Отправлено: 28.08.07 14:14. Заголовок: Куропаткин-2

Продолжение разговора, начатого в теме "Куропаткин и планы развертывания в Европе"

 Отправлено: 30.08.07 19:12. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Воевать им уже нечем было да и не на что.
>А самое главное, не для чего, не по чему и не за чем...
С уважением Александр

 Отправлено: 31.08.07 08:59. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

"Цель войны - мир, лучший довоенного" - это Лиддел Гарт, который описывал уже не только стратегию сокрушения и спустя сотню лет развития военной науки.

Лиддел Гарт, это военный журналист, который ни хрена не мыслит ни в тактике, ни в стратегии. Одно отнесение Канн к "стратегии непрямых действий" чего стоит. Вы ещё на этого осла, переслегина, в пример приведите.

 Отправлено: 31.08.07 09:59. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Осенью 1905 года Сибирь полыхнула и Сибирская ж.д. оказалась таки парализованной, из воспоминаний другого участника "Самое бурное время (ноябрь 1905 — январь 1906) я провел в поезде на Сибирской магистрали, пробираясь из Маньчжурии в Петербург. Ехал бесконечно долго по целому ряду новоявленных «республик» — Иркутской, Красноярской, Читинской и др."

То есть "бунты" не могли быть и не были причиной заключения порстмутского мира? Иначе придется предположить, что Н2 и Витте были пророками и заключали в августе мир, опасаясь бунтов, которые произойдут поздней осенью и зимой? Потому я и употребил эпитет "мифические".

 Отправлено: 31.08.07 10:53. Заголовок: Re:

ЗАРАЗА.
Так что там у нас с этим:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

3APA3A пишет: quote: Рассказал бы это кто Маршаллу и Нимицу, по полгода готовившим каждого летчика и накапливавшим корабли и дивизии в течение 2 лет. Опять написали, и снова глупость. Да у вас талант. То есть бои в Коралловом море и у Мидуэе - это накопление кораблей, а дивизии на Гуадалканале и в Северной Африке сражались более чем за год до того, как их накопили? 3APA3A пишет: quote: И плевать им было почему-то, что "противник все свои цели достиг". Ой, и зачем тогда за Яву и в Коралловом море сражались?

И что будем делать с необнаружеными вами революциями в Турции и Австрии?
Или вам хоть .... в глаза. всё божья роса? Типа утёрлись и дальше чушь писать? Может ответите по своим более ранним сливам, прежде чем снова галиматью писать?

 Отправлено: 31.08.07 10:57. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Смотрю и немогу найти... Где они аргументы.

Нежелающий видеть - не увидит.

 Отправлено: 31.08.07 12:23. Заголовок: Re:

Александр, жаль, что обсуждения темы с вами не получилось. Своей философией вы уводите разговор в сторону от обсуждаемых на форуме конкретных и интересных вопросов влияния решений и действий командующего армией на судьбу конкретной войны. Вы же пытаетесь общими рассуждениями доказать, что тему роли командующего в результатах боевых действий вообще обсуждать не надо, поскольку его роли никакой нет - все решает за него «система» в обстановке его полного неведения. Непонятно тогда ваше присутствие в теме, прямо посвященной такому обсуждению: ну считаете не надо, так не надо - не обсуждайте, на форуме - масса интересных тем. Но вы отнимаете мое время на ответы вам, вместо того, чтобы использовать его для более полных ответов тем участникам, которые темой действительно интересуются.
Поэтому ответы даются только на те ваши вопросы, которые хотя бы косвенно касаются темы. «Вода» не комментируется.

Александр пишет:

цитата:

Ответ: в условиях XX века фактор командующего резко снижается по сравнению с более ранними эпохами, ввиду значительного увеличения критических факторов, от которых зависит исход, и которые надо отслеживать. одному человеку это уже точно нереально.

Что, снижается до 0 (нуля)? Так что обсуждать нечего?
Работа командующего усложняется и приобретает другой характер ввиду большего размаха операций. Непосредственное управление войсками – личным присутствием – сменяется на опосредованное – по карте, по линиям связи, через помощников, промежуточные звенья управления. Но вопросы планирования, нахождения оптимального решения, организации взаимодействия разнородных сил и управления войсками в операции с командующего не снимаются. Усложнение процесса управления увеличивает требования к его квалификации и скорости ориентирования и принятия решений в изменяющейся обстановке.

цитата:

Россия проиграда здесь, так как японцы, скопировав немецкую систему, имели как единомыслие командиров, так и развитые штабы.

Единства взглядов не было не из-за того, что японцы скопировали, а русские не скопировали немецкую систему. Единство нельзя скопировать, его можно выработать в процессе теоретической и практической подготовки войск. Такая подготовка и является главным содержанием мирной жизни армии. Если вы считаете, что японский ГШ лучше обучил свою армию, чем русский, то причина в людях, стоявших во главе ведомств двух стран.

Александр пишет:

цитата:

Следует, что не виноват.

Вот и докажите на фактах из конкретной войны. Решение - результат.

Александр пишет:

цитата:

Насчёт хорошего стратега - опять начинаете мутить с подменой критериев.

На такие обвинения я всегда отвечаю подробно.
Смотрим историю вопроса:

Александр писал:

цитата:

Ну так не было в тот период времени в России таких деятелей.

Alexey ответил:

цитата:

Из этого не следует, что Куропаткин - хороший стратег и полководец и не виноват в проигрыше войны.

Как видите вы "отмазываете" Куропаткина типа "все одним миром мазаны, все равно ему не было замены, берите такого какой есть".
Я констатирую - ваш вывод, что "другого не было", не довод, чтобы считать Куропаткина хорошим стратегом и полководцем, а именно так его пытались представить в данной теме, и спор разгорелся именно об этом. "Другого не было" - это не качество человека, из этого оценку ему не выведешь. Ваше утверждение рисует картину в военном ведомстве вообще – мол не было хороших стратегов и полководцев. А речь идет не вообще, а конкретно о Куропаткине и его деятельности. Вопрос стоит: справился с задачей – не справился?

Но вот ведь какая интересная вещь проявилась: вы активно выступили против обсуждения роли Куропаткина как совершившего ошибки в планировании и руководстве войной. Но что-то не слышно вашего голоса в адрес тех, кто пытается представить Куропаткина отличным полководцем и прозорливым стратегом. Что же вы? Только что рассказывали, что от него ничего не зависит, он ничего не определяет - все решает "система", да и вообще ничего не знает - ни про пушки, ни про позиции, а только и ждет когда ему кто-то подскажет. А как нахваливать начали - молчание.
Высказывайтесь по теме. А если сказать нечего - не надо воду мутить.


Александр пишет:

цитата:

Коуропаткин как стратег не хорош по сравнению с кем?

По сравнению с японскими стратегами. Им же войну проиграл.

Александр пишет:

цитата:

Какова цель исторического анализа? По-моему, в том, чтобы осознать ошибки и не делать их впредь.

Ну да.

Александр пишет:

цитата:

при этом обвинение кого бы то ни было в том, что они делали ошибки, пользе дела никак не способствует.

А не можете научить, как разбирать ошибки командующего, при этом не обвиняя его в ошибках?

Александр пишет:

цитата:

Вы посмотрите, сколько всего было предпринято после русско-японской в армии по изживанию выявленных проблем. Эти проблемы неужели Куропаткиным порождены?

А кто и когда что-либо подобное утверждал?

Александр пишет:

цитата:

И напрасно тут приписывают Куропаткину ошибку в прогнозировании действий японцев. Впрочем, про это уже написано.

Вот тут бы вам вместо общих слов поподробнее: что спрогнозировал Куропаткин - что было на самом деле.
Про это действительно уже написано. И написано мной. Я взял и сравнил. Результат можете прочитать.

Александр пишет:

цитата:

Отделить ошибки от личностей.

Т.е. ошибки - они сами по себе, возникают неоткуда, а личности их не делают. Все такие в белом ходят.

Александр пишет:

цитата:

Как бы ни изощрялись старожилы в поливании Куропаткина грязью

Пример грязи? И автора?
Именно грязи, а не критики, основанной на фактах.

Александр пишет:

цитата:

это был один из образованнейших и умнейших генералов русской армии.

Никто вроде не говорил, что он дурак и неуч.

Александр пишет:

цитата:

Среди равных ему (а неравные не могли рассчитывать на назначение командармом Манчжурской армии) пожалуй, и не назову, кто был бы лучше.

А вы такого анализа и не делали.
Выдвижение Куропаткина произошло из-за его распорядительности и проявленных администраторских способностей на посту начальника Закаспийской области. Не за военные способности, а за администрирование, причем главным образом на гражданском поприще. Плюс любил подавать разные записки, обратил на себя внимание как перспективно мыслящий человек - пером он действительно владел отлично и прожекты смелые и широкие выдвигал (Витте из-за этого в дрожь бросало, даром что сам экспансионист). С чего вы априорно приписываете ему какое-то превосходство против других генералов в военных вопросах? Приписали - сами в это уверовали и теперь пылинки с его кителя сдуваете:
Александр пишет:

цитата:

Поэтому, ошибки Куропаткина - это не ошибки несчастного неудачника, а ошибки системы. Уж если лучшие делают ошибки, приводящие к поражению в войне, то что ждать от остальных?

Какая патетика!..
Но практическая деятельность не подтвердила связывавшиеся с его назначением ожидания. Снимали его уже с поста министра, да тут обострение с Японией подоспело. И на посту практического командующего он не справился - дело провалил - опять сняли. И сколько будете дифирамбы петь?

 Отправлено: 31.08.07 12:25. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

то против русской армии остаётся 8 дивизий. Это 96 батальонов. Русская армия может выставить против них 6 сибирских стрелковых дивизий (72 батальона), 3 сибирских пехотных дивизии (48 батальонов), X и XVII корпуса (64 батальона). Таким образом, для трёхкратного перевеса не хватает 104 батальонов, или 6,5 дивизий. Не рассказывайте мне, что получить эти войска невозможно. К Ляояну русская армия получила примерно столько.

Как вы здорово считаете!? Заморозили 8 японских дивизий и ну плюсовать прибывающие русские. Сколько было у русских к Ляояну? 200 батальонов. А вы им уже 290 насчитали. Сколько нужно времени на подвоз недостающих вам для счастья 6,5 дивизий? Три с лишним месяца? На сколько вырастут японцы к этому моменту? Почему их приток сил не считаете? Уже на Шахэ было 45 резервных батальона. К Мукдену - 100 бат.
Русские не смогли достичь 2х кратного превосходства, а вы им уже через полгода 3х кратное приписали.
Вот это и называется - фантазии.

