Отправлено: 08.03.07 23:48. Заголовок: Потери русской армии при Мукдене

Уважаемые господа,
изучая различные источники посвященные РЯВ часто приходится сталкиваться с общим тезисом, что во время Мукденского сражения Русская армия потеряла около 80 (90) тысяч человек, из которых порядка 50 тысяч - убитыми и ранеными (заранее извиняюсь за возможные неточности поскольку пишу по-памяти). Может быть кто-то имеет более полные данные об уровне потерь Манджурских армий во время Мукденского сражения (кол-во потерь: убитые, раненые, пленные, кол-во потерянных орудий, знамен...)
Заранее благодарен,
andreyfinn

 Отправлено: 09.03.07 08:47. Заголовок: Re:

Думаю, что полную и точную информацию о потерях можно знать по книге "Русско-японская война 1904 - 1905 г.г. Работа Военно-исторической Комиссии по описанию Русско-японской войны. Том 5. Часть 1. Мукденское сражение". (СПб., 1910 г.).

 Отправлено: 10.03.07 10:31. Заголовок: Re:

Уважаемые господа,
м.б. кто-то может поделиться сканами 5 тома книги "Русско-японская война 1904 - 1905 г.г." - Работа Военно-исторической Комиссии по описанию Русско-японской войны". (СПб., 1910 г.)?

 Отправлено: 10.03.07 10:54. Заголовок: Re:

Книга довольно толстая. Думаю, что вряд ли у кого-то есть в полном объёме. Я смотрел её давно, несколько лет назад. Помню, что там достаточно много таблиц по численности войск перед сражением (по армиям, корпусам, дивизиям и полкам).

 Отправлено: 10.03.07 11:26. Заголовок: Re:

некоторая сводка таблиц потерь при Мукдене есть у Кривошеева "Россия и СССР в войах ХХ века" М., 2001, правда, Абакус критикует Кривошеева, большей частью, справедливо. Но это у Абакуса лучше спросить

Кривошеев же приводит такие потери русской армии при Мукдене 15.02 - 1.03.1905

Убито:
Офицеров 257
Нижних чинов 8448
итого 8705

Ранено и контужено
Офицеров 1441
Нижних чинов 49947
итого 51388

Пропало без вести, пленено
Офицеров 279
Нижних чинов 26051
итого 29330

Всего выбыло
Офицеров 1977
Нижних чинов 87446
Итого 89423

Таблица составлена со ссылкой на VII том "Русско-японской войны" СПб 1910

Потери японцев Кривошеев оценивает в 71 тыс.

Критику этих данных можно поискать на сайте Абакуса http://abakus.narod.ru/poter/index.html

 Отправлено: 18.03.07 06:41. Заголовок: Re:

Жестко он Кривошеева приложил...и по делу.

 Отправлено: 18.03.07 07:28. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

часто приходится сталкиваться с общим тезисом, что во время Мукденского сражения Русская армия потеряла около 80 (90) тысяч человек

Судя по величинам, Вам попалась ссылка на Кривошеева. Но обращаю внимание, что там данные по 1 марта. Сражение же длилось до 10 марта. Более того, основные потри русские понесли как раз позже. При попытке контратак 5-7 марта и бегстве 10-го ("черный день росской армии"). Японцы дают свои потери по 10 марта. Русские официальные потeри к этому дню сводятся только к "некомплект строевого состава пехоты, по сведениям на 10 марта 1905 г., достиг почти 128 тыс. чел" ("Русско-японская война 1904-1905 гг". - СПб., 1910. Т. VII, ч. 1. c. 53-54).

andreyfinn пишет:

цитата:

из которых порядка 50 тысяч - убитыми и ранеными

Не совсем так. Оставшиеся 30 тыс., это пропавшие без вести. Посколько пленные были японцами взяты, в основном, уже после 1 марта, то в большинстве своем, это погибшие. Японцы на поле боя подобрали 26,5 тыс. русских трупов. Плюс, какое-то количество тел осталось необнаруженным.

andreyfinn пишет:

цитата:

Может быть кто-то имеет более полные данные об уровне потерь Манджурских армий во время Мукденского сражения

Порядка 28 тыс. погибших, 60 тыс. раненых, 21 тыс. пленных. Кроме того, при отступлении более 60 тыс. разбежалось.
По материальной части, могу дать список японских трофеев. Но больше было потеряно, разграблено, уничтожено русскими при отступлении...

 Отправлено: 18.03.07 17:03. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Японцы на поле боя подобрали 26,5 тыс. русских трупов.

Это что, данные похоронного бюро?

abacus пишет:

цитата:

Порядка 28 тыс. погибших, 60 тыс. раненых, 21 тыс. пленных. Кроме того, при отступлении более 60 тыс. разбежалось.

Откуда дровишки?

 Отправлено: 18.03.07 20:26. Заголовок: Re:

Однако!!!
abacus пишет:

цитата:

Судя по величинам, Вам попалась ссылка на Кривошеева. Но обращаю внимание, что там данные по 1 марта.

