Отправлено: 20.02.08 13:53. Заголовок: Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя.

 Отправлено: 26.04.08 21:17. Заголовок: Aurum пишет: Небога..

 Отправлено: 27.04.08 00:26. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Мд..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мдя, серьёзно идеология потребления мозги загадила. Сами поняли, что написали?

Как обычно, начинаем с хамства? ;)

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Стессель сдал крепость после длительной обороны и когда там началась эпидемия цинги. Так что как раз у него хоть какие-то оправдания были, ибо цинга фактически исчерпала возможности обороны крепости

Многие от цинги в Порт-Артуре умерли? И служила ли она непреодолимым препятствием пообороняться ещё неделю-другую?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Небогатов сдал без боя врагу неповреждёные корабли

Особенно неповреждённым был Орёл -- ну просто образец полной исправности и боеспособности. У Николая тоже всё было на месте и в полном порядке.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть не погиб в бою и даже не затопил корабли. Просто сдал. Никаких оправданий к этому быть не может. Соотношение сил не может служить основанием к сдаче врагу без боя личного состава и исправного оружия

А Вы-то поняли, что написали? Для Стесселя "хоть какие-то оправдания" нашли -- а ведь у него было исправное оружие, между прочим. И он тоже не погиб -- прям как Небогатов.

 Отправлено: 27.04.08 08:22. Заголовок: SII пишет: Как обыч..

SII пишет:

цитата:

Как обычно, начинаем с хамства? ;)

С диагноза, к сожалению. Лучше бы это было хамством
SII пишет:

цитата:

Многие от цинги в Порт-Артуре умерли? И служила ли она непреодолимым препятствием пообороняться ещё неделю-другую?

Вообще-то цифры я уже приводил. Вот динамика по цинге:
июль - 13
август - 35
сентябрь - 150
октябрь - 528
ноябрь - 2051
декабрь - 6500
С учётом других больных и раненых - половина гарнизона. А экстраполировать развитие можете сами. Через 2-3 недели японцы не ведут переговоры, а просто входят в крепость и страивают резню (как весьма вероятный вариант).
При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват. Я всего лишь объясняю, что у него, в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание.
SII пишет:

цитата:

Особенно неповреждённым был Орёл -- ну просто образец полной исправности и боеспособности. У Николая тоже всё было на месте и в полном порядке.

Особенно неповреждёнными были Николай, Сенявин и Апраксин. То есть 3 из 4 сданых кораблей. Они были полностью боеспособны.
SII пишет:

цитата:

А Вы-то поняли, что написали? Для Стесселя "хоть какие-то оправдания" нашли -- а ведь у него было исправное оружие, между прочим. И он тоже не погиб -- прям как Небогатов.

Я то понял. И Стесселя правильно отдали под суд и правильный приговор сначала вынесли. И об этом я писал. А вот вы не способны понять, что Небогатов опозорил флаг, флот и страну. Он на исправных кораблях спустил флаг перед врагом. Без боя и даже не затопив корабли. По этому он ничего, кроме смертной казни, не заслуживал. И его преступление куда больше, чем преступление Стесселя.

 Отправлено: 27.04.08 10:55. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Че..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Через 2-3 недели японцы не ведут переговоры, а просто входят в крепость и страивают резню (как весьма вероятный вариант). При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват. Я всего лишь объясняю, что у него, в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание.

Замечательное такое обьяснилово.
Типично шаюлинское.
Знающие люди уже давно понимают, что слова "шаюлинское" и "идиотское" - это синонимы.

Через 2-3 недели (!!!) в крепости может начаться резня. И это по мнению шаюлиня является оправданием для Стесселя.

А то, что утром 15 мая флот Того УЖЕ начал аналогичную резню, и часа через 2 максимум - не меньше половины личного состава Небогатова были бы убиты, а судьбы остальных висели бы на волоске отсутствия или наличия у японцев желания их спасать - все это по мнению шаюлиня Небогатова ни в коей мере не оправдывает!!??

Что можно об этом сказать?
Только то, что ничего более путного от шаюлиня видимо ожидать и не приходится...

 Отправлено: 27.04.08 11:05. Заголовок: grosse пишет: Знающ..

grosse пишет:

цитата:

Знающие люди уже давно понимают, что слова "шаюлинское" и "идиотское" - это синонимы.

гроссе, скажите гав
grosse пишет:

цитата:

Через 2-3 недели (!!!) в крепости может начаться резня. И это по мнению шаюлиня является оправданием для Стесселя.

Это показывает, как всякие гроссе тупят не по детски. Они не способны прочитать даже короткий пост и потому позорятся.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И Стесселя правильно отдали под суд и правильный приговор сначала вынесли. И об этом я писал.

grosse пишет:

цитата:

А то, что утром 15 мая флот Того УЖЕ начал аналогичную резню, и часа через 2 максимум не меньше половины личного состава Небогатова были бы убиты, а судьбы остальных висела бы на волоске отсутствия или наличия у японцев желания их спасать - все это по мнению шаюлиня Небогатова ни в коей мере не оправдывает!!??

