Отправлено: 28.06.07 09:17. Заголовок: Вафангоу-2

Бирсерг пишет:

цитата:

Да мотивации не было.

Об чём и речь. Если не было, значит, нужно было придумать, и это не задача солдата.

цитата:

Вот Редигер Александр Федорович История моей жизни

Значит, есть уже 2 источника. Тем не менее, по факту западные округа были небоеспособны. К чему тогда частичная мобилизация? ЕМНИП, план Шлиффена именно в 1905 и возник, в виду слабости России в западных округах.

цитата:

1) Войны коалиционные 2) Продолжительные

Например, РТВ 1877-78 годов, чтобы далеко не ходить. Или русско-шведская 1788-90.

 Отправлено: 28.06.07 09:20. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

все артиллеристы, начиная с батарейных командиров и кончая главным инспектором артиллерии,

Без сомнения солдат плохой, да? Это они ложные сведения давали. А потенциальные последователи палочной дисциплины (читай офицеры) просто лохов прикрывали. Которым без 300 стволов на километр не воюется. И без дружеской палки тоже.

 Отправлено: 28.06.07 09:50. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Об чём и речь. Если не было, значит, нужно было придумать, и это не задача солдата.

Что можно было придумать? Земля крестьянам и конституция?

Ingles пишет:

цитата:

Значит, есть уже 2 источника. Тем не менее, по факту западные округа были небоеспособны. К чему тогда частичная мобилизация? ЕМНИП, план Шлиффена именно в 1905 и возник, в виду слабости России в западных округах.

Генезис плана Шлиффена с 1899 г. А до этого Вальдерзее хотел наносить первый удар по России. Ну кто думал что японцы накрутят русским такого хвоста?

Из Куль Ганс \ Hans Kuhl
Германский генеральный штаб
http://militera.lib.ru/h/kuhl/index.html

Мало кто мог предугадать окончательное поражение русских в Русско-Японской войне. Скорее предполагали обратное. Даже самый трезвый критик и лучший знаток русской армии не мог бы предусмотреть той небоеспособности, которая обнаружилась русскими на полях Манчжурии. Это казалось невозможным, [9] принимая во внимание хотя бы только славные традиции этой армии, хотя, конечно, нельзя не учесть того, что японцы, наоборот, проявили непредвиденную боеспособность (фон Фрейтаг. Статьи в журнале "Командование войсками и военное дело" 1919 г. стр. 406).

За 4 года до войны русский военный атташе в Японии полковник Ванновский говорил: "Пройдут, быть может, сотни лет прежде, чем японская армия усвоит себе те моральные основы, на которых зиждется организация всякой европейской армии и прежде, чем она сможет быть поставленной на равную ступень хотя бы с одной из наиболее слабых европейских армий (фон Фрейтаг: "Основные условия военного успеха" стр. III).

Ingles пишет:

цитата:

Например, РТВ 1877-78 годов, чтобы далеко не ходить. Или русско-шведская 1788-90.

Насколько помню после перехода Балкан русская армия была в плачевном состоянии. Турки же усиливались, решись они продолжать неизвестно чем все кончилось. РШ 1788-90 армия ограниченно использовалось, там больше флот Роченсальмом 2 все кончилось. Да и политические итоги не вдохновляют.

Олег 123 пишет:

цитата:

Без сомнения солдат плохой, да? Это они ложные сведения давали. А потенциальные последователи палочной дисциплины (читай офицеры) просто лохов прикрывали. Которым без 300 стволов на километр не воюется. И без дружеской палки тоже.

Солдат относительно неплох. Только увещеваниями его не убедишь,что не стоит бросать оружие. Что не нужно грабить мирное население и т.д. Нужна палка и закручивание гаек. Момент с 6 САК происходил как раз тогда когда Николай 2 запретил телесные наказания. Читал как шел на войну 5 САК такой дикости как в 6 не было.

 Отправлено: 28.06.07 10:23. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Что можно было придумать? Земля крестьянам и конституция?

Хотя бы Манчжурские земли солдатам по окончании войны и срока службы. Может ещё что-то, но нужно агитацию продумывать.

цитата:

Насколько помню после перехода Балкан русская армия была в плачевном состоянии. Турки же усиливались, решись они продолжать неизвестно чем все кончилось.

Кончилось бы конфликтом с Англией - русские остановились в Сан-Стефано - пригороде Стамбула (что-то типа Люберец по отношению к Москве в границах начала 20 века). Турки к тому моменту были практически полностью разбиты - одна армия в Плевне, другая - в Шипко-Шейново. После Шипки они Адрианополь вообще без боя сдали.

цитата:

Генезис плана Шлиффена с 1899 г. А до этого Вальдерзее хотел наносить первый удар по России. Ну кто думал что японцы накрутят русским такого хвоста?

Никто не думал, но в 1904 у нас отношения с Германией были хорошими, чего ради держать столько войск, если идёт война в другом месте? Тем более, что очень быстро войска на западном фронте становились небоеспособны из-за отсутствия снарядов и разного имущества.

Если вкратце, то частичная мобилизация вызывала главный вопрос: почему именно я, а не он? Была бы всеобщая, хотя бы этого вопроса не было.

А пьянству - бой! В том числе и жёсткими методами.

 Отправлено: 28.06.07 10:30. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Солдат относительно неплох.

уже хорошо, стало быть вменяем и язык понимает.
Бирсерг пишет:

цитата:

Только увещеваниями его не убедишь,что не стоит бросать оружие.

Вам известно что солдат делают ДО боя? Причем как определились в первом пунке - он вменяем и может воспринять не только палку, но и слова.
Бирсерг пишет:

цитата:

Нужна палка и закручивание гаек

За палку офицера легко пристрелят в бою свои - бой уже велся отдельными, зачастую мелкими подразделениями. Могу только повторить - сторонник только грубых мер не является примером для подражания. Требуется грамотность+умение донести знания+твердость, а не только твердость.
Закручивание гаек - другое дело - но сделайте это грамотно (см мой последний пост в прежней ветке).
Бирсерг пишет:

цитата:

Что не нужно грабить мирное население и т.д.

А Вы не путаете общее с частным?

Ingles пишет:

цитата:

А пьянству - бой! В том числе и жёсткими методами.

потдерживаю, но только с оговоркой - на всех уровнях.

 Отправлено: 28.06.07 10:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Никто не думал, но в 1904 у нас отношения с Германией были хорошими, чего ради держать столько войск, если идёт война в другом месте?

Планирование вещь инертная. План ЧМ № 8 это 1902 г., зпасные же по плану ОМ № 16 это 1897 г. Кроме того есть АВ, Т и ВБ.

Ingles пишет:

цитата:

Если вкратце, то частичная мобилизация вызывала главный вопрос: почему именно я, а не он?

Отсутствие чувства долга. А у англичан и американцев в Англо-Бурской и Испано-Американской войнах воевали добровольцы и наемники (хотя те же добровольцы)

Ingles пишет:

цитата:

Была бы всеобщая, хотя бы этого вопроса не было.

Кто бы дал всеобщую, это же мировая война...

 Отправлено: 28.06.07 10:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вам известно что солдат делают ДО боя? Причем как определились в первом пунке - он вменяем и может воспринять не только палку, но и слова.

Однако в бою он все забывает. Уж сколько читал книг из серии "Взгляд иностранцев на РЯВ" и референ там один "русские палят в бою во все стороны, до самооглушения и не слышат команд."

Олег 123 пишет:

цитата:

За палку офицера легко пристрелят в бою свои - бой уже велся отдельными, зачастую мелкими подразделениями. Могу только повторить - сторонник только грубых мер не является примером для подражания. Требуется грамотность+умение донести знания+твердость, а не только твердость.

Врядли они пристрелят, только уважать будут. При гибели офицера русские сжимались в жалкие кучки. Безинициатвность и привычка подчинятся барину. А грамотность похоже тогда вредила русским, начитаются листовок и пойдут брататься.

 Отправлено: 28.06.07 10:55. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Отсутствие чувства долга. А у англичан и американцев в Англо-Бурской и Испано-Американской войнах воевали добровольцы и наемники (хотя те же добровольцы)

Воевали бы у нас только добровольцы, таких проблем не было бы, но РЯВ была слишком "сухопутной" войной для этого.

цитата:

Кто бы дал всеобщую, это же мировая война...

1)Японцам не запретили
2)Если все русские войска на ДВ, то какая война? Только избиение лежачего.
3)Можно было проводить частичную всеобщую мобилизацию. Насколько я помню, больше всего не нравилось солдатам то, что их призвали, а вот из соседней губернии нет (другой округ). Возможно, лучше было провести по всем округам, но только одного года призыва, желательно вчерашних дембелей. Но это надо внимательней смотреть по Деревянко, а раньше следующей недели у меня не получится.