Александр пишет:

цитата:

Ваша ошибка в том, что Вы оцениваете решения на оснвое тех знаний, которыми обладаете Вы, но которых не было у Куропаткина.

Здорово! Вы нафантазировали, что русские соберут 3х кратное превосходство и пройдут наступлением 1,5 тыс. км по тайге, бездорожью, труднопроходимым перевалам, преодолеют несколько сильных оборонительных рубежей японцев и пр. и займут Корею. А на мое указание, что даже просто снабжать такую армию на этом пути не возможно - там просто дорог нет (там 3 японские дивизии Куроки мучались, им снабжение из 2й армии отдавали), вы отвечаете, "так это вы знаете, а Куропаткин не знал". И, оказывается, в этом моя ошибка. А не ваши фантазии.
Вы планируете неосуществимое, насколько я понял даже вроде как бы от имени Куропаткина, я указываю вам на очевидные слабые места ваших рассуждений, вы, вместо исправлений, меня же обвиняете. Вы что? Ищите ошибки у себя.

Александр пишет:

цитата:

Позволю себе небольшую цитату из Клаузевица (уважаете?):

А что это там за выделенные намеки на "огулы без разбора широкой публики"? Мы, по-моему, как раз и скрупулезно разбираемся в происшедших событиях. И у нас не только «широкая публика», но и специалистов по РЯВ довольно. Вы вот отчаянно этому противитесь. Ну не хотите - не надо.

Александр пишет:

цитата:

Вот уже Вы пытаетесь приписать мне какие-то глупости.

Например? Ваши оправдания ошибкам Куропаткина неуклюжи и смехотворны. Он не знал, ему не сказали, система мешала... Не оценивают так действия командующего. Его задача - руководить и побеждать. У него в руках сила, превосходящая силу противника, пусть равная, пусть меньшая. Он обязан ею управлять так, чтобы победить. Не получилось - проиграл. Следует разбор ошибок - что сделано не так, в чем просчет. А вы лепите какие-то "отмазки". Считаете Куропаткина отличным полководцем - давайте доказательства его успехов и побед. А отступать всю войну, проигрывать сражения может каждый, в расчете на то, что потом найдется добрый человек, поймет, проникнется и "отмажет".

Александр пишет:

цитата:

Вам в голову не может придти, что Ваш оппонент так же умён, как и Вы? А может, и более умён.

Ну что вы, на форуме столько компетентных, знающих тему участников. Не заметить их просто не возможно. Да специалиста сразу видно - по первым же грамотным ответам.

Александр пишет:

цитата:

Продолжаете настаивать, что если бы не Куропаткин - мы бы выиграли войну?

Я разве так настаивал? Если вы прочитали цитату из меня, которую сами же привели, то в ней я написал: "результатом его деятельности была проигранная война."
А проиграть войну мог и другой генерал. Дело ведь не в фамилии, а в искусстве. Я указывал в теме, что у России имелись материальные предпосылки для победы. Но ошибки подготовки, планирования войны и управления войсками не позволили правильно и эффективно использовать эти ресурсы. И ошибки эти совершали конкретные люди, облеченные властью. Один из них - Куропаткин. Вот квинтэссенция моей позиции. Не приписывайте мне лишнего.

Александр пишет:

цитата:

Обоснуйте - назовите для начала имя того, кто мог бы её выиграть.

Второй раз - у нас не кастинг на вакансию.
Обосновывать нужно вам - вы выдвинули теорию, что командующий вообще, и Куропаткин в частности, не несет ответственности за результаты боевых действий вверенных войск.

Александр пишет:

цитата:

Это логически неверно. Вот если бы кто-то другой в точно таких же условиях смог победить, тогда Вы были бы правы. А так, у Вас ложная логическая связка.

Ответ прост - победили японцы. В точно таких же условиях. Более того, уступая в силах, имея меньше материальных ресурсов, вынужденно наступая по двум расходящимся направлениям, штурмуя укрепленные позиции. Вопреки всему взяли и победили. Маленькая Япония победила великую Россию. Ну как со связкой?

Александр пишет:

цитата:

Вы в корне не понимаете различий в ответственности. Президент отвечает перед избирателями. Если он облажается - его не переизберут. Правительство отвечает перед Думой и Президентом. Причём, Дума тоже выборный орган.

Самому-то не смешно стало? Или «ящик» не смотрите.
Это так, офф топ, к слову.

Александр пишет:

цитата:

А вот царские министры отвечали перед Императором. А Император отвечал только перед Богом.

А наши министры отвечают перед президентом. Это называется «вертикаль исполнительной власти». И что?

Александр пишет:

цитата:

При этом они должны были учитывать, что любой из членов императорской семьи мог испросить кредита из расходов его ведомтсва. И отказ означал очень скорую отставку. То есть следование капризам императора и его семьи для сохранения должности и возможности хоть что-то сделать было важнее результата, на который сейчас хочешь/не хочешь вынуждены настраиваться и министры, и даже президент.

А у нас что - по другому? Любой министр - министр до тех пор, пока ли... Вам что, все надо открытым текстом писать что ли?
И при чем здесь конкретно Куропаткин? Он что, к войне не готовился в угоду капризу императора или члена императорской семьи?

Александр пишет:

цитата:

Предлагающий. А не утверждающий. Поэтому и чиновник, а не политик.

Боже, и на это я должен отвечать?

Александр пишет:

цитата:

Я Вам ещё раз говорю, что все Уставы пишутся лишь для того, чтобы назначить стрелочников.

И на это тоже?..

Александр пишет:

цитата:

Но именно по этой причине давайте всё-таки отделять назначение виноватых от действительной вины. Это две большие разницы.

Еще раз предлагаю - если считаете, что Куропаткин в действительности не виноват в своих ошибках, или ошибки не делал - доказывайте. Флаг вам в руки. Только фактами: решение - результат.

Александр пишет:

цитата:

Я правильно понял, что и без того отстающее от немцев западное направление следовало вовсе оголить? Ну, возможно, тогда русско-японской войны не было бы, вместо неё была бы русско-германская, в результате которой Россия оптеряла бы Польшу, Прибалтику, Западную Украину, Белоруссию, Финляндию, Карсскую область и Батум. Сущие пустяки по сравнению с никому не нужным Дальним и половиной Сахалина.

Не оголить, а отнести на восток. Это - аксиома, как выразился бы Зараза. И она была очевидна немецким стратегам сразу же как только русская политика повернула на ДВ. Они были уверены, что русские так и поступят, и развернули планы своего развертывания с России против Франции. Но русские оставили все как есть. И никакой русско-германской войны в тот момент истории не было бы. Германия искала дружбы, да и развертывание само никуда не исчезало. А вот в результате РЯВ и сказалось вся ошибочность предвоенного решения - все западное развертывание практически перестало существовать - Россия пару лет после войны оставалась беззащитной с запада.
Другой ошибкой было планирование войны на ДВ резервными войсками с целью не тронуть западный фронт. Не вызывает сомнений необходимость отправки на ТВД части кадровых дивизий западных округов с заполнением их мест резервными. Лучше было сократить кадры на западе, чем раздергать вообще все соединения.
И что это были ошибки, самым фатальным образом сказавшиеся на исходе РЯВ, подтверждают исследователи войны своими выводами. И мы, если немного напряжемся, сами же придем к такому выводу.

 Отправлено: 31.08.07 12:26. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Выражение - знаю. Его смысл, сенсорные критерии, так сказать, не представляю.

Пример. Пару дней назад два пьяных офицера на космодроме Плесецк до смерти забили солдата, другой избитый - в больнице. Ответил и.о. начальника космодрома - снят с должности. Он сам не избивал, даже свечку не держал. Но понес наказание. Это и есть принцип полноты ответственности в действии.

Александр пишет:

цитата:

Противопоставление тезиса и антитезиса - это не среднее арифметическое ни разу. После взаимной аннигиляции противоположностей тезиса и антитезиса остаётся нечто общее для них обоих, что и является синтезом. И оно как раз позволяет приблизиться к истине.

Значит не среднее арифметическое? Неужели среднее взвешенное? А вы не так просты как кажетесь. И как же веса определить? Может формулой вычисления усредненного синтеза из тезиса и антитезиса поделитесь? Вместе посмеемся.

Александр пишет:

цитата:

Ей-ей, почитайте. Для мозгов полезно.

Почитайте что-нибудь про русско-японскую войну. Ей-ей, почитайте. Не знаю как для мозгов, а для конкретного обсуждения темы полезно.

Александр пишет:

цитата:

Так вот опять - недостаток искусства был только у Куропаткина?

Разве я что-то сказал именно про Куропаткина? Вроде бы было обобщение. В ответ на ваш прямой вопрос.

Александр пишет:

цитата:

А почему Мищенко был разбит при Тюренчене?

А он был там разбит?

Александр пишет:

цитата:

И где то искусство, которое позволило бы реализовать материальные предпосылки?

Вы меня не слышите? Я и говорю - искусства не было.

Александр пишет:

цитата:

Есть такое имя или нет такого имени? Вы расписали прямо супер-пупер лидера. Вот мне и интересно: Вы кого-то реального имели в виду, или просто пытаетесь обвинить Куропаткина в том, что он не соответствовал нарисованному Вами идеалу?

Третий раз - я кастинг не устраиваю. Мне не интересно гадание на кофейной гуще. Чтобы вы еще раз поняли, повторяю - ваше убеждение, что среди генералов не было фигуры, способной более успешно действовать на посту Куропаткина, не является доказательством того, что Куропаткин отличный командующий, прозорливый стратег и не совершал ошибок.

Александр пишет:

цитата:

Или всё-таки вопреки логике будете утверждать, что будь Куропаткин пообразованнее (а куда уж образованнее?) да похаризматичнее, это одно смогло бы перевесить весь японский офицерский корпус?

Не стоит пытаться приписать мне какие-либо глупости. У вас не получится. Не тратьте сил.

Александр пишет:

цитата:

Вот оно. А откуда взяться иной подготовке? И заметьте, Куропаткин здесь ни при чём. Когда эти командиры полков, бригад и дивизий учились, Куропаткин даже туркестанским губернатором ещё не был. Обученные за время его управления министерством даже ещё до командиров рот не доросли.

А его кто-то где-то обвинял в том что вы рассказали?

Александр пишет:

цитата:

Сокращению ли? В любом случае, мы видим, что не за Куропаткиным был решающий голос. К вопросу о его возможностях как военного министра.

Ну тормозил как мог.