Именно. Совершенно не оправдывает. гроссе не сможет увидеть разницу между неравным боем и резнёй. А война, она обычно связана с потерями. И гроссе не понять, что между боевым адмиралом и правозащитником существует разница.
grosse пишет:

цитата:

Что можно об этом сказать? Только то, что ничего более путного от шаюлиня видимо ожидать и не приходится...

гроссе, вам это просто не по уму

 Отправлено: 27.04.08 11:15. Заголовок: Sha-Yulin Ну полаял..

Sha-Yulin
Ну полаяли в волю, а теперь скажите - вы по прежнему считаете, что у Стесселя "в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание"?

Или иными словами - способны ли вы учиться хотя бы на тех своих ошибках, на которые вам конкретно указали, и ошибочность их разжевали?

 Отправлено: 27.04.08 11:35. Заголовок: grosse пишет: Ну по..

grosse пишет:

цитата:

Ну полаяли в волю, а теперь скажите - вы по прежнему считаете, что у Стесселя "в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание"? Или иными словами - способны ли вы учиться хотя бы на тех своих ошибках, на которые вам конкретно указали, и ошибочность их разжевали?

Полаяли вы. А теперь можете сформулировать вопрос - я отвечу.

 Отправлено: 27.04.08 12:27. Заголовок: Sha-Yulin, вы не пол..

Sha-Yulin, вы не полагаете, что итог и продолжения обороны Порт-Артура, и продолжения боя 15 мая имело бы одинаковым? А перед Небогатовым перспектива стояла ещё более мрачная, чем перед Стесселем. Начнут ли японцы резню больных и раненых, это ещё неизвестно (могут ограничиться пленением, всё таки не с китайцами воевали), а вот что практически ВСЕ раненые русские моряки погибнут в ходе боя - это факт. Раненый человек долго на воде не продержится, а выловить быстро русских моряков японцы не смогли бы (в случае затопления кораблей Небогатова), или не стали бы до окончания боя - если Небогатов пошёл бы на "последний и решительный". Да, у Небогатова были практически неповреждённые "Адм. Сенявин" и "Ген.-адм. Апраксин", но ведь и у Стесселя было немало здоровых солдат и офицеров (сколько именно, не помню). Вы почему то не ставите ему в вину отказ от дальнейшего сопротивления до исчерпания всех сил. К тому же, когда Небогатов принимал мучительное решение, то у него в памяти уже был прецедент - сдача Порт-Артура (с гораздо бОльшим количеством боеспособных людей). И он понимал, что в случае продолжения боя для его подчинённых всё закончится гораздо быстрее и гораздо печальнее, чем для защитнико Порт-Артура. Так что искать оправдание для Стесселя, не находя при этом его для Небогатова как то странно. Или у вас спрос с адмирала больше, чем с сухопутного начальника?

 Отправлено: 27.04.08 13:06. Заголовок: Пересвет пишет: ког..

Пересвет пишет:

цитата:

когда Небогатов принимал мучительное решение, то у него в памяти уже был прецедент - сдача Порт-Артура

А капитан Сакен у него в памяти не прорезался - "Погибаю но не сдаюсь"? Так же как и Стессель, который забыл про Архипа Осипова... Виноваты оба, чего тут спорить. А вот мягкость суда лишь поспособствовала новым сдачам в ПМВ.

 Отправлено: 27.04.08 13:50. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А теперь можете сформулировать вопрос - я отвечу.

Не пытайтесь выглядеть еще глупее, чем кажетесь.
Вопрос был четко сформулирован в предыдущем моем посту.
Хотя, если до вас тяжело доходит с 1-го раза, то извольте, могу повторить:
grosse пишет:

цитата:

скажите - вы по прежнему считаете, что у Стесселя "в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание"?

 Отправлено: 27.04.08 13:53. Заголовок: Пересвет пишет: Да,..

Пересвет пишет:

цитата:

Да, у Небогатова были практически неповреждённые "Адм. Сенявин" и "Ген.-адм. Апраксин"

Да и боеспособность этих кораблей на тот момент была не лучше таковой "Ушакова".
Т.е. фактически они были небоеспособны.

 Отправлено: 27.04.08 14:04. Заголовок: Пересвет пишет: Sha..

Пересвет пишет:

цитата:

Sha-Yulin, вы не полагаете, что итог и продолжения обороны Порт-Артура, и продолжения боя 15 мая имело бы одинаковым?

Не полагаю.
Пересвет пишет:

цитата:

А перед Небогатовым перспектива стояла ещё более мрачная, чем перед Стесселем.

Речь идёт не о мрачности перспективы, а о выполнении долга. Небогатов, сдав исправные корабли, НАРУШИЛ ПРИСЯГУ. И я не оправдываю Стесселя, но у него были хоть какие-то отмазки. А у Небогатова нет никаких, кроме превосходства противника.
Пересвет пишет:

цитата:

Начнут ли японцы резню больных и раненых, это ещё неизвестно (могут ограничиться пленением, всё таки не с китайцами воевали), а вот что практически ВСЕ раненые русские моряки погибнут в ходе боя - это факт. Раненый человек долго на воде не продержится, а выловить быстро русских моряков японцы не смогли бы (в случае затопления кораблей Небогатова), или не стали бы до окончания боя - если Небогатов пошёл бы на "последний и решительный".

