Отправлено: 05.07.04 13:46. Заголовок: Потери у Тюринчена

Всем привет.

Как пишет большинство авторов именно под Тюринченом была убита уверенность русских военачальников в своих силах. Один из моих студентов в своей диссертации промоделировал это сражение. Основной результат - все случилось как и должно было случиться. Русские дрались не лучше и не хуже японцев...

А вопрос такой. Кто-нибудь сможет привести потери по разным источникам в этом бою? Пока есть Строков, Керсновский и Кривошеев. Русские потери колеблются от 2100 до 2700. С японскими еще хуже. От 800 до неопределенного «более тысячи».

Ради прикола сообщаю в нашем моделировании русские потеряли 2400, японцы 1200.

 Отправлено: 16.07.04 20:47. Заголовок:

Нет, Ланчестер дейсвует хорошо для БОЛЬШИХ частей, где dx ‹‹ x.

Т.е. батальон в 1000 штыков - это вполне нормально, а батарея из 4-8 орудий - тут никакого Ланчестера.

Далее, необходимо, чтобы стреляющая сторона ЗНАЛА о результатах своего огня, т.е. видела, какие единицы противника уничтожены огнем. Т.е. для стрельбы по площадям у-я Л не подходят, там есть другие, название не помню.

Да ничего особенно. С чего то надо начинать, на чем то проверять идеи, модели.
А результаты получаются очень по Ланчестеру, что и понятно - лупят друг по другу из 35-60 пушек. И повреждения хорошо коррелируют с количеством и массой попавших снарядов.

Олег пишет:

цитата

---

А если историю нужно нати из решения уравнения, то чем большая масса войск рассматривается, тем достовернее.

---

А вот это не верно. Это доствернее в любом случае, но если у вас нет истории ( тествого примера), то все ваши коэффициенты взяты с потолка и результаты, соответственно, тоже.

 Отправлено: 16.07.04 21:40. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

если у вас нет истории ( тествого примера),

---

Вы видимо не поняли. Тестовый пример обязательно должен быть, но если мы расчитываем альтернативные варианты событий. Ну например, если бы не было революции в России и следующего разложения армии, с помощью уравнений Ланчестера можно попытаться предсказать длительность войны.

 Отправлено: 16.07.04 22:04. Заголовок:

Да, видимо я вас не понимаю. Откуда вы берете коэффициенты? Т.е. если мы имеем набор сражений Лоян, Мукден ( на самом деле не два сражения, а две группы боев) исходя из этих данных оцениваем коэффициенты, тогда мы можем попробовать оценить возможный результат следующего сражения.

А в возможность оценить что-то оценивая две массы скопом ( русская армия в целом и чпонская в целом), я исходя из своего опыта, не верю. Т.е. получить какие то результаты можно, но их даже теоретическая ценность равна нулю.

 Отправлено: 16.07.04 22:38. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

.е. если мы имеем набор сражений Лоян, Мукден ( на самом деле не два сражения, а две группы боев) исходя из этих данных оцениваем коэффициенты, тогда мы можем попробовать оценить возможный результат следующего сражения.

---

Не совсем понял- вы коэффициенты меняете от времени (для известных боёв применимо) или пытаетсь вывести зависимость коэффициентов от переменных?
Iva пишет:

цитата

---

А в возможность оценить что-то оценивая две массы скопом

---

Ну зачем скопом, можно хоть каждую дивизию в отдельную переменную выделить.
Iva пишет:

цитата

---

Откуда вы берете коэффициенты?

---

В отличие от Нико, я не претендую на серьёзность и научность моих вычеслений по РЯВ. Поскольку делал я их ещё на первом курсе, коэффициенты брались из общих соображений (метод подгонки).

 Отправлено: 19.07.04 14:05. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Т.е. батальон в 1000 штыков - это вполне нормально, а батарея из 4-8 орудий - тут никакого Ланчестера.

Далее, необходимо, чтобы стреляющая сторона ЗНАЛА о результатах своего огня, т.е. видела, какие единицы противника уничтожены огнем. Т.е. для стрельбы по площадям у-я Л не подходят, там есть другие, название не помню.

---

Вопрос первый, к админу. Дискуссия из чисто Тюринчена перешла к вопросу о моделировании боев, может сменить ветку?

Теперь для Ива: по поводу первого. Если батарея действительно одна, т.е. битва батарея против батареи, то тут разумеется моделировать или чем-то типа Марковской цепи, или каким-нибудь Монте-Карлой. Но если идет бой скажем 1000 на 3000 чел и у одной стороны орудие и у другой два, то почему бы и не применить Ланчестера?

Частный случай уравнения, когда бой идет на перднем крае, это:

dx/dt = - Ay
dy/dt = - Bx,
Если же стороны действуют по площадям (например, стреляют не видя конкретных целей), или действуют по типу двух партизанских формирований, и т.п., то:

dx/dt = - Axy
dy/dt = - Bxy,
где ху - количество встреч. Тут же подойдет и модель Лотка-Вольтера, это борьба двух популяций при наличиии общего ресурса, или модели химической кинетики и т.п...

