Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.03 02:00. Заголовок: А был ли шанс-3


Как известно, генерал Стессель был осужден за сдачу Порт-Артура на 15 лет заключения в крепости, однако по состоянию здоровья был освобожден. Еще в начале 20 века в русском обществе велась дискуссия, а был ли шанс удержать Порт - Артур? Сейчас мы знаем, что - нет, но все-таки, что следовало бы делать на месте Стесселя? Укрепления были полностью разрушены, гарнизон находился в состоянии полного изнеможения. Умереть с честью или что-либо еще, например - попытка прорыва на соединение с русскими войсками? Иначче, если другого выхлда, кроме сдачи не было, - за что его судили? Прошу высказывать мнения.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 75 , стр: 1 2 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.03 04:54. Заголовок:


Думаю, что особых ошибок Стесселем не совершено. Единственно, в начале, в июне-июле можно было поактивнее притив японских слабых сил действовать. Но Стессель понимал, что все равно прийдеця отходить к крепости и предпочел сделать ето организованно и биться на укреплениях крепости, а не "в чистом поле". Так он нанес японцам больше ущерба и задержал падение.
А в конце, там уже ничего сделать нельзя было. Деблокада Артура - задача Куропаткина. А гарнизон сгнил от цинги.. Даже без попытки прорыва, уже после капитуляции почти 2000 умерло. А больных было больше половины даже в частях.
Стесселя осудили, как "козла отпущения". Если есть возможность, посмотрите "Дело о сдаче Порт Артура". Причем, желательно стенограмы. Апушкин весьма прист-растно излагает:-(....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.03 00:46. Заголовок:


Дмитрий пишет: 
цитата
Еще в начале 20 века в русском обществе велась дискуссия, а был ли шанс удержать Порт - Артур? 
 

Ну можно было еще месяц -другой продержаться, но в этом не было никакого смысла - эскадра погибла, а кроме как база флота, Порт - Артур другого военного значения не имел.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.03 01:46. Заголовок:


клерк пишет: 
цитата
Ну можно было еще месяц -другой продержаться
 

Вряд ли бы продержались еще.
"Перепись, произведенная 28 ноября, показала, что на участке состояло всего 1.200 человек, из коих больных цынгою было 21%.

    Ввиду явного и быстрого разрастания эпидемии, перепись была повторена 12 декабря. Из 1.100 человек цынготных среди них было уже 40%.

    Среди больных одна треть состояла из калек, которые по причине опухоли суставов совершенно не владели рукой, ногой и т. д. и требовали еще постоянного ухода за собою[.1] . Команда за эти две недели на этом участке не переменилась, поэтому статистика была точна. Если же учесть, что гарнизон участка, уменьшившийся на 100 человек (8% за счет ушедших в околодки и госпитали), то процент больных в строю на этом участке был не 40%, а больше.

    Питание на всех боевых участках крепости было одинаково. Поэтому можно думать, что во всей крепости к 12 декабря в строю на линии обороны находилось также 40% больных, не годных к бою или мало активных.    Если цынга за две недели удвоилась, то это была опасная эпидемия, и ко дню сдачи крепости, в ночь на 20 декабря, процент больных в строю, вероятно, равен был половине наличного состава. Цынга съела Артур!"

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.03 03:52. Заголовок:


Для Abacus. Полностью с Вами согласен. На мой взгляд, было сделано даже более, чем это было возможно. Но суд над Стесселем, тем не менее, состоялся, вызвав большой резонанс в обществе, причем многие даже из участников обороны считали приговор справедливым. Значит на чем-то их мнение основывалось. Кстати, не могли бы Вы по - подробнее указать источник "Дело о сдаче Порт Артура": год издания и т.д. Заранее благодарен. Дмитрий.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.03 12:59. Заголовок:


Дело о сдаче крепости Порт-Артур японским воискам в 1904 г. : отчет составлен под редакцией В.А. Апушкина. 
С.-Петербург : В. Березовский, 1908. 
Безплатное приложениие к журналу "Разведчик" за 1908 г.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.03 03:11. Заголовок:


Для Abacus. Спасибо за информацию. Достать будет тяжеловато, но постараюсь. Дмитрий

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 21:27. Заголовок:


Всем привет!
К декабрю 1904 года исход битвы за П-А уже был предрешен. После взятия 22 ноября (по ст.стилю) г.Высокой сам Кондратенко поднимал на военном совете вопрос о капитуляции на почетных условиях, но его предложение было отклонено. РИК продолжил драться и погиб, как настоящий солдат. Вообще-то, были планы биться до конца. В крайнем случае собирались отступать на Ляотешань и продолжать борьбу. Другое дело, что Стессель и Ко капитулировали внезапно не только для наших, но и для японцев (см. «Дневник...» инжинера Лиллье).
»... особых ошибок Стесселем не совершено...» - при всем понимании того, что на АМС навешали всех собак, категорически не могу согласиться с этой фразой уважаемого господина Abacusа. Самая главная его ошибка, что он неподготовил крепость к осаде, используя все возможные материальные ресурсы Квантунской области. И ситуация с Дальним, почему он не принял мер для приведения его инфраструктуры в непригодное состояние. А организация взаимодействия с флотом, да даже с командованием крепости (в лице Смирнова и Ко)?
Понятно, что сколько бы П-А не продержался, участь его все равно была решена другим воинским начальником - г. Куропаткиным. Как Зампотылу Всей Страны ему не было равных. А вот полководца к сожалению из него не получилось.
В качестве защитного слова в адрес АМС по поводу Цзинчжоуской позиции напомню отрывок из телеграммы Куропаткина: »... самое главное - это своевременно отвести генерала Фока в состав гарнизона Порт-Артура...» А Стессель в свою очередь напротив говорил Фоку: »...на самую упорную оборону позиции должно быть обращено все внимание... одного полка мало. Пока Цзиньчжоу наше, Артур, безопасен..» Вот кого я точно бы прибил, если бы попал в то время, так это Фока (особенно перечитав перед этим т. Степанова). А ведь в свое время будучи командиром роты здорово отличился в РТВ 1877-1878 гг. и заслужил Георгия 4-й степени.
Спасибо за внимание.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 00:09. Заголовок:


С военной точки зрения Порт-Артур удерживать смысла почти не было. Разве что отвлекать на себя японцев. Деблокады все равно не было бы. Но русский генерал не имеет права сдавать крепости, вот за это Стесселя и судили. А какой выход мог быть сказать сложно.