Кривошев ссылается на 7 т. работы ВИК по описанию РЯВ. Данные там по старому стилю. Такие же цифры приводит Апушкин и Сорокин ссылаясь но дела Военно-Учетного Архива.

abacus пишет:

цитата:

Сражение же длилось до 10 марта. Более того, основные потри русские понесли как раз позже. При попытке контратак 5-7 марта и бегстве 10-го ("черный день росской армии").

10 марта новый стиль, 25 февраля по старому. Черный день русской армии как раз 25 февраля старого стиля, так что все потери русских вписываются в данные работы ВИК и других.

abacus пишет:

цитата:

Японцы дают свои потери по 10 марта

Что не удивительно у них новый стиль.

abacus пишет:

цитата:

Русские официальные потeри к этому дню сводятся только к "некомплект строевого состава пехоты, по сведениям на 10 марта 1905 г., достиг почти 128 тыс. чел" ("Русско-японская война 1904-1905 гг". - СПб., 1910. Т. VII, ч. 1. c. 53-54).

Интересно ты этот 7-й том в глаза видел или просто взял ссылку у Кривошеева.


abacus пишет:

цитата:

Не совсем так. Оставшиеся 30 тыс., это пропавшие без вести. Посколько пленные были японцами взяты, в основном, уже после 1 марта, то в большинстве своем, это погибшие

Опять путаница с датами. И пленных Кривошеев ссылаясь на Бухэ насчитал 21 тыс. Остальные 8,5 тыс возможно убитые. А возможно часть из них присоединилась поздней к армии.

invisible пишет:

цитата:

Откуда дровишки?

60 тыс. бежавших это из письма Линевича царю. Про 28 тыс. убитых расскажет Абакус.

 Отправлено: 20.03.07 15:19. Заголовок: Re:

abacus пишет:
"...Порядка 28 тыс. погибших, 60 тыс. раненых, 21 тыс. пленных. Кроме того, при отступлении более 60 тыс. разбежалось. По материальной части, могу дать список японских трофеев. Но больше было потеряно, разграблено, уничтожено русскими при отступлении..."

Если можно - буду очень благодарен! Судя по различным данным людских потерь - то тема действительно очень запутанная, а вот что касается материальной части... В основном из мемуарной литературы доводилось слишать про утрату 600-650 орудий и 23 знамен?
М.б. что-то есть по этому поводу.

 Отправлено: 20.03.07 16:10. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

В основном из мемуарной литературы доводилось слишать про утрату 600-650 орудий и 23 знамен?

Откуда такие цифры???

Были потеряны 29 скорострельных орудий, 2 мортиры, 2 поршневых орудия, 46 лафетов, 44 передка, 547 зарядных ящиков, 279 патронных двуколок, 753 хозяйственных двуколки, 79 походных кухонь, 489 разных повозок. Знамена не терялись.

 Отправлено: 20.03.07 16:18. Заголовок: Re:

По знаменам. Фрагмент из работы Тимофея Шевякова.