Теперь по поводу источников.

Общие вопросы дифуров для социальных систем, например:
Амелькин В.В. Дифференциальные уравнения в приложениях.
Арнольд В.И. Обыкновенные дифференциальные уравнения.

Классика жанра о моделировании боевых действий:
Шеннон Р.Е. Имитационное моделирование систем – искусство и наука.
и еще недавно узнал, оказывается было русское издание Морсе и Кимболла. Выходных данных не знаю.

Некоторые примеры моделирования конкретных боев:
Алексеев В. «И бысть сеча ту велика...» // Техника Молодежи. – 1988. – № 2. – С. 56–57.
Темежников Е. Урок истории // Техника Молодежи. – 1988. – № 10. – С. 28–30.

Кое-какие цифры и подходы к моделированию смотри здесь:
Чуев Ю.В. Исследование операций в военном деле.
Чуев Ю.В., Михайлов Ю.Б. Прогнозирование в военном деле.

А идентифицировать модели лучше по данным:
Урланис Б.Ц. История военных потерь.

И, наконец, о том, в какой стадии находится данный вопрос сейчас в МО России, есть много хороших статей в «военной мозге», например:
Фандеев А.Г. Об имитационном моделировании противоборства войсковых группировок // Военная мысль. – 2003. – № 9. – С. 33–35.

Надеюсь ответил на все вопросы...

 Отправлено: 19.07.04 14:56. Заголовок:

Добрый день.
››Вопрос первый, к админу. Дискуссия из чисто Тюринчена перешла к вопросу о моделировании боев, может сменить ветку
›Если мне не изменяет память то Борис в отпуске. Мое мнение такое, можно сделать отдельную ветку по математическому маделированию почему бы и нет. Хотя и эта ветка уже вышла за рамки конкретного боя.
››Надеюсь ответил на все вопросы...
›За приведенные источники всем спасибо.
С уважением Александр

 Отправлено: 19.07.04 15:36. Заголовок:

Для Nico: Добрый день! Я тут собрался написать калькулятор по результативности артогня для кораблей, нет ли у Вас похожих формул для морского боя? Если есть желание могу отплатить оцифровкой ваших формул:)

 Отправлено: 20.07.04 13:55. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Я тут собрался написать калькулятор по результативности артогня для кораблей, нет ли у Вас похожих формул для морского боя? Если есть желание могу отплатить оцифровкой ваших формул:)

---

Из-за разной баллистики орудий есть смысл учитывать не количество попаданий, и даже не вероятность попадания, а отклонение от некоторой общей вероятности. И далее уже анализировать отчего это произошло. Например, я просчитывал сражения испано-американской войны и в бою у Кавите несколько озадачило абсолютно неправильное распределение попаданий по испанским кораблям. Это сильно отличалось от теоретического. Но в результате, когда добавил маневрирование кораблей, выяснилось, что америкосы так неудачно это делали, что каждый раз кто-то закрывал кого-то от испанцев. В итоге около 75 % всех американских попаданий сделаны с головной ОЛИМПИИ. Около 20 % с идущего следом БАЛТИМОРА и т.д. по убывающей.

В общем суть. На соседней ветке я дал программу внешней баллистики, определите по ней углы падения. А дальше, зная угол падения и габариты цели определите теоретическую вероятность поражения (функция ирефт, или гаусовский интеграл вероятности). А все выводы делайте уже по соотношению: сколько мог бы и сколько реально дал попаданий.

 Отправлено: 20.07.04 14:06. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Не совсем понял- вы коэффициенты меняете от времени (для известных боёв применимо) или пытаетсь вывести зависимость коэффициентов от переменных?

---

Я пытаюсь оценить некийусредненый коэффициент или по группе боев ( если коэффициент сильно меняется в одном-двух боях) выяснить прицчины такого резкого отличия и ввести соответствующие поправки.
Т.е. как всегда при моделировании - вы создавете модель, оцениваете характерик по одной точке ( бою, соржению в нашем случае), считаете для следующего, после чего корректируете характеристики до получения приемлимого результата. И переходите к следующей точке.

 Отправлено: 22.07.04 12:51. Заголовок:

Для Nico:

›Он переводит каждый вид боевой техники в некоторое эквивалентное число (физический смысл - дикарь, вооруженный вилкой и ложкой), так что получается, что например ракета В-2 соответсвует двум миллионам дикарям

Сколько дикарей «весила» в Ваших ращетах русская полевая пушка и сколько японская?

******

›горы без леса 1,45

А с водной преградой перед ними?

*******

›просчитывал вариант могли бы америкосы победить без инсургентов. Результат - однозначный ответ нет.

Почему нет? На Кубе смогли, а тут вдруг нет? Или там тоже инсургенты победили?