цитата:

Планирование вещь инертная. План ЧМ № 8 это 1902 г., зпасные же по плану ОМ № 16 это 1897 г. Кроме того есть АВ, Т и ВБ.

Ну, Англии на суше мало что светит, тем более они после англо-бурской. Турция тоже не супер-боец - защищаться умеют, а вот провести хорошее наступление - вряд ли. Австро-Венгрия - неприятно, но всё-таки абсолютно все войска перебросить на ДВ Россия не сможет чисто технически.

А ошибки в планировании - это тоже ошибки высшего командного звена, каким бы инертным оно ни было.
Олег 123 пишет:

цитата:

. Требуется грамотность+умение донести знания+твердость, а не только твердость.

Согласен.

 Отправлено: 28.06.07 11:06. Заголовок: Re:

Что такое частичная мобилизация, ваше определение.

Ingles пишет:

цитата:

А ошибки в планировании - это тоже ошибки высшего командного звена, каким бы инертным оно ни было.

В первую очередь политика и степень угрозы. Войны то из-за политиков.

 Отправлено: 28.06.07 11:34. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Однако в бою он все забывает.

В любом бою и на любой войне? Или преимущественно относительно периода Николая2 ?
Бирсерг пишет:

цитата:

Уж сколько читал книг из серии "Взгляд иностранцев на РЯВ" и референ там один "русские палят в бою во все стороны, до самооглушения и не слышат команд."

Прав Realswat - читать можно одно и то же , а выводы делать разные. Плохие боевые качества русского солдата я объясняю плохими и неграмотными офицерами, а Вы - природной тупостью, типа без палки не слушает.
Бирсерг пишет:

цитата:

Врядли они пристрелят, только уважать будут.

Полагаю у меня здесь больше опыта - работал в с/х, в подчинении было около сотни людей. Уровень скажем не лучший в контингенте, тем не менее за три года успешной и результативной работы помню только один случай когда пришлось прибегнуть к физическому превосходству, да и то в целях самообороны, кроме того - не люблю пьяных.
В общем - считаю глубоким заблужением о любви избиваемого к носителю палки - уровень мышления максимум мещанина.
Бирсерг пишет:

цитата:

При гибели офицера русские сжимались в жалкие кучки.

плох тот руководитель в отсутствии которого подчиненные не знают что делать - именно руководитель, а не подчиненные. Учить это не палкой махать.
Бирсерг пишет:

цитата:

Безинициатвность и привычка подчинятся барину.

привычка барина завязывать все на барине.
Бирсерг пишет:

цитата:

А грамотность похоже тогда вредила русским

Согласен - на черта нам инструкции, лучше пальцем палкой покажи.
Даже не смешно.

 Отправлено: 28.06.07 11:41. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Что такое частичная мобилизация, ваше определение.

Могу лажу написать, т.к. не из военных книг.

Всеобщая мобилизация - призыв всех, подлежащих призыву по возрасту. По современным меркам - призыв всех мужчин, числящихся в запасе, возрастом до 27 лет. Исключая лишь негодных к службе.

Частичная как в РЯВ - призыв всех до 27 лет, допустим из Сибирского и Поволжского ФО. В Центральном и прочих - вообще никого.

Частичная полная (то, что я имел в виду) - призыв по всем округам мужчин, достигших 21 года. В 20 стали дембелями. В реале это будет такого-то года рождения или такого-то года призыва, а не возраст, конечно.

Примерно так. Скорее всего это не сходится с правильными определениями.

цитата:

В первую очередь политика и степень угрозы. Войны то из-за политиков.

Так солдаты и крестьяне здесь тем более ни при чём и нужно объяснять (агитировать, пропагандировать) цели войны.

 Отправлено: 28.06.07 11:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В любом бою и на любой войне? Или преимущественно относительно периода Николая2 ?

Ну так и в РККА не хотели носить каски, типа тяжелая. И оружие даже в конце ВОВ бывало не чистили.

Олег 123 пишет:

цитата:

Плохие боевые качества русского солдата я объясняю плохими и неграмотными офицерами, а Вы - природной тупостью, типа без палки не слушает.

Он слушает, но без палки не исполняет. Типа инструкции не для нас писаны. Типично русское разгильдеяйство и дикость.

Олег 123 пишет:

цитата:

Согласен - на черта нам инструкции, лучше пальцем палкой покажи. Даже не смешно.

Вот вы в машине ремнем безопасности пристегиваетесь?

 Отправлено: 28.06.07 12:06. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Он слушает, но без палки не исполняет. Типа инструкции не для нас писаны. Типично русское разгильдеяйство и дикость.

ОК, мой личный пример Вас не убедил. Возьмем другой - сейчас работаю в ам. компании которая купила бывший российский завод - не могу вспомнить о применении палочной дисциплине, то есть не было никаких жестких санкций (которые были на прежнем российском предприятии) - эффективность тем не менее возросла и значительно, хотя контингент рабочих на заводе не менялся. И никаких палок - умение объяснить и уж потом потребовать исполнения.
Вы же предлагаете вначале сломать, а уж потом объяснять (в силу интелекта объясняющего). То есть - все зависет от командира, а не от подчиненного.
В общем мне нечего добавить к изложеному выше алгоритму "грамотность+умение донести знания+твердость, а не только твердость"
Бирсерг пишет:

цитата:

Вот вы в машине ремнем безопасности пристегиваетесь?

Всегда пристегиваюсь, причем стал это делать после просмотра грамотного тренинга по безопастному вождению. И уж поверьте палком меня там никто не бил. А ДО этого - плевал на все штрафы ГИБДД, читай палку.
В общем советую Вам поменять мнение о возможности интелектуального воздействия на обрабатываемый объект.

 Отправлено: 28.06.07 12:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ОК, мой личный пример Вас не убедил. Возьмем другой - сейчас работаю в ам. компании которая купила бывший российский завод - не могу вспомнить о применении палочной дисциплине, то есть не было никаких жестких санкций (которые были на прежнем российском предприятии) - эффективность тем не менее возросла и значительно, хотя контингент рабочих на заводе не менялся. И никаких палок - умение объяснить и уж потом потребовать исполнения.

Иностранцев у нас уважают, но принципе это частный случай. Тем более там мотивация зпл. Вот и футболе пригласили, однако все остается хреново.

Олег 123 пишет:

цитата:

Вы же предлагаете вначале сломать, а уж потом объяснять (в силу интелекта объясняющего). То есть - все зависет от командира, а не от подчиненного. В общем мне нечего добавить к изложеному выше алгоритму "грамотность+умение донести знания+твердость, а не только твердость"

Ну так офицеры и доводят. Только твердости в момент РЯВ и ПМВ не хватило, чтобы исполняли.


Олег 123 пишет:

цитата:

Унтер ничего не добивается, он НЕ догадывался и ему следовала объяснить. А ждать что унтер сам догадается что он НЕ должен и что ДОЛЖЕН делать может только баран, коим и являлся тот офицер.

даже если унтер из запасных, то он отслужил в кадрах лет 5-7. Неужели он не знал что нельзя курить?


Олег 123 пишет:

цитата:

Всегда пристегиваюсь, причем стал это делать после просмотра грамотного тренинга по безопастному вождению. И уж поверьте палком меня там никто не бил. А ДО этого - плевал на все штрафы ГИБДД, читай палку.

В школе про ПДД говорили, потом в автошколе. Все знают что с ремнем безопасней. Штрафуют но большинство то ездит без ремня. 30000 погибших и 200000 раненых ежегодно. В шахтах датчики прикрывают, потом взрываются. Русские не тупые, они слишком умные чтобы что-то слушать.

 Отправлено: 28.06.07 12:40. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Вот вы в машине ремнем безопасности пристегиваетесь?

Лично я пристёгиваюсь. Всегда или почти всегда (иногда могу забыть). Из личных наблюдений - при поездках по МО многие пристёгиваются, хотя в Москве большинство ездит так. Объяснение - в городе аварии двух машин - как правило царапины при перестроениях и вмятины при резких торможениях, сами водители и пассажиры страдают при этом редко. А вот за городом (а также в ночном городе), где ниже 80 практически никто не ездит, авария вполне может быть смертельной.

цитата:

30000 погибших и 200000 раненых ежегодно

А сколько из них пешеходы?

цитата:

В шахтах датчики прикрывают, потом взрываются. Русские не тупые, они слишком умные чтобы что-то слушать.

Пример не подходит: если датчик работает, то приходится прерывать работы, что приводит к простоям, что приводит к снижению прибыли. Здесь как раз есть мощный стимул, чтобы нарушать.