В русско-японской войне Российская Императорская армия не потеряла ни одного знамени. Японцам в общей сложности достались лишь два знаменных древка, а все полотнища и юбилейные ленты были спасены . Тем не менее, следует сказать о тех знаменах, которые подвергались в этой войне опасности быть плененными. В гарнизон осажденного Порт-Артура входили : 5й Сибирский стрелковый полк, 4-я и 7-я Сибирские стрелковые дивизии (13 - 16 и 25 - 28 полки) и Квантунский флотский экипаж ; при капитуляции крепости все регалии этих полков должны были бы попасть в руки неприятеля, но по приказу коменданта крепости генерала Стесселя в ночь на 20 декабря 1904 года, прямо перед капитуляцией, они (и серебрянные рожки канонерских лодок «Бобръ» и «Гилякъ») были вывезены лейтенантом бароном Косинским на эскадренном миноносце «Статный», прорвавшемся в китайский порт Чифу, где были переданы русскому консулу и позже возвращены в полки. Знаменный флаг расформированного в том же году Квантунского флотского экипажа был позже передан в храм-памятник Спаса на водах в Петербурге, где служил алтарной завесой. После уничтожения храма в 1931 году он был передан в Центральный Военно-Морской музей, где и находится Петербурге по сей день .
Следующие по времени потери - во время кровопролитного Мукденского сражения. Во время рукопашной схватки 25 февраля 1905 года было спасено Георгиевское знамя 162-го пехотного Ахалцыхского полка. Командир знаменной роты полка капитан Жирнов, видя безысходное положение полка, отдал приказ - во что бы то ни стало спасти знамя. Знаменный унтер-офицер Гришанов сорвал знамя с древка и первоначально хранил знамя в плену, позже передав его поручику своего полка Хондажевскому, который хранил знамя в течение 8,5 месяцев. По возвращении из плена знамя вновь встало в ряды родного полка. Чины полка, спасшие знамя, были навечно зачислены в списки полка - Гришанов 7 ноября 1906 года, Хондажевский 22 марта 1907, а Жирнов 8 января 1908 года . Приказом по военному ведомству №689 от 24 ноября 1906 года были зачислены навечно в списки 241-го резервного пехотного Орского батальона унтер-офицеры Виноградов, Шестяев и рядовой Лебедев. Батальон этот был развернут во время войны в полк и также участвовал в Мукденском сражении. Тяжело раненый в этом бою знаменщик Лев Виноградов передал знамя рядовому Николаю Лебедеву с просьбой спасти полковую святыню. Лебедев тесаком отделил полотнище от древка, причем в это время неприятельская пуля перебила ему руку. Он спрятал знамя под солому. В это время Шестяев зарывал в землю древко и чехол. Через два дня, находясь в плену на месте боя, Лебедев попросил товарищей отрыть знамя, что и было сделано. Лебедев зашил его в китайскую куртку, которую носил под мундиром. В Японии, в лагере для военнопленных он спрятал знамя в двойное дно сундука, где и хранил его до конца войны. Вернувшись в Россию, он представил знамя начальству, после чего и было возбуждено ходатайство о зачислении героев навечно в списки полка . В 1910 году, при переформировании пехоты, батальон вошел в состав 191-го пехотного Ларго-Кагульского полка; при этом в дополнении к справочнику полковника Шенка по пехотным полкам, опубликованном в 1910 году и касающемся именно новосформированных полков, о этом зачислении навечно не сказано ни слова. Продолжали ли Орцы числится в списках Ларго-Кагульского полка - предстоит выяснить. Тем же приказом №689 с 7го ноября 1906 года навечно в списки 4го стрелкового полка были зачислены штабс-капитан Ожизневский, знаменный унтер-офицер Нестеров и унтер-офицеры Ратников и Смирнов. Тяжело раненый Василий Нестеров, видя безвыходное положение знаменной роты, приказал своим ассистентам снять полотнище и скобу с древка и спасти их. Старший унтер-офицер Андрей Ратников хранил в плену полотнище, а младший унтер-офицер Сергей Смирнов - скобу; позже они передали их штабс-капитану своего полка Ожизневскому, который и вывез спасенное знамя в Россию. 5-му и 19-му стрелковым полкам повезло меньше. Старое знамя 4-го Учебного Карабинерного полка 1837 года, принадлежавшее 5-му стрелковому, было сожжено во время отступления от Мукдена по приказанию начальства. К 1905 году полотнище знамени, которому было без малого 70 лет, должно было уже прийти в ветхость, поэтому спасти его вряд ли было возможно. По данным, приводимым полковыми историками, приказание об уничтожении знамени было действительно отдано штабс-капитаном Гурским, но тяжело раненый знаменный унтер-офицер Лолуев успел спрятать под мундиром полотнище и рассовать по расщелинам мерзлой земли скобу, навершие и разломанное на части древко. Опасаясь, что японцы при обыске найдут знамя, он спустя некоторое время зарыл и его. Позже знамя так и не было найдено . Учитывая все обстоятельства, Государь пожаловал полку 26 ноября 1907 года новое простое знамя, взамен утраченного . Командование 19го стрелкового полка, не имея возможности быстро разрезать и раздать чинам полка тяжелое и плотное полотнище знамени образца 1883 года, приказало сжечь его, оставив лишь Императорский вензель в подтверждение того, что знамени не коснулась рука неприятеля. В плену вензель сохранял поручик полка Шоке. Бежавший из плена младший унтер-офицер Лобачев сообщил начальству о сохранении остатков знамени, да и вскоре они сами были непосредственно предъявлены подполковником 5-го Финляндского стрелкового полка Красноуховым, который за это был награжден золотым оружием . Шоке и Лобачев вышеупомянутым приказом по военному ведомству №689 были зачислены навечно в списки 19го стрелкового полка. До 1917 года полк выходил лишь с вензелем Государя, прикрепленным к чистому полотнищу. Что может быть более явным и более величественным знаком верности присяге и своему Императору?

 Отправлено: 20.03.07 17:33. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет откуда данные по такому числу орудий и знамен - уточняю, из мемуарной, которая естественно совсем не отображает действительные данные - например с Костенко и Семенова, которые описывают доходившие до Мадагаскара слухи из французских и немецких телеграмм о Мукдене. Естественно, что и они еще тогда относились к ним с БОЛЬШИМ недоверием, но тем не менее подобные данные о русских потерях еще можно встретить в различных иностранных "источниках".
А насчет Ваших данных огромное спасибо, будет хоть какая-то ясность в этом деле, особенно приятен эпизод с подполковником 5-го Финляндского стрелкового полка Красноуховым!

 Отправлено: 20.03.07 17:40. Заголовок: Re:

Бирсерг

Спасибо. Вполне ясно, что трусами не были.

 Отправлено: 04.04.07 00:51. Заголовок: Re:

>Кривошев ссылается на 7 т. работы ВИК по описанию РЯВ. Данные там по старому стилю. Такие же цифры приводит Апушкин и Сорокин ссылаясь но дела Военно-Учетного Архива... все потери русских вписываются в данные работы ВИК и других.