P.S. Вот кого точно нужно было посадить, так это Вирена и командиров кораблей, допустивших такое их «затопление».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 00:17. Заголовок:


Нико Лаич пишет:
цитата
Понятно, что сколько бы П-А не продержался, участь его все равно была решена другим воинским начальником - г. Куропаткиным.
вот его и надо было судить.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 09:20. Заголовок:


vit пишет:
цитата
Вот кого точно нужно было посадить, так это Вирена и командиров кораблей, допустивших такое их «затопление».

...Предложите свой вариант. ИМХО, им в реале ничего другого и не оставалось.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 10:56. Заголовок:


Для Евгений: А попытаться в одиночку прорваться во Вдадивосток? К такому переходу пытались подготовить «Баян». А самое простое последовать примеру Эссена и «Севастополя».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 14:03. Заголовок:


Для Нико Лаич:


› Самая главная его ошибка, что он неподготовил крепость к осаде, используя все возможные материальные ресурсы Квантунской области.

Гм... Нельзя ли получить список тех «материальных ресурсов», которые были незадействованы? Или, что было неподготовлено к началу осады?
*********

›И ситуация с Дальним, почему он не принял мер для приведения его инфраструктуры в непригодное состояние.

А как он должен был ее приводить? Взять кувалду и крушить? Дальний оставили не по его приказу а в результате панического бегства. Или Вы предлагаете начинать разрушать еще до высадки японцев?
*********

›А организация взаимодействия с флотом, да даже с командованием крепости (в лице Смирнова и Ко)?

Как раз он смог задействовать все материальные ресурсы и флота тоже. Что касает-ся соблюдения принципа единоначалия, то действовал абсолютно правильно.
********

›Понятно, что сколько бы П-А не продержался, участь его все равно была решена другим воинским начальником - г. Куропаткиным.

Здесь согласен.
******

› А Стессель в свою очередь напротив говорил Фоку: »...на самую упорную оборону позиции должно быть обращено все внимание... одного полка мало. Пока Цзиньчжоу наше, Артур, безопасен..» Вот кого я точно бы прибил, если бы попал в то время, так это Фока (особенно перечитав перед этим т. Степанова). А ведь в свое время будучи командиром роты здорово отличился в РТВ 1877-1878 гг. и заслужил Георгия 4-й степени.

В том-то и дело, что Вы, похоже, слишком серьезно Степанова восприняли. Фок и подтянул на позицию больше полка. В бою у Наншана принимали участие 21 рота, 5 пеших охотничьих команд и 2 роты пограничной стражи. Всего около 5 650 штыков. С артиллерией и нестроевыми - около 8 370 солдат.
Крепостная позиция Третьякова занимала 2 версты по фронту и по нормам ращитывалась именно на полк (2 баталиона на позиции и 1 в резерве). У него было 75 крепостных орудий и еще была потдержка полевых. То есть, плотность войск была более чем достаточна для етой позиции. И результаты боя ето подтвwерждают. Войска там бились более еффективно, чем в Артуре. Нанесли японцам относительно больше потерь.
Другие свои войска он разместил тоже грамотно. На выходе из дефиле. Не надо забывать так же, что до Артура 80 верст. Японсы, командуя морем могли высадить тактический десант между Цинджоу и Артуром (они демонстрировали такие действия). Фок был обязан отвлечь несколько баталионов и на ету угрозу. Может, ето сейчас кажеця неправильным, но на престуление не тянет. Кроме того, боем непосредственно руководил Надеин.
Причина поражения - в больших японских силах. Под Артуром никогда русские не бились с таким численным неравенством. В результате японцам удалось сбить русских с позиции и своим бегством те подняли панику («японская кавалерия!») и остальных частей в тылу. Тут уж Стессель из Артура никак не успевал с кувалдой подьехать:-)...




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 15:11. Заголовок:


vit пишет:
цитата
А попытаться в одиночку прорваться во Вдадивосток? К такому переходу пытались подготовить «Баян». А самое простое последовать примеру Эссена и «Севастополя».

К сожалению, не всё так просто, как кажется. «Севастополь» загружали орудиями, топливом и припасами около недели, всё время под атаками миноносцев, и то не все орудия установили -- ну не было пушек к тому времени на эскадре. На остальные корабли не было и подавно. Главная же проблема -- нехватка людей -- все тоже были на сухопутном фронте. Пример того что может случиться с боевым кораблём при недостатке экипажа -- «Автроил» в 1918г. Тем более, что все крупные суда были потоплены огнём 11» орудий после падения Высокой. Выводить эскадру до падения горы -- пока установят все орудия, японцы почти все суда перетопят торпедами, в то же время без этих орудий и матросов Артур вполне мог пасть и довольно быстро. Так что, как ни крути... Привели суда в негодность как смогли, кто же мог подумать что японцы их из состояния металлолома восстановят? На вундерваффе кажется по броненосцам и «Баяну» есть фотки после затопления -- выглядят довольно плачевно.
С Уважением
Евгений

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 15:29. Заголовок:


Евгений пишет:
цитата
Привели суда в негодность как смогли, кто же мог подумать что японцы их из состояния металлолома восстановят?
- в времена охлаждения отношений с Египтом Египет вернул СССР эсминец на том основании что мол древность подсунули - так вот наши ИЗ ПРИНЦИПА капиально его отремонтировали доказав что корабль не так и стар - вообщем у японцев такаеже песня они восстанвоили корабли не от обилия денег, а от того что корабли были не так уж итяжело повреждены раз и в пику русским два - скажем так дополнительно унизили ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 16:27. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин:
Дык я и не спорю. Я ж так и писАл: привели суда в негодность как смогли. А что в России -- капремонт лет на 5, так может в Японии и за 1-2 управятся. Помнится где-то кто-то приводил интервью одного из офицеров ТОЭ сразу после сдачи Артура, так он уверял на полном серьёзе что японцы будут тот металлолом только разбирать чуть ли не годы -- может действительно стандарты разные.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 18:02. Заголовок:


Получается система из 5 существенных элементов (2 базы, флот и отряд крейсеров, армия). База обеспечивает флот, флот - господство на море (или по крайней мере не допускает господство другой стороны), крейсерский отряд срывает перевозки, срыв перевозок не допускает эффективных действий японской армии, японская армия не в состоянии угрожать базе. При выпадении одного элемента остальные не действуют. В итоге получается что то вроде умножения булевых переменных - достаточно одной стать 0, итог тоже нулевой. В этой ситуации Стессель жертва.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.03 12:17. Заголовок:


Va пишет:
цитата
. В итоге получается что то вроде умножения булевых переменных - достаточно одной стать 0, итог тоже нулевой.
на войне математической точности не бывает.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.03 15:16. Заголовок:


Для Евгений: Как раз если судить по фоткам повреждения наших кораблей не самые смертельные.Вывести суда можно было и до падения Высокой - без орудий с минимальным комплектом машинной команды, и затопить, все лучше, чем получилось.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.03 00:44. Заголовок:


тату пишет:
цитата
на войне математической точности не бывает.
Я не об этом. Просто гарнизон, крепость, база и флот единый организм-система, каждая из частей которого может свести на нет усилия остальных. Обреченность появилась с первых дней войны - не случайно же на полном серьезе обсуждался вопрос перевода флота из ПА в Мозампо.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.03 03:02. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Обреченность появилась с первых дней войны - не случайно же на полном серьезе обсуждался вопрос перевода флота из ПА в Мозампо.

