Отправлено: 15.07.07 12:52. Заголовок: Куропаткин и планы развертывания в Европе.

Из Зайончковского А.М. Подготовка к ПМВ в военном отношении.

 Отправлено: 24.08.07 19:18. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Турки с 1915 по 1918 всюду отступали - и опять никакой революции.

Угу - никакой! А ген. Мустафы Кемаля почему назвали Ататюрком (т.е. Отца турков)? Да и мавзолея ему построили!

цитата:

Только вот немцы отступали с февраля 1942 по май 1945 и революции так и не затеяли.

А вот в 1918-м затеяли и еще какой!

 Отправлено: 24.08.07 21:19. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Давайте пройдемся еще раз по пунктам, если хотите: 1. Предсказание - не более 10 дивизий, причем вообще на всю войну. Вы насчитали только на первом этапе 11-12 (это без бригад).

Давайте. Вы не находите, что 10 от 11 отличается незначительно? Ну где вы видели предсказания с такой поразительной точностью? Для прогноза ошибка 10-20% - результат великолепный.

Alexey пишет:

цитата:

2. Предсказание - наступать будут в одном направлении - или на север или на ПА. Вы указали - наступали одновременно по двум.

Только не надо подменять вещи. Действительно последнее предсказание, поскольку ситуация меняется с получением новых данных.

Alexey пишет:

цитата:

3. Само "предсказание" - 26 января. Война начнется через несколько часов. Какое же это предсказание? Это скорее "куриная слепота" (извините за каламбур).

Скажите это Алексееву. Может быть все поменяется. Предсказание Макарова пришло в морской штаб тоже 26 января.
Но для нас важно, что оба они были сделаны до войны.
Когда война начнется, никто из них не знал. Это наше послезнание. Обвинять их в этом крайне неуместно.
Alexey пишет:

цитата:

4. Про судьбу флота я вам выше уже писал: Куропаткин, во-первых, гибели флота не предсказывал, ни в сражении, ни на рейде, а во-вторых, флот (1ТОЭ) не был разбит (как вы утверждали) - причина гибели совсем в другом.

Сражения здесь ни причем. Флоту никто не запрещал сражаться.

Alexey пишет:

цитата:

Опыт русской армии (и вообще теория крепостей) говорил Куропаткину, что отрезанная, полностью блокированная крепость, лишенная подвоза, бесконечно сопротивляться не может и обязательно падет и "похоронит" блокированную в ней армию.

Этот опыт как раз и говорил, что есть смысл сражаться в укрепленных позициях, когда противник силен и наступает. Если есть хорошо укрепленная позиция, ее необходимо обязательно использовать, чтобы обескровить противника и задержать его развертывание. Тот же опыт и говорил, что при штурмах крепости даже при ее неотвратимом падении, противник потеряет не меньше, чем гарнизон самой крепости.

Alexey пишет:

цитата:

Падение крепости и гибель ее гарнизона всегда тяжелый удар, изменяющий течение войны в худшее направление.

Зато героическая оборона крепости всегда поднимает дух самой армии. А отдельные неудачи никак не определяют исход войны в целом. Что касается духа, то он тоже не определяется отдельными неудачами. Бывает наоборот, возрастает чувство мести.

Alexey пишет:

цитата:

Он должен был понимать, что ПА не просто сухопутная крепость, запирающая какой-либо проход, это прежде всего ВМБ, средоточие всей морской силы России на ТВД. А крепость с ее гарнизоном - необходимое приложение к флоту. Блокада базы влечет ограничение действий флота, падение базы - гибель флота. Оставшись без морской силы Россия не выиграет войну. Ни при каком напряжении армии.

Ну это абсолютно неверно. У флота есть еще одна ВМБ - Владивосток.
То что флот не сумел туда прорваться (во многом не повезло), а потом скис и капитулировал вместе с крепостью - это не есть непонимание Куропаткиным обстановки. Это военная неудача. Куропаткина известили о том, что поражение нашего флота не допускается. Из чего следует, что падение одной из баз есть гибель флота?

 Отправлено: 24.08.07 21:25. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

В-четвертых, осуществление "куропаткинской стратегии" привело к череде поражений и закончилось проигрышем войны. Вывод: Куропаткин несет всю полноту ответственности за период своего командования Манчжурской армией.

С точности до наоборот. Неосуществление куропатскиной стратегии привело к ряду ненужных поражений.
Куропаткин планировал общее наступление, когда получит двойной перевес над противником. А его заставляли атаковать более сильную армию, чем имели. В результате - лишние потери и недостижение конечной цели.