У Сорокина все даты по новому стилю. И они с Апушкиным не привязывают потери к дате. Только к документу. Но, собственно, это роли не играет. Речь о том, что невозможно данными за 12 дней закрыть сражение в 19 дней. По новому стилю оно длилось с 20 -го по 10-е. В 7-м томе статыми? Файн. Тогда возникает законный вопрос: где русские потери с 20-го по 28-е (новым стилем)? Апушкин пишет, что японцы за это время потеряли 40 тыс.:-). А как у русских? Тришкин кафтан.


>Интересно ты этот 7-й том в глаза видел или просто взял ссылку у Кривошеева.

Нет. Как и ты:-). Если б видел, то не стал бы предполагать: "порядка", "уровень потерь"... Мне далековато, а вот ты взял бы и зашел, посмотрел: ЦВИА, ф. ВУА, д. № 27948, т. В, лл. 1218, 1220. А так у меня складывается впечатление, что это вообще потери только 2-й и 3-й армий.


>Опять путаница с датами. И пленных Кривошеев ссылаясь на Бухэ насчитал 21 тыс.


Никакой путаницы. Я тоже дал по итогу эти же 21 тыс. Ссылаясь на того же Бухе. Ничего не прибавил. Без зависимости от дат.


>Остальные 8,5 тыс возможно убитые. А возможно часть из них присоединилась поздней к армии.

Нет. Тех, кто потом присоединился было свыше 60 тыс. и их посчитали отдельно. А про 8,5 тыс. тот же, выбранный тобой, Сорокин пишет:"утонули, завалены в окопах, в горах, часть похоронена японцами и т.д.". Тут другая проблема: не все части были найдены и, соответственно, от них не было рапортов о потерях. В этом отношении особенно характерно письмо, посланное 4 апреля, т. е. спустя почти месяц после сражения, начальником штаба 2 -й армии генералом Рузским командиру 6-го Сибирского корпуса генералу Соболеву с просьбой сообщить, не находятся ли в его корпусе 4-я и 10-я роты Томского и 10-я и 15-я роты Омского полков(ЦВИА, ф. ВУА, д. № 27899; л. 27.). О том же пишет и доктор Боткин на начало апреля:"Подсчет, конечно, еще очень приблизительный, так как до сих пор еще понемногу отыскиваются кое-какие части. Потери, - тоже приблизительно, конечно, - высчитывают до 107 000! Раненых и больных считают до 65000, убитых тысяч 20, остальные же оставлены или взяты в плен".
Кроме того, если бы пропавшие не погибли, то получается совершенно фантастическое соотношение убитые/раненые - 8499/51011 = 1/6! Это без без учета раненых пленных и того, что большинство оставленных на поле боя - раненые, погибшие от неоказания помощи!! А вот данные японского официального рапорта (26,5 тыс.) и Боткина (20 тыс.+ оставленные 8,5 тыс.) очень подходят. Я принял уровень этих потерь в 28 тыс. Не думаю, что реально на много отличалось.

>Были потеряны 29 скорострельных орудий, 2 мортиры, 2 поршневых орудия, 46 лафетов, 44 передка, 547 зарядных ящиков, 279 патронных двуколок, 753 хозяйственных двуколки, 79 походных кухонь, 489 разных повозок.

Это, похоже, тоже только по 2 -й и 3-й армиям:"о масштабах происходившего можно судить по потерям 2-й и 3-й армий в материальной части. Были потеряны 29 скорострельных орудий, 46 лафетов, 44 передка, 547 за¬рядных ящиков, 9 передних ходов зарядных ящиков, 279 патронных двуко¬лок, 753 хозяйственных двуколки, 79 походных кухонь, 489 разных повозок. Теттау говорит о 6000 повозок, потерянных при отступлении от Мукдена478".
Впрочем, общие почти такие же. Сорокин дает:"Из материальной части потеряно 34 орудия, 4 пуле¬мета, 51 лафет, 52 передка, 532 зарядных ящика, 5335 по¬возок и до 15 тыс. лошадей".

 Отправлено: 04.04.07 19:06. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Кроме того, если бы пропавшие не погибли, то получается совершенно фантастическое соотношение убитые/раненые - 8499/51011 = 1/6

Это вполне нормальное соотношение. Учитывая то, что в русской армии было принято регистрировать каждую царапину, чтобы получать больше орденов.
А приблизительным подсчетам, после которых отыскиваются целые части, вообще грош цена. Как и заявлениям о числе захороненных в общей куче трупов.

 Отправлено: 05.04.07 22:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Учитывая то, что в русской армии было принято регистрировать каждую царапину, чтобы получать больше орденов.

Бла-бла-бла...
"Раненые офицеры отказались от перевязки, оставаясь все время на' своих местах, они согласились сделать перевязку только по окончании перевязки нижним чинам, и то уже будучи на иностранных судах. Нижних чинов ранено серьезно 85, легко более 100 человек".
Согласно официальному документу (санитарному отчету за войну), потери экипажа "Варяга" составили 130 человек - 33 убитых и 97 раненых. Из них 91 нижний чин. Таким образом, мы видим, что осталось незарегистрированы ранеными минимум 94 нижних чина. Или более 50%.