Хорошие рассуждения для врача. Но при чём здесь адмирал?
Пересвет пишет:

цитата:

Да, у Небогатова были практически неповреждённые "Адм. Сенявин" и "Ген.-адм. Апраксин", но ведь и у Стесселя было немало здоровых солдат и офицеров (сколько именно, не помню).

У Стесселя - меньше половины наличного состава и менее 1/4 от первоначального гарнизона. При том, если вы удосужитесь прочитать мой пост, то увидите, что через месяц даже без атак японцекв в гарнизоне почти не останется здоровых. При том я считаю, что есть вина Стесселя в преждевременой сдаче крепости и его стоило расстрелять.
Пересвет пишет:

цитата:

Вы почему то не ставите ему в вину отказ от дальнейшего сопротивления до исчерпания всех сил.

У вас с головой как? Я ведь каждый раз подчёркиваю:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И Стесселя правильно отдали под суд и правильный приговор сначала вынесли. И об этом я писал.

И ранее писал, что Стесселя нужно было расстрелять. И оказывается я "не ставлю ему в вину"?
УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ!!!
Пересвет пишет:

цитата:

К тому же, когда Небогатов принимал мучительное решение, то у него в памяти уже был прецедент - сдача Порт-Артура (с гораздо бОльшим количеством боеспособных людей). И он понимал, что в случае продолжения боя для его подчинённых всё закончится гораздо быстрее и гораздо печальнее, чем для защитнико Порт-Артура.

Аж на селзу пробило. Так вот войны и проигрывают. Почитайте о том, как должно вести себя военным морякам (если вам тоже "Ушаков" не подходит) на примере крейсера Монмут при Коронелле. Там ситуация была хуже. А вот примеров типа небогатова у англов на море не было.
Пересвет пишет:

цитата:

Так что искать оправдание для Стесселя, не находя при этом его для Небогатова как то странно. Или у вас спрос с адмирала больше, чем с сухопутного начальника?

И снова - УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ.

 Отправлено: 27.04.08 14:10. Заголовок: grosse пишет: Не пы..

grosse пишет:

цитата:

Не пытайтесь выглядеть еще глупее, чем кажетесь. Вопрос был четко сформулирован в предыдущем моем посту.

Там за лаем не слышно вопроса.
grosse пишет:

цитата:

grosse пишет: quote: скажите - вы по прежнему считаете, что у Стесселя "в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание"?

Да. По прежнему. При этом Стесселя нужно было расстрелять, а уж Небогатова тем более.
У Стесселя сдача крепости (именно сдача, а не взятие штурмом - увы) была неизбежна. Но для вас слишком сложно. Даже не пытайтесь понять, а то снова начнёте лаять и спорить и только позорится.
grosse пишет:

цитата:

Да и боеспособность этих кораблей на тот момент была не лучше таковой "Ушакова". Т.е. фактически они были небоеспособны.

А что же вы по Варягу противоположное пишите? У него с шансами не лучше было. Но он бой дал, а вы там всё недовольны, что он весь экипаж не угробил.
Хотя от вас логики ждать ....... .

 Отправлено: 27.04.08 14:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да. По прежнему.

Чтож, все с вами ясно.
Кому бог ума не дал, тому кузнец не прикует...

 Отправлено: 27.04.08 14:44. Заголовок: grosse пишет: Чтож,..

grosse пишет:

цитата:

Чтож, все с вами ясно. Кому бог ума не дал, тому кузнец не прикует...

Да не расстраивайтесь. Я же писал, что не поймёте. Это не ваша вина, а ваша беда. Ну не дано вам.
Ну а так, как вы не поняли написаного мной, то и ответить внятно не можете. Не напрягайтесь. Я не обижусь на отсутствие ответа, нельзя же от вас требовать для вас невозможного. Просто понаблюдайте за спором со стороны.

 Отправлено: 27.04.08 15:11. Заголовок: Sha-Yulin пишет: УЧ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ!!!

А я как раз и прочёл:Sha-Yulin пишет:

цитата:

При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват. Я всего лишь объясняю, что у него, в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание.

И я тоже считаю, что оба виноваты. Меня в вашем послании как раз удивило, что вы нашли для Стесселя "хоть какое-то оправдание". Какое именно - вы изложили. Получилось неубедительно. Типа, у него осталась боеспособной лишь половина гарнизона (четверть от первоначальной общей численности русских сил в Порт-Артуре) и через 2-3 недели в Порт-Артуре будет резня, а значит он имел хоть какое то оправдание. А какая часть от первоначальных сил осталась у Небогатова? По-моему, даже меньше четверти. И чем утонувший раненый моряк отличается от сухопутного раненого, приколенного штыком? И это ждало подчинённых Небогатова не через 2-3 недели (за которые обстановка может измениться в лучшую сторону, осаждённые до конца осады надеялись на Куропаткина), а через 2-3 часа. Поэтому я считаю обоих (и Стесселя, и Небогатова) виновными, но не выискиваю (как вы) "хоть какое-то оправдание" лишь для одного!