Солдат должен не просто знать, что он должен исполнять приказы, но и знать, что он делает и зачем он это делает. Особенно с усложнением техники, отказом от залповой срельбы и т.п., когда каждый должен уметь всё сам, а не делать "как все".

 Отправлено: 28.06.07 12:53. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Иностранцев у нас уважают, но принципе это частный случай. Тем более там мотивация зпл. Вот и футболе пригласили, однако все остается хреново.

Это не частный, в смысле единичный случай показывающий превосходство влияния на интелект вместо палочных мер.
Бирсерг пишет:

цитата:

Вот и футболе пригласили, однако все остается хреново.

Могу накидать обратных примеров превосходства именно российской системы в спорте. Не палочной на дисциплине, а именно с научным перевесом.
Бирсерг пишет:

цитата:

Ну так офицеры и доводят. Только твердости в момент РЯВ и ПМВ не хватило, чтобы исполняли.

Вы же вроде бы начитанный по данной теме человек, во всяком случае прочли больше меня, и тем не менее такое пишите. Не хватало именно знаний офицеров. Я же уже спрашивал:
- солдат ставил пушку на открытую позицию?
- солдат доказывал ненужность пулемета?
- солдату лучше в белой форме, а не в хаки?
и т.п.
Вообще было одно меткое выражение писателя "Бесполезно надеятся что мужик от сохи мгновенно освоит пушку Канэ".
Как думаете Озеров прекрасный командир? Наверняка ведь мог по морде хлопнуть и потребовать жестко.
В общем то что хорошо для массового подразделения (все на виду), то плохо для войны где требуются индивидуальные качества бойца. Их не заменишь палкой и железной дисциплиной - умение потребуется, а следовательно и учителя.
Бирсерг пишет:

цитата:

даже если унтер из запасных, то он отслужил в кадрах лет 5-7. Неужели он не знал что нельзя курить?

Нет, наверное была просто тупая наглость. Под суд видимо хотелось попасть - так просто, для интереса. Полагаю что именно не знал.
Ingles пишет:

цитата:

Солдат должен не просто знать, что он должен исполнять приказы, но и знать, что он делает и зачем он это делает.

Именно - "знай свой маневр". Очень характерный пример - приказ Наполеона перед Аустерлицем - с объяснением что надо сделать для победы. И с уважением к солдату, вместо "пшел сволочь, не рассуждай". и прусская палка была бита.
Умение всегда победит грубый навал.

 Отправлено: 28.06.07 12:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Под суд видимо хотелось попасть - так просто, для интереса.

Может попытка откоса?

 Отправлено: 28.06.07 13:07. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Может попытка откоса?

Это вариант. Новиков описывал подобное перед отправкой 2 ТОЭ.

 Отправлено: 28.06.07 13:09. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вы же вроде бы начитанный по данной теме человек, во всяком случае прочли больше меня, и тем не менее такое пишите. Не хватало именно знаний офицеров. Я же уже спрашивал: - солдат ставил пушку на открытую позицию? - солдат доказывал ненужность пулемета? - солдату лучше в белой форме, а не в хаки? и т.п. Вообще было одно меткое выражение писателя "Бесполезно надеятся что мужик от сохи мгновенно освоит пушку Канэ". Как думаете Озеров прекрасный командир? Наверняка ведь мог по морде хлопнуть и потребовать жестко. В общем то что хорошо для массового подразделения (все на виду), то плохо для войны где требуются индивидуальные качества бойца. Их не заменишь палкой и железной дисциплиной - умение потребуется, а следовательно и учителя.

В принципе я с вами согласен. Известная доля вины офицеров есть. Но офицеров мало 20 к 1, в советской армии было 6 к 1, однако проблемы были. Тупая надежда генералов по опыту войн России на стойкость пехоты не оправдалась. Приведеные вами случаи как бы отвлекают внимание от истинной причины поражений в РЯВ. Отстутсвие стойкости. Потери офицеров были выше в % чем у солдат. Даже если ты обучен, это не отменяет необходимости идти в атаку. Те же немцы ставили артиллерию на открытые позиции, но разгромили Самсонова. Японцы получили пулеметы только к Шахэ, когда уже все стало ясно. Французы выиграли Марну в синих мундирах.

 Отправлено: 28.06.07 13:13. Заголовок: Re:

Вересаева открыл по наводке с этой ветки. Знаю, что не в тему, но не мог не восхититься стилем: "В конце марта погиб с «Петропавловском» слепо-храбрый Макаров, ловко пойманный на удочку адмиралом Того". Вот ить!

 Отправлено: 28.06.07 13:29. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Но офицеров мало 20 к 1, в советской армии было 6 к 1, однако проблемы были. Тупая надежда генералов по опыту войн России на стойкость пехоты не оправдалась. Приведеные вами случаи как бы отвлекают внимание от истинной причины поражений в РЯВ. Отстутсвие стойкости.

Ну вот опять - можно прочесть одинаковый отрывок и сделать разные выводы. Подвело не отсутствие стойкости, а как раз необученность солдат вести бой (и не только) в отсутствии офицера. И шло это именно от офицера - мол солдат один черт ничего понять не сможет, особенно без кулака. Отсюда и завязка только на умении офицера.
Как там у Стесселя "с этой сволочью можно творить чудеса с помощью кулака и водки". Размышление человека который может мыслить именно в пределах кулака и водки, дальше интелекта не хватает.
А со стойкостью полный порядок - в ПА сражались весьма стойко и упорно. Потому что знали что делать каждую минуту - мысль проста "надо держатся, отступать некуда". А у Куропаткина все с оглядкой на тыл "может приказ дадут отступать? Зачем держатся."
Бирсерг пишет:

цитата:

Потери офицеров были выше в % чем у солдат.

Справедливо для всех армий и всех времен.

 Отправлено: 28.06.07 13:40. Заголовок: Re:

Кстати, по поводу стойкости и ее зависимости от знания маневра.
Одно из значимых различий боя при Шантунге и Цусиме - это как раз четкая инструкция что делать в отсутствии флагмана ( как пример офицера в подразделении).
Шантунг - выходим из ПА, идем в Владивосток, только не назад в ПА. Итог - после выхода из строя Цесаревича все разбрелись как стадо - именно от разного понимания что делать если флагмана уже нет.
Цусима - флагман вышел из строя, но приказ остался - следовать за следующим мателотом, он будет ведущим. И стойкость , о чудо, появилась. Итог другое дело, сейчас о стойкости.
Хотя казалось бы исполнители были равны.
Так что стойкость определяется только четким пониманием задачи и умением ее выполнить. А вот если это правило не выполнять, то дальше возникнет цепная реакция которая закончится нарушением дисциплины, даже если все знает и понимает - "а зачем?".

еще пример с Дианы
"...Надо было видеть, какая перемена настроения произошла, когда после томительного удручающего ожидания конца явно безвыходного положения судно отделилось от эскадры и бросилось сквозь окружающего нас неприятеля к свободному морю. Кругом неприятель, но впереди есть луч надежды, и все удвоили свои усилия. Машинная команда, простоявшая уже весь день бессменно на своих местах при чрезвычайной жаре и духоте, продержала всю ночь еще самый полный ход, не ослабевая ни на минуту, и в продолжение 1,5 часа имела даже на три оборота больше пробного испытания. Вся остальная команда, также простоявшая весь день на своих местах по боевой тревоге, продержалась еще и всю ночь, не проявляя ни малейшего признака усталости. Рулевые, сигнальщики, комендоры и все остальные, прогрузившие всю предыдущую ночь уголь, проработали 36 ч, не нуждаясь ни в одном слове подбодрения, напротив, всякий сам оказывал посильную помощь по бдительности и по управлению судном. Не будь такого всеобщего напряжения сил и в машине, и наверху, нам не отделаться было от приставших миноносцев и не увернуться от выпущенных мин. Но проявилась определенная цель впереди, и все оказалось возможным. "

 Отправлено: 28.06.07 13:51. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Хотя казалось бы исполнители были равны.

Экипажи I ТОЭ - экипажи мирного времени, подловленные войной.
Экипажи II ТОЭ - экипажи военного времени, большая часть офицеров - добровольцы, знающие, как офицер у Семёнова - что надо платить и не отказывающиеся это делать.

 Отправлено: 28.06.07 13:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну вот опять - можно прочесть одинаковый отрывок и сделать разные выводы. Подвело не отсутствие стойкости, а как раз необученность солдат вести бой (и не только) в отсутствии офицера. И шло это именно от офицера - мол солдат один черт ничего понять не сможет, особенно без кулака. Отсюда и завязка только на умении офицера.