Александр, убедительная просьба. Если есть что сказать по рассматриваемой теме, пожалуйста. Ваши общие представления о жизни армии и страны, распределении ответственности и безответственности должностных лиц конечно занимательны, но для прояснения вопроса конкретно о роли Куропаткина в подготовке и исходе конкретной войны ничего не дают. Просто дискутировать с вами по поводу того, как надо вычислять правильный ответ из суммы тезиса и антитезиса диалектическим методом вряд ли кому интересно. Интересны факты, анализ, выводы. Если будете писать мне ответ, прошу учесть. На «воду» отвечать не буду.

 Отправлено: 31.08.07 12:29. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Рассказал бы это кто Маршаллу и Нимицу, по полгода готовившим каждого летчика и накапливавшим корабли и дивизии в течение 2 лет.

Вы не правы. За Маршалла не скажу (а он то здесь причем?), а вот Нимиц, вступив в должность, сразу разработал тактику, получившую названия "кусай и беги". Суть ее в том, что американский флот после Пирл-Харбора был слабее японского, остался без передовых баз и не мог рассчитывать на победу в генеральном сражении. Тогда Нимиц создал несколько авианосных групп - авианосец с эскортом, которые начали совершать набеги на японские базы. За внезапным коротким воздушным ударом следовал стремительный отход.
И про 2 года вы не правы - наступательная операция против Гуадалканала и Тулаги, по завершении ставшая поворотным пунктом в войне, начала планироваться уже летом 1942г., а началась в августе. Перед этим авианосные сражения в Коралловом море - май, у Мидуэя - июнь. Так что никто не сидел сложа руки и не ждал, пока экономика США развернет постройку авианосцев и линкоров и их не сосредоточат на ТО. Воевать начали сразу, теми силами, которыми располагали.

3APA3A пишет:

цитата:

И плевать им было почему-то, что "противник все свои цели достиг".

Не почему-то, а по вполне понятным причинам. Удар по Перл-Харбору и Филиппинам - булавочный укол для США. Ни их экономика, ни ресурсы, ни население еще не затронуты войной. С некоторым допущением можно сказать, что и война-то по настоящему не началась - газетные сообщения.
Поэтому параллели с Россией времен РЯВ здесь совсем не уместны. А вот для Японии - полный аналог. Завершив образование Зоны сопроцветания Великой Азии Япония и намеревалась заключить с США мир. Наступать дальше - Брать Сан-Франциско и Вашингтон намерений не было. Там споры шли: нужно ли брать Австралию или достаточно ограничиться Новой Гвинеей и поставить в войне точку. Разумеется, это были наивные предположения, но они были.

3APA3A пишет:

цитата:

Среди приведенных мной примеров по революциям были, например, относящиеся к 1939-1942 годам. Вы их к ПМВ относите? Дело ваше, догадок о причинах (и о системе вашего букваря) строить не буду.

Я бы на вашем месте про эту «английскую революцию» вообще бы не вспоминал, чтобы народ не смешить. А вот ПМВ как раз отличный пример. Ее итогом стал целый букет революций и народных волнений, прокатившийся по многим странам Европы. Проявили полное незнание, но продолжаете ершиться.

3APA3A пишет:

цитата:

Тут один парень в начале 19 века в 60 сражениях поучавствовал, почти все выиграл, всего только пару-тройку проиграл. И войну в целом. Другой с римом в 3 веке до нашей эры воевал. Тоже всюду побеждал, один разок только проиграл и всю войну тоже. У вас с ними общая азбука, наверно, была?

Не вдаваясь в подробности о войне длиной в 60 сражений, хочу спросить: так вы постепенно осознаете, что поражения все-таки ведут к проигрышу войны, а не приближают победу?

3APA3A пишет:

цитата:

"Цель войны – политическая." - точно. И даже известно (не знаю, правда, известно ли это вам) какая - "мир, лучший довоенного".

Ой, вы не поверите, известно. (Я не очень вас разочаровал?) Автор теории - Лиддел Гарт сэр Бэзил Генри. И говорит он несколько об ином: победил в войне тот, для которого послевоенный мир стал лучше довоенного. Правда, ну вы-то конечно знаете, не все историки его теорию разделяют. Большинство стоит как-то на традиционных началах. Но и по теории Гарта выходит, что мир, лучший довоенного, стал для Японии, а не для России. Япония - победитель в войне.

3APA3A пишет:

цитата:

На это заблуждение я вам уже указывал - вы описываете частный случай - стратегию сокрушения (которую рассматривает Клаузевиц, которого вы весьма вольно пересказываете - например, Клаузевиц решительно предостерегает от соблазна захвата территории при неуничтоженной вооруженной силе противника). Увы, но в 20 веке крупные войны велись на истощение. Прочитайте, например, у Дельбрюка в чем разница и почему войну на истощение нельзя рассматривать в терминах стратегии сокрушения и наоборот.

Моя цель была дать вам коротко теоретическую основу, чтобы вы наконец-то перестали путаться с победами-поражениями. Ведь больно смотреть. Ваша воля воспринять или нет. Я делаю, что могу.
До РЯВ такого понятия как война на истощение еще не было. Именно РЯВ своим неожиданным масштабом и размахом, привлеченными ресурсами, многочисленными армиями и протяженными фронтами заставила задуматься. Передовые деятели стали понимать, что сокрушить противника в одном генеральном сражении больше не удастся - за одной уничтоженной армией встанет другая и тд. Войны, особенно в Европе, не в колониях же, превращаются в длительные противоборства огромных армий и потребуют максимальной мобилизации ресурсов и экономики страны. Победит та страна, у которой "запас прочности" окажется больше. Так возник термин «война на истощение». Сам по себе этот термин совсем не означает, что все основы военного искусства отменяются и больше не надо проводить операции, побеждать, уничтожать живую силу противника и захватывать его объекты. В пассивной обороне выиграть войну нельзя. Те страны, которые это проигнорировали, надеясь отсидеться за крепостными валами, например, Франция в ВМВ, обречены на поражения. И сегодня решение боевой задачи также остается критерием успеха - это скажет любой офицер. И также требуется выигрывать операции, чтобы успешно завершить войну. Так было и во ВМВ - ни Германия, ни Япония не пали от истощения - их пришлось сокрушать.

3APA3A пишет:

цитата:

В мукденском сражении японцы задачу операции - окружение и уничтожение манчжурской армии - не выполнили. Задача манчжурской армии в этом сражении была негативной - не допустить выполнения японского плана. Эта задача выполнена. Даже по вашему критерию - это не является успехом японцев.

Вы неверно толкуете задачу Маньчжурской армии. Было принято решение о переходе в решительное наступление и сражение задумывалось как поворотный пункт в войне, после которого собирались "ломить безостановочно", по выражению Бильдерлинга. Японцы тоже ставили решительные цели - это было их долгожданное генеральное сражение, после которого и был запланирован выход из войны. Т.о. столкнулись две наступательные стратегии. Японцы упредили в начале операции, разница только в этом. В итоге сражения русская армия не только не нанесла поражения противнику и не перешла в запланированное наступление, но сама оказалась частично окруженной, оставила позиции, отступила в беспорядке далеко на север. Японцы, в силу сравнительного недостатка сил не смогли осуществить полное окружение русской армии (если они его вообще изначально планировали, а не рассматривали как возможный вариант), хотя планировали глубокий охват обеих флангов, что при благоприятном развитии событий могло привести к окружению, но все же задачу свою выполнили в главном - нанесли крупное поражение противнику (с окружением и пленением части сил) и подготовили почву для мира. Рассматривать Мукденское сражение как успех русских и неуспех японцев может только совсем уж ничего в военном деле не понимающий человек. Или, как вариант, не умеющий читать - литература однозначна в оценке итогов сражения.
Мне не совсем ясны ваши мотивы - вы идете наперекор установленным фактам, сознательно подставляетесь под критику на совершенно очевидном месте, зачем? Шансов перевернуть историю путем искажения фактов нет никаких. Вам никто и никогда не поверит, что русские выиграли Мукден.

3APA3A пишет:

цитата:

Еще раз - критерием успешности операции является ее соответствие цели войны. Критерием "победы" по клаузевицу,например, - то, что неприятель оставил поле сражения. Это две разные вещи. Победа наполеона при Линьи - несомненна - Блюхер оставил поле боя. Но это не стало успехом операции - потому что для следующего сражения - у Ватерлоо, наполеону следовало выбить прусскую армию из игры совсем, лучше - полностью уничтожить. То есть наполеон задачу операции не выполнил - а блюхер свою задачу выполнил,сумев вовремя появиться при ватерлоо. Поэтому я и говорю, что мукден не стал успехом японцев. Вы же в ответ заявляете "зато они одержали победу". Это разговор о разных вещах.

Вы своей софистикой запутываете сами себя, стараясь развести по понятиям успех и победу. Ответ и очень простой я вам давал - каждый военачальник стремится к таким действиям, чтобы превратить охват фланга в обход, а обход сделать таким глубоким, чтобы перерезать сообщения и полностью окружить всю армию противника. Операция на окружение – высший идеал военного искусства, вожделенная мечта каждого полководца. Такие успехи или победы крайне редки на практике - ведь дураков у противника тоже мало, чтобы безропотно лезть в "котлы". Мукден показал отличный результат для японцев - им все-таки чуть меньшими силами удалось окружить часть большей армии противника. Успех очевидный.
Но вы так и не объяснили, а зачем нужно именно окружение, и почему недостаточно простого поражения, принуждения к оставлению позиций? Нет, я понимаю, первое - лучше второго. Но зачем так упрямо требовать от японцев того что они и осуществить-то вряд ли могли, а потом упрекать их в неуспехе? В чем фишка-то? Просто историю перевернуть just for fun?

Мне очень также интересно услышать вашу оценку результатам Сталинградской наступательной операции Красной Армии. Последний раз вы наговорили про Смоленское сражение - как неуспех немцев. Сталинград - зеркало, неужели вы скажите, что это неуспех русских? Было бы в высшей степени забавно.

 Отправлено: 31.08.07 12:31. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

а все бои от тюренчена до мукдена преследовали одну единственную цель - это сосредоточение прикрыть.

Нет. Ляоян и дальше - это уже планы перехода в наступление.

3APA3A пишет:

цитата:

Японцы пытались сосредоточение сорвать и были вынуждены атаковать - но не преуспели,

Тоже нет. После Ляояна - оперативная пауза, ничего они не прерывали.

3APA3A пишет:

цитата:

к лету 1905 сосредоточение заканчивалось.

Это-то вы откуда взяли? К лету 1905 г. не сосредоточение заканчивалось, а у России иссякли дивизии, которые Куропаткин и Линевич просили присылать. Армия давным-давно сосредоточена и уже несколько раз пыталась начать наступление.