Здравствуйте Валерий
Вы случайно не мешаете здесь две вещи в кучу? Насколько я понимаю, Мазампо пытались прибрать к рукам ещё в конце 19в. Вроде и Артур взяли от того что с Мазампо не выгорело. Ну, я тут подсмотрю кой-какие материалы, вечером смогу продолжить более точно.
С Уважением
Евгений

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.03 03:25. Заголовок:


Для Евгений: Евгений пишет:
цитата
Дык я и не спорю. Я ж так и писАл: привели суда в негодность как смогли. А что в России -- капремонт лет на 5, так может в Японии и за 1-2 управятся. Помнится где-то кто-то приводил интервью одного из офицеров ТОЭ сразу после сдачи Артура, так он уверял на полном серьёзе что японцы будут тот металлолом только разбирать чуть ли не годы -- может действительно стандарты разные.


«Варяг» вошел в строй японского флота в 1907 году,
«Пересвет», «Победа», «Полтава», «Ретвизан», «Баян» и «Новик» - в 1908, «Паллада» - в 1910.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.03 03:36. Заголовок:


Для Евгений: Я сам удивился, когда наткнулся на это в воспоминаниях Щесновича. В последних числах января уже после нападения вопрос обсуждался Старком с привлечением командиров кораблей.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.03 12:17. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Я не об этом. Просто гарнизон, крепость, база и флот единый организм-система, каждая из частей которого может свести на нет усилия остальных.
так на то и существует командование чтобы вовремя менять систему, усиливая ту или иную часть системы. Va пишет:
цитата
Обреченность появилась с первых дней войны - не случайно же на полном серьезе обсуждался вопрос перевода флота из ПА в Мозампо.
как я понял цель перевода- удобство действия на комуникациях японцев, а не спасение флота.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.03 00:50. Заголовок:


Нужно внести уточнения о рассматривавшемся вопросе перевода флота в Мозампо. Обсуждение этого происходило не после нападения, а накануне. Щеснович пишет
«…Флаг-капитан, капитан 1 ранга Эбергард предлагал всей эскадре отправиться в Мозампо и оттуда действовать в море, угрожая японскому флоту.
После объяснений Эбергарда, адмирал преложил мне высказаться по этому вопросу.
Не имея понятия о расположении японских и наших сухопутных и военных сил, мог ли я что-либо определённо сказать. Может быть Мозампо и был уже занят японцами. Незнакомство и с Мозампо, и с Корейскими шхерами, не давало никаких данных для решения вопроса о действии в их водах. У нас не было в Мозампо угольной станции, никаких средств для починки, никаких складов, а также никаких средств для обеспечения якорной стоянки в этой закрытой естественной гавани. Словом Мозампо не мог быть безопасной в военном отношении стоянкой и флот, стоя в Мозампо, был бы предоставлен только своим собственным силам.
При обсуждении стала ясной наша неподготовленность к решению вопроса. Мы не знали не только военных сил противника, но и сведения о японском флоте были не больше обыкновенных сведений, помещённых в различных справочных книгах. После начала военных действий нам дали только что отпечатанные, позднейшие сведения о японском флоте.
Пароходы: Ангара. Казань, Великий Князь Александр Михайлович и ещё до 10 пароходов Восточно-Китайской кампании могли бы подвозить уголь и поддерживать сообщение с Артуром, но и только.
Мы бы были в Мозампо отрезаны от Артура и вынуждены, не получая угля, на решительные действия.
Находясь на передовом посту в Мозампо, мы не допустили бы действий неприятеля у Артура и дали бы японцам решительное сражение.
Назначение флота: действие в море, а не свозить орудия на берег, как это было сделано впоследствии для укрепления береговых позиций и в этом смысле предложение Эбергарда имело значение. Флот не растерзанный переменой орудий и частью личного состава, флот в том состоянии, в каком он был до войны, более или менее обученный маневрировать и стрелять, свежий, не истомлённый постоянными починками повреждений, флот не искалеченный, целый, встретил бы неприятеля в море. Произошёл бы бой, от результатов которого зависела бы вся будущая кампания.
Однако тогда ещё мы верили, что крепость Порт-Артур прикроет нас от военных неожиданностей и решили, что лучше действовать, не удаляясь от главной базы. Решено остаться в Порт-Артуре…»


С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.03 04:26. Заголовок:


Уважаемые господа! Так был шанс или нет? Например, попытка прорыва фронта - хоть кто-нибудь бы, да и вышел. (Ну это, конечно, где-то в середине обороны, когда не был обессилен гарнизон). Или - геройская смерть? Если ни то, ни другое - то почетная капитуляция. В этом случае, вина Стессселя только в том, что он не довел дело до нее, продержавшись еще хоть немного. В таком случае, из него точно сделали козла отпущения. А что до затопления кораблей, то это акт более моральный, символизирующий несгибаемость духа моряков. Ведь японцы, хоть и ввели в строй суда, но уже не в эту войну, а не затопи их моряки - они могли бы действовать в составе японского флота, например, при Цусиме.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.03 00:36. Заголовок:


Для Дмитрий: Дмитрий пишет:
цитата
а не затопи их моряки - они могли бы действовать в составе японского флота, например, при Цусиме
Еще и благодарить нужно, что не смазали матчасть и не передали по описи с комплектом документации...:-)
Затопили их японцы при помощи 11-дм мортир...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.03 05:38. Заголовок:


Дмитрий пишет:
цитата
Уважаемые господа! Так был шанс или нет? Например, попытка прорыва фронта - хоть кто-нибудь бы, да и вышел.


Да не было никакого шанса прорваться. Вообще удивительно, что ПА столько продержался. А уж месяцем больше или месяцем меньше - дело десятое.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.03 12:47. Заголовок:


Для Дмитрий:

ЮТак был шанс или нет? Например, попытка прорыва фронта - хоть кто-нибудь бы, да и вышел. (Ну это, конечно, где-то в середине обороны, когда не был обессилен гарнизон).