 Отправлено: 24.08.07 22:51. Заголовок: Re:

Как всегда все с ног на голову. При этом забывается то что объявлялось сегодня же
invisible пишет:

цитата:

Флоту никто не запрещал сражаться.

При этом в ветке про СОМ invisible пишет:

цитата:

А за море можно было побороться с приходом 2ТОЭ

И про окружение разжевывалось, и готовность ПА как крепости обсуждали, но... Получается армия - это общество мазохистов, получающее удовольствие от уничтожений своих группировок в окружении. Бред
Vous n'etes pas Invisible, vous etes impossible

 Отправлено: 25.08.07 17:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Давайте. Вы не находите, что 10 от 11 отличается незначительно? Ну где вы видели предсказания с такой поразительной точностью? Для прогноза ошибка 10-20% - результат великолепный.

Вот же тупость! Читайте МЕДЛЕННО. Прогноз - 10 за всю войну!!! Реальность - 11-12 + бригады только за начало войны. Ошибка прогноза капитальная.
invisible пишет:

цитата:

Если есть хорошо укрепленная позиция, ее необходимо обязательно использовать, чтобы обескровить противника и задержать его развертывание.

А что же тогда ваш любимый куропаткин оставил укреплённую позицию под Ляояном?

 Отправлено: 27.08.07 09:01. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Даже в этом случае верховная инстанция - Император, а не Куропаткин.
>Я кстати ни когда и не говорил что виновать во всем один только Куропаткин...кстати даже и в этой ветке писал. Но вот в проведении компании виноват именно он. Императора как то обвинять не получается, он не командывал войсками
>>А понятие ответственности Вам, по Вашей профессии должно быть хорошо известно.
>Ну вобщем-то и по бывшей и по нонешней очень хорошо известно, а что это меняет.
>>Как только исход дела, за который отвечаю я, становится зависимым от других людей, возможностей которых я не знаю, потому что не было возможности их умения проверить, как я могу полностью отвечать за исход?
>Увы и ах, но в 90% случаев именно от исполнителя зависит успех или неудача дела...но отвечаешь именно ты. Пример, Ваш покорный слуга поставил диагноз, расписал терапию...но выполнять мои назначения будет медсестра(я могу вообще ее впервые видеть)...при этом за исход лечения отвечть буду я(сколько раз за руки ловил...) и никогда у меня не возникало в голове мысли...как же я отвечать то буду. Куда ж деваться-то, взялся за гуж не говори что не дюж...
С уважением Александр

 Отправлено: 27.08.07 10:16. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Вы смеетесь? 1 - это принцип стратегии - максимальное напряжение сил. 2 - когда это неполное выполнение замысла считается неудачей всей операции? История знает два или три примера удачного полного окружения и уничтожения (сдачи) всей армии противника. (Вам из учебника цитату принести, или поверите?) Но большинство операций преследуют цель (как конечную) окружить и уничтожить противника. Это диктует теория военного искусства. Что все остальные неудавшиеся замыслы на окружения записаны в "неудачные операции"? Откуда вы такого набрались?

1 - чем же вам тогда Куропаткин не нравится? он то как раз дожидался полного сосредоточения армии - "полного напряжения сил".
2 - полное или частичное выполнение замысла операции не является мерой успешности этой операции. Стратегия - это использование результатов боев в целях войны. Поэтому мерой успешности операции является то, насколько она приближает цель войны. Это же азбука - Клаузевиц.
Вы просите пример - пожалуйста, вот смоленское сражение в июле-августе 1941 - немцы почти выполнили все цели операции - а с точки зрения войны в целом - это их крупная неудача, поскольку цель войны - завершить войну против России за 6 недель - отдалилась, а не приблизилась. При некотором усилии вы найдете в истории просто огромное число таких "побед" - операция вроде как полностью или частично своих целей достигает, а цель войны - отдаляется.
Но к мукдену и вышесказанное относится слабо - операция японцев приближала достижение цели войны только в случае полного успеха - окружения и разгрома всей манчжурской армии - а именно такого успеха у японцев не получилось.

 Отправлено: 27.08.07 10:28. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Этот результат вы засчитали произвольно. По внешнему признаку отсутствия активности японцев. А полностью причину их спокойствия не учитываете. А она совершенно ясно указывается в переписке армии с Токио - выполнены основные цели войны, удобный момент для мира (после очередной громкой победы, которые вы упрямо записываете в неудачи), дальнейшее наступление сопряжено с риском из-за усиления русских, но если ставка прикажет, армия готова провести еще одну или несколько операций. Вот главный смысл и писем Оямы, и заключений японских исследователей (например, Иссии - Дипломатические комментарии). Если бы главная квартира приняла решение провести еще одну операцию, они бы это сделали. Каких-либо свидетельств, данных, заявлений, фактов, указывающих, что они вообще были не способны натупать, в литературе нет. Вы строите выводы на домыслах.