 Отправлено: 27.04.08 16:02. Заголовок: Пересвет пишет: И я..

Пересвет пишет:

цитата:

И я тоже считаю, что оба виноваты. Меня в вашем послании как раз удивило, что вы нашли для Стесселя "хоть какое-то оправдание". Какое именно - вы изложили. Получилось неубедительно. Типа, у него осталась боеспособной лишь половина гарнизона (четверть от первоначальной общей численности русских сил в Порт-Артуре) и через 2-3 недели в Порт-Артуре будет резня, а значит он имел хоть какое то оправдание. А какая часть от первоначальных сил осталась у Небогатова? По-моему, даже меньше четверти. И чем утонувший раненый моряк отличается от сухопутного раненого, приколенного штыком? И это ждало подчинённых Небогатова не через 2-3 недели (за которые обстановка может измениться в лучшую сторону, осаждённые до конца осады надеялись на Куропаткина), а через 2-3 часа. Поэтому я считаю обоих (и Стесселя, и Небогатова) виновными, но не выискиваю (как вы) "хоть какое-то оправдание" лишь для одного!

Вы все еще надеетесь, что шаюлинь поймет?
А даже если поймет, то сознается что был не прав?
Плохо же Вы его знаете...

 Отправлено: 27.04.08 16:13. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Пе..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пересвет пишет: цитата: Начнут ли японцы резню больных и раненых, это ещё неизвестно (могут ограничиться пленением, всё таки не с китайцами воевали), а вот что практически ВСЕ раненые русские моряки погибнут в ходе боя - это факт. Раненый человек долго на воде не продержится, а выловить быстро русских моряков японцы не смогли бы (в случае затопления кораблей Небогатова), или не стали бы до окончания боя - если Небогатов пошёл бы на "последний и решительный". Хорошие рассуждения для врача. Но при чём здесь адмирал?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот динамика по цинге: июль - 13 август - 35 сентябрь - 150 октябрь - 528 ноябрь - 2051 декабрь - 6500 С учётом других больных и раненых - половина гарнизона. А экстраполировать развитие можете сами.

Хорошие рассуждения для врача. Но при чём здесь генерал?

 Отправлено: 27.04.08 16:15. Заголовок: Пересвет пишет: вин..

Пересвет пишет:

цитата:

виноваты. Меня в вашем послании как раз удивило, что вы нашли для Стесселя "хоть какое-то оправдание". Какое именно - вы изложили. Получилось неубедительно. Типа, у него осталась боеспособной лишь половина гарнизона (четверть от первоначальной общей численности русских сил в Порт-Артуре) и через 2-3 недели в Порт-Артуре будет резня, а значит он имел хоть какое то оправдание.

Вы виднго не поняли. Каждый месяц количесвтво больных цингой увеличивалось в 3-4 раза. На момент капитуляции болело только цингой 1/3 гарнизона. Меньше чем через месяц гарнизона бы не осталось даже без боевых действий. Так что именно сдача крепости менее чем через месяц - неизбежность. И при этом всё равно он сдал крепость досрочно и заслужил расстрел.
Пересвет пишет:

цитата:

А какая часть от первоначальных сил осталась у Небогатова? По-моему, даже меньше четверти. И чем утонувший раненый моряк отличается от сухопутного раненого, приколенного штыком? И это ждало подчинённых Небогатова не через 2-3 недели (за которые обстановка может измениться в лучшую сторону, осаждённые до конца осады надеялись на Куропаткина), а через 2-3 часа. Поэтому я считаю обоих (и Стесселя, и Небогатова) виновными, но не выискиваю (как вы) "хоть какое-то оправдание" лишь для одного!

1. Я не выискиваю оправдания для Стесселя. Уже за то, что он не уничтожил укрепления, портовые сооружения и артиллерию при сдаче его вешать надо.
2. Какое имеет значение, что ждало? На войне вообще то часто убивают. Вероятность гибели не является обоснованием для сдачи в плен.
3. Небогатов мог сражаться. Он мог затопить корабли, если считал бой абсолютно бессмысленным и безнадёжным. Но он их сдал врагу. Неизбежности сдачи врагу кораблей не было. И это позор русского флота.
Так что если не поняли написаного - лучше переспросите. А то странное написали.
grosse пишет:

цитата:

Вы все еще надеетесь, что шаюлинь поймет? Плохо же Вы его знаете...

Какой задорный лай. Гроссе, так вам очередной слив засчитывать?

 Отправлено: 27.04.08 16:20. Заголовок: Пересвет пишет: Хор..

Пересвет пишет:

цитата:

Хорошие рассуждения для врача. Но при чём здесь генерал?