Кстати, на суде уже после войны был интересный момент. Фок заявил, что планировал от Кинджоу прорваться к Куропаткину. Так тот прямо взвился, что такого приказа никогда бы не отдал, Фока бы от-странил, а надо было сидеть в Артуре.
Из шансов?... Ну, может только бои на подступах можно было несколько затянуть, пока Ноги еще не сосрадоточил всей армии. Там было довольно большое численное преимущество у русских. А так - не вижу особых проколов и дополнительных шансов.
Главный фактор, почему продержались дольше августа - участие флота. При первом штурме крепость спасли десанты. Но при етом понесли значительные потери и пришлось опять артиллерию свозить на берег. Без флота Артур пал бы тут же. То есть была альтернатива - берегу не помогать а выходить сразу еще раз. Уже под угрозой выхода японцев к порту. Что-то типа Вейхайвей. Или оставить надежду на прорыв, укрепив оборону держаться до прихода 2-й ескадры или топиться. Выбрали второе.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.03 21:38. Заголовок:


А был ли шанс. В условиях блокады с суши и моря снаряды и пропитание рано или поздно закончатся. Поэтому могут быть два варианта – прорыв или сидеть до последнего. Прорыв это сдача крепости и потеря флота уже в начале лета. Сидеть до последнего это оттягивать раза в четыре превосходящие силы, не допуская их использование против Куропаткина (как произошло после сдачи ПА как раз успели к Мукдену). Единственный шанс был в активных действиях Куропаткина. А здесь винить АМС трудно.
Abacus пишет:
цитата
Кстати, на суде уже после войны был интересный момент. Фок заявил, что планировал от Кинджоу прорваться к Куропаткину. Так тот прямо взвился, что такого приказа никогда бы не отдал, Фока бы от-странил, а надо было сидеть в Артуре.

А вот это пораженчество. И АМС здесь абсолютно прав.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.03 22:54. Заголовок:


Всем привет!
В тех условиях стратегических замыслов Харкевича и Ко у защитников П-А не было шансов продержаться до победы (т.е. до 1906 года). Японцы прекрасно понимали значение взятия П-А (в т.ч. и политическое) и поэтому приложили все бы усилия, чтобы его взять. На мой взгляд успех для Русских мог быть заключен только в упорной обороне Цзиньчжоуского перешейка. Но опять же, это возможно было бы только при активной работе Флота, чего в Нашей Реальности не случилось. Хотя положительный опыт отряда к2р Шельтинги показывает, что это вполне реально.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.03 03:00. Заголовок:


Для Нико Лаич:
цитата
т.е. до 1906 года
это ж сколько терпеть то надо было...
Думаю,шансов не стало, как только появилась первая мысль о прорыве. По суше, по морю, без разницы, хоть по воздуху. :-)

с уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.03 12:47. Заголовок:


Для Va:
Кстати, коль русское командование по любому теряло корабли от обстрела, то можно было разместить их в проходе между внутренним и внешним рейдами. Японцы стремились «заткнуть» проход пока был жив флот, но в сложившихся условиях можно было «под занавес» подложить им свинью - пусть они топят корабли, но тем самым своими руками блокируют проход и выводят из строя П.А. порт на долгие годы.

HMS Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.03 23:45. Заголовок:


Для HMS: Хоть мелкая пакость, а приятно было бы. Только для этого инициативу проявлять нужно было. :-(
В Воспоминаниях Щесновича есть характерный момент
Иногда в разговоре с офицерами возбуждался вопрос: не предложат ли они чего-либо для нанесения вреда противнику, и всякий раз офицеры отвечали, что всякое приказание, которое последует, в точности будет исполнено, но они ничего не могут придумать.


с уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.03 12:45. Заголовок:


Для Va:
Да, чувствуется, метод «мозговой атаки» тогда не использовался. Полная парализация инициативы. Грустно, господа! Видно, это и была основная причина поражения в Цусиме.

HMS Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.03 13:35. Заголовок:


Для HMS: Добрый день Павел. А вот тут я с вами полностью и безоговорочно согласен. И не только в Цусиме, заметим. Полный провал сисетмы государственного управления в высшем эшелоне власти и является причиной поражения в Русско-Японской войне. С уважением Александр

Рыба Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.03 19:50. Заголовок:


Всем привет!
Поздравляю господина Рыбу с присвоением очередного форумского звания! Он действительно заслужил его своей просветительской работой. Желаю дальнейшей успешной деятельности.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.03 20:04. Заголовок:


Для Нико Лаич: Спасибо, я честно говоря не обратил внимания. Прошу простить что не ответил на Ваше письмо был в запарке. Но собственно и сейчас почти на одной ноге, просто отдушина появилась. С уважением Александр

Рыба Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.03 02:14. Заголовок:


Совершенно крамольная идея. (И вполне согласен вредная). В случае ухода флота из ПА, последний потерял бы для японцев смысл как база флота. Зачем тогда напрягаться и штурмовать, пусть сидят себе, пока не надоест.

с уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.03 10:22. Заголовок:


Для Va: А если для японцев не русский флот как таковой был главной целью, а именно П-А и Маньчжурия? При перебазировке флота они получают и то и другое.
С Уважением
Евгений

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.03 15:01. Заголовок:


Всем привет!
ТОФ своей задачи все равно не выполнил. Лучше бы тогда отослали корабли во Владивосток. Имущество порта передали бы на усиление сухопутной обороны (ведь сколько продовольствия, рабочих материалов флота сдали потом японцам, а армии не давали – зажимали). И обороняли бы П-А без оглядки на моряков.
С уважением,
Нико Лаич.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.03 15:07. Заголовок:


Всем привет!
Флот оказался для страны дорогой игрушкой.
Перед отплытием 2ТЭ на торжественном обеде на своем корабле к1р Бухвостов говорил, что Россия совсем не морская держава, что русские никогда не были и не будут настоящими моряками, что постройка судов только разорение казны и нажива строителям. (Об этом писал А.С.Суворин в «Новом Времени» № 10506).
Может быть и не нужен был океанский флот России. Все равно все колонизация новых территорий происходила «посуху». А то понастроили кораблей и стали под них искать подходящий порт в Тихом океане. Нашли на свою голову.
С уважением,
Нико Лаич.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.03 16:12. Заголовок:


Для Нико Лаич: Флот обходится дешевле береговой обороны равной эфективности. А вообще не защищать берега нельзя. Да и для активных действий береговая оборона как-то не очень...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.03 18:33. Заголовок:


Для Sha-Yulin:
Добрый день!
У Яковлева в «Истории крепостей» указаны расценки того времени: форт по проекту Величко - 600 тысяч рублей, форт по проекту Буйницкого - 100 тысяч рублей. Броненосец береговой обороны типа «Адмирал Апраксин» 4-4,5 миллиона рублей. Эскадренные броненосцы от 10-11 миллионов рублей. Устройство системы железнодорожных батарей береговых орудий позволило бы при меньшем количестве орудий перекрыть больше участков береговой обороны. В сочетании с усовершествованным типом ББО она позволила бы успешно противодействовать возможной высадке на своем побережье.
Насчет активных действий: вспоминаются наполеновские планы адм. Алексеева - прямо-таки 1941 год «Будем бить врага на его территории».
Согласен с Вами, берег защищать необходимо. И это нужно делать любыми средствами, а не устроняться от этого, как было сделано в РЯВ. Если уже отказались от борьбы за море, то уж хотя бы боролись за берег. А в П-А получилось, что моряки выбрали позицию стороннего наблюдателя. И только когда положение стало безысходно лучшие и храбрейшие из них пошли в десант. Все корабли кроме «Севастополя» позорно «утопли» на рейде. Да лучше бы они гибли у Бицзыво и Киньчжоу! Берегли, берегли плавучие крепости, а потом бездарно «профукали».
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.03 19:07. Заголовок:


Для Нико Лаич: Форт по проэкту Величко хорош именно дешевизной. Например на нём вообще небыло тяжёлых орудий. Если говорить о береговой обороне крепости - это одно, а если о защите балтийского или черноморского побережья - это другое.
На счёт моряков в П-А в целом с вами согласен.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.03 19:18. Заголовок:


Для Sha-Yulin:
Форт является пехотной позицией. Артиллерия устанавливается только малокалиберная, для обороны самого форта от вражеской пехоты. Еще в Х1Х веке форты являлись именно артиллерийскими позициями, но после Крымской (Восточной) войны от этого отказались и артиллерийские батареи стали размещать отдельно.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.03 02:22. Заголовок:


Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет:
цитата
Флот оказался для страны дорогой игрушкой.
В том случае, если флот профукать то да. Что тогда, что сейчас.
Уникальность РЯВ состоит в том, что со стороны России достаточно было добиться безоговорочной победы на море (всего то :-) ) и исход войны решен.


с уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.03 13:45. Заголовок:


Для Va:
Добрый день!
Категорически согласен с Вами. Даже если бы ТОФ и не добился бы полного господства на море, то японцам пришлось бы гораздо тяжелее на суше.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.03 01:05. Заголовок:


Для Нико Лаич: Вот именно в этот и был тот самый пресловутый шанс.
О дорогой игрушке, которая так и не сыграла свою роль. Недавно натолкнулся на цифры (со ссылкой на соотвествующий фонд архива) которые могут быть интересны. Технические потери всего флота в ходе войны оценивались суммой 228,3 млн. руб. Кроме того японцы захватили в ПА большие запасы артиллерии для флота оцениваемые суммой 27,6 млн.руб. Т.о. в сумме 255,9 млн. руб.


с уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.03 22:53. Заголовок:


Всем привет!
В 1МВ были две совершенно противоположные сдачи крепостей (знаю, что сдач было больше, просто для примера использую именно эти). Ген. Кусманек (АВИ), исчерпав все средства для обороны Перемышля, приказал взорвать все крепостные управления, орудия и по мере возможности привести в негодность все имущество и сдался русским без всяких условий. Ген. Бобырь (РИ), бросив вверенный гарнизон на произвол судьбы, бежал из Новогеоргиевска.
Если бы ген. Стессель поступил, как Кусманек (а я уверен, что подобные примеры были и в прошлом), то он был бы национальным героем наряду с боярином Шеиным и иже с ним. И порт-артурцы не понесли бы такого психологического надлома. Бились с японцами за каждый клочок земли, важные объекты по нескольку раз переходили из рук в руки - и тут раз не за понюх табака сдали П-А врагу. Понимаю, что на тех позициях, которые еще занимали наши войска, поражение было неминуемо. Но это бы Сила проиграла Силе. А получилось так, что проиграл Дух.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.03 13:13. Заголовок:


Для Нико Лаич:
Полностью с Вами согласен, мон шер! А кстати, в той ситуации, можно ли было выторговать себе почетные условия сдачи? Проход на родину с оружием, знаменами и проч.? В более ранние времена это широко практиковалось, ну взять Нотебург 1702. На штурме русские положили 1500 чел. убитыми и имели полное моральное право сдавшихся шведов разодрать, как тузик грелку. Но, вместо этого, в знак уважения к храбрости защитников, разрешают шведам уйти к своим с оружием, знаменами и 2 пушками. Тут все зависит от морального стержня коменданта крепости. Оказался жидковат - об тебя вытрут ноги!

HMS Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.03 13:21. Заголовок:


Для Нико Лаич: Спасибо, я это и так прекрасно знал. Просто указал, откуда берётся довольно низкая цена форта.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.03 13:51. Заголовок:


Для HMS:
Добрый день!
Солидарен с Вами. Неоднократно встречал в исторической литературе упоминание об одном одноногом французском коменданте крепости(1813-1814), который в ответ на предложение англичан или немцев сдаться, ответил: верните мол ногу,потерянную в бою, и тогда поговорим о сдаче. А кстати у нас в России был аналогичный случай, за год-два до этого, только наш комендант потерял глаз в предыдущих боях с французами - но про это почти нигде не пишут. Чужое оно завсегда вкуснее. Извините фамилий не помню, если дома найду в записях - уточню.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.03 18:59. Заголовок:


Всем привет!
Как не парадоксально - падение П-А главная «заслуга» русского флота и упорная оборона П-А тоже его большая заслуга. Только в первом случае моряки не выполнили своего профессионального предназначения, а во втором исполняли обязанности пехоты и наземной артиллерии (т.е. делали то, чему их неучили и для чего они не предназначались).
Русские моряки устранились от выполнения боевых задач на море, от того чему их долго и дорого учили в Корпусе, на курсах и в школах. Дорогие и квалифицированные специалисты по минному оружию, корабельным механизмам и прочие сошли на берег, чтобы исполнить обязанности рядового стрелка или ротного командира. Исполнить храбро, но плохо, потому что не тому их учили. Это повторилось и в ВОВ, когда с таким трудом и затратами взрощенные морские кадры были бестолково и за бесценок расстрачены в боях на сухопутье.
И ведь самое главное - решение об отказе от борьбы на море и «сходе» на сухопутный фронт принималось адмиралами и командирами кораблей, которые сами-то конечно в десантные роты не пошли. А пошли лейтенанты, мичманы и механики, которые могли бы и главное хотели драться на море (последнее высказывание несколько коряво поэтому прошу не придираться). Получилось, что адмиралы и каперанги струсили «биться» в море, но и на берегу-то они в бой не бросились. Предпочли отправить своих офицеров и матросов в бой, а сами остались в качестве завхозов вверенных им кораблей.
Что и говорить мудрое решение.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.03 04:28. Заголовок:


Нико Лаич пишет:
цитата
Русские моряки устранились от выполнения боевых задач на море, от того чему их долго и дорого учили в Корпусе, на курсах и в школах. Дорогие и квалифицированные специалисты по минному оружию, корабельным механизмам и прочие сошли на берег, чтобы исполнить обязанности рядового стрелка или ротного командира. Исполнить храбро, но плохо, потому что не тому их учили. Это повторилось и в ВОВ, когда с таким трудом и затратами взрощенные морские кадры были бестолково и за бесценок расстрачены в боях на сухопутье.