Вы сами приводите потдверждения - "дальнейшее наступление сопряжено с риском из-за усиления русских", "удобный момент для мира ". Что же это за успех такой, что после него срочно нужен мир и дальнейшие наступления рискованы?
Впрочем, я в действительности опирался всего лишь на простой факт - больше японцы не наступали. "Шар был на стороне русских" - это я расцениваю как закамуфлированное описание простого факта - после мукдена стратегическая инициатива перешла от японцев к русским. "Если бы главная квартира приняла решение провести еще одну операцию" - но, видимо, у главной квартиры были серьезные основания такого решения не принимать - и эти основания вы вполне осветили.

 Отправлено: 27.08.07 10:34. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

1 - чем же вам тогда Куропаткин не нравится? он то как раз дожидался полного сосредоточения армии - "полного напряжения сил".

На вопросы значит ответить не можете? Ну это было очевидно, что для вас это выше понимания. А по поводу вашего поста есть хороший анекдот:
"Урок истории:
- Гоги, кто был такой Кютузов?
- О учитель, Кютузов, это великий русский полководец, который заманил всех французов в Россию, дождался морозов и разгромил их.
- Отлично, Гоги, а кто такой Сталин?
- О учитель, Сталин, это великий советский полководец, который заманил всех немцев в СССР, дождался морозов и разгромил их.
- Прекрасно, Гоги. Последний вопрос - кто такой Саддат?
- О учитель, Саддат, это великий египетский полководец, который заманил всех евреев в Египет, и теперь ждёт морозов."
3APA3A пишет:

цитата:

Но к мукдену и вышесказанное относится слабо - операция японцев приближала достижение цели войны только в случае полного успеха - окружения и разгрома всей манчжурской армии - а именно такого успеха у японцев не получилось.

И в итоге цель войны (занаяте Кореи и ПА) японцами достигнута не была и мир не заключили. О ужос, о жуть, бедные япошки. Они так и не узанли об этой трагедии.

 Отправлено: 27.08.07 10:38. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Вы сами приводите потдверждения - "дальнейшее наступление сопряжено с риском из-за усиления русских", "удобный момент для мира ". Что же это за успех такой, что после него срочно нужен мир и дальнейшие наступления рискованы?

Вам не понять такой успех. Вот и Кутузов в 1812 году войну против турок не выйграл (по вашей логике).
3APA3A пишет:

цитата:

Впрочем, я в действительности опирался всего лишь на простой факт - больше японцы не наступали.

А разве им ещё нужно было наступать??? Зачем?
3APA3A пишет:

цитата:

Шар был на стороне русских" - это я расцениваю как закамуфлированное описание простого факта - после мукдена стратегическая инициатива перешла от японцев к русским.

Лиху девки пляшут . А в чём выразилась эта инициатива с нашей стороны? Наверное в крайне инициативном сидении на Сыпингайских позициях?

 Отправлено: 27.08.07 13:36. Заголовок: Re:

Рыбаков А.В. пишет:

цитата:

Пример, Ваш покорный слуга поставил диагноз, расписал терапию...но выполнять мои назначения будет медсестра(я могу вообще ее впервые видеть)...при этом за исход лечения отвечть буду я(сколько раз за руки ловил...) и никогда у меня не возникало в голове мысли...как же я отвечать то буду.

Вам намного проще. Во-первых, медсестра прошла обучение в профильном учреждении, и должна уметь понимать Ваши рецепты, а также должна уметь выполнять основные процедуры (поставить и отрегулировать капельницу, сделать укол и т.д.). Во-вторых, Вы можете составить такой рецепт, который поймёт даже медсестра (то есть прописать все действия с необходимым уровнем детальности). В-третьих, Вы в состоянии контролировать процесс лечения, динамику состояния своих пациентов. У Куропаткина не было общего языка с подчинёнными (в каждом округе боевая подготовка велась по своим правилам, и никакой Куропаткин не мог этого порядка изменить при существующей в России иерархии). Куропаткин был не в состоянии прописывать детальных инструкций для всех командиров корпусов, дивизий, отрядов. И, наконец, Куропаткин физически не мог контролировать ход действий на каждом участке фронта и оперативно реагировать на изменения.
Резюме: Вы опосредованны от процесса лечения в значительно меньшей степени, чем Куропаткин от процесса управления. У Вас в руках более надёжные "инструменты", которые с большой вероятностью сделают именно то, что Вы хотите. И Вы в состоянии оперативно среагировать на всякие неожиданности, чего Куропаткин был лишён.

