Отправлено: 15.07.07 12:52. Заголовок: Куропаткин и планы развертывания в Европе.

Из Зайончковского А.М. Подготовка к ПМВ в военном отношении.

 Отправлено: 15.07.07 12:53. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.07.07 12:54. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.07.07 12:54. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.07.07 12:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.07.07 12:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.07.07 12:57. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.07.07 13:01. Заголовок: Re:

Интересно что Куропаткин на западе и на востоке- два разных человека. Не такой он уж любитель "засадной" стратегии. Я думаю вышеприведеные отрывки помогут раскрасить тусклый вид "бедняги Куропаткина"

 Отправлено: 15.07.07 19:26. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Я думаю вышеприведеные отрывки помогут раскрасить тусклый вид "бедняги Куропаткина"

Помогут, как мёртвому припарки. Командование Куропаткина Северо-западным фронтом только подтвердило диагноз - полное убожество.

 Отправлено: 16.07.07 07:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Помогут, как мёртвому припарки. Командование Куропаткина Северо-западным фронтом только подтвердило диагноз - полное убожество.

А какие примеры неубожества есть в ПМВ. Да вышеприведеные сведения не о командовании а о планировании.

 Отправлено: 16.07.07 08:40. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

А какие примеры неубожества есть в ПМВ.

С этим плохо. Но Брусилов и Корнилов были получше.
Бирсерг пишет:

цитата:

Да вышеприведеные сведения не о командовании а о планировании.

Так вроде Куропаткина никто в качестве начальника штаба не критиковал. А вот в качестве командующего......

 Отправлено: 16.07.07 09:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

С этим плохо. Но Брусилов и Корнилов были получше.

Счас мы узнаем что это не так ??? Например Нелипович http://www.grwar.ru/library/Nelipovich-Exhaustion/NE_00.html

Про Корнилова Деникин отзывался нехорошо.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так вроде Куропаткина никто в качестве начальника штаба не критиковал. А вот в качестве командующего......

Ну так он это он сам осознавал Николаю 2- только крайняя бедность в людях останавливает ваш выбор на мне.

 Отправлено: 16.07.07 09:07. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Про Корнилова Деникин отзывался нехорошо

А я и не говорю, что хорошо - я говорю, что лучше куропаткина.
Бирсерг пишет:

цитата:

Ну так он это он сам осознавал Николаю 2- только крайняя бедность в людях останавливает ваш выбор на мне.

Что не делает его полководцем.

 Отправлено: 16.07.07 09:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что не делает его полководцем.

Ну так роль полководца в 20 веке несколько снизилась. В соответсвии с теорией исторического материализма все решают массы, роль личности в истории ничто. Ежели все было бы нормально в звене рота-батальон и далее, то победили не зависимо от Куропаткина. Куропаткин полководец никакой это понятно, но сводить причины поражения к его качествам не есть объективно. Русские проигрывали практически все бои во всех звеньях начиная от рот и далее.

 Отправлено: 16.07.07 09:37. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну так роль полководца в 20 веке несколько снизилась.

Ну не до такой же степени.
Бирсерг пишет:

цитата:

В соответсвии с теорией исторического материализма все решают массы, роль личности в истории ничто.

Вы сами в это верите? Тем более роль личности истории в серьёзных трудах не отрицается. Там просто отрицают то, что ВСЁ зависит от личности. Личность может себя проявить только в соответстующих исторических условиях.
Бирсерг пишет:

цитата:

Куропаткин полководец никакой это понятно, но сводить причины поражения к его качествам не есть объективно.

Так никто и не сводит. Там много бездарей было. И другие причины сработали. Я против обеления Куропаткина и представления его в качестве отличного полководца.
Бирсерг пишет:

цитата:

Русские проигрывали практически все бои во всех звеньях начиная от рот и далее.

Это не совсем так.