Сами напросились. Объясняю для особо тупых (что бы понятнее - короткими предложениями). В крепости ЦИНГА. Гарнизон стремительно сокращается даже без штурмов. Средств борьбы с цингой нет. Такая крепость похожа на уже тонущий корабль. При чём здесь врач? Что должен делать генерал?

 Отправлено: 27.04.08 16:50. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что если не поняли написаного - лучше переспросите.

Вы, очевидно, тоже не поняли написанного мной, и почему-то решили, что я оправдываю Небогатова. А ещё рекомендуете мне "учиться читать".Sha-Yulin пишет:

цитата:

В крепости ЦИНГА. Гарнизон стремительно сокращается даже без штурмов. Средств борьбы с цингой нет. Такая крепость похожа на уже тонущий корабль. При чём здесь врач? Что должен делать генерал?

Да понимаю я про цингу (опять "хоть какое-то оправдание" для Стесселя)! Про "врача" вы первый упомянули. А генерал мог (не дожидаясь когда цинга всех "уложит"), например, контратаковать противника, чтобы ценой гибели боеспособной части гарнизона нанести хоть какой-то урон противнику, а перед этим выпустить все имеемые на батареях снаряды по позициям противника. Ведь нечто подобное мог сделать и Небогатов. Но если бой Небогатова имел бы лишь моральное значение, так как дополнительные повреждения японских кораблей уже НИКАК не повлияли бы на дальнейшие боевые действия на море, то если бы атака Стесселя (после артподготовки) нанесла бы японцам потери в размере полка, то это хоть немного, но принесло бы пользу силам Куропаткина.

 Отправлено: 27.04.08 17:59. Заголовок: Пересвет пишет: Вы,..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы, очевидно, тоже не поняли написанного мной, и почему-то решили, что я оправдываю Небогатова. А ещё рекомендуете мне "учиться читать".

Да, тяжёлый случай. Я не решал, что вы оправдываете Небогатова. Я вам объяснял, почему считаю Небогатова более заслуживающим расстрела, чем Стессель. Вы же считали, что более заслуживает Стессель. Ничего противоестественного я вам не приписывал (вы всё же не гроссе).Так что рекомендация на счёт чтения остаётся в силе.
Пересвет пишет:

цитата:

Да понимаю я про цингу (опять "хоть какое-то оправдание" для Стесселя)!

Именно "хоть какое-то". То есть не делающее его невиновным, а делающее Небогатова ещё худшим офицером, чем Стессель.
Пересвет пишет:

цитата:

Про "врача" вы первый упомянули.

Врача упомяныл из-за вашей лирики. Вот этой:

цитата:

Пересвет пишет: quote: Начнут ли японцы резню больных и раненых, это ещё неизвестно (могут ограничиться пленением, всё таки не с китайцами воевали), а вот что практически ВСЕ раненые русские моряки погибнут в ходе боя - это факт. Раненый человек долго на воде не продержится, а выловить быстро русских моряков японцы не смогли бы (в случае затопления кораблей Небогатова), или не стали бы до окончания боя - если Небогатов пошёл бы на "последний и решительный".

Пересвет пишет:

цитата:

А генерал мог (не дожидаясь когда цинга всех "уложит"), например, контратаковать противника, чтобы ценой гибели боеспособной части гарнизона нанести хоть какой-то урон противнику

Не мог. Почитайте про состояние гарнизона, как физическое, так и моральное. После Ляояна никого никуда поднять не получилось бы. Подымать в контратаку нужно было сразу после 1-го штурма, но Кондратенко почему-то этого не сделал.
Пересвет пишет:

цитата:

а перед этим выпустить все имеемые на батареях снаряды по позициям противника. Ведь нечто подобное мог сделать и Небогатов. Но если бой Небогатова имел бы лишь моральное значение, так как дополнительные повреждения японских кораблей уже НИКАК не повлияли бы на дальнейшие боевые действия на море, то если бы атака Стесселя (после артподготовки) нанесла бы японцам потери в размере полка, то это хоть немного, но принесло бы пользу силам Куропаткина.

Вот это я и называю порушенными обществом потребления мозгами. Все начинаете на размер ущерба считать. Да ведь понятно, что в обеих случаях ущерб противнику нанести можно только мизерный. Речь не об ущербе, а о долге. Гарнизон П-А свой долг выполнил и покрыл себя Славой. После столь долгой обороны, отбитых штурмов и потерь Ноги 1-2 недели уже ничего особо не меняли. А Небогатов и его отряд своей сдачей покрыли себя и русский флот ПОЗОРОМ.

 Отправлено: 27.04.08 19:17. Заголовок: SII пишет: Вы счита..

SII пишет:

цитата:

Вы считаете, что дополнительная неделя боевых действий не принесла бы японцам новых потерь? Не говоря уже о том, что отправить половину армии на другой фронт уж точно не удалось бы, да и на отдых времени было бы поменьше.