А ето, не в последнюю очередь, потому что учили их и так, что в Севастополе моряки вели героичаский образ действий и в Чемульпо... Если то - образцы для подражания, то какие вопросы?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.03 13:09. Заголовок: Re: Abacus


Добрый день Николай!
Давно не с Вами не дискутировали.
Вы, как всегда акцентируете внимание на том, что выгодно подчеркивает Вашу точку зрения. Ведь кроме обороны Севастополя был опыт Чесмы, Наварина, Синопа и т.д. И он изучался и пропагандировался.
А так вообще можно сказать, что русские моряки отказались от ведения боевых действий, основываясь на печальных результатах Второго Рончесальмского сражения.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.03 01:38. Заголовок: Re: Нико Лаич


›Добрый день Николай!

Здравствуйте.
******

› кроме обороны Севастополя был опыт Чесмы, Наварина, Синопа и т.д. И он изучался и пропагандировался.

1.Аналогии и образцы должны соответствовать. Если нападения на базы противника - то «второй Синоп», «Чесьма», «Наварин»...
Если оборона, то тут образцом выставлялся Севастополь.
2.Государства и нации тоже рождают-ся, живут и умирают... Чесьма-Наварин - период расцвета русской мощи. Начиная с Крымской пошло дряхление. «Меркурий»/«Ростислав» и «Варяг»/«Орел» - ето уже разные моральные ценности, уровень требований....

***********


›А так вообще можно сказать, что русские моряки отказались от ведения боевых действий, основываясь на печальных результатах Второго Рончесальмского сражения.

Разве Рончесальмское сражение обявлялось «подвигом» и изучалось, как образец для подражания? Севастополь
изучался. И Чемульпо обьявлялось. И «минно-артиллерийская позиция» линкоров против нескольких крейсеров...
******

С уважением,

Взаимно.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.03 14:08. Заголовок: Re: Abacus


Добрый день Николай!
цитата
Если оборона, то тут образцом выставлялся Севастополь.

Изучался ведь и опыт активной обороны подступов к С-Пб адмиралом Крузом.

цитата
Начиная с Крымской пошло дряхление.

Какая-то мрачная констотация истории. Наоборот после Крымской войны началось обновление России. И то, что не успел сделать Павел Великий сделал его внук. Крымская же война - печальный итог не только всей деятельности Николая 1, но и всей системы, которую до него пестовали и Александр 1 и другие.
Кстати встречал в нашей литературе несколько раз, что на Западе напротив несчитали Восточную войну бездарно проигранной Россией. Интересно, это реальные ссылки на западных современнников этих событий или «разговоры в пользу бедных»?

цитата
Разве Рончесальмское сражение обявлялось «подвигом» и изучалось, как образец для подражания?

Конечно же оно изучалось, и наверняка на его примере разбирали случай невозможности атаковать противника в аналогичной ситуации. До Цусимы оно считалось самым бесславным делом русского флота. А на русских военоначальником оказывало сильное воздействие исторические подобия (извините за корявость фразы), точнее их так учили и воспитывали.

С уважением,
Нико Лаич.

Поздравляю Вас и всех наших товарищей с наступающим Новым Годом!
Желаю всего самого наилучшего.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.03 17:18. Заголовок:


Нико Лаич, здравствуйте.
Мне тоже кажется, что героическая оборона Севастополя в Крымскую войну наложила серьезный отпечаток на направленность психологической подготовки офицеров как армии, так и флота (применительно, естественно, к обороне ВМ базы). Очевидно подвиги его защитников настолько ярко преподавались в учебных заведениях, что вполне могли отложиться неким стереотипом в их умах: если враг окружает базу флота, то первейший долг моряков прийти на помощь героическим защитникам и отдать все до последнего на дело обороны базы, в т.ч. затопить корабли, если надо. Сегодня в ряде публикаций это назвали «Севастопольским синдромом». (Что то типа подвига Матросова: если встретите ДОТ, то его обязательно надо закрыть своим телом.)

Мышление сухопутного командования - и Куропаткина, и Стесселя с Фоком, вполне укладывается в эту схему. Для них вопрос обороны ПА представлялся однозначно: раз ПА база флота, то флот обязан все отдать для ее обороны и подкрепить армию. И если такой подход сухопутных генералов вполне объясним, то вот сходная соглашательская позиция флотских офицеров вызывает крайнее удивление - уж им то ни понимать роли флота?!. Но они с готовностью встали на «сухопутную» точку зрения. Почему? Думаю, в этом Николай прав, подвиги моряков-севастопольцев настолько живы были в умах и флотских офицеров, что невольно подменили собой «холодные» теоретические расчеты. Т.е. более поздние «севастопольские» подвиги заслонили собой предшествующие и далекие «морские» - Гангут, Гренгам, Чесму, Наварин, Синоп...

С уважением, Алексей


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.04 12:23. Заголовок:


А ведь в I мировую Гебен хотел было повторить Цусиму....
и стояли против него почти теже самые 4 ЭБР...
и превосходство в скорости было громадное....
и в артилерии..... 10 новейших скорострельных крупповских 280 мм против одного Ефстафия...
и что? Всыпали по первое число Гебену,
Значит можно же было нучиться нормально стрелять.....
Все дело в людях.....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.04 12:29. Заголовок:


А вообще это ж надо было быть последним идиотом чтоб укомплектовать 4 новейших ЭБР резервистами и новобранцами
можно же было снять старослужащих с черноморских броненосцев и использовать инструкторов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.04 19:17. Заголовок: Re: Брянский


Брянский пишет:
цитата
А вообще это ж надо было быть последним идиотом чтоб укомплектовать 4 новейших ЭБР резервистами и новобранцами
можно же было снять старослужащих с черноморских броненосцев и использовать инструкторов.

А с чего вы взяли, что на Чёрном море хватало моряков, знакомых с новой техникой? Их было в достатке только на Тихом океане и чуть на Балтике. Черноморцы не сильно отличались от резервистов.
Брянский пишет:
цитата
превосходство в скорости было громадное....