 Отправлено: 06.04.07 14:18. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Бла-бла-бла... "Раненые офицеры отказались от перевязки, оставаясь все время на' своих местах, они согласились сделать перевязку только по окончании перевязки нижним чинам, и то уже будучи на иностранных судах. Нижних чинов ранено серьезно 85, легко более 100 человек". Согласно официальному документу (санитарному отчету за войну), потери экипажа "Варяга" составили 130 человек - 33 убитых и 97 раненых. Из них 91 нижний чин. Таким образом, мы видим, что осталось незарегистрированы ранеными минимум 94 нижних чина. Или более 50%.

Вот именно: Бла-бла-бла...
Уже воспринимаем пиар как нечто документальное?
Что ж вы тогда подвиг отрицали, если там одних только раненых нижних чинов 185 человек?

 Отправлено: 07.04.07 00:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Уже воспринимаем пиар как нечто документальное?

Главное, что Вы начали воспринимать русские документы как пиар. Поздравляю. Существеное улучшение.
Это не просто "нечто документальное", а самый настоящий документ. Причем не "по горячим следам". А когда уже пиар сыграл свою роль, пироги и пышки все получены. Но не удержать...


"Рапорт командира крейсера 1 ранга "Варяг" Управляющему Морским Министерством. 5 марта 1905. #112

Оказалось убитыхь:
Мичманъ графь Алексей Ниродъ
и 30 нижнихъ чиновъ
Раненыхъ:
Тяжело въ ногу — мичманъ Губонинъ.
Легко - мичманъ Лобода.
...... Балкъ.
Нижнихъ чиновъ, более или менее серьезно,— 85.
Легко не заявившихъ после боя,— болъе 100 человък".

 Отправлено: 07.04.07 21:13. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Главное, что Вы начали воспринимать русские документы как пиар. Поздравляю. Существеное улучшение.

Ну почитайте еще эти "документы". Найдете и неучтенный утопленных японский миноносец, и повреждение Такасаго и минирование Ялу.
Пора бы уже научиться отличать официальные документы от рапортов разгоряченных боем лиц.

 Отправлено: 10.04.07 17:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Учитывая то, что в русской армии было принято регистрировать каждую царапину, чтобы получать больше орденов.

На этот счет есть интересная цитата у Черкасова посвященная бою 27 января у ПА:
"...Мичман Петров на «Севастополе» (командир 6-дм батареи), глядя в иллюминатор, от сотрясения воздуха ударился губой об иллюминатор и был помечен раненым, и смешно было через три дня читать телеграмму наместника государю, что ..... и мичман Петров поправляются."

По документам 1 ТЭ периода командования Старком Петров дейстительно проходит как раненый в бою.

 Отправлено: 18.05.07 12:37. Заголовок: Re:

В работе Айрапетова О.Р. "Русская армия на сопках Манчьжурии" среди описания того, что творилось при отступлении русской армии от Мукдена есть такие упоминания:

"...Японцы не сразу заметили отход русских сил из «мешка» и начали преследование около полудня 25 февраля. Только тогда армия Оку начала движение и заняла Мукден к 4 часам дня; в результате русские арьергарды были отрезаны. Отряд генерала Ганненфельда втянулся в город и вынужден был сдаться...
... Кроме оставленных 29 скорострельных пушек, были потеряны две полевые мортиры и два поршневых орудия. В плен попали почти 30 тыс. рядовых, один генерал, убитыми и ранеными свыше 60 тыс. человек..."

Насколько я понял из приведенных цифр пленным генералом являлся Ганненфельд.
М.б. кто-то поделится данными об этой личности (биография, карьера, судьба после РЯВ...), а также сведениями об общем количестве погибших, плененных русских генералах Манджурских армий (о гарнизоне Порт-Артура то понятно) во время РЯВ?

 Отправлено: 13.07.07 07:58. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

У Сорокина все даты по новому стилю. И они с Апушкиным не привязывают потери к дате. Только к документу. Но, собственно, это роли не играет. Речь о том, что невозможно данными за 12 дней закрыть сражение в 19 дней. По новому стилю оно длилось с 20 -го по 10-е. В 7-м томе статыми? Файн. Тогда возникает законный вопрос: где русские потери с 20-го по 28-е (новым стилем)? Апушкин пишет, что японцы за это время потеряли 40 тыс.:-). А как у русских? Тришкин кафтан.

Потери все там, просто дата в заголовке документа 15 февраля, поставлена т.к. именно в этот день началось общее японское наступление.

abacus пишет:

цитата:

Нет. Как и ты:-). Если б видел, то не стал бы предполагать: "порядка", "уровень потерь"... Мне далековато, а вот ты взял бы и зашел, посмотрел: ЦВИА, ф. ВУА, д. № 27948, т. В, лл. 1218, 1220. А так у меня складывается впечатление, что это вообще потери только 2-й и 3-й армий.