Малое кол-во в царской армии не позволило проводить планомерную подготовку рядовых. Унтера на сверхсрочную оставались неохотно, да и общобразовательный уровень их того... Кроме того как заметил Епанчин наши солдаты неохотно подчиняются себе подобным, т.е офицерам выходцам из их среды. В силу ограниченных финансов на обучение и оружие остается надежда на стойкость солдата и его чувство долга.

Олег 123 пишет:

цитата:

А со стойкостью полный порядок - в ПА сражались весьма стойко и упорно. Потому что знали что делать каждую минуту - мысль проста "надо держатся, отступать некуда". А у Куропаткина все с оглядкой на тыл "может приказ дадут отступать? Зачем держатся."

У Порт-Артура поначалу японцев было практически равное кол-во пехоты и меньшее кол-во артиллерии. Однако ускоренным штурмом чуть не взяли укрепления. Кроме стойкости в обороне не хватало и настойчивости в атаке.

 Отправлено: 28.06.07 13:57. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Экипажи I ТОЭ - экипажи мирного времени, подловленные войной.

Матросы в обоих случаях шли в обязательном порядке. А вот офицеры 1ТОЭ действительно оказались подловленные войной. Добровольцы по неволе.
В общем данный пример о людях которым не требовалась теоретическая палка - офицерах. Ведь они вели корабли, а в первом случае они как раз были похожи на "жалкие кучки". Наверное тоже палки капам первым не хватало?

Бирсерг пишет:

цитата:

В силу ограниченных финансов на обучение и оружие остается надежда на стойкость солдата и его чувство долга.

Улыбаюсь до ушей. Вам еще требуются доказательства?
Было решение скомпенсировать неумение стойкостью. И напрасно - не следует не предполагать такого же уровня стойкости со стороны противника. Заодно не поищите диалогов рекрута с унтером типа "да на шо мне из винтовки уметь стрелять, я вражину штыком запорю".

 Отправлено: 28.06.07 14:02. Заголовок: Re:

По флоту вот ведь какой фокус. Насколько я помню Рожественский дрюкал экипажи водяными и пожарными тревогами. Однако в бою борьба за живучесть велась плохо. Пример с "Дианой", это после Шантунга драпали до Сайгона?

 Отправлено: 28.06.07 14:06. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Экипажи I ТОЭ - экипажи мирного времени, подловленные войной.

Это как раз кадровые экипажи. Правда перед войной значительную часть старослужащих сменили новобранцы.


s.reily пишет:

цитата:

Экипажи II ТОЭ - экипажи военного времени, большая часть офицеров - добровольцы, знающие, как офицер у Семёнова - что надо платить и не отказывающиеся это делать.

Эти резервисты и штрафованные. Читал что в экипаже Александра 111 были штрафованные.

 Отправлено: 28.06.07 14:11. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Пример с "Дианой", это после Шантунга драпали до Сайгона?

Верно. Причем рядовой состав знал о приказе идти в Владивосток и самоотверженно выполнял все что от него требовалось - стрелял, откачивал воду и швырял уголь лопатой.
А Вы хотите сказать что бодрости рядовому составу добавило знание что курс в Сайгон? Так это после боя.
Бирсерг пишет:

цитата:

Читал что в экипаже Александра 111 были штрафованные.

И нетчиков в данном экипаже было много. А уж дисциплинка полагаю в гвардейском экипаже полагаю была поувесистей на оплеухи и затрещины. Вот и все прелести палочной дисциплины.

 Отправлено: 28.06.07 14:15. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Улыбаюсь до ушей. Вам еще требуются доказательства? Было решение скомпенсировать неумение стойкостью. И напрасно - не следует не предполагать такого же уровня стойкости со стороны противника. Заодно не поищите диалогов рекрута с унтером типа "да на шо мне из винтовки уметь стрелять, я вражину штыком запорю".

Элементарным правилам они были обучены, устав читали, стреляли. 5 лет на действительной службе, сборы. При мобилизации части от 1 до 3 месяцев проходили переобучение однако в бою все позабывали. У японцев ситуация не лучше и офицеров не больше, и оружие хуже, и меньше их. Однако японский батальон стоит против 3-4 русских. В чем причина? Только ли в Куропаткине и офицерах .

 Отправлено: 28.06.07 14:25. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Элементарным правилам они были обучены, устав читали, стреляли. 5 лет на действительной службе, сборы. При мобилизации части от 1 до 3 месяцев проходили переобучение однако в бою все позабывали.

Да не забыли, а оказались не на той войне к какой готовили солдат. Ушли в прошлое штыковые атаки во весь рост сомкнутым строем под руководством "молодчаг" офицеров. Главное что сокращения на обучение были - следовательно в отличии от японцев программа была хуже.
Бирсерг пишет:

цитата:

У японцев ситуация не лучше и офицеров не больше, и оружие хуже, и меньше их.

Японцы сумели навязать свой стиль ведения боя, а недостатки быстро исправили (те же густые цепи).
Бирсерг пишет:

цитата:

Однако японский батальон стоит против 3-4 русских. В чем причина? Только ли в Куропаткине и офицерах .

И русский батальон в ПА стоял против 3-4 японских. И то что вначале едва осилили 1/1 в результате увеличения опыта командования (и конечно личного состава) позволило добится высокой стойкости. А опыт это как раз знание что делать в следующую минуту.
Кроме того преимущество качества гарнизона под ПА - это как раз в том что воевал один и тот же состав - повышение опыта и развитие навыков.
Бирсерг пишет:

цитата:

В чем причина? Только ли в Куропаткине и офицерах .

Так в чем причина различий, уж неужели в солдате Стесселя? Полагаю как раз в простоте и ясности задач для солдата и возросшем мастерстве и опыте офицеров подразделений.

 Отправлено: 28.06.07 14:50. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Да не забыли, а оказались не на той войне к какой готовили солдат. Ушли в прошлое штыковые атаки во весь рост сомкнутым строем под руководством "молодчаг" офицеров. Главное что сокращения на обучение были - следовательно в отличии от японцев программа была хуже.

Сомкнутым строем ходили подразделения находившиеся в резерве части, первая линия шла цепями. У японцев были наработки англичан по англо-бурской войне.
А вот в ПМВ немцы воевавшие последний раз в 1870-71 г.г. и тоже имевшие проблемы в тактике насовали русским, которые имели опыт РЯВ. Причем русские и патронов в подготовке не жалели и артиллерия подготовлена. И части первой линии протв ландвера и эрзац-резерва.

Олег 123 пишет:

цитата:

Японцы сумели навязать свой стиль ведения боя, а недостатки быстро исправили (те же густые цепи).

Другое дело что качества русских солдат не позволяли их оставлять без присмотра офицеров - норовили удрать в тыл, либо не подняться в атаку по сигналу.


Олег 123 пишет:

цитата:

И русский батальон в ПА стоял против 3-4 японских.

У русских 28 у японцев 108? Не было такого.

 Отправлено: 28.06.07 15:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Так в чем причина различий, уж неужели в солдате Стесселя? Полагаю как раз в простоте и ясности задач для солдата и возросшем мастерстве и опыте офицеров подразделений.

Не куда дезертировать было однако и тут они проявили умение "положить болт"

Из Лилье Михаил Иванович
Дневник осады Порт-Артура

http://militera.lib.ru/db/lilie_mi/index.html

Таким образом, всего из крепости вышло приблизительно до 22 381 человек, не считая гг. офицеров. [338]

Откровенно говоря, я никак не ожидал такой большой цифры.

Тут я невольно вспомнил слова одного солдатика, произнесенные им еще во время дефилирования наших войск перед японскими счетчиками при выходе из Артура: «На позициях-то никого не видать было, а домой-то теперь народу сколько прет!»

И он был прав...

Правда, среди них была масса раненых и больных, совершенно негодных для строя. Объясняется все это, во-первых, приказом генерала Стесселя, а во-вторых, и их собственным желанием идти в японский плен вместе со своей ротой и боевыми товарищами.

Странно только одно, что штаб укрепленного района всегда давал нам во время осады цифры нашего гарнизона гораздо меньшие.

 Отправлено: 28.06.07 15:10. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

У русских 28 у японцев 108? Не было такого.

Какое было соотношение сил в ноябрьских штурмах ПА - берем войска в линии, а не с учетом тех что в госпитале.
Бирсерг пишет:

цитата:

Таким образом, всего из крепости вышло приблизительно до 22 381 человек, не считая гг. офицеров. [338] Правда, среди них была масса раненых и больных, совершенно негодных для строя

На момент сдачи в линии было около 17 тысяч. Что Вы видите невозможного в еще 5 тысячах легко-средне раненых?
А солдатик тот разве мог видеть кого то дальше своей позиции?

 Отправлено: 28.06.07 15:24. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Другое дело что качества русских солдат не позволяли их оставлять без присмотра офицеров - норовили удрать в тыл, либо не подняться в атаку по сигналу.