Гебен до замены трубок в котлах давал 18 узлов (после замены и до конца службы - 24).

Брянский пишет:
цитата
10 новейших скорострельных крупповских 280 мм против одного Ефстафия...

Круто сравнили, 10 пушек против одного корабля. Кстати, Гебен мог вести огонь из 6 орудий.
Брянский пишет:
цитата
и что? Всыпали по первое число Гебену,

Слухи о всыпании несколько преувеличены.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.04 13:47. Заголовок:


......Гебен до замены трубок в котлах давал 18 узлов (после замены и до конца службы - 24).....Откуда эта информация?
немцы всегда делали отличные котлы, да и странно как то корабль практически новый......... все немецкие дредноуты и линейные крейсера например при ютланде выдавали на 1-2 узла больше проектных.....
По поводу 6 орудий.... ну это на носовых курсовых углах..... а бортовой то залп все таки 10 орудий....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.04 13:54. Заголовок:


Слухи о всыпании несколько преувеличены.
спорить о повреждениях и попаданиях можно... но факт остается фактом- немцы ретировались и поле боя осталось за нами значит этот бой был нами выигран...
никто же не утверждает что бой в желтом море выиграли русские по той причине что у Цесаревича 4 12» и 12 6» пушек остались в строю а на Микасе почти вся артиллерия вышла из строя....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.04 14:11. Заголовок: Re: Брянский


Брянский пишет:
цитата
).....Откуда эта информация?
немцы всегда делали отличные котлы, да и странно как то корабль практически новый..

Это всё эксплуатация отличных немецких котлов на Средиземном море с использованием хреновой воды из северной Африки. Трубки для ремонта котлов пришлось доставлять из Германии.
Брянский пишет:
цитата
По поводу 6 орудий.... ну это на носовых курсовых углах..... а бортовой то залп все таки 10 орудий....

А это уже 10 орудий против 4 броненосцев (соотношение, по вшим расчётам, ухудшается с 10 к 1 до 2,5 к 1 :-) ).
Брянский пишет:
цитата
но факт остается фактом- немцы ретировались и поле боя осталось за нами значит этот бой был нами выигран...

Немецкий корабль попытался укусить нас. Но у него это не получилось и он ушёл во свояси. Это была великая победа русского оружия! Да?
Тогда защитайте нам блестящюю победу под Порт-Артуром в первый день войны и выиграный первый этап Цусимского сражения (там японцы кода-то свалили на время :-) ).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.04 22:44. Заголовок:


Нико Лаич пишет:
цитата
Кстати встречал в нашей литературе несколько раз, что на Западе напротив несчитали Восточную войну бездарно проигранной Россией. Интересно, это реальные ссылки на западных современнников этих событий или «разговоры в пользу бедных»?
По крайней мере, Штенцель при описании Крымской войны союзников ругает больше, чем русских.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.04 12:51. Заголовок:


Для Нико Лаич:

›Какая-то мрачная констотация истории.

Какая есть. Тенденции ухудшения налицо. Если во второй половине 18-го - начале 19 русские осмелились тягаться даже с Фридрихом и Наполеоном, то в Крымскую уже явно уступали в боеспособности передовым державам. 1877-78 гораздо тяжелее прошли чем прежние войны с даже еще больше дряхлеющей Турцией. Дальше проигали даже японцам. А когда опять столкнулись с первоклассными европейцами - полный разгом и гибель государства.
*********

›Наоборот после Крымской войны началось обновление России. И то, что не успел сделать Павел Великий сделал его внук.

Начались реформы. Ето только инструмент, с помочью которого можно было бы действительно обновить Россию. Но следуючие два царя своротили етот курс опять в болото

›Кстати встречал в нашей литературе несколько раз, что на Западе напротив несчитали Восточную войну бездарно проигранной Россией. Интересно, это реальные ссылки на западных современнников этих событий или «разговоры в пользу бедных»?

«На Западе щитали» - слишком расплывчатая мысль. Например, мнение Новодвоской или клиентов Какнчиковой Дачи вовсе не значит «в России так щитают»:-). Практически все читаные мною «западные» источники говорят о поражении России. Хотя допускаю, что каких нибудь крутых оригиналов или «а Баба Яга против» при стараньях можно откопать.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.04 12:54. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
По крайней мере, Штенцель при описании Крымской войны союзников ругает больше, чем русских.


Он пруссак (не совсем «западный») и ярый англофоб. И франко- тоже:-). Они их всегда ругает. Часто не по делу.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.04 13:14. Заголовок:


Всем привет!
Abacus пишет:
цитата
Крымскую уже явно уступали в боеспособности передовым державам

Да. Проиграли войну из-за полного военно-технического превосходства союзников. Николай, не в качестве возражения, а так рассуждая риторически. Как Вы думаете, если бы не во всем, а хотя бы в стрелковом вооружении противники были бы равны - закончилась бы эта авантюра для созников печально?
Abacus пишет:
цитата
Начались реформы. Ето только инструмент, с помочью которого можно было бы действительно обновить Россию. Но следуючие два царя своротили етот курс опять в болото

Полностью с Вами согласен. Сейчас много хвалят А-3 («Миротворца»), а ведь именно при нем сложилось то, что при его сыне развалилось.
Abacus пишет:
цитата
Практически все читаные мною «западные» источники говорят о поражении России.

Не можете подсказать, в интернете они есть? Спрашиваю исключительно для расширения своего кругозора (только если на русском, потому что «аглицкий» учил давно и быстро).
Заранее благодарен.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.04 14:28. Заголовок:


Для Нико Лаич:

›Да. Проиграли войну из-за полного военно-технического превосходства союзников. Николай, не в качестве возражения, а так рассуждая риторически. Как Вы думаете, если бы не во всем, а хотя бы в стрелковом вооружении противники были бы равны - закончилась бы эта авантюра для созников печально?