 Отправлено: 16.07.07 09:47. Заголовок: Re:

Это я в шутку. Мое ИМХО Куропаткин в своей стратегии на ДВ исходил из объективных предпосылок, качества войск, протяженности коммуникаций и т.д. Прекрасно осознавая свои недостатки, а также недостатки своих войск он хотел перевести борьбу так сказать "в партер", сокрушив японцев если не на поле боя, то стратегически. При всей своей бестолковости он не стал ни Макком ни Мак-Магоном, армия была сохранена. Ему досталась роль Б. де Толли, а Кутузова и Александра у русских не нашлось...

 Отправлено: 16.07.07 19:28. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Это я в шутку. Мое ИМХО Куропаткин в своей стратегии на ДВ исходил из объективных предпосылок, качества войск, протяженности коммуникаций и т.д. Прекрасно осознавая свои недостатки, а также недостатки своих войск он хотел перевести борьбу так сказать "в партер", сокрушив японцев если не на поле боя, то стратегически. При всей своей бестолковости он не стал ни Макком ни Мак-Магоном, армия была сохранена. Ему досталась роль Б. де Толли, а Кутузова и Александра у русских не нашлось...

И при всех локальных неудачах, между тем имел положительный общий результат.
47 тыс убитых и умерших против 86 тыс у японцев.

 Отправлено: 16.07.07 21:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И при всех локальных неудачах, между тем имел положительный общий результат.

- проигранную кампанию.
Во Флориде от местных слышал по близкому по смыслу случаю: "Не надо ссать себе в карман и говорить при этом. что идет дождь" (с)

 Отправлено: 17.07.07 09:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

47 тыс убитых и умерших против 86 тыс у японцев.

Ну про просраную компанию вам уже написали. А меня заинтересовали потери. Вот Куропаткин потерял вдвое мнеьше японцев, защитники П-А - в 4 раза меньше, а общие потери за войны примерно равны. Как так получилось?

 Отправлено: 19.07.07 08:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

общие потери за войны примерно равны

Чьи подсчёты имеете ввиду? И "примерно" - это на сколько?

 Отправлено: 19.07.07 12:13. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Чьи подсчёты имеете ввиду? И "примерно" - это на сколько?

Имею ввиду, что мы потеряли 270.000 (из них свыше 50.000 убитыми), а японцы - те же 270.000 (из них убитыми - 86.000). При этом основная разница в убитых - П-А. Так что никак не наблюдаю заслуги Куропаткина.
Кстати, к безвозвратным потерям относятся не только убитые, но и пленные с калеками. Так что манера приведения соотношения потерь invisible только по убитым - жульничество.

 Отправлено: 19.07.07 12:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

к безвозвратным потерям относятся не только убитые, но и пленные с калеками.

Абсолютно. Расстреляй японцы всех пленных, что будет с соотношением потерь по убитым?

 Отправлено: 20.07.07 07:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Имею ввиду, что мы потеряли 270.000 (из них свыше 50.000 убитыми)

Ну, допустим, что умерли от ран - это всё равно, что убиты, ладно. Но 25% из этих 52 с лишним тысяч безвозвратных никакого отношения к вражеским пулям не имеют (умершие от болезней).
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот Куропаткин потерял вдвое мнеьше японцев, защитники П-А - в 4 раза меньше, а общие потери за войны примерно равны. Как так получилось?

Ну, если у японцев убитых, раненых, умерших от болезней больше, то остаётся один уравновешивающий наши потери раздел - плен. Даже если брать раздолбанного Кривошеевым Урланиса, разница в потерях армий у него около 66,5 тыс. (у японцев больше, конечно, и пленных он не учитывал). Очень красиво подходит сюда кривошеевское "Попало в плен более 74 тыс. офицеров и нижних чинов" - разница стремительно уменьшается.

 Отправлено: 20.07.07 07:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin
Аааа... так Вы Ростунова цитировали... посмотрите Кривошеева, хоть некоторые и плюются на него, труд всё же!

 Отправлено: 20.07.07 07:38. Заголовок: Re:

Олег 123
Вот всё вроде бы так по пленным, но один нюанс. Согласен, что это потери безвозвратные для потерпевших. Но для противника - это потери врага, требующие постоянного привлечения людских ресурсов (охрана, обслуга). О финансовых вроде как в данном случае говорить неприлично - мы оплачивали своих пленных. А о задействовании самих пленных в качестве труд.ресурсов - японцы не рискнули.