Опять двадцать пять. Пожалуйста:
"Однажды генерал М. В. Алексеев, в бытность свою начальником штаба Верховного Главнокомандующего, почти с отчаянием жаловался мне:
— Ну, как тут воевать? Когда Гинденбург отдает приказание, он знает, что его приказание будет точно исполнено не только каждым командиром корпуса, но и каждым унтером. Когда он получает донесение, он может быть уверен, что именно так и было и есть на деле. Я же никогда не уверен, что даже командующие армиями исполнят мои приказания. Что делается на фронте, я никогда точно не знаю. Ибо все успехи преувеличены, а неудачи либо уменьшены, либо совсем скрыты."
http://www.pobeda.ru/content/view/4768
О чем я и говорил - рыба гниет с головы. О какой дисциплине солдат может идти речь (будь он хоть наилучший из всех) если ей не обладают в первую очередь офицеры.

 Отправлено: 28.06.07 15:28. Заголовок: Re:

Ну это уже приводил выше, там еще есть и про солдат. Про "кое-какство".

 Отправлено: 28.06.07 15:34. Заголовок: Re:

Меня удивляет например почему солдаты АНЗАКа шли в лобовые атаки на Дарданельском полуострове. Англичане и французы имели Пашендайль и Бойню Нивеля и у них не произошло ни революций ни избиений офицеров. Хотя офицеры у них были не более толковые чем у нас.

 Отправлено: 28.06.07 15:47. Заголовок: Re:

А Вас не удивляет революции и неподчинение офицерам в столь расхваливаемом контингенте немцев на флоте и армии? По Вашей версии этого не должно быть и в помине.
А по поводу англичан и французов тоже можно набрать примеров их бегства от противника не обладающего превосходством - 2 мировая это прекрасно показала.
Просто хочу подчеркнуть что Вы переносите общее на частность.

 Отправлено: 28.06.07 16:01. Заголовок: Re:

Немцы вели войну результат которой был ясен чуть ли не с сентября 1914 г. Русская же армия завернула ласты в войне которая завершилась победой. Опять же не хватило стойкости и терпения на всех уровнях.
Проблема, допустим РЯВ, не в том кто от кого бегал. А кто на кого наступал и с каким соотношением сил. Наступление должно вестись настойчиво, даже если оно может завешиться неудачно - вот главный постулат.

 Отправлено: 28.06.07 16:34. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Немцы вели войну результат которой был ясен чуть ли не с сентября 1914 г.

А "ля-ля" то нехорошо. Прямо таки самоубийцы по Вашему. Шансы на победу на суше были высоки.
Бирсерг пишет:

цитата:

Русская же армия завернула ласты в войне которая завершилась победой.

Во многом благодаря все же участию России хотя и завернувшей ласты. Без ее участия без пролем были бы завернуты несгибаемые ласты "стойких" французов и англичан.
Кстати, Вы не хотите объяснить разницу в стойкости А и Ф в первую и вторую мировые?
Бирсерг пишет:

цитата:

Опять же не хватило стойкости и терпения на всех уровнях.

Уже прогресс - признаются браки и неполадки не только уровня солдата.
Бирсерг пишет:

цитата:

Проблема, допустим РЯВ, не в том кто от кого бегал. А кто на кого наступал и с каким соотношением сил.

Чуть чуть мимо - мы сейчас обсуждаем самое проблемное звено.
Бирсерг пишет:

цитата:

Наступление должно вестись настойчиво, даже если оно может завешиться неудачно - вот главный постулат.

Ну и кто там в первую голову смотрел в тыл и требовал избегать "напрасных" потерь? Куропаткин. Который еще ДО Мукденского сражения стал беспокоится более о возможностях благоприятного отступления, чем о победе над противником. Бракованный получился дубль генерала "блестящих ретирад", да и не он один.

 Отправлено: 28.06.07 18:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Какое было соотношение сил в ноябрьских штурмах ПА - берем войска в линии, а не с учетом тех что в госпитале.

А почему ж? Как у Куропаткина, так считаем всех.

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну и кто там в первую голову смотрел в тыл и требовал избегать "напрасных" потерь? Куропаткин. Который еще ДО Мукденского сражения стал беспокоится более о возможностях благоприятного отступления, чем о победе над противником. Бракованный получился дубль генерала "блестящих ретирад", да и не он один.

А что, за Мукденом уже Москва? Нахрена нам напрасные потери, я что то не понимаю.
Раз поставили командующим, так дайте ему право самому определять, когда полезно отступить, а когда дать бой. Он то лучше знает и боеготовность своих сил и обстановку.
А то ведь командуют по сути Алексеев, Сахаров и прочие далекие от фронта люди, а неудачи от своего вмешательства регулярно списывают на Куропаткина.
Он виноват, оказывается потому, что не исполнял в точности установки советчиков.

 Отправлено: 28.06.07 19:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что, за Мукденом уже Москва? Нахрена нам напрасные потери, я что то не понимаю.

Кстати, цитата из Ганса Куля:

Но больше всего против наступления на Востоке говорило то, что оно могло оказаться бесцельным, если бы русские решились на отход вглубь страны. Это обстоятельство вполне учитывалось ген. ф. Мольтке.

 Отправлено: 29.06.07 17:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вот и пришли к тому, с чего начинали. С таким контингентом, который был в наличии у Куропаткина, начинать серьезное наступление необходимо было, обеспечив 2-х, а лучше 3-х кратное преимущество над противником. К чему он и стремился. Собственно, это был вопрос времени.

Ну и когда же обеспечилось в РЯВ 2-3х кратное преимущество над противником? Или так и не дождались - война закончилась!?..
invisible пишет:

цитата:

Вот и пришли к тому, с чего начинали. С таким контингентом, который был в наличии у Куропаткина...

В обсуждаемый в теме период РЯВ (начальный период войны) контингент Маньчжурской армии был наилучшим за всю войну. Самый высокий % кадровых солдат и самый маленький % некомплекта в пехоте. И разложение еще не захлестнуло.
invisible пишет:

цитата:

А отважные "лихие" наскоки в расчете на удаль и храбрость приводили только к поражениям типа Вафангоу и Шахэ.

Вот Куропаткин удивился бы, когда узнал, что под Вафангоу и Шахэ были оказывается "отважные "лихие" наскоки в расчете на удаль и храбрость"... Он то, бедолага, наверное думал, что расчет на превосходство в силах, быстроту и решительность.
invisible пишет:

цитата:

Куропаткин действовал правильно. Стратегия не должна основываться на ожидании оперативных удач, а учитывать и возможные провалы.

Ага. И должен был сосредоточить (согласно принципу стратегии) для наступления на юг превосходящие силы, как от него и требовали - не менее 48 бат. Из расчета, по замыслу операции, что ожидали встретить лишь японский заслон в 1-2 дивизии (12-24 бат.) Но, он сделал по-своему.
invisible пишет:

цитата:

Те кто обвиняет Куропаткина в оперативных неудачах, почему-то забывают, что во всех локальных сражениях войсками руководили не какие-то унтеры, а довольно авторитетные генералы Гриппенберг, Засулич, Штакельберг, Бельдерлинг, Ренненкампф и другие. И то что у них не получалось, тоже о многом говорит. Говорит, в первую очередь о том, что надеяться на выигрыш за счет индивидуальной храбрости и активности бессмысленно.

Правильно. Все командование провалилось. На поверку выяснилось, что авторитет мирного времени ("плацпарадный" и "паркетный") обанкротился. Это говорит, в первую очередь, о слабости теоретической подготовки генералитета и офицерства (стратегической, оперативной, тактической) и практическом неумении организовать современную войну, операцию, бой. Т.е., о неудовлетворительном управлении силами и средствами армии на всех уровнях как одном из основных источников поражений. А Куропаткина критикуют в первую очередь за выбранную неверную стратегию войны, обрекшую на поражение. И уже во вторую очередь за "оперативные неудачи" (если так можно назвать, к примеру, Мукденский разгром).
invisible пишет:

цитата:

Выход один - сдерживание и выматывание противника в локальных стычках и накопление сил до получения такого преимущество, когда число бъет и фанатизм, и умение.

Побеждают не числом, а уменьем. Кажется А.В.Суворов.
То, что написано - главная идея плана войны, разработанного в штабе наместника в 1903г. В основе мысль о двух корпусах объединенных властью главкома на ТВД: первый - из войск Приамурского округа - обороняясь на удобных позициях задерживает продвижение японцев и "выматывает в локальных стычках"; второй - из войск европейской части - сосредотачивается в Ляояне-Хайчене. Потом совместный удар. Пассивный план. Но Куропаткину и его идея не понравилась. Он настаивал на единой армии, которая начнет активные действия только после полного сосредоточения, примерно на 7й месяц войны. Допуская при этом отход до Телина и даже Харбина. В этом главный стратегический просчет Куропаткина - японская стратегия предусматривала к этому моменту войну закончить, т.е. достигнуть всех поставленных целей. При этом
план Куропаткина терял смысл.
invisible пишет:

цитата:

А что, за Мукденом уже Москва? Нахрена нам напрасные потери, я что то не понимаю.