3APA3A пишет:

цитата:

Там где вы видите "фактическое выключение из борьбы русской армиии ", я вижу фактический отказ японской армии от попыток сорвать русское сосредоточение.

О том и речь - не разбираетесь вы в военном деле. И видите то, чего нет. Одни произвольные домыслы.

3APA3A пишет:

цитата:

Собственно, проще идти от обратного - война на сокрушение предусматривает полное напряжение сил, сбор всех возможных вооруженных сил, кратковременное маневрирование и генеральное сражение.

Ага. Вы только что рассказали замысел Куропаткина. Так какая война?
Правильно - он мыслил классическую войну на сокрушение. Об истощении тогда и понятия не имели.

3APA3A пишет:

цитата:

Всего этого не было.

А вот вы только что написали:

цитата:

Собственно все чем занималась русская армия - это проводила сосредоточение и развертывание,

Это и есть непременный этап перед генеральным сражением, более того - необходимое условие. Им Куропаткин и стремился заниматься пока война не кончилась.
Так какая война?

3APA3A пишет:

цитата:

Стратегия сокрушения имеет только один полюс — сражение. Решительное сражение представляется единственным средством, к которому она стремится, и пред которым бледнеет все остальное.

Видите, правильные же книжки читаете, а понимаете все наоборот.
Куропаткин и стремился к этому единственному средству принося в жертву "любые географические пункты", в т.ч. ПА, Инкоу, Ляоян, не позволяя раньше вступать в решительные бои. Так какая война?
Теперь сравните:
3APA3A пишет:

цитата:

Стратегия же измора имеет два полюса, одним из которых является; сражение, а другим — маневр и прочие бескровные средства. Мысль Дельбрюка,, таким образом, сводится к тому, что стратегия сокрушения едина и допускает только одно определенное решение, крайне простое, так как вся деятельность на войне должна быть подчинена требованиям быть сильнее на решительном пункте. Стратегий же измора не одна, а бесконечное количество. Полководец стратегии измора может держаться близко к полюсу сражения, и тогда его деятельность, по внешности, лишь немногим будет отличаться от деятельности стратегии сокрушения; и целый ряд различных ступеней, с все уменьшающимся стремлением к сражению, отделяют полюс сражений от полюса маневренного; в чистом своем виде исключительно маневренная, бескровная стратегия на практике немыслима. Позиционная война являлась непременной спутницей двухполюсной стратегии, так как укрепленная позиция всегда высоко расценивалась всеми полководцами, стремившимися уклониться от решительного сражения.

Разве похоже? Русская армия планировала наступление после победы под Ляояном, перешла в наступление на Шахэ, под Сандепу, планировала наступление под Мукденом. О маневрах вообще речи нет. Какой уж тут измор - сокрушение.

Ваша проблема в том, что вы читаете про стратегию сокрушения, сравниваете с реалом и видите одно единственное, но важное расхождение - длительное время сосредоточения и развертывания. И за это переписываете ее в стратегию измора. Вы просто не можете объяснить себе этот феномен. Отсюда и ваше непонимание, что же там происходило. На самом деле все очень просто и я об этом писал в прошлом году. Время для сосредоточения в Европе и на ДВ было принципиально различным. В Европе затрачивалось 2-3 недели, на ДВ требовалось полгода. Вот ключ к пониманию того, что натворил Куропаткин. Он механически перенес на ДВ ТВД европейскую стратегию сокрушения. И хотел ждать момента когда все сосредоточатся. Между тем японцы наступали, не оглядываясь на его стратегию. Они наступали с полным напряжением сил, решая свои задачи, а Куропаткин, считая себя недостаточно сосредоточенным, стремился отойти и выиграть еще время, получить еще одну дивизию, еще лишний корпус. А вам кажется, что он такой умный, все так клево спланировал, применил стратегию измора. Он искренне стремился к сокрушению, но через длительный промежуток времени. Его замысел натолкнулся на реалии войны и факт японского наступления без полного сосредоточения. Обстоятельства вынуждали его удерживать рубежи или переходить в наступление, кроме того и сосредоточение по силам уже превысило японцев, а в уме у него свербело отступление. Отсюда и все неудачи при обороне и нерешительных попытках наступать. Итогом такого применения европейской континентальной стратегии в условиях ДВ ТВД стало сначала ухудшение положения армии (потеря Дашичао, Инкоу, Хайчена, перевалов, Ляояна, соединение японских сил), затем утрата русскими ПА и флота, что лишило их надежды на победу в войне.

3APA3A пишет:

цитата:

Очень характерно именно для войны на истощение.

Не морочьте собеседнику голову. Ну какое истощение, если мобилизации частные, т.е. поднимают не весь призывной контингент как по всеобщей, а только выборочно по уездам. Где же здесь указание на истощение? Наоборот, экономия людей.

3APA3A пишет:

цитата:

Цель войны - мир. В результате мукдена мир не наступил, война продолжалась.

Опять морочите. Если цель войны - мир, зачем начинать. Почему не хотите книжку открыть и прочитать из-за чего возник конфликт? Сколько раз на форуме обсуждали. Или вы так примитивно поняли теорию Лиддел Гарта "о лучшем послевоенном мире"? Тогда ошиблись.

 Отправлено: 31.08.07 12:56. Заголовок: Re:

Добрый день
>>То есть "бунты" не могли быть и не были причиной заключения порстмутского мира?
>Причиной заключения Портсумского мирного договора, являлась невозможность Росийской Империи продолжать войну. Внутриполитическая ситуация не является причной проигрыша войны, она является следствием
>>Иначе придется предположить, что Н2 и Витте были пророками и заключали в августе мир, опасаясь бунтов, которые произойдут поздней осенью и зимой?
>Ну я их дух не вызывал поэтому не могу сказать, что конкретно они думали в весной-летом 1905 года(могу естественно поднять дневники и мемуары, но как то не вижу смысла), понятие прогноз пока не отменяется, учитывая внутриполитическую обстановку, вполне возможно прогнозировать возможные волнения в Сибире(и не только), что должен делать руководитель любого уровня, я писал.
>>Нежелающий видеть - не увидит.
>Да нет я вполне нормально отношусь к аргументированной точки зрения, хотя бы она и не совпадала с мой. При одном маленьким условии, когда в качестве аргументов приводятся факты, а не домыслы и когда желаемое не выдается за действительность. Вот когда докажите фактами а не общими рассуждениями, что Мукден был поражением Японцев тогда станет интересно.
Кроме того, очень хочется, что бы Вы не отходили от темы, она касается личности Куропаткина. Вы сформулировали тезис "я бы сказал, что Куропаткин здесь проявил незаурядное стратегическое предвидение. Да в России таких генералов после Куропаткина не было вообще" Но доказательств этого тезиса я пока найти не могу, а общие рассуждения о стратегии вне контекста Русско-японской войны мне лично слабо интересны.
С уважением Александр

 Отправлено: 31.08.07 14:41. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Вы не правы. За Маршалла не скажу (а он то здесь причем?), а вот Нимиц, вступив в должность, сразу разработал тактику, получившую названия "кусай и беги". Суть ее в том, что американский флот после Пирл-Харбора был слабее японского, остался без передовых баз и не мог рассчитывать на победу в генеральном сражении. Тогда Нимиц создал несколько авианосных групп - авианосец с эскортом, которые начали совершать набеги на японские базы. За внезапным коротким воздушным ударом следовал стремительный отход. И про 2 года вы не правы - наступательная операция против Гуадалканала и Тулаги, по завершении ставшая поворотным пунктом в войне, начала планироваться уже летом 1942г., а началась в августе. Перед этим авианосные сражения в Коралловом море - май, у Мидуэя - июнь. Так что никто не сидел сложа руки и не ждал, пока экономика США развернет постройку авианосцев и линкоров и их не сосредоточат на ТО. Воевать начали сразу, теми силами, которыми располагали.

Обсуждать в деталях тихоокеанскую войну - офтоп получится. Тем не менее замечания по пунктам:
Маршалл - главный планировщик войны в целом, возглавляемый им КНШ рекомендовал сосредоточить основные усилия против Германии, а тихоокеанский театр отнес к числу второочередных. Что и привело к столь длительному периоду сосредоточения сил на тихом океане.
Кораловое море, мидуэй, гуадалканал, борьба за голландские колонии, новая гвинея и борьба за соломоновы острова - это оборона проводимая также и контрударами ( была и чисто пассивная оборона - филипины, сингапур и уэйк). Цель этих операций - не захват территории и не разгром всей японской армии и флота, а защита плацдармов для такого наступления в будущем и линий коммуникаций к ним.
Решительное наступление началось с операции против кваджелейна (хотя некоторые отсчитывают его с операции против таравы) с использованием накопленных новейших авианосцев типа Эссекс.
Сорри за офтоп.

Alexey пишет:

цитата:

Я бы на вашем месте про эту «английскую революцию» вообще бы не вспоминал, чтобы народ не смешить. А вот ПМВ как раз отличный пример. Ее итогом стал целый букет революций и народных волнений, прокатившийся по многим странам Европы. Проявили полное незнание, но продолжаете ершиться.

ПМВ - это пример ИЛЛЮСТРИРУЮЩИЙ ваш тезис - о недопустимости отступлений продолжительностью более 1.5 лет. Пример с Англией 1939-1942 - это пример ОПРОВЕРГАЮЩИЙ этот тезис. Правила формальной логики вам известны? Любое число подтверждающих примеров доказательством тезиса не являются. Один противоречащий пример делает тезис ложным.

Alexey пишет:

цитата:

Не почему-то, а по вполне понятным причинам. Удар по Перл-Харбору и Филиппинам - булавочный укол для США. Ни их экономика, ни ресурсы, ни население еще не затронуты войной. С некоторым допущением можно сказать, что и война-то по настоящему не началась - газетные сообщения. Поэтому параллели с Россией времен РЯВ здесь совсем не уместны.

Эк вы удачно сформулировали, я, пожалуй,
украду
Удар по ПА и манчжурии - булавочный укол для России. Ни их экономика, ни ресурсы, ни население еще не затронуты войной. С некоторым допущением можно сказать, что и война-то по настоящему не началась - газетные сообщения.

Alexey пишет:

цитата:

Но и по теории Гарта выходит, что мир, лучший довоенного, стал для Японии, а не для России. Япония - победитель в войне.

Можно подумать, что я вас где-то убеждал, что япония войну проиграла. Я утверждал и утверждаю, что Россия победу в войне упустила, и не по вине Куропаткина, ее спланировавшего и ведшего, а по вине Н2 и Витте, заключивших преждевременый мир.

