Отправлено: 20.02.08 13:53. Заголовок: Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя.

 Отправлено: 20.02.08 13:53. Заголовок: В честь 100-летия да..

В честь 100-летия даты.

 Отправлено: 20.02.08 14:03. Заголовок: Виновен. Со скидкой...

Виновен. Со скидкой.

 Отправлено: 20.02.08 14:07. Заголовок: Я за "так и надо..

Я за "так и надо". Думаю, это действительно было необходимо. Сам приговор. Признание вины. Ну а потом можно было и гуманность проявлять просто по отношению к человеку.

 Отправлено: 20.02.08 17:09. Заголовок: Вполне приемлемо Так..

Вполне приемлемо Так и надо. Наказание назначить, а потом уже смотреть конкретно по человеку.

 Отправлено: 20.02.08 18:27. Заголовок: Я за "так и надо..

Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции.

 Отправлено: 20.02.08 19:12. Заголовок: Я бы вообще повесил...

Я бы вообще повесил. Вместе с чемоданами...

 Отправлено: 20.02.08 20:03. Заголовок: Ingles пишет: Я за ..

Ingles пишет:

цитата:

Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции.

Согласен.

 Отправлено: 20.02.08 20:14. Заголовок: Он был там главным н..

Он был там главным начальником, значит на нём как недостатки, так и успехи обороны. Однако в общественном мнении успехи на счету Кондратенко, ведь он "душа обороны". Давайте не будем судить о Стесселе по роману Степанова. К концу обороны стало ясно, что до гипотетической деблокады Порт-Артур всё равно не сможет продержаться, флот уже потерян. С потерей основных фортов и нанести чувствительные потери японцам при дальнейшей обороне не удастся. Так что дальнейшая оборона привела бы лишь к к дополнительной гибели ещё нескольких тысяч русских людей без какого-либо значения для исхода войны. Таково моё скромное мнение. Не виноват он.

 Отправлено: 20.02.08 20:33. Заголовок: Кажется, кайзер нагр..

Кажется, кайзер наградил его Pour la Merite.

 Отправлено: 21.02.08 18:30. Заголовок: Вообще странно голос..

Вообще странно голосовать, когда приговор вынесен.

Вины Стесселя не вижу. Артур сражался очень хорошо. Сдались в безнадежном положении.

 Отправлено: 21.02.08 19:20. Заголовок: Кто напомнит что сде..

Кто напомнит что сделали с комендантом Кинбурна в 1855?

 Отправлено: 22.02.08 00:14. Заголовок: Ingles пишет: Я за ..

Ingles пишет:

цитата:

Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции.

Да, к сожалению только так и надо.

 Отправлено: 22.02.08 09:22. Заголовок: Между прочим, иност..

Между прочим, иностранцы, которым Стессель по барабану, писали: "Удивляюсь, почему он так и не получил пулю в спину".

И причем тут расстрел? Вешать таких надо, вешать. Это не воинское преступление, это измена.

Кстати, чтобы не считали отъявленным экстремистом: Небогатова следовало судить не за капитуляцию, а за сдачу кораблей (затопить) и уж, конечно, за самостоятельно поднятые японские флаги.

 Отправлено: 22.02.08 09:42. Заголовок: wartspite пишет: Не..

wartspite пишет:

цитата:

Небогатова следовало судить не за капитуляцию, а за сдачу кораблей (затопить) и уж, конечно, за самостоятельно поднятые японские флаги.

Им всем место на одной рее: И Стесселю с Фоком и Небогатову с Зиновием...

 Отправлено: 22.02.08 09:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: Им ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Им всем место на одной рее:

Не до конца согласен. Белые флаги поднимали все, но кто мог потом воспользоваться "Пегасусом" (при всей спорности эпизода) или "Эмденом" (в обоих случаях - ПМВ). Одно дело прекратить избиение, другое - поднести врагу подарок.

 Отправлено: 22.02.08 16:34. Заголовок: MYG пишет: К концу ..

MYG пишет:

цитата:

К концу обороны стало ясно, что до гипотетической деблокады Порт-Артур всё равно не сможет продержаться, флот уже потерян.