Не судите опрметчиво говорит папа и кардинал. Во первых видел, во вторых эти данные совпадают и в Сорокине с его ссылкой ЦВИА, ф. ВУА, д. № 27948, т. В, лл. 1218, 1220. и в Кривошееве и Апушкине и т.д. Сорокин выходит не поверил 7 тому, перепроверил получилось то-же самое. И кстати табличка в 7 томе , на несколько страниц с детализированными данными по полкам - убито, ранено, осталось на поле боя, да еще с разбивкой на офицеров и нижних чинов. И соответсвенно там учтены все армии.

abacus пишет:

цитата:

Нет. Тех, кто потом присоединился было свыше 60 тыс. и их посчитали отдельно. А про 8,5 тыс. тот же, выбранный тобой, Сорокин пишет:"утонули, завалены в окопах, в горах, часть похоронена японцами и т.д.". Тут другая проблема: не все части были найдены и, соответственно, от них не было рапортов о потерях. В этом отношении особенно характерно письмо, посланное 4 апреля, т. е. спустя почти месяц после сражения, начальником штаба 2 -й армии генералом Рузским командиру 6-го Сибирского корпуса генералу Соболеву с просьбой сообщить, не находятся ли в его корпусе 4-я и 10-я роты Томского и 10-я и 15-я роты Омского полков(ЦВИА, ф. ВУА, д. № 27899; л. 27.).

А чего ты обрезал цитатку - "Сам Соболев, выйдя с поля сражения, в течение месяца рыскал в поисках своих подчиненных и попутно с ними прихватывал и других отставших. Рузский рассчитал правильно, — роты нашлись."
И временно потеряны были роты, а не полки, так что данные в штабах полков были.
abacus пишет:

цитата:

О том же пишет и доктор Боткин на начало апреля:"Подсчет, конечно, еще очень приблизительный, так как до сих пор еще понемногу отыскиваются кое-какие части. Потери, - тоже приблизительно, конечно, - высчитывают до 107 000! Раненых и больных считают до 65000, убитых тысяч 20, остальные же оставлены или взяты в плен".

Вот именно Боткин пишет данные на начало апреля, а концу апреля многие роты нашлись. Соттветсвенно многие из "убитых" оказались живыми.

abacus пишет:

цитата:

Кроме того, если бы пропавшие не погибли, то получается совершенно фантастическое соотношение убитые/раненые - 8499/51011 = 1/6! Это без без учета раненых пленных и того, что большинство оставленных на поле боя - раненые, погибшие от неоказания помощи!! А вот данные японского официального рапорта (26,5 тыс.) и Боткина (20 тыс.+ оставленные 8,5 тыс.) очень подходят. Я принял уровень этих потерь в 28 тыс. Не думаю, что реально на много отличалось.

Смотрим классика http://www.angelfire.com/wi/nickc/russo-japanese/Yalu.html

ЯЛУ 168/902 = 1/5,4 Тоже фантастика?

 Отправлено: 13.07.07 19:29. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

ЯЛУ 168/902 = 1/5,4 Тоже фантастика?

Норма. Для русских соблюдается. Для японцев Наншань, Ташичао, начало ПА - тоже. Потом - нет.

 Отправлено: 17.07.07 08:03. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Потери все там, просто дата в заголовке документа 15 февраля, поставлена т.к. именно в этот день началось общее японское наступление.

Ничего не понял... Дата от 15-го но на самом деле не 15-е? Или документ датирован 15-м? Повторяю: покажи промежуток всемени (от какого числа и до какое), период в днях, чтобы он охватывал все сражение. Если, по датам, это только часть сражения, то и потери, указанные в документе, частичные.

Бирсерг пишет:

цитата:

Во первых видел

Прекрасно. А нельзя ли его выложить? Что это? Ведомость госпиталей? Сводка частей? Письмо поручика Н сестре? От какого числа? Чем отличается от 7-го тома?...

Бирсерг пишет:

цитата:

Сорокин выходит не поверил 7 тому

Если это одно и тоже, то Сорокин просто передрал ссылку. В ряду всех остальных:-).

Бирсерг пишет:

цитата:

А чего ты обрезал цитатку

А сколько же ее тянуть? Там что, продолжение противоречит началу?

Бирсерг пишет:

цитата:

"Сам Соболев, выйдя с поля сражения, в течение месяца рыскал в поисках своих подчиненных и попутно с ними прихватывал и других отставших. Рузский рассчитал правильно, — роты нашлись."

То есть, не только Рзуский не имел данные от потерь от своих пропавших рот, но и Соболев не имел о своих.То есть, не только Рзуский не имел данные от потерь от своих пропавших рот, но и Соболев не имел о своих. Соответственно, ничего о потерях в пропавших частях в сводку навер не пошло.

Бирсерг пишет:

цитата:

Соттветсвенно многие из "убитых" оказались живыми.

Так Боткин и говорит, что данные преварительные, потому что еще нет данных от пропавших частей. Они предварительные-неполные. Твоя ошибка - считаешь, что раз у Рзуского пропали роты, то он должил наверх, что весь личный состав у них "убитые". А он просто не указал в потерях данные из этих рот.

 Отправлено: 17.07.07 08:32. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Прекрасно. А нельзя ли его выложить? Что это? Ведомость госпиталей? Сводка частей? Письмо поручика Н сестре? От какого числа? Чем отличается от 7-го тома?...