Alexey пишет:

цитата:

До РЯВ такого понятия как война на истощение еще не было.

Интересно у вас получается. Несколько веков до самых наполеоновских войн господствовала именно такая стратегия и никто ее не заметил. Ну Фридриха 2 хоть посмотрите, это ведь он утверждал - что сражение - это крайний случай.

Alexey пишет:

цитата:

Шансов перевернуть историю путем искажения фактов нет никаких. Вам никто и никогда не поверит, что русские выиграли Мукден.

Опять вы мне приписываете то, чего я не писал. Я писал, что мукден не принес японцам успеха, так же как не принесла успеха бонапарту победа при линьи. Последняя часть фразы - это мнение Шлиффена, которое я разделяю.

Alexey пишет:

цитата:

Разве похоже? Русская армия планировала наступление после победы под Ляояном, перешла в наступление на Шахэ, под Сандепу, планировала наступление под Мукденом.

Изящно опускается факт широкого использования русскими укрепленных позиций и крепостей (ПА), характерное именно для стратегии измора. Впрочем, я об этом тоже писал, вы, видимо, не читали.

Alexey пишет:

цитата:

Мне очень также интересно услышать вашу оценку результатам Сталинградской наступательной операции Красной Армии. Последний раз вы наговорили про Смоленское сражение - как неуспех немцев. Сталинград - зеркало, неужели вы скажите, что это неуспех русских? Было бы в высшей степени забавно.

Вы меня опять на офтоп толкаете?
Не вижу ничего общего. Сталинград - не зеркало смоленского сражения. Не развивая офтоп слишком глубоко, Сталинград - это оборонительно-наступательная операция (отход- оборона- контрудары), Смоленск - наступление на изготовившегося к обороне противника (наступление - отражение контрударов - преследование -переход к обороне).
Если пользоваться оптической аналогией - сталинград это зеркало харькова 1942 - безусловной победы и успеха немцев.

 Отправлено: 31.08.07 14:57. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Причиной заключения Портсумского мирного договора, являлась невозможность Росийской Империи продолжать войну.

Извините, вы обосновывали эту невозможность среди прочего и "бунтами на главной операционной ветке". Вы снимаете это свое утверждение (о бунтах)?

 Отправлено: 31.08.07 15:00. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Я утверждал и утверждаю, что Россия победу в войне упустила,
>Вот тут согласен безоговорочно
>>и не по вине Куропаткина, ее спланировавшего и ведшего,
>И в том числе по его вине как Командующего и Главнокомандующего. Кроме того, Куропаткин войну не планирвал, я будет время вечером вернусь к этому вопросу, специально взял из дома два источника.
>>а по вине Н2 и Витте, заключивших преждевременый мир.
>С них вину за поражение в войне ни кто не снимает, в эту компания я бы добавил еще Ламздорфа. Но это отдельный разговор.
>>Извините, вы обосновывали эту невозможность среди прочего и "бунтами на главной операционной ветке". Вы снимаете это свое утверждение (о бунтах)?
>Так началось, когда аргументы кончаются начинаем использовать любимый способ. Ну хорошо, допустим я не кооректно сформулировал свою мысль, я специально сегодня посмотрел как сформулирована фраза цитирую: "... К лету 1905 года на ТВД имелась малобоеспособная амеба вместо войск не верящих в победу, и имеющих огромную проблему в виде бунтов на основной операционной ветки..." Хорошо сформулирую свою мысль по другому "... К лету 1905 года на ТВД имелась малобоеспособная амеба вместо войск не верящих в победу, и имеющих огромную проблему в виде нестабильноцй политической ситуции в стране вообще и в тылу армии в частности. Причиной заключения мира в 1905 году явилась невозможность РИ продолжения войны, в том числе и по той простой причине что продолжение войны приводило к дальнейшей дестабилизации политической ситуации в стране." Так понятно?
>>широкого использования русскими укрепленных позиций и крепостей (ПА), характерное именно для стратегии измора
>Те тот факт что Франция(впрочем и Германия так же) в период до Первой Мировой Войны строила крепости и факт того что в ходе войны их широко использовала ... свидетельствует о том что Первая Мировая война изначально планировалась на как война на истоцение... Интересный аргумент... Шлифен планирует "молниеносную войну" но при этом Германия продолжает строительство крепостей...план Шлифена классическое использование стратегии истощения?... Или я что то упустил в Ваших рассуждениях?
С уважением Александр

 Отправлено: 31.08.07 15:16. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

" Хорошо сформулирую свою мысль по другому "... К лету 1905 года на ТВД имелась малобоеспособная амеба вместо войск не верящих в победу, и имеющих огромную проблему в виде нестабильноцй политической ситуции в стране вообще и в тылу армии в частности"

Можно поподробнее? Какие именно проявления нестабильной политической ситуации наблюдались в тылу армии? И как именно они на армию влияли - только конкретно, плиз, с цифрами.

 Отправлено: 31.08.07 15:23. Заголовок: Re:

Добрый день
>>И как именно они на армию влияли - только конкретно, плиз, с цифрами.
>Только ради Вас я это сделаю...это не так уж и сложно правда очень муторно.
Но при одном маленьком условии, после того как Вы приведете список командующих ВО РИ в пердвоенный период и дадите им характеристику в качестве аргументации того, что Куропаткин лучший генерал.
С уважением Александр

 Отправлено: 31.08.07 15:27. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Обсуждать в деталях тихоокеанскую войну - офтоп получится.

Сами сослались, а как вас в лужу усадили - сразу в кусты?
3APA3A пишет:

цитата:

Тем не менее замечания по пунктам: Маршалл - главный планировщик войны в целом, возглавляемый им КНШ рекомендовал сосредоточить основные усилия против Германии, а тихоокеанский театр отнес к числу второочередных. Что и привело к столь длительному периоду сосредоточения сил на тихом океане.

И как это пдтверждает вашу теорию? Как раз всё наоборот, силы особо не сосредотачивали, а активно воевали имеющимися. Опять уклонитесь от ответа?
3APA3A пишет:

цитата:

Кораловое море, мидуэй, гуадалканал, борьба за голландские колонии, новая гвинея и борьба за соломоновы острова - это оборона проводимая также и контрударами ( была и чисто пассивная оборона - филипины, сингапур и уэйк). Цель этих операций - не захват территории и не разгром всей японской армии и флота, а защита плацдармов для такого наступления в будущем и линий коммуникаций к ним.

Вам надо меньше загаживать свою голову Лиддел Гартом и переслегиным. Борьба за Гудалканал и Соломоновы о-ва - это самое что ни на есть стратегическое наступление. Там небыло плацдармов для защиты.
3APA3A пишет:

цитата:

Цель этих операций - не захват территории и не разгром всей японской армии и флота, а защита плацдармов для такого наступления в будущем и линий коммуникаций к ним. Решительное наступление началось с операции против кваджелейна (хотя некоторые отсчитывают его с операции против таравы) с использованием накопленных новейших авианосцев типа Эссекс.

Ой, вы сами себе противоречите. Захват Кваджелейна не преследовал целей "разгром всей японской армии и флота", а по територии меньше Гуадалканала. Опять в лужу?
3APA3A пишет:

цитата:

ПМВ - это пример ИЛЛЮСТРИРУЮЩИЙ ваш тезис - о недопустимости отступлений продолжительностью более 1.5 лет. Пример с Англией 1939-1942 - это пример ОПРОВЕРГАЮЩИЙ этот тезис. Правила формальной логики вам известны? Любое число подтверждающих примеров доказательством тезиса не являются. Один противоречащий пример делает тезис ложным.

О наколбасили, и опять полную глупость. При этом я вам уже указывал на это. Так что у нас с Англией? Берём непрерывные отступления в 1939-42 годах.
1. Захват Сомали и Эфиопии.
2. Разром итальянцев в Ливии.
3. Первое поражение Роммеля в той же Ливии.
4. Борьба за Мальту.
5. Операция Торч.
Какую ещё глупость напишете?
3APA3A пишет:

цитата:

Интересно у вас получается. Несколько веков до самых наполеоновских войн господствовала именно такая стратегия и никто ее не заметил. Ну Фридриха 2 хоть посмотрите, это ведь он утверждал - что сражение - это крайний случай.

Всё таки вы нифига не смыслите в военной истории. Вот уже кордонную стратегию с войной на истощение путаете.

 Отправлено: 31.08.07 15:56. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Вот ключ к пониманию того, что натворил Куропаткин. Он механически перенес на ДВ ТВД европейскую стратегию сокрушения. И хотел ждать момента когда все сосредоточатся. Между тем японцы наступали, не оглядываясь на его стратегию. Они наступали с полным напряжением сил, решая свои задачи, а Куропаткин, считая себя недостаточно сосредоточенным, стремился отойти и выиграть еще время, получить еще одну дивизию, еще лишний корпус. А вам кажется, что он такой умный, все так клево спланировал, применил стратегию измора. Он искренне стремился к сокрушению, но через длительный промежуток времени. Его замысел натолкнулся на реалии войны и факт японского наступления без полного сосредоточения. Обстоятельства вынуждали его удерживать рубежи или переходить в наступление, кроме того и сосредоточение по силам уже превысило японцев, а в уме у него свербело отступление. Отсюда и все неудачи при обороне и нерешительных попытках наступать.

Ну так и в чем неправ Куропаткин? Его задача - создать максимально благоприятные условия для разгрома противника. Чем больше его превосходство - тем лучше. Время работает на него.
Какова альтернатива, собственно? Броситься всей армией под Ляояном вперед, по германскому образцу, без оставления резервов? В случае успеха - да, конечно, он может отбросить японскую армию - но у японии это не последние войска, японцы могут быстро подтянуть войска из под ПА и Японии. А в случае неудачи - потери большей части или всей армии - что делать? Начинать сосредоточение и развертывание заново, где нибудь у Харбина или Читы?
То есть последствия в случае поражения - тяжелые, в случае успеха - оттянуть силы японцев из под ПА, то есть всего лишь замедлить выполнение японских планов.
Куропаткин же действует разумно - начинает наступать, убеждается, что наступление срывается и не рискует армией дальше - отходит. Его армия сохранена и продолжает усиливаться, отдает же он кусок китайской территории, который надеется вернуть при более благоприятном соотношении сил.

 Отправлено: 31.08.07 16:01. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Изящно опускается факт широкого использования русскими укрепленных позиций и крепостей (ПА), характерное именно для стратегии измора.

Как для измора, так и для сосредоточения сил для решающего сражения.