 Отправлено: 20.07.07 11:09. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Но 25% из этих 52 с лишним тысяч безвозвратных никакого отношения к вражеским пулям не имеют (умершие от болезней).

А сколько от болезней потеряли японцы?
s.reily пишет:

цитата:

Очень красиво подходит сюда кривошеевское "Попало в плен более 74 тыс. офицеров и нижних чинов" - разница стремительно уменьшается.

И к чему вы это написали? Вы хоть смотрели, из-за чего спорят? Я указал, что не вижу заслуги Куропаткина в меньших потерях убитыми и не считаю его эффективным военноначальником. Вы против? Тогда аргументруйте.
s.reily пишет:

цитата:

Аааа... так Вы Ростунова цитировали... посмотрите Кривошеева, хоть некоторые и плюются на него, труд всё же!

По причине лени и неважности точных цифр (порядок всё равно не меняется), я просто привёл данные из Военной энциклопедии.
s.reily пишет:

цитата:

Вот всё вроде бы так по пленным, но один нюанс. Согласен, что это потери безвозвратные для потерпевших. Но для противника - это потери врага, требующие постоянного привлечения людских ресурсов (охрана, обслуга).

А вот здесь вы совсем дурной довод привели.

 Отправлено: 20.07.07 11:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А сколько от болезней потеряли японцы?

умерло от болезней 27.192 - по Урланису
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И к чему вы это написали? Вы хоть смотрели, из-за чего спорят?

Написал к Вашему вопросу Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот Куропаткин потерял вдвое мнеьше японцев, защитники П-А - в 4 раза меньше, а общие потери за войны примерно равны. Как так получилось?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я указал, что не вижу заслуги Куропаткина в меньших потерях убитыми и не считаю его эффективным военноначальником. Вы против?

Нет, не против.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот здесь вы совсем дурной довод привели.

Это не довод, я не доказываю какую-то теорию. Это взгляд на вещь. Вы не согласны с ним? Или он не полон?

 Отправлено: 20.07.07 11:30. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Написал к Вашему вопросу Sha-Yulin пишет:

Ну так посмотрите, в ответ на что я это написал.
s.reily пишет:

цитата:

умерло от болезней 27.192 - по Урланису

Значит то же не все - от пуль? И общую картину это кардинально не меняет.
s.reily пишет:

цитата:

Это не довод, я не доказываю какую-то теорию. Это взгляд на вещь. Вы не согласны с ним? Или он не полон?

Он ен имеет отношения к существу спора. тем более учёт лиц, необходимых для охраны пленных в данном случае смехотворен. Вы бы почитали про японский плен в этой войне. Там сразу стоновится понятно, что никаких незапланированных формирований японцы для этой цели не создавали.

 Отправлено: 20.07.07 18:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Имею ввиду, что мы потеряли 270.000 (из них свыше 50.000 убитыми), а японцы - те же 270.000 (из них убитыми - 86.000). При этом основная разница в убитых - П-А. Так что никак не наблюдаю заслуги Куропаткина.

Вы это выдумываете.
Общие потери японцев по их же официальным данным - 554885 человек.
Только в Японию было эвакуировано раненых и больных по первому отчету 281 тыс чел (у России - 100 тыс).
По последующим данным - 320 тыс.

 Отправлено: 20.07.07 19:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы это выдумываете.

НУ почему выдумываю? Это вы читать не умеете - я указал источник.
invisible пишет:

цитата:

Общие потери японцев по их же официальным данным - 554885 человек. Только в Японию было эвакуировано раненых и больных по первому отчету 281 тыс че

Ой, теперь мы будем аппелировать к санитарным потерям? А сколько "эвакуированных" было возвращено в войска? Опять будет лажа, как с огромными батальонами и дивизиями?

 Отправлено: 20.07.07 20:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А сколько "эвакуированных" было возвращено в войска?

0

 Отправлено: 21.07.07 10:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: quote: А сколько "эвакуированных" было возвращено в войска? 0

И где об этом сказано?

 Отправлено: 21.07.07 16:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И где об этом сказано?