Весь 7 том? Не смешно. abacus пишет:

цитата:

Если это одно и тоже, то Сорокин просто передрал ссылку. В ряду всех остальных:-).

Додумываем. abacus пишет:

цитата:

То есть, не только Рзуский не имел данные от потерь от своих пропавших рот, но и Соболев не имел о своих.То есть, не только Рзуский не имел данные от потерь от своих пропавших рот, но и Соболев не имел о своих. Соответственно, ничего о потерях в пропавших частях в сводку навер не пошло.

И какие роты пропали у Соболева? Никаких. Берем 6 том работы ВИК и не фантазируем.

abacus пишет:

цитата:

Так Боткин и говорит, что данные преварительные, потому что еще нет данных от пропавших частей. Они предварительные-неполные. Твоя ошибка - считаешь, что раз у Рзуского пропали роты, то он должил наверх, что весь личный состав у них "убитые". А он просто не указал в потерях данные из этих рот.

Ерунда. Работа ВИК 1910 г. там данные перепровереные.

Напимер ЯЛУ в официальной презентации Куропаткина указаны
убитыми следующие офицеры:

пдпчк Ящолп
пк Лайминг
пдпк Дометти
кт Терпиловский
кт Крижицкий
шкт Лавров
шкт Максимов
шкт Равва
пчк Матулевич
пдпчк Сорокин
пдпчк Шатилов
пдпчк Жданов
пдпчк Феофилов
пдпк Пахомов
пдпк Урядов
кт Ракутин
кт Глобычев
кт Зайончковский
шк Яковлев
пчк Попов
пчк Бардин
пдпчк Лазарев
пдпчк Бунжук
пдпчк Рогге
пдпк Муравский
пдпк Маллер


Из них часть потом оказывается живыми по данным Русского Инвалида:



шкт Лавров
шкт Максимов
шкт Равва
пдпчк Сорокин
пдпчк Жданов
пдпк Урядов
кт Зайончковский
пчк Попов
пдпчк Лазарев
пдпчк Рогге

Вопрос - когда ты гамзил свой опус по Ялу ты их вычел из убитых?

 Отправлено: 17.07.07 08:36. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

ЯЛУ 168/902 = 1/5,4 Тоже фантастика?

Что-то ты пропустил комментарий.

 Отправлено: 19.07.07 09:13. Заголовок: Re:

Итог: самый тяжкий, но самый надежный способ устновления истинны - это создание всеобщих и полных поименных баз на ВСЕХ.
С офицерами флота - это практически существует, на нижних чинов флота - в значительной мере, есть большие пропуски. А на суше - всё гораздо сложнее. Сразу отвечу - темой этой заниматся не буду, т.к. "Нельзя обьять необьятное".
Успехов вам-нам в нашем общем деле!

 Отправлено: 21.07.07 23:00. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

abacus пишет: quote: Нет. Как и ты:-). Если б видел, то не стал бы предполагать: "порядка", "уровень потерь"... Мне далековато, а вот ты взял бы и зашел, посмотрел: ЦВИА, ф. ВУА, д. № 27948, т. В, лл. 1218, 1220. ... Что это? Ведомость госпиталей? Сводка частей? Письмо поручика Н сестре? От какого числа? Чем отличается от 7-го тома?... Весь 7 том? Не смешно.

То есть, в сухом остатке, ты не знаком с этим документом. А видел только таблицу в 7-м томе.

Бирсерг пишет:

цитата:

И какие роты пропали у Соболева? Никаких.

А без разницы, что у него пропало. Даже если это отдельные солдаты из числа 60 тыс. разбежавшихся, то они явно не входят ни в число 107 тыс. предварительных потерь по Боткину, ни сюда: ""В результате боевых потерь и естественной убыли некомплект строевого состава пехоты, по сведениям на 10 марта 1905 г., достиг почти 128 тыс. чел" ("Русско-японская война 1904-1905 гг". - СПб., 1910. Т. VII, ч. 1. c. 53-54)".

Бирсерг пишет:

цитата:

Работа ВИК 1910 г.

Тогда ты должен понимать, что это не документ, а исследование.

Бирсерг пишет:

цитата:

там данные перепровереные.

Чем перепроверенные? Откуда данные в таблице 7-го тома? Если это указанный выше документ, то откуда ты взял, что это перепроверка, когда с самим документом незнаком? Пока что, судя по дате 15-го февраля, охвату только части операции в 12 дней и занижением величины потерь по сравнению с другими источниками, можно судить, что как раз это - "неперепроверенные и предварительные данные". "Что это? Ведомость госпиталей? Сводка частей? Письмо поручика Н сестре? От какого числа?..."

 Отправлено: 21.07.07 23:03. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

ЯЛУ 168/902 = 1/5,4 Тоже фантастика? Что-то ты пропустил комментарий.