 Отправлено: 31.08.07 16:08. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Ну так и в чем неправ Куропаткин? Его задача - создать максимально благоприятные условия для разгрома противника. Чем больше его превосходство - тем лучше. Время работает на него.

Ага, например приближается падение ПА и гибель эскадры.
3APA3A пишет:

цитата:

Какова альтернатива, собственно? Броситься всей армией под Ляояном вперед, по германскому образцу, без оставления резервов? В случае успеха - да, конечно, он может отбросить японскую армию - но у японии это не последние войска, японцы могут быстро подтянуть войска из под ПА и Японии. А в случае неудачи - потери большей части или всей армии - что делать? Начинать сосредоточение и развертывание заново, где нибудь у Харбина или Читы?

Фу, ну даже глупость должна иметь предел. А альтернатива проста - не отступать от Ляояна.
3APA3A пишет:

цитата:

Куропаткин же действует разумно - начинает наступать, убеждается, что наступление срывается и не рискует армией дальше - отходит. Его армия сохранена и продолжает усиливаться, отдает же он кусок китайской территории, который надеется вернуть при более благоприятном соотношении сил.

Ну-ну. Его армия деморализована постоянными отступлениями и поражениями и утратила боеспособность, ПА пал и эскадра погибла. Куда уж разумнее?

 Отправлено: 31.08.07 16:14. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Те тот факт что Франция(впрочем и Германия так же) в период до Первой Мировой Войны строила крепости и факт того что в ходе войны их широко использовала ...Шлифен планирует "молниеносную войну" но при этом Германия продолжает строительство крепостей...план Шлифена классическое использование стратегии истощения?...

План шлиффена датируется 1905 годом. Какие крепости построила германия с 1905 по 1914 год?
План 17 французов принят вообще накануне войны и никаких новых крепостей естественно по нему не построено.
Французы и немцы использовали старые крепости, так и ПМВ оказалась войной на истощение, не так ли?
Использование крепостей Антверпен и Льеж планировала Бельгия, так она точно и не собиралась следовать стратегии сокрушения.


Это офтоп, конечно, но план шлиффена не есть план войны - это план первой операции, создающий наилучшие условия для генерального сражения (которое еще предстоит выиграть и которое в плане шлиффена не описывается).

 Отправлено: 31.08.07 16:19. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Но при одном маленьком условии, после того как Вы приведете список командующих ВО РИ в пердвоенный период и дадите им характеристику в качестве аргументации того, что Куропаткин лучший генерал.

В предвоенный период какой войны?

 Отправлено: 31.08.07 16:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как для измора, так и для сосредоточения сил для решающего сражения.

Лично мне как то сложно представить ПА в роли места сосредоточения сил для решающего сражения.

 Отправлено: 31.08.07 16:26. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

План шлиффена датируется 1905 годом. Какие крепости построила германия с 1905 по 1914 год? План 17 французов принят вообще накануне войны и никаких новых крепостей естественно по нему не построено.

Не надоело позорится? В этот перод была модернизация крепостей Мец и Тьонвиль с превращением их в обширный укрепрайон. А так же строительство морской крепости Гельголад. Это к примеру, а так много чего.
3APA3A пишет:

цитата:

Французы и немцы использовали старые крепости

Скажите, а Севастополь в 1942 году - это старая крепость? Вроде ей уже лет двести стукнуло?

 Отправлено: 31.08.07 16:28. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Лично мне как то сложно представить ПА в роли места сосредоточения сил для решающего сражения.

А как главную базу флота представить получится? А как место для сосредоточения - Ляоян со своими фортами.

 Отправлено: 31.08.07 17:53. Заголовок: Re:

Добрый день
>>В предвоенный период какой войны
>Вы знаете это не очень смешно и уж тем более Вас не красит... Естественно речь идет о Пунической войне, любой на выбор... Но таки пойдем иным путем. 1903 год Вас устроит?
>>Какие крепости построила германия с 1905 по 1914 год?
>"В общем же с 1900 по 1914 гг. на крепостное строительство была отпущена 471 848 481 марка, но к этой сумме надо еще добавить расходы на приморские крепости, на крепостную артиллерию и на средства освещения в крепостях...Замечательные работы, характеризующие приспособление крепости Мец к чисто пассивной обороне с одной стороны, а с другой стороны — необычайное искусство немцев применяться к местности...на северо-западном участке наружного обвода крепости. Здесь в расстоянии от переправ через Мозель 8,5 км имелся длинный и узкий хребет Горимон. ...На правом фланге горимонской позиции с 1914г. едва было приступлено к постройке на возвышенности 333,5 — в расстоянии 250 м от селения Фев — весьма оригинального укрепления того же названия (укрепление Фев), проект которого был составлен еще в 1909 г....Торн, Кенигсберг, Познань и Грауденц. Для последних, например, двух крепостей в Инженерном комитете инспекции крепостей были даже составлены в начале 1913г. новые проекты фортов, в которых проводились новые и оригинальные тенденции". Могу вообще эту цитату полностью привести но вновь не вижу смысла. Вы мил человек не пытайтесь дурку валять, это знаете не украшает. Мне не очень интеерсно искать бюджеты Германской Империи и кол-во марок направленное конкретно на развитее крепостей(хотя если надо и это то же можно сделать, но не тема Первой Мировой войны мне мало интересна) строили новые урепления и немци и французы, и бельгийци и голандци и русские, и отнють не в рассчете на войну на истощение.
>>но план шлиффена не есть план войны - это план первой операции
>Видете ли...одна малюсенькая проблемка возникла...Не бывает плана войны... Планирование возможно до первого боя, результат этого боя не известен(в условиях 20-го века операции)...планировать можно развертывание войстк, его сроки, основное направление, темп проведение операции, силы и средства напраленные для нее...а вот войну планировать нельзя. Кстати именно это и есть основная ошибка Куропаткина(на это обратили внимание сразу после войны, лень цитировать). Военный Министр запланировал именно войну... В штабе Наместника планировалось развертывание и возможность его прекрытия, и это было правельно... Шлифен действительно не планировал войну он планировал стратегическое развёртывания германской армии и замысел ведения операций на первый период...тем план и интеерсен, несмотря нато что не был выполнен
С уважением Александр

 Отправлено: 31.08.07 18:36. Заголовок: Re:

Совет ЗАРАЗЕ: пистолет с одним патроном и не мучайтесь

 Отправлено: 31.08.07 18:57. Заголовок: Re:

Добрый день
Ну и накоенц последнее, просто ухожу в отпуск и участвовать в столь увлкательной дискуссии не смогу пару недель. Г-н Зараза просил привести "Какие именно проявления нестабильной политической ситуации наблюдались в тылу армии?" Как я уже говорил сделать это не так сложно(я очень надеюсь что Вам так же не сложно будет перечислеть таки военные округа РИ и тех кто их возглавлял, дав им свою характеристику). Вот одно из них, источник называется На дальнем Востоке в 1905 году автор лейб-хирург Павлов. Источник у меня есть в бумажном виде, скан взят вот отсюда
http://international.loc.gov/cgi-bin/query/r?intldl/mtfront:@OR(@field(NUMBER+@band(mtfgc+0017)))

Это просто лежит близко, сведетельство как раз периода весны 1905 года. Это еще не катастрофа...но уже стоит обратить внимание, с учетом того что по всей стране происходит...
С уважением Александр

 Отправлено: 31.08.07 19:36. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Куропаткин же действует разумно - начинает наступать, убеждается, что наступление срывается и не рискует армией дальше - отходит. Его армия сохранена и продолжает усиливаться,

Т.е.: "Они нас е..ут, а мы крепчаем!" (с)

 Отправлено: 31.08.07 20:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е.: "Они нас е..ут, а мы крепчаем!" (с)

Это вы про Цусиму?

 Отправлено: 31.08.07 23:21. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Лично мне как то сложно представить ПА в роли места сосредоточения сил для решающего сражения.

Ляоян, Мец (для немцев) ...и т.д.

 Отправлено: 31.08.07 23:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это вы про Цусиму?

Нет. Про "анализе" Заразы... лизание анала, что ли...

 Отправлено: 03.09.07 09:25. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Ну так и в чем неправ Куропаткин? Его задача - создать максимально благоприятные условия для разгрома противника. Чем больше его превосходство - тем лучше. Время работает на него.

По тем цифрам, что я нашёл, под Сандепу перевес русских был максимальным, даже больше, чем на Сыпингайских позициях. Даже уже под Ляояном у нас был перевес плюс укреплённые позиции - система фортов.

цитата:

То есть последствия в случае поражения - тяжелые, в случае успеха - оттянуть силы японцев из под ПА, то есть всего лишь замедлить выполнение японских планов.

Опять же, время работало на нас - чем дольше держится ПА, тем дольше сохраняется наш флот.

цитата:

Куропаткин же действует разумно - начинает наступать, убеждается, что наступление срывается и не рискует армией дальше - отходит. Его армия сохранена и продолжает усиливаться, отдает же он кусок китайской территории, который надеется вернуть при более благоприятном соотношении сил.

Под Ляояном он сдал прекрасно оборудованные позиции, которые сам же укреплял для генерального сражения, под Мукденом наша армия потепела самое скорушительное поражение за всю войну. Наступать он планировал при Шахэ (имея численное превосходство) и под Сандепу (имея ещё большее численное превосходство).

цитата:

Французы и немцы использовали старые крепости, так и ПМВ оказалась войной на истощение, не так ли?

Куропаткин за 10 лет до ПМВ предвидел, что это будет война на истощение? И решил "порепетировать" в РЯВ?

 Отправлено: 03.09.07 18:04. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Маршалл - главный планировщик войны в целом, возглавляемый им КНШ рекомендовал сосредоточить основные усилия против Германии, а тихоокеанский театр отнес к числу второочередных. Что и привело к столь длительному периоду сосредоточения сил на тихом океане.

Вы пишите "столь длительный период сосредоточения сил на ТО", а я вам только что на датах показал, что активные операции начались практически сразу после нападения Японии, не дожидаясь ПОЛНОГО сосредоточения ВСЕХ сил. Этот пример, вами же упомянутый и вами неверно интерпретированный, как раз и опровергает ваши утверждения по РЯВ. Вы же сейчас перешли на другие аспекты - что думал Маршалл, какой театр казался важнее, каков период сосредоточения сил на огромнейшем по площади театре и пр., к нашему разговору отношения не имеющие.