Рыбаков А.В. пишет:

цитата:

Куда ж деваться-то, взялся за гуж не говори что не дюж...

Да, вот за это его можно пинать.

 Отправлено: 27.08.07 14:58. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Куропаткин был не в состоянии прописывать детальных инструкций для всех командиров корпусов, дивизий, отрядов.
>А он и не должен это делать. Есть определенные принципы в системе управления. Основной задачей руководителя (в данном случае военноначальника) достичь поставленых целей с наименьшими издержками и за кратчайшие сроки.
Для чего необходимо.
1. Четко поставить задачи подчиненным и оговорить сроки их решения.
2. Оптимально расперделить силы и средства для решения задачь.
3. Проконтролировать исполнение и откоректировать при необходимости текущюю работу.
Все в принципе. Руководитель любого уровня обязан уметь
1. планировать,
2. организовывать,
3. руководить,
4. контролировать и регулировать
Из того же принципа известно, что один человек не способен одновременно руководить группой людей числом более 5(оптимально 3). Проблема как раз в том и стоит, что в ходе руководство Куропаткин (будучи уже Главнокомандующим) и пытался вмешиваться в работу подчиненных, не соблюдал иерархичноуть управления, а в результате это приводило к бедламу... Это о системе управления. У меня естественно при процесе лечения короче цепочка(врач-медсестра-больной) у заведующего она в длинее, у главного врача еще длиннее и пр.
>>И, наконец, Куропаткин физически не мог контролировать ход действий на каждом участке фронта и оперативно реагировать на изменения.
>Он и не обязан был контралировать ход действий на каждом участке... для этого есть подчиненные отвечающие за каждый конкретный участок. Есть принцип делегирования полномочий...максимальный результат начальник достигает чужими руками...
>>Да, вот за это его можно пинать.
>В основном за это и критикую.
С уважением Александр
PS Все о том что я написал в принципе вещи общеизвестные, весь современный менджемен вырос именно из армейсих схем

 Отправлено: 27.08.07 15:23. Заголовок: Re:

Добрый день
>>чем же вам тогда Куропаткин не нравится? он то как раз дожидался полного сосредоточения армии - "полного напряжения сил".
>Одно маленькое замечание... Принцип концентрации в стратегии действиетльно есть...но позвольте замечание не вообще, а на главном направлении...ибо везде сильным быть невозможно. Вот именно этим и плох Кропаткин, что не мог понять где у него главное направление(вначале стратегическое...истово готовился к войне с Германией) Потом операционнонное не понял значение П-А и открывающиеся возможности и тд. Он как раз мыслил линейно сконцентрируюсь и....вот правда есть еще понятие темп, да много чего...
>>"полного напряжения сил".
>Хм...это о русской то армии...ну тоды ой
С уважением Александр

 Отправлено: 27.08.07 17:38. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

У Куропаткина не было общего языка с подчинёнными (в каждом округе боевая подготовка велась по своим правилам, и никакой Куропаткин не мог этого порядка изменить при существующей в России иерархии).

Не-а. Как раз все они - професиональные военные. Общий язык осваивается в военном училищем...

 Отправлено: 27.08.07 17:52. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

У Куропаткина не было общего языка с подчинёнными (в каждом округе боевая подготовка велась по своим правилам

Угу. Один из врачьей закончил мед. ВУЗа в Москве, второй в Софии. Вот и нач. клиники (который ВУЗа закончил в Питере их не в состоянием руководить... И кто здесь виноват? Москва и София? Питер? Асклепий? Господ Бог Саваот? Или все таки соответный Куропаткин?

цитата:

Резюме: Вы опосредованны от процесса лечения в значительно меньшей степени, чем Куропаткин от процесса управления.

Прошу прощения, но Вы по НАЧАЛЬНОМ уровне подготовки офицеров принципиально и необоснованно обижаете. В вашем сравнении аналог медсестры - это сержант! Аналог фельдшера - прапор там. А офицер - это уже врач! Может (если там поручик - все еще без опыта, но - офицер, т.е. - вполне даже базисно подготовленный специалист, а не какая небудь там медсестра! То, что оперирующий не нашел способа обменять информации с (примерно) анестезиологом (и так в 10 операций с 5 анестезиологами подред) не является вопрос квалиффикации анестезиологов.
Хотя конечно в данном случае аналог Куропаткина будет шеф клиники. И кто именно будет виноват если в клиники - бардак? Уборщица, медсестра или шеф клиники? Если все врачи в клиники плохие, то наверное именно шеф клиники (или там больницы) не в своем месте, а не все поголовно из его подчиненных.