Все же не думаю. Качество войск (даже при «равном вооружении») все же у союзников выше, хоть и не очень еще значительно. Роль штуцеров к тому же обычно завышается. Основные действия были - штурмы русских укрепленных позиций. Там штуцеры не очень решали. Где русские атаковали - больше значение. Но в том же Инкермане, тоже англичанам приходилось камнями отбиваться. Да и с миньетами был только один полк. Ну, может итоговые русские потери были бы на несколько тысяч меньше.
А других преимуществ у союзников множество. В частнсти общие ресурсы и затраты на содержание войск. В частности снабжать русским войска в Крыму обходилось и дороже и значительно хуже, чем союзникам на морском подвозе. Вот (кстари из «Родины»:-)) «Буэ (француз, генерал начштаба у Гамелена) видел, как батальон зуавов пробил полк насквозь и, обернушись, разбивал его во все стороны... Слабость русской пехоты Буэ приписывает дурной пище и бивакам открытым и недостатку карабинов Минье. О пище говорит с большим удивлением: сухари из черного хлеба и вода — вот все, что едят наши; очень часто и большей частью столь труден подвоз провианта! Хлеб, говорит, таков, что наши собаки есть не будут. Многие из русских дезертиров показывают, что бежали по причине голода.
Родина, 1995, №3-4, с. 90-93».
И мобильность. Они могли легко перебрасывать хотя бы те войска, что освободились у Севастополя. Напомню, что только угоза появления их на Балтике, заставляла русских держать по берегу 300 тыс. человек из которых только 90 тыс. полевых. При столь громной связанности не могли держаться долго. А на Юге, где не было таких ресурсов и все пошло в Крым (было в еще большей степени связано) уже после Севастополя не было возможности «все прикрыть». Тут как занозу вытаскивать(или «принцып домино») - сначала идет туго, потом все легче. Кинбурн, Очаков уже легко. Тамань без проблем. Укрепления перед Николаевым русски уже сами взорвали. Дальше пошло бы Таганрог, Мариуполь, Николаев... Оборона просто растаскивается малыми мобильными силами. Кстати и в Японскую похоже, Сначала русские упорно дрались, пленных почти не было. Под Мукденом уже и пленные и разбежавшиеся... На Сахалине уже практически не оказывали сопротивления и пленных больше, чем за все время до Мукдена... А дальше диверсиями против Владивостока, Устья Амура так же русские силы растаскивались бы. Напомню, что только очень призрачная угроза диверсии заставляла держать у Владивостока к концу войны 60 тыс.

*************


›Не можете подсказать, в интернете они есть?

Проглянул искалки. Ничего серьезного в переводах нет. Думаю, что и в библиотеках. Не помню общих обзоров. На Генштабе есть о атаке легкой бригады. И отдельные «мысли о войне».

http://www.genstab.ru/all_xix.htm

А по всей войне... Думаю в библиотеке можно еще найти полное собрание Макса и Енгельса. У последнего там текущие обзоры военных действий.


›С уважением,


Взаимно.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.04 18:04. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Качество войск (даже при «равном вооружении») все же у союзников выше, хоть и не очень еще значительно.
Это утверждение сомнительно, поскольку ни до (в наполеоновскую эпоху) ни после (ПМВ и ВМВ) была обратная картина. Поскольку эта фраза у вас встречается не первый раз, то мне кажеться, что спорит тут не стоит, поскольку я не разубежу вас, а вы меня. Примем, что они были равны по боеспособности (в крымскую и ПМВ).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.04 17:28. Заголовок:


С Крымской войной всё стало ясно после Кинбурна. Если до этого могли как то воевать и попинывать Турцию, то с появлением броненосцев игра пошла в одни ворота. А стрелковка или подготовка войск могли изменить ситуацию в мелочах.
По П-А и Стеселю что можно сказать? О каких активных действиях в конце обороны можно говорить, если после первого штурма, когда у Ноги осталось 25000 относительно боеспособных деморализованных солдат при почти полном расходе артилерийских и стрелковых боеприпасов, а нас в крепости сидело 48000 бойцов с солидными запасами (и при живом, бурно восхваляемом Кондратенко) и ничего не было сделано для снятия блокады и разгрома осадной армии. А ведь в случае захвата осадной артиллерии новой японцам взять не откуда (они и то что было в основном по крепостям наскребли).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.04 19:30. Заголовок:


Доброго здравия!
Нужно было или биться на «Перекопе» до упора с обязательным привлечением «группы поддержки» из всех канлодок и чего-нибудь посолиднее, или взрывать всё ценное и полезное в Квантуне и уходить на Север. А так выбрали половинчатое решение, как всегда «по-русски» и в итоге и людей загубили и дела не сделали.
Моё почтение.
Д.Б.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.04 16:36. Заголовок:


Всем привет!
Va пишет:
цитата
О дорогой игрушке, которая так и не сыграла свою роль.

Меньшиков по этому поводу писал: «Флот не только не предотвратил войны, но именно он ее и вызвал. Как черноморская эскадра после Синопа, наша дальневосточная эскадра оказалась достаточной для того, чтобы встревожить Японию, и слишком слабой, чтобы отстоять Россию.»
Va пишет:
цитата
Недавно натолкнулся на цифры (со ссылкой на соотвествующий фонд архива) которые могут быть интересны. Технические потери всего флота в ходе войны оценивались суммой 228,3 млн. руб. Кроме того японцы захватили в ПА большие запасы артиллерии для флота оцениваемые суммой 27,6 млн.руб. Т.о. в сумме 255,9 млн. руб.

Меньшиков же пишет: «Несомненно, не будь застарелого хищения во флоте, наши ассигновки были бы достаточны, чтобы иметь хороший флот. Но и в будущем полезнее затратить миллиард, чтобы предупредить войну, чем затратить треть миллиарда, и в случае поражения прибавить к ним три. »
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.04 16:48. Заголовок:


Всем привет!
Alexey пишет:
цитата
Мышление сухопутного командования ... вопрос обороны ПА представлялся однозначно: раз ПА база флота, то флот обязан все отдать для ее обороны и подкрепить армию. И если такой подход сухопутных генералов вполне объясним, то вот сходная соглашательская позиция флотских офицеров вызывает крайнее удивление - уж им то ни понимать роли флота?!. Но они с готовностью встали на «сухопутную» точку зрения. Почему?

Отрывок из того же Меньшикова: «С неуклонной верностью преданиям наш флот всегда оказывался неготовым, устарелым, плохой постройки и почти всегда с плохим личным составом. Как в старину, он и нынче прятался за береговые батареи, садился на мель, тонул, и обе попытки - 28 июля и 15 мая - вступить в открытый бой - завершились плачевным разгромом. В конце концов, как турецкий флот, наш кончил нравственным разложением - бегством одной эскадры и позорной сдачей другой - вместе с капудан-пашами, которые на них командовали.»
Мне всё таки кажется, что главную причину поражения отражает старинная поговорка: «Рыба гниёт с головы». Abakus прав - в техническом отношении мы были на равных с Японией. Но духовно и организационно мы уступали ей.
С уважением,
Нико Лаич.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.04 07:01. Заголовок:


Крымская война - следствие психологического шока Ник.1 после «декабристов». Каскад импульсивных запретов, сковывание инициативы и т.д. К 50-м годам шок прошел, но времени на модернизацию не осталось, Ал.2 продолжил и официально начал реформы. А прочие правители ...

андрей Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 75 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100