3APA3A пишет:

цитата:

Кораловое море, мидуэй, гуадалканал, борьба за голландские колонии, новая гвинея и борьба за соломоновы острова - это оборона проводимая также и контрударами ( была и чисто пассивная оборона - филипины, сингапур и уэйк). Цель этих операций - не захват территории и не разгром всей японской армии и флота, а защита плацдармов для такого наступления в будущем и линий коммуникаций к ним. Решительное наступление началось с операции против кваджелейна (хотя некоторые отсчитывают его с операции против таравы) с использованием накопленных новейших авианосцев типа Эссекс.

Понятно, что сначала велась стратегическая оборона, потом, с накоплением необходимых сил, перешли к стратегическому наступлению. Вы, ссылаясь на пример Нимица, говорили не об этом. Вы попытались на данном примере показать, что американцы, мол, 2 года сосредотачивались и готовились, а что же вы от Куропаткина хотите. В этом ваша мысль? Я вам показываю, что американцы не просто сосредотачивались, а вели активные боевые действия (контрудары) в рамках общей стратегической обороны. И уже через полгода войны (это на огромнейшем театре!) спланировали первую наступательную операцию, после которой стратегическая инициатива перешла в их руки, и после которой они безостановочно наступали. Что опровергает ваше утверждение о 2х-летнем пассивном оборонительном периоде. В данном конкретном случае вы построили свои утверждения на неверной интерпретации примера из практики войны. Об этом речь.

3APA3A пишет:

цитата:

ПМВ - это пример ИЛЛЮСТРИРУЮЩИЙ ваш тезис - о недопустимости отступлений продолжительностью более 1.5 лет. Пример с Англией 1939-1942 - это пример ОПРОВЕРГАЮЩИЙ этот тезис.

Мой "тезис" не состоял в том, что отступать до 1,5 лет можно, а свыше 1,5 лет нельзя. Это вы уже начали выкручиваться. Речь шла об ошибочности самой идеи "запланированного отступления", о том, что череда поражений, неудачный ход войны приводят страну к революции. Пример ПМВ - ясное тому доказательство - ухудшение внутреннего положения, обострение социальных противоречий, недовольство властью послужило причиной революций и силовой смены правительств во всех проигравших ПМВ европейских странах. (Если уже выбросили свой школьный учебник истории, то См. Всеобщая история, том "Итоги ПМВ" - стоит на полках в любом крупном книжном магазине) Вы же вопреки фактам истории пытались доказать обратное. Но приводили примеры из совсем другой области - англо-бурской войны, англо-германской (в рамках ВМВ), ссылаясь, на отсутствие революций в стране-победительнице. Речь идет о явно неудачных примерах, высветивших недостаточные ваши знания по общей истории. На что вам участники и указали. Не нужно тратить время на поиски оправданий - просто пишите о том, что вы знаете точно и можете всегда подтвердить источниками при необходимости. И все будет ОК.

3APA3A пишет:

цитата:

Эк вы удачно сформулировали, я, пожалуй, украду. Удар по ПА и манчжурии - булавочный укол для России. Ни их экономика, ни ресурсы, ни население еще не затронуты войной. С некоторым допущением можно сказать, что и война-то по настоящему не началась - газетные сообщения.

Воруйте на здоровье, не жалко. Только что же пропустили слова:
Alexey пишет:

цитата:

Поэтому параллели с Россией времен РЯВ здесь совсем не уместны.

Если уж пошли воровать, то берите все. Иначе я не согласен - прибыль меньше, а срок дадут тот же.

3APA3A пишет:

цитата:

Можно подумать, что я вас где-то убеждал, что япония войну проиграла.

Я просто объяснил вам суть теории Лиддел Гарта - вы ее явно не допоняли.

3APA3A пишет:

цитата:

Я утверждал и утверждаю, что Россия победу в войне упустила, и не по вине Куропаткина, ее спланировавшего и ведшего, а по вине Н2 и Витте, заключивших преждевременый мир.

Незаключение мира вело страну к гибели, а не к победе. Вы должны прекрасно понимать, что Н2 и Витте, не злобные гоблины, только и ждавшие случая нагадить России, а ее государственные деятели, ставящие высшей целью работы - благо для страны. (Как практически каждый справлялся - сейчас не говорим.) Страна проиграла войну - это был очевидный факт. О мире мечтало большинство населения и армии (литература это подтверждает). И руководство страны пошло на замирение с учетом этого состоявшегося факта. Дальнейшее упорствование вело к еще большим жертвам, но не меняло итоговый результат. В критических ситуациях ответственность политика в том, чтобы вовремя остановиться, когда нет возможностей победить, чтобы минимизировать ущерб. Поэтому, никакого "преждевременного" мира не было. Скорее следует говорить о запоздавшем мире - можно было предотвратить и падение ПА (заменив это эвакуаций по мирному договору), и гибель 2ТОЭ, т.е. избежать двух страшнейших ударов по государству, возникновения революционной ситуации и имевших место выступлений и потрясений, расшатавших государственные устои. Но, не достало воли.
Куропаткин как "спланировавший и ведший" войну ответственен за создание таких условий (чередой поражений и отступлений при превосходстве в силах над противником), когда политическое руководство утратило веру в способности армии успешно воевать и надежду на победу. Альтернативы миру не оставалось.

Ваше утверждение - это хорошо известное "у армии украли победу". Это смотрится смело, круто и патриотично. Но когда вас просят на фактах показать способность армии наступать и побеждать, вы приводите пример набега Мищенко на Факумынь - набега на коммуникации с ничтожными результатами, вызванного опасениями, что японцы собираются перейти в очередное наступление. Но, при этом, «как рыба об лед», молчите, что вся армия не покладая рук копала три линии оборонительных рубежей от Сыпингая до Харбина, а командование пребывало уверенности, что, если японцы перейдут в наступление, то никакой возможности отбиться не будет и придется отступать к Харбину. Понимаете, мало крутого утверждения, надобно и крутыми фактами запастись.

3APA3A пишет:

цитата:

Интересно у вас получается. Несколько веков до самых наполеоновских войн господствовала именно такая стратегия и никто ее не заметил. Ну Фридриха 2 хоть посмотрите, это ведь он утверждал - что сражение - это крайний случай.

Это не у меня получается, это так стратегическая мысль Европы развивалась.

3APA3A пишет:

цитата:

Опять вы мне приписываете то, чего я не писал. Я писал, что мукден не принес японцам успеха,

Т.е., проясним позицию, Мукден - все же победа японцев, но успеха им не принес. Правильно понял?
***
"- Я сделал это не ради правды, а ради истины!"
(бухгалтер Берлага, "Золотой теленок")

3APA3A пишет:

цитата:

Изящно опускается факт широкого использования русскими укрепленных позиций и крепостей (ПА), характерное именно для стратегии измора.

А что при стратегии сокрушения позиции и крепости утрачивают свое значение? Не применяются, не строятся? Что вы говорите-то? Все развертывание строилось в Европе с учетом прикрытия его линией крепостей. Не перевирайте теорию.
Второе. Маньчжурская армия не использовала ПА - он не для этого и совсем на другом направлении. Опять привели неправильный пример и пытаетесь интерпретацией подогнать его под свою теорию. Выше я написал подробный ответ Инвизиблу именно по этому вопросу. Читайте.

3APA3A пишет:

цитата:

Вы меня опять на офтоп толкаете?

В данном случае - это не офф-топ, а попытка прояснить ваши взгляды и логику выводов.

3APA3A пишет:

цитата:

Не вижу ничего общего. Сталинград - не зеркало смоленского сражения.

Ну почему же? В обоих случаях наступление с окружением и пленением крупной группировки противника.

3APA3A пишет:

цитата:

Сталинград - это оборонительно-наступательная операция (отход- оборона- контрудары),

Я задал вопрос о Сталинградской НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции. Не об обороне, отходе и контрударах.

3APA3A пишет:

цитата:

Смоленск - наступление на изготовившегося к обороне противника (наступление - отражение контрударов - преследование -переход к обороне).

А Сталинград - наступление на НЕ изготовившегося? Румыны там разве не оборонительные задачи флангов 6А выполняли?

3APA3A пишет:

цитата:

Если пользоваться оптической аналогией - сталинград это зеркало харькова 1942 - безусловной победы и успеха немцев.

Про Харьков я вас не спрашивал, я спросил про отношение Смоленск - Сталинград.
Хорошо, ответ принят: Сталинград - успех и победа Кр.Армии.
Имеем две наступательные операции, закончившиеся окружением и пленением крупных группировок. Но, Смоленск - неудача немцев, а Сталинград - успех русских. Разница, оказывается, что перед Смоленском немцы наступали и не оборонялись, а перед Сталинградом русские отходили и оборонялись. Это, конечно, сразу все меняет. И оценка двух событий - противоположная. Ну что ж тут скажешь?! Мой вывод: у вас в голове полнейшая каша.

 Отправлено: 03.09.07 18:07. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Ну так и в чем неправ Куропаткин? Его задача - создать максимально благоприятные условия для разгрома противника. Чем больше его превосходство - тем лучше. Время работает на него.

Его задача в разгроме противника, в противодействии противнику в выполнении его планов и недопущения достижения им стратегических целей. И наоборот - в достижении своих.
Про превосходство - понятно: чем больше - тем лучше, лишнего превосходства не бывает. Но если поставить целью деятельности командующего-стратега накопление 2 или 3 кратного превосходства, и только затем..., то боюсь, войн бы в мировой истории не было бы. Это было бы как "сорок тактов - смерть Изольды". Мало кто дожидался бы. Вообще-то воюют не числом, а уменьем. И 2-3 кратное превосходство создают не вообще над армией противника, что почему-то здесь в теме пытаются выдать за "гениальную" стратегию, а на направлении главного удара, участке прорыва. Превосходство создается благодаря искусству командующих, а не механическим нагнетанием войск на ТВД.
Время работало на него, только в том случае, если русские своей активной и упорной обороной не позволяют японцам выполнять планы и достигать целей. В обратном случае – время оборачивается против русских, т.к., с одной стороны его все меньше остается до конца войны, а с другой, его нужно все больше для отвоевывания утерянного.

3APA3A пишет:

цитата:

Какова альтернатива, собственно? Броситься всей армией под Ляояном вперед, по германскому образцу, без оставления резервов? В случае успеха - да, конечно, он может отбросить японскую армию - но у японии это не последние войска, японцы могут быстро подтянуть войска из под ПА и Японии. А в случае неудачи - потери большей части или всей армии - что делать? Начинать сосредоточение и развертывание заново, где нибудь у Харбина или Читы?

Под Ляояном и планировался разгром японской армии, для чего и создавались укрепленные эшелонированные позиции, накапливались запасы и сюда сосредотачивались все войска. И после этого - переход в общее наступление. Т.е., вы сейчас спорите уже с самим Куропаткиным - зачем он так планировал?..