Разберитесь с целями войны - поймете. Японцы не собирались брать Москву.
invisible пишет:

цитата:

Раз поставили командующим, так дайте ему право самому определять, когда полезно отступить, а когда дать бой. Он то лучше знает и боеготовность своих сил и обстановку. А то ведь командуют по сути Алексеев, Сахаров и прочие далекие от фронта люди, а неудачи от своего вмешательства регулярно списывают на Куропаткина. Он виноват, оказывается потому, что не исполнял в точности установки советчиков.

После Вафангоу Куропаткин уже без особых помех реализовывал свою стратегию. И случился Ляоян и Шахэ. Потом советчики вообще уехали - никто слова поперек не скажет. И случилось падение ПА, Сандепу и Мукден. В историю это вошло как "крах куропаткинской стратегии". А как по другому назвать?..

 Отправлено: 02.07.07 11:00. Заголовок: Re:

Из А. Давыдов Воспоминания. http://www.russiantext.com/russian_library/1/DavVosp/Davidov.htm


Огонь японской артиллерии становился все сильнее и сильнее и приноравливался к нашему продвижению вперед. Все чаще и чаще наши солдаты не вставали для следующей перебежки и оставались лежать, некоторые безмолвно, а Дру-гие — со стоном корчась от боли. Это было естественно, и каждый из нас знал, что вот сейчас то же самое может слу-читься и с ним. Но меня лично поразило то, что по мере про-движения вперед, мы находили все больше и больше солдат Выборгского полка, застревавших в складках местности, совершенно невредимых и просто не желавших больше под-вергать себя опасности. Наше отделение наступало на край-нем правом фланге и, т. к. оно совершенно справедливо поль-зовалось полным доверием ротного командира, то ни он, ни наш прапорщик ни разу во время атаки не заглянули к нам. Нам самим приходилось решать, что делать с отстающими выборгцами. Сначала мы не обращали на них никакого вни-мания, но затем чувство справедливости заговорило в нас и мы стали понуждать отстающих нашими штыками и это убеждало их присоединиться к нам.


Еще, правда из ПМВ http://abursh.sytes.net/hist1/Science/Russia/Mono/Gl54.htm



Многие наблюдатели отмечали, что мобилизованные крестьяне не понимали, ради чего они должны идти на войну. Удивительно, но в первые три месяца войны свыше половины писем с фронта вообще не содержали упоминаний о военных действиях; они были наполнены заботами о семье и хозяйстве. «У них не было никакого представления о том, ради чего они воюют, – свидетельствует британский военный атташе А. Нокс, – не было у них и сознательного патриотизма, способного укрепить их моральный дух перед зрелищем тягчайших потерь…»

«Крестьянин шел на призыв потому, что привык вообще исполнять все, что от него требует власть, – писал генерал Ю. Н. Данилов, – он терпел, но пассивно нес свой крест, пока не подошли великие испытания»

Начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Н. Н. Янушкевич писал военному министру: «Получаются сведения, что в деревнях… уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться». Янушкевич добавлял, что солдатам незнакомо само понятие «патриотизм», что тамбовец – патриот лишь Тамбовской губернии, а на общероссийские интересы ему наплевать. Поэтому – тут генерал затрагивал главный вопрос – солдата «надо поманить», пообещать ему земельный надел в 10 десятин. На заседании 30 июля А. А. Поливанов говорил, что «деморализация, сдача в плен, дезертирство принимают грандиозные размеры»


Пополнения, посылаемые из запасных батальонов, приходили на фронт с утечкой в 25% в среднем, – свидетельствует М. В. Родзянко, – и, к сожалению, было много случаев, когда эшелоны, следующие в поездах, останавливались ввиду полного отсутствия состава эшелона…»

в письмах офицеров: «Представится случай, охотно идут в плен, а тем более, что против нас австрийцы», «австрийцы очень часто переходят к нам в плен, наши тоже не спят: как только начальство заглядится, так и уходят» и т. д. Характерно также одно из солдатских писем: «От чистого сердца сознаюсь, что почти все солдаты стремятся попасть в плен, особенно в пехоте… Почему наша Россия оказалась в таком плохом положении, а потому, что наше правительство заглушило жизнь бедного крестьянина, которому не за что класть свою голову…»

 Отправлено: 02.07.07 11:35. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

«Крестьянин шел на призыв потому, что привык вообще исполнять все, что от него требует власть, – писал генерал Ю. Н. Данилов, – он терпел, но пассивно нес свой крест, пока не подошли великие испытания»

Какой палки Вам еще требуется? Подчинение присутствует. А вот далее уже пропадает уважение к офицеру как к человеку знающему что и зачем.
Бирсерг пишет:

цитата:

У них не было никакого представления о том, ради чего они воюют, – свидетельствует британский военный атташе А. Нокс, – не было у них и сознательного патриотизма, способного укрепить их моральный дух перед зрелищем тягчайших потерь…»

Опять же палка здесь не поможет. Солдат в первую очередь человек, а не быдло - ДО боя он вполне вменяем и может реагировать на аргументы - есть время - объясняй все что требуется. А вот попытка все и вся исправить на передовой или во время боя - обречена на провал. Так как поздно.
Бирсерг пишет:

цитата:

Почему наша Россия оказалась в таком плохом положении, а потому, что наше правительство заглушило жизнь бедного крестьянина, которому не за что класть свою голову…»

Ну вот и дошли до причины.

 Отправлено: 02.07.07 11:51. Заголовок: Re:

Давайте посчитаем.
Высочайшее повеление Куропаткину дошло 24 мая. Немедленно, не менее 48 батальонов.
В наличии:
Восточный отряд - 3-й корпус - 18,5 батальонов (по Ростунову).
Южный отряд - 1-й корпус - 24 батальона (вроде сами тут насчитали).
Общий резерв - 28,5 батальонов (по Ростунову).
В ожидании - 4-го корпуса (в первой декаде мая выгружались в Ляояне - по Бирсерку).
Если не учитывать 4-й корпус, то повеление то губительное весьма. Из Восточного отряда брать нельзя - он прикрывает от Куроки, сил у последнего куда больше. Только из общего резерва, от коего остаётся в конце концов не более 4,5 батальонов. При сомнительном прикрытии от Куроки, сомнительном исходе наступления.
Весь вопрос в том насколько резво разгружался 4-й корпус (2 пехотные дивизии = 32 батальона).
Мог ли Куропаткин наскрести 24 мая "не менее 48 батальонов" и что бы осталось в резерве?
Достаточен ли заслон 3-го корпуса от Куроки?

 Отправлено: 02.07.07 11:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Какой палки Вам еще требуется?

Палка требуется не при обучении, а при наказании

1) Солдат бросил оружие, так в 1914 г. было брошено 800000 винтовок.
2) При переходе маршевых батальонов к фронтучерез деревни солдаты обменивали новые сапоги на старые с доплатой.
3) Не соблюдает субординацию
4) Бегство с фронта

Олег 123 пишет:

цитата:

А вот далее уже пропадает уважение к офицеру как к человеку знающему что и зачем.

Почему оно не пропало у французов, автралийцев, англичан. Гибло до 20000 человек в день, однако все равно шли в атаки. Немцы бывало в атаки ходили в полный рост и вынутыми затворами.

Олег 123 пишет:

цитата:

Опять же палка здесь не поможет. Солдат в первую очередь человек, а не быдло - ДО боя он вполне вменяем и может реагировать на аргументы - есть время - объясняй все что требуется. А вот попытка все и вся исправить на передовой или во время боя - обречена на провал. Так как поздно.

Если нет чувства долга и патриотизма, то что вы объясните? Кроме обучения, а у нас оно было равноценным нужно иметь что-то еще чтобы идти на врага.

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну вот и дошли до причины.

Вот это всегда главная причина. Правительство. Демшизоидные историки любят поражения 41-42 г.г. объяснять что де народ не хотел сражаться за коммунистов. Коммунистические историки что за царское....

 Отправлено: 02.07.07 12:08. Заголовок: Re:

У Куропатина 1,3,5,6 и 9 ВССД - 60 батальонов
4 САК - 48 батальонов
2-е бригады 31 и 35 ПД - 16 батальонов.
В распоряжении наместника в Мукдене
1 СПД -16 батальонов


s.reily пишет:

цитата:

Весь вопрос в том насколько резво разгружался 4-й корпус (2 пехотные дивизии = 32 батальона).