********

›Но в результате, когда добавил маневрирование кораблей, выяснилось, что америкосы так неудачно это делали, что каждый раз кто-то закрывал кого-то от испанцев. В итоге около 75 % всех американских попаданий сделаны с головной ОЛИМПИИ. Около 20 % с идущего следом БАЛТИМОРА и т.д. по убывающей.

Если бы закрывали, то «в итоге» ето сказалось бы не на попаданиях (там еще куча факторов), а на выпущеных снарядах. Что дает совершнно другую картину. 8» снарядов Олимпия - 36; Бостон - 48; Балтимор - 73. Так что совсем неверны Ваши ращеты.
Попадания же совсем другие причины обеспечивали. Вот одна из них: 6» и 5» выпустили примерно одинаково 635 и 622. Но 5» значительно более совершенная система. Начальная скорость 701 м/с против 594м/с у 6». Настильность, сер:-)! И результат: 8 - 6» попаданий против 26 - 5». Естественно, что корабль, вооруженный более совершенными пушками (Олимпия) и будет иметь больше попаданий, чем с менее совершенными (Балтимор). Олимпия таких снарядов выпустила только 281. Стреляла преимущественно по Регине (5 попаданий 5») а большинство попаданий пришлось в Кастилию (12)... Совсем другая картина.

 Отправлено: 22.07.04 16:03. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Почему нет? На Кубе смогли, а тут вдруг нет? Или там тоже инсургенты победили?

---

Вы хотите сказать, что на Кубе не было инсургентов? Помоему, как раз вследствие их действий война и началась.

 Отправлено: 23.07.04 00:54. Заголовок:

Для Олег:

›Вы хотите сказать, что на Кубе не было инсургентов?

Я хочу сказать, что на Кубе было гораздо больше испaнских войск, чем на Филиппинах. Если справились на Кубе, то, что могло помешать справиться на Филиппинах? Поэтому мой первый вопрос таков: «могли ли победить на Кубе без инсургентов». А не «из за чего началась война»:-)?

 Отправлено: 23.07.04 13:08. Заголовок:

Да еще по литературе.

Обзорный труд, финальный труд двух моих шефов по данной тематике с моим скромным участием - В.Ю.Иванилов, В.Ф Огарышев, Ю.Н.Павловский - Имитация конфликтов, ВЦ РАН, Москва 1993.

 Отправлено: 23.07.04 19:41. Заголовок:

Всем привет!
Прочитал и позавидовал (белой завистью), какие Вы все умные ребята. Честно говоря, даже немного стыдно становится за своё образование.
Олег пишет:

цитата

---

Вообще, с этими уравнениями наверно плотно работают современные военные

---

Мне сложно представить себе современного российского генерала (строящего дачи, гаражи; матерящего женщин-военнослужащих, и т.д. и т.п.), морщащего лоб над справочниками и расчитывающего по вышеперечисленным формулам потери мотострелковой дивизии при наступлении на противника, занимающего подготовленную оборонительную позицию.
Военная наука деградировала, т.е. не так конечно, военно-профессиональная подготовка сошла на нет. Вышеупомянутыми вопросами от силы занимаются офицеры-преподаватели по своему предмету, касающиеся этих вопросов, и офицеры-адъюнкты, темы диссертаций, которых также касаются этой темы. В войсках же...
Могу сказать по себе, что да, в военном училище по тактике и по защите от ОМП мы решали подобные задачи (не совсем такие по масштабам - максимум дивизион, но с более чётко разработанными формулами по применению ядерного оружия (мощность заряда, направление и сила ветра, расстояние, степень защиты и т.д.), отравляющих веществ и прочего-прочего. В войсках же никогда с этим больше не соприкасался и даже не вспоминал. Из моих ровесников (однокашников и однополчан) теперь уже полковников-подполковников, многие в различных управлениях (оперативных, боевой подготовки и др.), но большей частью занимаются «земными» делами: строительством различных объектов, отгрузкой навоза, уборкой урожая и т.д. у старших начальников и в лучшем случае составлением всяких планов, написанием отчётов и т.д. Да, и скажу честно, уходят на такое повышение не всегда лучшие, а тот кто имеет связи. При встрече обязательно попугаю их формулами Ланчестера и Ко.
А если война? Одна надежда на таких товарищей, как Ива, Нико и Олег.

С восхищением, завистью и уважением,
Нико Лаич (не слыхавшего прежде про Ланчестера и Осипова).

 Отправлено: 28.07.04 16:20. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Да, и скажу честно, уходят на такое повышение не всегда лучшие, а тот кто имеет связи. При встрече обязательно попугаю их формулами Ланчестера и Ко.
А если война? Одна надежда на таких товарищей, как Ива, Нико и Олег.

---

По крайней мере в мое время ( 1987-1992) в Центре оперативно стратегических исследований при ГШ были очень толковые полковники. Вообще, по моему опыту, на данное звание приходился максимум интелекта СА.