А то, сколько сил защищало Цзинчжоу? Оставленные Нангалинские позиции и неразрушенный Дальний? Отсутствие активных действий "на перевалах"? Попытки выпереть флот?

Как раз по самой сдаче у меня особых претензий нет. После потери Высокой как ВМБ ПА уже погиб. Плюс большая убыль в людях.

 Отправлено: 22.02.08 16:49. Заголовок: Ingles пишет: А то,..

Ingles пишет:

цитата:

А то, сколько сил защищало Цзинчжоу? Оставленные Нангалинские позиции и неразрушенный Дальний? Отсутствие активных действий "на перевалах"? Попытки выпереть флот?

Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей?
А флот и надо было выпихивать, палкой.

Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. А что предлагается? Борьба до последней капли крови? Не было бы этого. Солдаты уже не сражались. Смысла не было. Все равно сдались бы в плен. Это же не Севастополь, где можно было просто перейти на Северную сторону. И не Ушаков, с которым можно утонуть.

 Отправлено: 22.02.08 16:55. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен.

Скорее бездарное руководство обороной Квантунского укрепленного района. ПА должен был защищать Смирнов как комендант крепости.

 Отправлено: 22.02.08 17:06. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ско..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Скорее бездарное руководство обороной Квантунского укрепленного района. ПА должен был защищать Смирнов как комендант крепости.

А кто такой Смирнов? Тот что вошел в заговор с адмиралами? И строчил доносы на гетьмана-злодея? И какой у него опыт военных действий?
Коней на переправе не меняют. Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу, несмотря на рекомендации Алексеева и Куропаткина отойти. И крепость под его руководством сражалась хорошо. Факт.

 Отправлено: 22.02.08 20:23. Заголовок: invisible пишет: in..

invisible пишет:

цитата:

invisible пишет: [quote]Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей?

А кто мешал фортифицировать?Он же начальник Квантунского укрепрайона.Оборона всегда должна быть активной- это аксиома,её уже на втором курсе любого училища в головы забивают.А при тесной осаде так и так всех положишь или сдашь.
invisible пишет:

цитата:

Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. А что предлагается? Борьба до последней капли крови?

До последнего снаряда и патрона, и не в коем случае не на условиях почётной сдачи когда за то, что бы начальники звенели в плену сабельками сдается все вооружение, снаряжение и боеприпасы.

 Отправлено: 22.02.08 20:25. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен.

Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление.

 Отправлено: 22.02.08 20:27. Заголовок: invisible пишет: И ..

invisible пишет:

цитата:

И строчил доносы на гетьмана-злодея?

А в доносах была правда или ложь?Если правда то это уже как бы и не доносы.

 Отправлено: 22.02.08 20:28. Заголовок: invisible пишет: Ко..

invisible пишет:

цитата:

Коней на переправе не меняют

Загнанных лошадей пристреливают.

 Отправлено: 23.02.08 01:49. Заголовок: fidel пишет: Вообще..

fidel пишет:

цитата:

Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление.

Вот-вот и я о том же. Стессель как начальник войск Квантунского п-ова должен был лечь костьми на Цзынчжоу, Нангалине, перевалах, Волчьих горах. ПА - не его забота - там есть комендант. Что кстати не снимает со Стесселя обязанности мобилизовать местные средства Квантуна на пополнение продовольственных запасов крепости.

 Отправлено: 23.02.08 18:12. Заголовок: fidel пишет: А кто ..

fidel пишет:

цитата:

А кто мешал фортифицировать?

Время.

fidel пишет:

цитата:

Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление.

Куропаткин свое первоначальное мнение поменял.

fidel пишет:

цитата:

До последнего снаряда и патрона, и не в коем случае не на условиях почётной сдачи когда за то, что бы начальники звенели в плену сабельками сдается все вооружение, снаряжение и боеприпасы.

А смысл? А логика? Только не рассказывайте мне, что солдаты, когда ничего не светит и все предрешено, будут сражаться до последнего патрона.

fidel пишет:

цитата:

А в доносах была правда или ложь?Если правда то это уже как бы и не доносы.

Ложь. Смирнов соврал, что Квантунского УР уже нет. На самом деле, была организована оборона на перевалах. Ну и заявления типа Стессель - трус означают только выливание грязи на начальника.

fidel пишет:

цитата:

Загнанных лошадей пристреливают.