К 20 мая был на месте. 2-я Сибирская ПД + 21 ВССП в составе отряда Левестама выдвигается против дагушаньской группы Кавамуры.

Из 3-й ПД - 9-й Тобольский придан Штакельбергу. Остальные ?

 Отправлено: 02.07.07 12:34. Заголовок: Re:

Бирсерг
Скажите, по Ростунову, Восточная группа - 3-й САК - 18,5 батальонов. Это что? 6-я ВССД + 3-я ВССД?

 Отправлено: 02.07.07 12:43. Заголовок: Re:

Да, 6-я ВССД без 21 полка. Чего-то еще нет, надо смотреть. Кстати, Восточная группа стала 3-м САК в июле.

 Отправлено: 02.07.07 12:53. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Кстати, Восточная группа стала 3-м САК в июле.

Да, видел только что по вашим материалам. Ростунов несколько неаккуратен, так можно запутаться.
Бирсерг пишет:

цитата:

Да, 6-я ВССД без 21 полка. Чего-то еще нет, надо смотреть.

Перед Ялу Восточная группа содержала 21 батальон. Как раз 6-я + 3-я ВССД - 21 ВССП.
Может потери имеются ввиду? Около 3.000 человек. Вот и стало 18,5 батальонов. Грубо, конечно.

 Отправлено: 02.07.07 12:59. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Может потери имеются ввиду? Около 3.000 человек. Вот и стало 18,5 батальонов. Грубо, конечно.

Вряд ли. Скорее всего недостающие батальоны приданы казачьим полкам прикрывающим перевалы и фланги.


Сложность оценок в ряв в том что неизвестно планирование японцев. Применительно к Вафангоу читал что в случае поражения Оку, к нему должен идти на помощь Куроки. С точки зрения имеющихся у японцев коммуникаций и транспорта в реальный срок это сложно сделать.

 Отправлено: 02.07.07 13:07. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Вряд ли. Скорее всего недостающие батальоны приданы казачьим полкам прикрывающим перевалы и фланги.

Полная цитата из Ростунова: "Восточный отряд (3-й Сибирский армейский корпус) после неудачного сражения под Тюренченом занимал Феншуйлинский и Модулинский перевалы, прикрывая район сосредоточения главных сил от действий 1-й японской армии. В его составе насчитывалось 18,5 батальона пехоты, 14,5 сотни и 32 орудия".
Видите, казаки, перевалы здесь учтены, думаю, что реально 18,5 батальонов стало из 21. Вот только механизм каков? Полное уничтожение 2 батальонов и 1/2 (сколько там рот в стрелковом бат?)?

 Отправлено: 02.07.07 13:34. Заголовок: Re:

http://www.angelfire.com/wi/nickc/russo-japanese/Yalu/yalu1.html
У Абакуса на сайте - Восточный отряд перед Ялу - 6-я + 3-я ВССД - 23 ВССП.

 Отправлено: 02.07.07 13:36. Заголовок: Re:

Бирсерг ,спасибо за ответы. Я пока с данной ветки выбываю - она вроде бы вернулась в колею темы.

 Отправлено: 02.07.07 13:54. Заголовок: Re:

Бирсерг
Посмотрел у Абакуса таблицу потерь при Ялу:
11 ВССП - 1296 человек (общие).
12 ВССП - 1099 человек.
Достаточно для расформирования в полку батальона? Могло быть вообще такое?

 Отправлено: 02.07.07 14:10. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

У Абакуса на сайте - Восточный отряд перед Ялу - 6-я + 3-я ВССД - 23 ВССП

21-й ВССП в апреле был у Дагушаня, затем перешел к Фынхуанчену.

 Отправлено: 02.07.07 14:20. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Посмотрел у Абакуса таблицу потерь при Ялу

Потери вообще интересная вещь. Тут такой момент - в офицальной презентации Куропаткина Николаю 2 ряд офицеров, около десятка, показаны убитыми. Однако в сообщении Красного Креста опубликованном газетой Русский Инвалид эти офицеры оказываются пленными. У Николая (Абакуса) они идут по графе убитые и пленные, т.е. двойной счет. Возможно подобное по нижним чинам, по офицерам есть пофамильный список, по солдатам нет. Надеюсь Николай пояснит этот момент.

s.reily пишет:

цитата:

Достаточно для расформирования в полку батальона? Могло быть вообще такое?

В данном конкретном случае нет.

 Отправлено: 02.07.07 19:22. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Многие наблюдатели отмечали, что мобилизованные крестьяне не понимали, ради чего они должны идти на войну. Удивительно, но в первые три месяца войны свыше половины писем с фронта вообще не содержали упоминаний о военных действиях; они были наполнены заботами о семье и хозяйстве.

Интересный момент. Крестьянин то уже стал собственником. У него земля, хозяйство, семья большая, которую надо кормить. Это уже совсем не тот крепостной, работавший на помещика и с которым могли обращаться как заблагорассудится. Не знаю с какого времени, но в России начала 20-го века уже наблюдался самовольный захват помещичьих земель. Крестьяне не были законопослушными гражданами и им в этом деле усердно помагали всякие политагиттаторы. Кишиневский и другие погромы - это уже революционное брожение. Короче, многих уже был пофиг царь и отчизна, которая действительно кончалась в Тамбове. Особого патриотизма, действительно, трудно было ждать. А обеспечить его далеко за пределами империи - штука весьма сложная для любой страны. У англичан тоже с этим были проблемы.

 Отправлено: 02.07.07 19:38. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

11 ВССП - 1296 человек (общие). 12 ВССП - 1099 человек. Достаточно для расформирования в полку батальона? Могло быть вообще такое?

У японцев было похлеще:

Армия - госпитализировано - выздоровело - умерло

1А ----- 73664 ---------------- 10492------------2829
2А ----- 79945 ---------------- 7193--------------3604
3А ----- 102412 --------------- 6618--------------6509
4А ----- 51808 ---------------- 6765--------------2759
5А ----- 33964 ---------------- 6823--------------3595
8 див -- 6050 ----------------- 46-----------------49

Это не считая убитых в бою.

 Отправлено: 03.07.07 08:38. Заголовок: Re:

>Ужасно трагично. Жаль, что неправда.
В бою на передовых позициях под Ляояном (оставленых только по приказу Куропаткина) атаки японцев отражали 1 и 3 сиб.корпуса и часть 10 корпуса. То есть примерно треть имевшихся сил.

“Жаль, что неправда”:-).
“как только неприятель открыл артиллерийскую канонаду, генерал Штакельберг донес Куропаткину: "Чем больше я знакомлюсь с позицией вверенного мне корпуса, тем более убеждаюсь в том, что упорно обороняться невозможно, лишь в случае, если ваше в.-превосходительство найдете возможным усилить меня еще одной дивизией”…
“В ответ на эту просьбу о поддержке генерал Куропаткин отвечал: "В 3-м корпусе идет бой; приходится поддержать его войска своими резервами, поэтому не признаю возможным послать сегодня что-либо пока не кончится бой в 3-м корпусе”...
Но “ Около 12 часов дня бой принял очень энергичный характер: наша артиллерия понесла большие потери, почти все офицеры выбыли из строя. Одна японская колонна подошла на версту от Маетуня, другая направлялась в Гудяцзы, в тыл правому флангу 1-го корпуса.
В таких обстоятельствах генерал Куропаткин выслал подкрепление 7 батальонов с 12-ю орудиями, которые и направил вдоль линии железной дороги для угрозы левому флангу неприятеля, а в Нанбаличжуан было направлено 4 батальона и 12 орудий. подкрепление 1-му корпусу”(Бархатов).
“ После полудня дивизии Оку атаковали правый фланг 1-го Сибирского корпуса и начали теснить его отдель-ные подразделения. Штакельберг немедленно обратился за помощью, и Куропаткин в первый же день 15 батальо-нов своего резерва был вынужден бросить в бой” (Сорокин). “ Две дивизии из армии Оку пытаются обойти наш правый фланг. Мы противопоставляем им части 4-го Сиб. корпуса, которые огнем и штыками отбивают все атаки японцев”(Апушкин).
Это тол’ко у Штакел’берга. Пошли резервы И к Зарубаеву:” огонь артиллерии противника к 11-ти часам дня по левому участку достиг невероятного по силе напряжения и в это же время стали приближаться его пехотные части. К этому моменту боя боевая линия была усилена, правый участок 12-ю батальонами и левый 8-ю, так /369/ что в частном резерве правого участка оставался только один батальон, а левого - три. В общем резерве уже ничего не было и таковой составился из трех батальонов 2-го корпуса и 10-го армейского корпуса”.
****
>Когда Куроки перебрался на северный берег Тайцзыхе, то Куропаткин не дал командиру 10 К нанести удар, который тот предлагал, да ещё резервы забрал. А ведь в тот момент против 10К было только 4 роты японцев.