Да не было бы боевых действий. Был бы расстрел. Японцы захватили командные высоты Б. и М. Орлиное гнездо, с которого весь ПА просматривался на ладони и могли прекрасно координировать огонь своих 11-дюймовых гаубиц, против которых на 3-й линии обороны, вооруженной вполне бесполезными морскими скорострельными орудиями, никаких укрытий для личного состава не было.
Именно этот факт был причиной сдачи.

 Отправлено: 27.04.08 19:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 1-..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1-2 недели уже ничего особо не меняли.

Возможно, но вы же сами правильно указали - Сессель сдался бесславно, не уничтожив укрепления, оружие и запасы. Равно как и морское командование не уничтожило корабли. Вообще любые колебания и поиск оправданий - кто меньше виновен - непродуктивны. К сожалению, наказать как должно за позор (Бог с ними с кораблями и пушками) император не решился. Что и сделало во многом неизбежным сдачу Новогеоргиевска и Ковны.

 Отправлено: 27.04.08 19:20. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 1-..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1-2 недели уже ничего особо не меняли.

Возможно, но вы же сами правильно указали - Сессель сдался бесславно, не уничтожив укрепления, оружие и запасы. Равно как и морское командование не уничтожило корабли. Вообще любые колебания и поиск оправданий - кто меньше виновен - непродуктивны. К сожалению, наказать как должно за позор (Бог с ними с кораблями и пушками) император не решился. Что и сделало во многом неизбежным сдачу Новогеоргиевска и Ковны.

 Отправлено: 27.04.08 19:20. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 1-..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1-2 недели уже ничего особо не меняли.

Возможно, но вы же сами правильно указали - Сессель сдался бесславно, не уничтожив укрепления, оружие и запасы. Равно как и морское командование не уничтожило корабли. Вообще любые колебания и поиск оправданий - кто меньше виновен - непродуктивны. К сожалению, наказать как должно за позор (Бог с ними с кораблями и пушками) император не решился. Что и сделало во многом неизбежным сдачу Новогеоргиевска и Ковны.

 Отправлено: 27.04.08 20:31. Заголовок: Sha-Yulin пишет: де..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

делающее Небогатова ещё худшим офицером, чем Стессель.

М-да, тяжелый случай.
А вот интересно - вы сами то верите в то, что пишите?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Речь не об ущербе, а о долге. Гарнизон П-А свой долг выполнил и покрыл себя Славой.

Так вы считаете, что долг ПА заключался в том, чтобы продержаться до 20 декабря и капитулировать?
Гениально...

 Отправлено: 27.04.08 20:44. Заголовок: grosse пишет: Гениа..

grosse пишет:

цитата:

Гениально...

Гроссе, да расслабьтесь вы, помолчите. А то как гавкнете, так сплошной конфуз у вас получается. Я же писал, что вы не поймёте. Ну и не парьтесь, ведь ничего и не поняли, что из вашего текста видно. Слив вам уже засчитан, отдыхайте.

 Отправлено: 27.04.08 20:53. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Сл..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Слив вам уже засчитан, отдыхайте

Как же слив может быть засчитан мне, когда он засчитан вам???
Неужели вы даже этого не способны понять?

 Отправлено: 27.04.08 21:37. Заголовок: grosse пишет: Так в..

grosse пишет:

цитата:

Так вы считаете, что долг ПА заключался в том, чтобы продержаться до 20 декабря и капитулировать?

Ну она же не может держаться бесконечно. 6 месяцев - норма. Потом капитуляция. Или сдача в плен остатков воинского контингента.
Крепость задачу свою выполнила на 100%, а уберечь флот от расстрела не могла по топографическим причинам.

 Отправлено: 27.04.08 21:38. Заголовок: grosse пишет: Как ж..

grosse пишет:

цитата:

Как же слив может быть засчитан мне, когда он засчитан вам??? Неужели вы даже этого не способны понять?

Не способен. Поясните А то вижу прямо противоположное. В ваших постах на этой ветке ничего, окромя лая, не замечено.

 Отправлено: 27.04.08 21:41. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну она же не может держаться бесконечно. 6 месяцев - норма.

Поясните пожалуйста - где и в каких нормативных документах эта "норма" прописана?

 Отправлено: 28.04.08 11:06. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вообще-то цифры я уже приводил. Вот динамика по цинге: июль - 13 август - 35 сентябрь - 150 октябрь - 528 ноябрь - 2051 декабрь - 6500

Известно ли какой степени было заболевание? (по-видимому, нет). При первой степени боеспособность не утеряна, хотя, конечно, повышается утомляемость бойца. Вот при переходе ко второй степени из-за болей в конечностях, больной обездвижен и требует ухода.
Соотношение при развитии сходной ситуации:
Из справки по Печорлагу, май 1941 года:
На 10 мая на южном участке зарегистрировано 8389 человек, больных цингой, из них 3398 человек – второй и третьей степени заболеваемости и 4991 человек – первой степени.

 Отправлено: 28.04.08 11:14. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы же считали, что более заслуживает Стессель. Ничего противоестественного я вам не приписывал (вы всё же не гроссе).Так что рекомендация на счёт чтения остаётся в силе.