3APA3A пишет:

цитата:

То есть последствия в случае поражения - тяжелые, в случае успеха - оттянуть силы японцев из под ПА, то есть всего лишь замедлить выполнение японских планов.

В случае успеха русские получали инициативу и поворот в войне, деблокаду ПА - базу для прихода подкреплений с Балтики, а японцы - собирали бы транспорты для эвакуации с материка, и частью отступали в Корею.

3APA3A пишет:

цитата:

Куропаткин же действует разумно - начинает наступать, убеждается, что наступление срывается и не рискует армией дальше - отходит. Его армия сохранена и продолжает усиливаться, отдает же он кусок китайской территории, который надеется вернуть при более благоприятном соотношении сил.

Это все понятно, за это его и критикуют. Потому что в результате таких нерешительных действий его армия, хотя и росла численно, но не усиливалась, а ослаблялась - и из-за падения духа, и из-за неизбежно приближающегося падения ПА и гибели флота, и из-за утраты важных пунктов и брошенных матресурсов, и в виду дальнейшего усиления противника и роста уже его духа и уверенности. И отдавал он не "куски китайской территории", а стратегически важные объекты и пункты, которые усиливали теперь не его армию, а уже армию противника. Если коротко и схематично: сдача Дашичао-Инкоу – улучшение базирования японских армий, Хайчена – соединение японской южной группы войск (2 и 4 А), Ляояна - соединение всех японских сил, опять улучшение базирования, отход от Ляояна, неудача на Шахэ - обречение ПА и флота на гибель, неудача под Сандепу – пролог к Мукдену, Мукденский разгром – доказательство бессилия армии победить.

 Отправлено: 04.09.07 10:26. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

3APA3A пишет: цитата: Не вижу ничего общего. Сталинград - не зеркало смоленского сражения. Ну почему же? В обоих случаях наступление с окружением и пленением крупной группировки противника. 3APA3A пишет: цитата: Сталинград - это оборонительно-наступательная операция (отход- оборона- контрудары), Я задал вопрос о Сталинградской НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции. Не об обороне, отходе и контрударах.

Хорошо, не получилось коротко - придется подробно и формально. Есть понятие сталинградская битва - в ходе которой выделяют 4 операции - 2 оборонительных и 2 наступательных (последние имеют имена собственные -Уран и Кольцо).
Есть понятие смоленская битва, в ходе которой проводилась одна операция - оборонительная смоленская операция.
Задавая вопрос о сталинградской наступательной операции, вы, видимо, имели в виду Уран. Так вот, Уран не привел к пленению и уничтожению группировки противника - только к ее окружению и отражению попыток деблокады. Для уничтожения и пленения потребовалась еще одна операция - Кольцо.
Успех операции - ее вклад в достижение цели войны. Смоленская операция - фактический срыв плана войны германии (кодовое имя плана - дортмунд) - закончить войну в россии за 6 недель. Сталинградская операция - срыв плана кампании германии на 1942 год - захват нефтяных источников кавказа.
Никакого зеркала между смоленской операцией немцев и ураном я не вижу ни по критериям целей войны, ни по вашим упрощенным критериям "уничтожение и пленение крупной группировки противника".

Alexey пишет:

цитата:

Куропаткин как "спланировавший и ведший" войну ответственен за создание таких условий (чередой поражений и отступлений при превосходстве в силах над противником), когда политическое руководство утратило веру в способности армии успешно воевать и надежду на победу.

Точно. Но это проблема не куропаткина, а того самого нервного и слабовольного "политического руководства". Почему то в англии после дюнкерка политическое руководство сумело проявить и волю, и характер, хотя ситуация была гораздо хуже.

Alexey пишет:

цитата:

А что при стратегии сокрушения позиции и крепости утрачивают свое значение? Не применяются, не строятся?

Вы, наверно, удивитесь, но да, утрачивают. Целью является разгром полевой армии. Наполеон за свою карьеру (будучи главнокомандующим) осаждал только 2 крепости - мантую и данциг, и только в те периоды, когда соотношение сил не позволяло ему применять стратегию сокрушения. Полевая аримя может укрыться в крепости, как Базен в меце, но и тогда целью осады меца было именно уничтожение армии базена, а не крепость сама по себе.
За подробностями - к шлиффену и дельбрюку.

Alexey пишет:

цитата:

3APA3A пишет: цитата: То есть последствия в случае поражения - тяжелые, в случае успеха - оттянуть силы японцев из под ПА, то есть всего лишь замедлить выполнение японских планов. В случае успеха русские получали инициативу и поворот в войне, деблокаду ПА - базу для прихода подкреплений с Балтики, а японцы - собирали бы транспорты для эвакуации с материка, и частью отступали в Корею.

Ничего такого не могло произойти. Под ляояном сколько японцев было, чуть более 100 тысяч? А после мукдена их было на твд более 300 тысяч, это после потерь под артуром, ляояном,сандепу, мукденом. Или вы считаете японское руководство было еще более нервным и слабовольным,чем русское, заключившее мир в момент, когда война только должна была начаться всерьез? Конечно, японцы вели войну осторожно, но не настолько же!

 Отправлено: 04.09.07 10:46. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Видете ли...одна малюсенькая проблемка возникла...Не бывает плана войны... Планирование возможно до первого боя, результат этого боя не известен(в условиях 20-го века операции)...планировать можно развертывание войстк, его сроки, основное направление, темп проведение операции, силы и средства напраленные для нее...а вот войну планировать нельзя. Кстати именно это и есть основная ошибка Куропаткина(на это обратили внимание сразу после войны, лень цитировать). Военный Министр запланировал именно войну... В штабе Наместника планировалось развертывание и возможность его прекрытия, и это было правельно... Шлифен действительно не планировал войну он планировал стратегическое развёртывания германской армии и замысел ведения операций на первый период...тем план и интеерсен, несмотря нато что не был выполнен

Вы удивитесь, но бывают и планы войны тоже. Их политическое руководство разрабатывает, цели и задачи определяет, средства выделяет. А генералы (и Мольтке в том числе) они, действительно, войну не планируют - только операции, но только те, которые им политическое руководство (например Бисмарк) указывает. "Война - это слишком серьезное дело, чтобы доверять его военным".

 Отправлено: 04.09.07 10:58. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Есть понятие сталинградская битва - в ходе которой выделяют 4 операции - 2 оборонительных и 2 наступательных (последние имеют имена собственные -Уран и Кольцо). Есть понятие смоленская битва, в ходе которой проводилась одна операция - оборонительная смоленская операция. Задавая вопрос о сталинградской наступательной операции, вы, видимо, имели в виду Уран. Так вот, Уран не привел к пленению и уничтожению группировки противника - только к ее окружению и отражению попыток деблокады. Для уничтожения и пленения потребовалась еще одна операция - Кольцо.

Давно так не ржал. Спасибо. Сразу вспомнилось от Райкина: " ... к пуговицам притензии есть?..." Ваши отмазки потрясают убогостью и безграмотностью. Может вы ещё скажете, что немцы не знаимались ликвидацией окружёной группировки? А!!! Понял, там же ликвидация не имела отдельного названия. Это решает всё!
3APA3A пишет:

цитата:

Успех операции - ее вклад в достижение цели войны. Смоленская операция - фактический срыв плана войны германии (кодовое имя плана - дортмунд) - закончить войну в россии за 6 недель. Сталинградская операция - срыв плана кампании германии на 1942 год - захват нефтяных источников кавказа.

Упал под стол - ржунемогу. То есть если немцы не проводят операцию под Смоленском и не окружают и уничтожают нашу группировку, то их шансы на выйгрышь войны увеличиваются?
3APA3A пишет:

цитата:

Вы, наверно, удивитесь, но да, утрачивают. Целью является разгром полевой армии. Наполеон за свою карьеру (будучи главнокомандующим) осаждал только 2 крепости - мантую и данциг, и только в те периоды, когда соотношение сил не позволяло ему применять стратегию сокрушения.

Попрошу снова в лужу. Армии достаточно нанести серьёзное поражение, как нам под Мукденом. Пример - Фридланд. Крепости, осаждаемые наполеоновскими войсками - Хемельн, Нинбург, Кольберг, Глогау, Грауденц, Бреслау, Глац. Дальше нужно перечеслять? А то это ещё не всё.
3APA3A пишет:

цитата:

Полевая аримя может укрыться в крепости, как Базен в меце, но и тогда целью осады меца было именно уничтожение армии базена, а не крепость сама по себе. За подробностями - к шлиффену и дельбрюку.

Ну вы их может и читали, но точно не поняли. Кроме Меца осаждали ещё Париж, Тьонвиль, Верден, Страсбург, Бельфор и многие другие. На тему Шлифена - как вам штурм Льежа, заложеный в план войны? В школу, ДВОЕШНИК!!!
3APA3A пишет:

цитата:

Ничего такого не могло произойти. Под ляояном сколько японцев было, чуть более 100 тысяч? А после мукдена их было на твд более 300 тысяч, это после потерь под артуром, ляояном,сандепу, мукденом. Или вы считаете японское руководство было еще более нервным и слабовольным,чем русское, заключившее мир в момент, когда война только должна была начаться всерьез? Конечно, японцы вели войну осторожно, но не настолько же!

Ну должен же ваш маразм иметь хоть какие-то границы. То куропаткин прав, наращивая наши силы на ТВД, то японцев бесполезно бить, ибо они то же наращивают. Но время однозначно за нас. Вот же тупость.

 Отправлено: 04.09.07 11:16. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

1903 год Вас устроит?

Меня устроит. Но вы, наверно, шутите? Скажем, варшавский округ, там сидит 75 летний генерал от кавалерии Чертков, деятель времен александра 2, бывший наказной атаман войска донского, воронежский и киевский генерал-губернатор, весь военный опыт которого указан весьма неопределенно - "участвовал в покорении чечни". Вам такого рода характеристики нужны?

Или вы имели в виду конкретно "папашку" Линевича (в 1903 - приамурский военный округ) который и в планировании войны поучавствовал и в самой войне армией покомандовал? Так он с Куропаткиным - единомышленник. И став главкомом войну продолжал также.

Уже Сухомлинов по вашему критерию не подойдет, он в киеве с 23 октября 1904 года, так получается?

 Отправлено: 04.09.07 11:18. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Это просто лежит близко, сведетельство как раз периода весны 1905 года. Это еще не катастрофа...но уже стоит обратить внимание, с учетом того что по всей стране происходит...

То есть перерыв в движении поездов был или его не было? Из документа непонятно.