А кто там загнанный? По-видимому, Смирнов. Обиженный. На обиженных воду возят.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вот-вот и я о том же. Стессель как начальник войск Квантунского п-ова должен был лечь костьми на Цзынчжоу, Нангалине, перевалах, Волчьих горах. ПА - не его забота - там есть комендант.

Ну да, костьми лечь на слабоукрепленных позициях, чтобы потом на фортах некому было стоять. Японцы спасибо скажут.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Что кстати не снимает со Стесселя обязанности мобилизовать местные средства Квантуна на пополнение продовольственных запасов крепости.

А что, не было реквизиции?

 Отправлено: 23.02.08 18:24. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А что, не было реквизиции?

А что - хватило продовольствия?

 Отправлено: 23.02.08 19:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: А ч..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А что - хватило продовольствия?

А что вы предлагаете? Китайцев на мясо?

 Отправлено: 25.02.08 16:26. Заголовок: invisible пишет: Ст..

invisible пишет:

цитата:

Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу, несмотря на рекомендации Алексеева и Куропаткина отойти. И крепость под его руководством сражалась хорошо

Скорее вопреки Стесселю, чем под его руководством.Одно приказание о запрете ночных вылазок тянет на высшую меру. Защита Цзиньчжоу была только обозначена, и Алексеев не приказывал оттуда уходить.Куропаткин докладывал еще до войны государю о полной готовности крепости к обороне, что говорит о том, что он был введен в заблуждение местным руководством.Отсюда и надо исходить- обманули о готовности, а потом стали вопить, что Кура дурак, чертьте что приказывает.

 Отправлено: 25.02.08 16:28. Заголовок: invisible пишет: См..

invisible пишет:

цитата:

Смирнов соврал, что Квантунского УР уже нет. На самом деле, была организована оборона на перевалах.

Вы же сами признаете, что оборона перевалов мягко говоря слабо подготовлена.

 Отправлено: 25.02.08 16:33. Заголовок: invisible пишет: На..

invisible пишет:

цитата:

Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей?

С такой философией надо сразу сдаваться.
Это смотря, что понимать под активными действиями и как защищать позиции. Тяжелой артиллерии у японцев там еще не было.Сил и средств для успешной обороны Квантуна вполне достаточно, необходимо только их с умом перераспределить и командовать.

 Отправлено: 25.02.08 16:35. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А что вы предлагаете? Китайцев на мясо?

В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой.

 Отправлено: 25.02.08 16:36. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А что, не было реквизиции?

Самый глупый и нерациональный способ.

 Отправлено: 25.02.08 16:41. Заголовок: fidel пишет: Скорее..

fidel пишет:

цитата:

Скорее вопреки Стесселю, чем под его руководством.Одно приказание о запрете ночных вылазок тянет на высшую меру.

Ну вы и жестокий дядя. Ночные вылазки приносили одни потери. Там кругом рвы, траншеи и колючая проволока. Ходили охотники для уничтожения гаубиц и не возвращались.

Мне вообще-то удивительно. Покажите мне крепость, которая 8 месяцев противостояла такой жестокой осаде, нанеся противнику урон под 100 тыс человек.
И начальник этой героической крепости почему-то трус и предатель.

fidel пишет:

цитата:

Вы же сами признаете, что оборона перевалов мягко говоря слабо подготовлена.

Я говорил о Нангалинской позиции. А позицию на перевалах подготовить успели и держались там пару месяцев.fidel пишет:

цитата:

Куропаткин докладывал еще до войны государю о полной готовности крепости к обороне, что говорит о том, что он был введен в заблуждение местным руководством.

Не докладывал он о полной готовности, а о том, что работы близки к завершению. Как и было.

 Отправлено: 25.02.08 16:46. Заголовок: fidel пишет: В блок..

fidel пишет:

цитата:

В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой.

А когда началась тесная блокада Порт-Артура, и когда садят капусту и всё остальное?

 Отправлено: 25.02.08 16:53. Заголовок: fidel пишет: В блок..

fidel пишет:

цитата:

В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой.