Я не считал, что более заслуживает Стессель. Так, что рекомендации насчёт чтения можете применить и к себе, а то вы не вчитываясь особо в чужие слова, начинаете яростно "пинаться". Я лишь сказал, что ваш "сочувственный" подход к Стесселю можно применить и к Небогатову. Искать "хоть какое-то оправдание" к Стесселю показалось мне странным.Sha-Yulin пишет:

цитата:

Гарнизон П-А свой долг выполнил и покрыл себя Славой. После столь долгой обороны, отбитых штурмов и потерь Ноги 1-2 недели уже ничего особо не меняли. А Небогатов и его отряд своей сдачей покрыли себя и русский флот ПОЗОРОМ.

Обратите внимание, что тут вы сравниваете ГАРНИЗОН Порт-Артура и НЕБОГАТОВА с его отрядом. Стессель из этого сравнения куда-то "выпал". А по-моему, нужно сравнивать ГАРНИЗОН Порт-Артура и ЭКИПАЖИ сданных кораблей. И те и другие покрыли себя славой, и никому после войны в голову не приходило считать, что русские моряки, прошедшие Цусиму, покрыты позором. Позором в глазах потомков оказались покрыты прежде всего Стессель и Небогатов. И не стоит искать одному из них "хоть какое-то оправдание". А то, что японцы в Цусиме понесли гораздо меньшие потери, чем при штурме Порт-Артура так тут личной вины именно Небогатова нет. А если отойти от моральной стороны сдачи Порт-Артура, то необходимо сравнить, ЧТО сдал японцам Стессель и ЧТО сдал Небогатов. И поверьте, японцам больше пользы принесли продовольственные склады Порт-Артура, чем старый повреждённый "утюг", "раздолбанный" эск. броненосец (в восстановление которого нужно ещё вложить немало средств) и два ББО ("не первой свежести"). При том, что война на море закончена и пользы эти корабли уже не принесут. А вот продовольственные запасы Порт-Артура японцам явно пригодились.

 Отправлено: 28.04.08 11:22. Заголовок: Врачи уверяют и дока..

Врачи уверяют и доказывают, что цинга, голодный тиф и другие болезни ослабили гарнизон больше, чем японские штурмы и бомбардировки — потребовали больше жертв. Оказывается, что цинга распространилась больше, чем мы этого подозревали; среди кажущихся здоровыми было очень много цинготных первой стадии. Всякое поранение цинготного могло оказаться смертельным — раны гноились, не заживали.
Морской врач Я.И. Кефели предпринял два раза точное обследование — перепись заболеваемости цингой на крайнем правом (мало атакованном) фланге, через небольшой промежуток времени. Результаты оказались ужасающими. В скором будущем не было бы нецинготных вовсе, их осталось небольшой процент{348}.
Но все цинготные несли службу без ропота, пока могли, и не хотели отправляться в госпиталь, так как не верили в лечение без необходимой сытной пищи. Они говорили:
— Так и этак — один конец, так лучше помрем здесь!..
(Ларенко).

 Отправлено: 28.04.08 11:35. Заголовок: Свиты его величества..

Свиты его величества генерал-майор Семенов, — что прибыл на совет, полагая, что хотят ознакомиться с общим положением дел, и потому указал, как косит цинга людей, что от 1-го батальона осталась одна только сборная рота, но что когда свидетелю задали вопрос — можно ли держаться, он высказал, что держаться должно, и, в крайности, все цинготные будут посажены на позицию с винтовками и патронами.
(Из Обвинительного акта по Стесселю. Глава "Военный совет 16 декабря").
"генерал-лейтенант Фок (показал), — что на восточном фронте цинга с каждым днем принимала все более острую форму; на западном [706] фронте, особенно в полку, цинги почти не было. Распространение цинги свидетель объясняет непосильной службой, а не отсутствием надлежащего питания"
"генерал-лейтенант Смирнов: Из госпитальных больных, по показанию свидетеля, около половины было цинготных; из 7 тысяч больных, находившихся в околотках, около 5 тысяч могло быть поставлено на верки. Свидетель заключает это из того, что через регистрационный пункт японцы пропустили около 24 тысяч человек, которые могли совершить походное движение в 19 верст до ст. Чилиндзы, затем следовать в Дальний, а оттуда на пароходах в Японию. «Эти люди, без сомнения, могли лежать у бойниц и стрелять, когда в этом явилась бы надобность».
".
"По показанию генерал-майора Горбатовского — в день сдачи выписалось из госпиталей и околотков от 8 до 10 тысяч человек".
"Контр-адмирал Лощинский - ....Цинготных моряков было около тысячи человек..."
(Из Обвинительного акта по Стесселю. Глава "Санитарное состояние и дух войск").