 Отправлено: 27.08.07 17:56. Заголовок: Re:

Рыбаков А.В. пишет:

цитата:

Все о том что я написал в принципе вещи общеизвестные, весь современный менджемен вырос именно из армейсих схем

Факт. Сов. с Вами согласен.

 Отправлено: 27.08.07 18:48. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Давайте. Вы не находите, что 10 от 11 отличается незначительно? Ну где вы видели предсказания с такой поразительной точностью? Для прогноза ошибка 10-20% - результат великолепный.
>"Быстро собрав 7—8 дивизий, японцы вторгаются с ними в Южную Манчжурию, оттесняют наши войска к северу и преследуют их по направлению к Сунгари." Охренительно точно, во первых почти 8 месяцев(это как раз когда японцы смогли вымести Куропаикина из ЮМ) это быстро или нет (я конечно понимаю, что понятие быстро у всех разное...) Быстро японцы смогли собрать 1-ю армию, это три дивизии .Ну предположим март(это момент когда отмобилизовали 2 и 3) то же быстро, но реально они только в мае на материаке... Те для того что бы провести состредоточение и выйти на рубеж Ляолян и отнють не 7-8 дивизиями(на это уже указывали)... а большим кол-вом японцам потребовалось срок с февраля по август, при этом речь о чистленном превосходстве не идет, перевес на стороне русских это ни как не быстро, это медленно. "В это же время 3—4 дивизии производят высадку на Квантуне, оттесняют наши войска в Порт-Артур и, при помощи ускоренной осады, овладевают им." Ну тут и коментировать не чего, отнють не в это же время а с задержкой на 2 месяца, отнють не на Квантуне и отнють не ускоренной атакой... А то что цифры похожи...так 8+4 получим 12... при этом известно, что у японии 13 дивизий...какое совпадение.
>>Скажите это Алексееву. Может быть все поменяется.
> Не надо ему ничего говорить, 20 января он сам говорит... "приготовления Японии достигли опасного предела.
Полагаю необходимым немедленно объявить мобилизацию и не допускать высадки японцев в Корее. Приказал эскадре выйти на внешний рейд, дабы немедленно, по получении вашего ответа, атаковать неприятеля". Так что может быть и поменялось бы, но Куропаткин тут ни при чем(и Макаров ни при чем...)
>>Этот опыт как раз и говорил, что есть смысл сражаться в укрепленных позициях, когда противник силен и наступает.
>Так интересно девки пляшут...по 4 штуки в ряд. Ляолян укрепили...позиция есть
>>Если есть хорошо укрепленная позиция, ее необходимо обязательно использовать, чтобы обескровить противника и задержать его развертывание.
>Использовали...и отступили от противника который был слабее, при этом не то что не обескровили но толком и не задержали... А до этого Цинчжоу(ну ладно тут Куропаткин не при чем)...
>>Тот же опыт и говорил, что при штурмах крепости даже при ее неотвратимом падении, противник потеряет не меньше, чем гарнизон самой крепости.
>Спорный аргумент... Учитывая то, что часть гарнизона крепости так или иначе попадет в плен...ну ладно предположим(хотя и готов привести примеры обратного)
>>Зато героическая оборона крепости всегда поднимает дух самой армии.
> Ну это простите просто глупость...Сталинград естественно поднял на невероятную величину боевой дух Германской армии... Плевна турецкой и тд и тп
>>А отдельные неудачи никак не определяют исход войны в целом.
>Все до того момента пока кол-во не переходит в качество...
>>Что касается духа, то он тоже не определяется отдельными неудачами.
>Отдельными да, но когда нет ни одного успеха...это знаете ли показатель...И вот тут боевой дух к 0 стремиться
>>Ну это абсолютно неверно. У флота есть еще одна ВМБ - Владивосток.
>Считайте ее нет, тк она находится на второстепенном операционном направлении.
>> Куропаткина известили о том, что поражение нашего флота не допускается. Из чего следует, что падение одной из баз есть гибель флота?
>Вы Куропаткина совсем за идиота держите... Ну полным кретином он не был(повторюсь он был мерзавцем и фонфароном) . Очень трудно предположить что будет с флотом при ом его состоянии при падении базы... Другое дело что Куропаткин просто недорос до стратегического мышления и не мог опрерировать ВС и ВМФ одновременно.
С уважением Александр