Только не рассказывайте мне про блокатный Ленинград. У меня там тетки войну просидели. 800 тыс погибло от голода-холода, а для вас нет проблемы.

fidel пишет:

цитата:

С такой философией надо сразу сдаваться. Это смотря, что понимать под активными действиями и как защищать позиции. Тяжелой артиллерии у японцев там еще не было.Сил и средств для успешной обороны Квантуна вполне достаточно, необходимо только их с умом перераспределить и командовать.

Так те кто с умом, на голых позициях драться не будут. Вполне разумно отошли на перевалы.

 Отправлено: 25.02.08 18:54. Заголовок: invisible пишет: У ..

invisible пишет:

цитата:

У меня там тетки войну просидели

У меня отец и вся родня блокадники. И пробабку осколком убило. И кстати Ленинград был еще ив худшем положении чем Питер, но не здался. И флот не совсем утопил. Но бардак на Лужском рубеже и под Гатчиной (Красногвадейском) был примерно такой же, что на Цзиньчжоу и перевалах. Стесселя, как впрочем и Ворошилова со Ждановым нужно расстрелять.

 Отправлено: 25.02.08 20:38. Заголовок: invisible пишет: Ки..

invisible пишет:

цитата:

Китайцев на мясо?

Оставалось много лошадей для забоя. Как будто еще было продовольствие и боеприпасы. Какое-то время еще можно было продержаться. А когда все подошло бы к концу, сдаваться было бы, по крайней мере, не так стыдно. Таким образом обычно сдавались европейские крепости, если их не получалось взять штурмом.

 Отправлено: 26.02.08 12:18. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен.

Здесь основная претензия - защита Квантунского укреп-района, а не сдача.
invisible пишет:

цитата:

Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу,

Замечательно защищал.
invisible пишет:

цитата:

А флот и надо было выпихивать, палкой.

Угу. Хрена ли флот в своей главной ВМБ на ТВД сидит? Пусть идёт во вторую. Если и Владик осадят, то пусть сваливает в Николаевск-на-Амуре или Петропавловск-Камчатский. Не фиг мешать сухопутным частям!

 Отправлено: 26.02.08 17:22. Заголовок: Ingles пишет: Здесь..

Ingles пишет:

цитата:

Здесь основная претензия - защита Квантунского укреп-района, а не сдача.

Претензия не по адресу. Армия свое дело сделала. Но не было флота, который по плану должен был защищать Цзиньчжоу совместно с армией. Так что судить надо было морячков. А они вышли почему-то сухими из воды.

Ingles пишет:

цитата:

Угу. Хрена ли флот в своей главной ВМБ на ТВД сидит? Пусть идёт во вторую. Если и Владик осадят, то пусть сваливает в Николаевск-на-Амуре или Петропавловск-Камчатский. Не фиг мешать сухопутным частям!

Я не понимаю, почему вы флот выгораживаете? Они подарили японцам 4ЭБР, не считая других судов. Победу даже не взорвали. По моему, крепость гораздо лучше воевала, чем флот.

Эд пишет:

цитата:

Оставалось много лошадей для забоя. Как будто еще было продовольствие и боеприпасы. Какое-то время еще можно было продержаться. А когда все подошло бы к концу, сдаваться было бы, по крайней мере, не так стыдно. Таким образом обычно сдавались европейские крепости, если их не получалось взять штурмом.

Это что, решило бы судьбу ПА? Непосредственная причина капитуляции - падение западного сектора обороны. Японцы взяли форты и главное - Большое орлиное гнездо, откуда они могли просто расстреливать город. Сопротивление потеряло смысл.

 Отправлено: 26.02.08 18:06. Заголовок: invisible пишет: Я ..

invisible пишет:

цитата:

Я не понимаю, почему вы флот выгораживаете?

Да не выгораживаю я их. К ним - отдельный счёт.

цитата:

Претензия не по адресу. Армия свое дело сделала. Но не было флота, который по плану должен был защищать Цзиньчжоу совместно с армией. Так что судить надо было морячков. А они вышли почему-то сухими из воды.

Опять же, отдельный счёт, командиров 2-х КЛ, у которых внезапно сломались КМУ, потом простили. А должны были быть вместе в списке (хотя ЕМНИП, один из них на сухопутном фронте погиб).