Пропустил, потому что не любитель чужие глупости по пять страниц обсуждать. К глупостям Инвисибла мы уже давно привыкли и особого внимания они не заслуживают. То что ты ее повторил, то я думал, что одумешься и не будешь настаивать. Но, раз уж продолжаешь...
"По классике":-) на Ялу потери русской армии совсем другие. Соотношение убитые/раненые (нижние чины) = 1124/1175.
Если же ты хочешь считать Мукден через аналогию с Ялу, то как раз получиться противоположное, тому что ты хочешь показать. Сражения где русские бежали (Ялу, Наншан, Мукден) как раз характерны низким отношением убитые/раненые. Там значительный процент раненых "скрыт" в "пропавших без вести. В большинстве из них, те, что не попали в плен - это раненые, брошенные на поле боя и погибшие без помощи. В сражениях же, где был планомерный вывоз раненых (Вафангоу, Ляоян, Шахо, Сандепу), соотношение выше. На это обращал внимание еще Гюббенет. Показательно для Артура: в мае, когда бросали раненых в Наншане, соотношение 790/1047. А всего по гарнизону за осаду, когда раненых без проблем доставляли - 5394/24145.
Так что именно для Мукдена 1/6 - явная фантастика. А если добавить умерших от ран, скрытых в пропавших - то тем более.

 Отправлено: 22.07.07 19:33. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Пропустил, потому что не любитель чужие глупости по пять страниц обсуждать. К глупостям Инвисибла мы уже давно привыкли и особого внимания они не заслуживают.

По вашему и полковник Гамильтон настолько глуп, что не понимает где нормальное соотношение, а где фантастика.

Ну посчитайте, какое соотношение убитых и раненых у обоих сторон при Наньшане.

 Отправлено: 23.07.07 07:33. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

То есть, в сухом остатке, ты не знаком с этим документом. А видел только таблицу в 7-м томе.

С чего пошел сыр-бор с твоего высказывания что у Кривошеева данные 7 т. в котрые не вошли потери 1-й МА. На деле же таблица 7 тома ВИК включает потери всех трех МА.

abacus пишет:

цитата:

А без разницы, что у него пропало. Даже если это отдельные солдаты из числа 60 тыс. разбежавшихся, то они явно не входят ни в число 107 тыс. предварительных потерь по Боткину, ни сюда: ""В результате боевых потерь и естественной убыли некомплект строевого состава пехоты, по сведениям на 10 марта 1905 г., достиг почти 128 тыс. чел" ("Русско-японская война 1904-1905 гг". - СПб., 1910. Т. VII, ч. 1. c. 53-54)".

Вот так у Соболева ничего не пропало. Затем мнение Линевича о 60000 разбежавшихся это попытка откреститься от обвинений в том что он не поддержал 2 и 3 МА. Данные в работе ВИК это не оперативные данные, а перепроверенные и сведенные в 1910 г. Что же касается В результате боевых потерь и естественной убыли некомплект строевого состава пехоты, по сведениям на 10 марта 1905 г., достиг почти 128 тыс. чел" ("Русско-японская война 1904-1905 гг". - СПб., 1910. Т. VII, ч. 1. c. 53-54)" - это с учетом некомплекта на 01.02.1905 г. Многие полки имели 2500-3000 солдат вместо 4000 по штату.
abacus пишет:

цитата:

Чем перепроверенные? Откуда данные в таблице 7-го тома? Если это указанный выше документ, то откуда ты взял, что это перепроверка, когда с самим документом незнаком? Пока что, судя по дате 15-го февраля, охвату только части операции в 12 дней и занижением величины потерь по сравнению с другими источниками, можно судить, что как раз это - "неперепроверенные и предварительные данные". "Что это? Ведомость госпиталей? Сводка частей? Письмо поручика Н сестре? От какого числа?..."

Да напримере хотя бы ЯЛУ оперативные данные Куропаткина 25 офицеров убитые, но 10 из них впоследствии оказались живыми. С учетом полковника Маллера в категории раненых, получается 14 офицеров в ВИК.

 Отправлено: 23.07.07 07:36. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

"По классике":-) на Ялу потери русской армии совсем другие. Соотношение убитые/раненые (нижние чины) = 1124/1175. Если же ты хочешь считать Мукден через аналогию с Ялу, то как раз получиться противоположное, тому что ты хочешь показать. Сражения где русские бежали (Ялу, Наншан, Мукден) как раз характерны низким отношением убитые/раненые. Там значительный процент раненых "скрыт" в "пропавших без вести. В большинстве из них, те, что не попали в плен - это раненые, брошенные на поле боя и погибшие без помощи. В сражениях же, где был планомерный вывоз раненых (Вафангоу, Ляоян, Шахо, Сандепу), соотношение выше. На это обращал внимание еще Гюббенет. Показательно для Артура: в мае, когда бросали раненых в Наншане, соотношение 790/1047. А всего по гарнизону за осаду, когда раненых без проблем доставляли - 5394/24145. Так что именно для Мукдена 1/6 - явная фантастика. А если добавить умерших от ран, скрытых в пропавших - то тем более.

Прчему такие двойные стандарты, на ЯЛУ для японцев 1/6 а русским нельзя? Не надо передергивать. По донесениям русских раненные на ЯЛУ 800-900 человек были эвакуированы в Фынхуанчен и далее.