1. Во первых, мы видим очевидную грубую ошибку Ояма. То ест’, когда рассказывают о “тупых русских генералах”, надо не забыват’, что им противостояла не мен’шая тупост’. И все равно проиграли. Поэтому и ест’ подозрение, что дело не совсем в “управлении”.
2. “Где ден’ги, Зин?”. Какой удар 10-м корпусом, когда он – последний резерв Куропаткина уже к концу первого дня, когда Куроки еще не перебрался.
3. Откуда Куропаткину знат’, что там у японцев дыра? Он, что, обязан был это гениал’ным предвидением во сне увидет’? Нет. Ему это должны были доложит’ разведчики. Те самые казачки, что по дюжине японцев на пику насаживали... Каваллерия, имеющая подавляющее превосходство над японской... Конно-охотничьи команды... Не исполнили они своих обязанностей. Исполнение подкачало.

****

>Для парирования Куроки Куропаткин бросил 4 корпуса, оставив на главных позициях 2 и 4 сибирские корпуса (опять 2 корпуса против 2 армий).

“Ужасно трагично”. Особенно если учест’, что у японцев не было корпусов. А главные позиции укреплены фортами, редутами, окопами усиленной профили…
“Сначала при задуманном отступлении было решено удерживать Ляоян за собою, поэтому при распределении порядка отступления было приказано 10-му армейскому корпусу выделить для гарнизона Ляояна 8 батальонов и 24 орудия и для занятия позиции у Мучана два батальона и 16 орудий, остальные силы корпуса должны были отойти к Синчену. 3-й сибирский корпус должен был выделить для Ляояна 6 батальонов и 16 орудий, а сам сосредоточиться за северной стеной города, 2-й же и 4-й сибирские корпуса целиком должны были поступить в состав гарнизона города и расположиться на назначенных им местах укрепления ограды города. В Ляояне таким образом образовался гарнизон силою в 64 батальона, 102 полевых пушки и 22 орудия старого образца, 24 мортиры, 10 сотен и два саперных батальона и одна саперная рота”.
И не “опят’”. До этого, на передовых позициях было задействовано 4 корпуса. А с 10-м – 5.
****
> При этом на север были кинуты 1 и 3 корпуса, уже измотаные в боях.
А с чего же это они измоталис’? В глухой обороне. И почему Куроки не измотался? В наступлении. Вообще, раз уж Вы судите, что правда, что неправда, почему Штакел’бергу, чтобы удержат’ участок, который ”был сравнительно хорошо укреплен: на гребне возвышенностей устроены были окопы, перед фронтом, имеющим хороший обстрел, были выкопаны волчьи ямы, заложены фугасы и устроены проволочные заграждения”, кроме своих 24 баталионов понадобилос’ еще 15 от Куропаткина И при этом “войска измоталис’”? “В чем правда, брат” (“брат”, в данном случае – идеома. А то Вы, чего доброго, опят’ обидитес’:-))?

***

>А оптом был позорный и неуклюжий манёвр "захождения плечом" аж силами 4 корпусов по малознакомой местности.

А почему она была незнакомая? На укрепленной позиции. В местности, где русские квартировалис’ четыре года. Что делали пограничники, казаки, конно-охотнич’И команды? Опят’ же, японцам малознакомая местност’ не помешала….

***

>В итоге отступили по приказу Куропаткина не по сложившеся в зоне сражения обстановке, а по причине паники Куропаткина

Нащет паники у Куропаткина, данных не имею. А вот паника у солдат “в зоне сражения” была.
И обстановка была вот такая:” генерал Зарубаев просил Куропаткина поддержать его, хотя бы одной бригадой пехоты. У Штакельберга дело было также не ладно, он доносил Куропаткину, что без поддержки он не только не может перейти в наступление, но и вообще не может принять боя, в виду больших потерь, понесенных полками во время предшествовавших пятидневных боев; генерал Бильдерлинг, в свою очередь, доносил: "Вчера поздно вечером и ночью войска наши были сбиты из Сыквантуня и очистили даже позади лежащие высоты”.
На этом донесении Куропаткин написал: "Очень печально. Ввиду отступления Штакельберга приходится принять решение отступать к Мукдену и далее. Там собраться, укомплектоваться и идти вперед"
******

> из-за выхода к Тумыньцзы децильных сил бригады Умесавы (которые можно было блокировать парой батальонов).

При Сандепу их не смогли одолет’ чут’ ли не армией.

 Отправлено: 03.07.07 15:51. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Многие наблюдатели отмечали, что мобилизованные крестьяне не понимали, ради чего они должны идти на войну. Удивительно, но в первые три месяца войны свыше половины писем с фронта вообще не содержали упоминаний о военных действиях; они были наполнены заботами о семье и хозяйстве. «У них не было никакого представления о том, ради чего они воюют, – свидетельствует британский военный атташе А. Нокс, – не было у них и сознательного патриотизма, способного укрепить их моральный дух перед зрелищем тягчайших потерь…»

Как вы полагаете, "сознательный патриотизм" можно палками воспитать? Или понимание того, "ради чего они должны идти на войну" можно вбить? Это как раз говорит о проблемах высшего руководства перед ПМВ.

 Отправлено: 03.07.07 16:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как вы полагаете, "сознательный патриотизм" можно палками воспитать? Или понимание того, "ради чего они должны идти на войну" можно вбить? Это как раз говорит о проблемах высшего руководства перед ПМВ.

Отсутствие желания идти в атаку и умение это делать можно компенсировать наличием мощной артиллерии и подпирая пехоту танками. Что и сделали большевики. Не захотели атаковать добровольно а хотите с пушками получите братоубийственную войну, коллективизацию, репрессии. Опять пришлось получать люлей только уже и за станком и на фронте.

 Отправлено: 03.07.07 16:57. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как вы полагаете, "сознательный патриотизм" можно палками воспитать? Или понимание того, "ради чего они должны идти на войну" можно вбить?

Воспитать его конечно тяжело. Требуются усилия всего общества. А вот разрушить очень легко. Достаточно, чтобы кто-нибудь во всеуслышание повторял "ради чего они должны идти на войну?"
После этого все усилия фронтовых командиров пойдут насмарку, поскольку у солдат уже сформировалось сомнение в правоте их слов и достаточно будет ощутить страх в сложной боевой ситуации, чтобы они плюнули на патриотизм и побеждали.
В СССР патриотизм воспитывали интенсивной пропагандой и страхом попасть в ЧК или СМЕРШ, где с дезертирами не церемонились.
В РЯВ подобного, естественно, не было.

 Отправлено: 03.07.07 17:38. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

> При этом на север были кинуты 1 и 3 корпуса, уже измотаные в боях.

Почему именно они были брошены против Куроки известно.

Куропаткин ожидал подобное развитие событий. Он планировал в этом случае сократить линию обороны, отведя войска из передовых позиций за линию фортов Ляояна и перебросить 2 резервных корпуса против перешедшего Тайцзыхо противника. Но возник вопрос, что отходящие части могут не успеть занять как следует новые рубежи и противник ворвется в Ляоян на плечах отступающих. Поэтому, оборону по линии фортов заранее заняли находившиеся в резерве 2-й и 4-й корпуса, а 1-й и 3-й должны были перейти Тайцзыхо по мостам и выйти против Куроки. Но поскольку, погода резко испортилась, пошли дожди и плохие китайские дороги превратились в месиво, войска прибыли к месту назначения очень измотанными. Также измотанными были и войска Куроки, после того, как они отбили у Бильдерлинга командные позиции. Поэтому ни те, ни другие наступать уже не могли.
Куропаткин оставил Ляоян, поскольку он уже не представлял ценности в оборонительном отношении. Противник, по сути его обошел и занял командные высоты в тылу. Бильдерлинг, располагая корпусами, составленными из недавно прибывших солдат, не имевших боевого опыта, не смог их удержать до подхода подкреплений.

Что касается предложение Иванова о движении в тыл Куроки, то во-первых, оно запоздало - решение о передислокации войск было уже принято и осуществлялось. Потом, я просто не представляю, чтобы он там делал - он должен был продвигаться в пространстве между двумя речками и не мог нанести эффективный удар ни Куроки, ни гвардейцам. Зато гвардейская дивизия получала возможность вести по нему фланговый артиллерийский огонь и крайне сомнительно, чтобы его не испытанные в боях солдаты, не попрятались от этого огня кто где может.