Это вы напишите, где сказано, что эвакуированных отправляли назад на фронт?
Нигде подобного не встречал.

 Отправлено: 21.07.07 17:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

НУ почему выдумываю? Это вы читать не умеете - я указал источник.

Вы бы еще Пикуля привели. Тоже источник.

 Отправлено: 21.07.07 18:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это вы напишите, где сказано, что эвакуированных отправляли назад на фронт? Нигде подобного не встречал.

А куда девали раненых, которые полность поправились и годны к дальнейшей службе? Если вы чего то не встречали, то это не значит, что этого нет.
invisible пишет:

цитата:

Вы бы еще Пикуля привели. Тоже источник.

Нет, Пикуль - не источник (разве что для вас?). А вот ВИ - источник, хотя и вторичный. Ну вы то же не с первичными работаете. Да ещё и трактуете их смешно.
Кстати, так откуда ваше утверждение, что японцы не отправляли выздоровеших раненых из своих госпиталей обратно в войска?

 Отправлено: 21.07.07 19:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А куда девали раненых, которые полность поправились и годны к дальнейшей службе? Если вы чего то не встречали, то это не значит, что этого нет.

На отдых домой. Достаточно и того, что они выбыли на длительный период времени. Между Ляояном и Мукденом всего-то полгода. Пока вылечились, восстановились и войне конец.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, Пикуль - не источник (разве что для вас?). А вот ВИ - источник, хотя и вторичный. Ну вы то же не с первичными работаете. Да ещё и трактуете их смешно. Кстати, так откуда ваше утверждение, что японцы не отправляли выздоровеших раненых из своих госпиталей обратно в войска?

Вы привели данные вторичного источника, идущего вразрез с официальными статистическими данными. Вернее, оперирующим какими-то отфонарными данными, ничем не подтвержденными. Грош цена им. В мусор.

 Отправлено: 21.07.07 19:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

На отдых домой.

Укажите документ, откуда сие взято. А то веры вам нет никакой. Пока я не вижу доказательств (кроме ваших слов), что наши потери больше японских.
invisible пишет:

цитата:

Вы привели данные вторичного источника, идущего вразрез с официальными статистическими данными. Вернее, оперирующим какими-то отфонарными данными, ничем не подтвержденными. Грош цена им. В мусор.

Ещё раз - откуда ваши данные?

 Отправлено: 21.07.07 23:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

у России - 100 тыс

в телеграмме генерала Линевича от 17 марта 1905 г. указывается, что раненых и больных эвакуированных из армии всего 224254 чел., из них нижних чинов 217116.

 Отправлено: 22.07.07 19:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Укажите документ, откуда сие взято. А то веры вам нет никакой. Пока я не вижу доказательств (кроме ваших слов), что наши потери больше японских.

Это вы приведите хоть один документ, а то ведь пока одни слова.
Статистические данные комиссий, обобщенные Урланисом и Кривошеевым имеются. Японские я тоже приводил. Что еще?

abacus пишет:

цитата:

в телеграмме генерала Линевича от 17 марта 1905 г. указывается, что раненых и больных эвакуированных из армии всего 224254 чел., из них нижних чинов 217116.

Ну революционные события 1905-1906 гг мы уже обсуждали.

 Отправлено: 22.07.07 20:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это вы приведите хоть один документ, а то ведь пока одни слова. Статистические данные комиссий, обобщенные Урланисом и Кривошеевым имеются. Японские я тоже приводил. Что еще?

Я привёл источник. Сейчас могу привести данные из русских документов о том, что мы потеряли порядка 400 тыс..
Вас же прошу привести ОДИН источник, в котором даётся такая разница безвозвратных потерь, которую вы декларируете. Один источник необходим для того, что было можно предположить одинаковые методики расчёта. Ибо ваши методики не честны.

 Отправлено: 24.07.07 18:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я привёл источник. Сейчас могу привести данные из русских документов о том, что мы потеряли порядка 400 тыс..

Источник источнику рознь. Интересуют только верифицированные данные. Заключения полномочных комиссий, статистические исследования.
Приводите, посмотрим.