"...Откуда явилась цифра в 23 тысячи вместо тех 10 тысяч, которые, по моим словам, оставались к 19-му на позиции.
Постараюсь объяснить. В день сдачи крепости из госпиталей было выпущено несколько тысяч раненых и больных, которые пожелали вернуться в части, чтобы «идти с товарищами в плен», в чем и оказали им полное содействие врачи Субботин, Ястребцов и Бунге, стремившиеся на родину. 3000 человек из этих здоровых вновь легли в госпиталь, за исключением тех, которые за минутную вспышку бодрости поплатились жизнью. [763]
Из остальных 20 тысяч здоровых, сдавшихся в плен, 10 тысяч, по свидетельству врачей Красного Креста, (50%) было цинготных и раненых, не занимавших госпитальную койку лишь потому, что таких коек не было больше в госпиталях. Наконец, 10 тысяч последних здоровых в громадном большинстве, по свидетельству тех же врачей, нуждались в амбулаторном лечении." (Стессель. Отповедь).

 Отправлено: 28.04.08 11:36. Заголовок: s.reily пишет: все ..

s.reily пишет:

цитата:

все цинготные несли службу без ропота

Тут уже где-то писали, что сразу после сдачи случаи заболевания цингой резко сократились. Или японцы стали лучше кормить, или сработал фактор снятия нервного наряжения. Вообще-то Стессель и о цинге должен был подумать. Как хозяйственник школы Куропаткина - высадить до осады огороды с овощами, завезти в крепость лимоны.
grosse пишет:

цитата:

где и в каких нормативных документах эта "норма" прописана?

Не в бровь а в глаз. Крепость в принципе сдана быть не может.

 Отправлено: 28.04.08 11:41. Заголовок: invisible пишет: Яп..

invisible пишет:

цитата:

Японцы захватили командные высоты Б. и М. Орлиное гнездо,

А вы читали почему они их захватили и какова роль Стесселя в этом?
invisible пишет:

цитата:

Крепость задачу свою выполнила на 100%,

А Квантунский укрепрайон, войсками которого командовал Стессель?

 Отправлено: 28.04.08 11:48. Заголовок: Sha-Yulin пишет: В ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В крепости ЦИНГА. Гарнизон стремительно сокращается даже без штурмов. Средств борьбы с цингой нет.

В заседании совета обороны 25 ноября 1904 года инженер-полковником Григоренко возбужден был вопрос об увеличении выдачи войскам конины, которая выдавалась по 1/2 фунта на человека два раза в неделю. Предлагая выдавать по 1/2 фунта на человека ежедневно, а больным в госпиталях по 1/2 фунта ежедневно, полковник Григоренко мотивировал это увеличение быстрым развитием цинги в войсках и даже в госпиталях.
Совет обороны единогласно решил этот вопрос в утвердительном смысле и определил: ввиду увеличивающейся заболеваемости среди нижних чинов и наступивших холодов выдавать на человека ежедневно по 1/2 чарки водки, 1/2 фунта конины и 1/2 фунта сухарей (из полковых запасов), сверх положенной дачи хлеба.
По поводу этого постановления генерал-адъютант Стессель в резолюции своей на журнале совета обороны 25 ноября изложил: «Относительно увеличения довольствия, все возможное будет сделано, но я предлагаю коменданту и начальникам дивизии строго проверить и требовать, чтобы не было получаемо довольствие на большее число людей, особенно это вредно отзывается на мясе — убой лошадей более требуемого изведет конский состав, а на чем же работать, на людях, что ли?».
Неосуществлением на деле со стороны генерал-лейтенанта Стесселя вышеприведенного постановления совета обороны 25 ноября генерал-лейтенант Смирнов объясняет быстрое развитие в войсках цинги.
(Из Обвинительного акта по Стесселю. Глава "О деятельности в Порт-Артуре генерал-адъютанта Стесселя
").

 Отправлено: 28.04.08 11:51. Заголовок: GeorgG-L пишет: Воо..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вообще-то Стессель и о цинге должен был подумать. Как хозяйственник школы Куропаткина - высадить до осады огороды с овощами, завезти в крепость лимоны.

"Спрошенный при следствии в качестве обвиняемого генерал-адъютант Стессель, не признавая себя виновным в бездействии власти относительно увеличения и улучшения средств питания гарнизона, объяснил, что реквизиции приказано было производить задолго до Кинчжоуского боя и часть их была уже выполнена, но гражданский комиссар подполковник Вершинин сделал ему, обвиняемому, представление произвести реквизицию не ранее 15 мая, дабы не обездоливать китайцев и дать им возможность окончить полевые работы, на что он и согласился. Но события шли, и 13 мая была взята кинчжоуская позиция; севернее ее делать реквизиции было уже нельзя, а южнее делались и позже. Лошади принимались комиссией; никаких лошадей купцу Верещагину он, генерал-лейтенант Стессель, не освобождал. Все [659] запасы зелени — капуста, лук, чеснок, картофель — были взяты. Подвоз припасов китайцами морем был то больше, то меньше, но это не было следствием злоупотреблений. Китайцам аккуратно платили. Но иногда под предлогом подвоза припасов они являлись шпионами, для присмотра за ними жандармская команда была переведена в дер. Велинцзы. Крепость сдалась не по недостатку хлеба, а вследствие невозможности держаться после взятия Большего Орлиного Гнезда".