Отправлено: 07.09.07 10:24. Заголовок: Куропаткин-3

Продолжим прения

3APA3A пишет:

цитата:

Тогда, конечно, Куропаткин от этой идеи отступил - наступлением на Сандепу,например - но именно это ему в вину в ваших постах не ставится?

Вы противоречите сами себе - это было уже сильно после Ляояна, когда сосредоточение превосходящих сил уже полгода как было осуществлено. И потом, решающее сражение он так и не начал, хотя был шанс разбить японцев до прибытия армии из-под ПА.

цитата:

Краткое резюме - на этапе до ляояна план выполнен, после ляояна должен действовать другой план. Этот план есть у Куропаткина, он ознакомил с его основными идеями царя (высшее политическое руководство), царь назначает Куропаткина главкомом, вместо Алексеева. Значит, и план принимается?

И какой же это план? Отступать вплоть до Харбина? Так это тоже предполагалось делать до накопления превосходящих сил. Из вашего же сообщения:

цитата:

и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев

Он эти силы к Ляояну получил. Или даже у Сыпингая их ещё не было (ни полуторного, ни двойного превосходства не было).

цитата:

и сдержать наступление противника до прибытия подкреплений."

Как раз у Ялу не сдержали, хотя рубеж для обороны был превосходный.

 Отправлено: 14.09.07 15:33. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Если есть часть, значит есть и весь план.

Это общее заключение, на основе простой логики. Но по части нельзя судить о существе целого: этот "весь план" может и не оказаться "планом войны".

цитата:

Да, этот план, конечно, не включает планы операций в течение года, но из мобплана промышленности логично вытекают нормы расхода боеприпасов, планы новых формирований и т.д.

Скорее наоборот - моблан промышленности строится с учетом будущего расхода боеприпасов и планируемых формирований. Военное планирование - первично.

цитата:

Если Вам хочется более ранних примеров, то могу напомнить Вам про план войны с Наполеоном Барклая де Толли. Уж про этот план Куропаткин не мог не знать.

Более ранних не хочется. РЯВ - война нового поколения, армии организованы на основе всеобщей воинской повинности и европейское планирование шло по иному направлению: планировалось мобилизационное развертывание - основа плана, который мы для простоты называем планом войны, и могли планироваться первые операции до первого сражения включительно. Далее во времени планирование затруднено, т.к ход войны предсказать стало невозможно. Это не означает, что не вырабатывались общие идеи и замыслы о предполагаемом ходе всей кампании, которые тоже часто называют для понятности "планами войны".

цитата:

И, наконец, у Вас логическая ошибка. Даже опровержение моего аргумента не является доказательством справедливости Рыбакова.

Ну почему же ошибка? Вы в опровержение А.Рыбакова привели некий пример - при проверке оказалось, что пример его утверждение не опровергает - значит пока оно остается корректным.
А его справедливость вытекает совсем из других данных, а не доказывается построениями логических схем из "тезисов и антитезисов".

Александр пишет:

цитата:

Сам тезис, что раз получилось плохо, то следовательно надо было поступать по-другому, ошибочен. Следует разобраться в том, почему так плохо получилось, а уже потом решать, что и как можно было бы сделать, чтобы результат был другим.

Так ведь и разбираемся - только в данной теме уже 13-я 14-я форумная страница разборок пошла. И до нее еще года четыре разбирались. Стараемся.

 Отправлено: 21.09.07 01:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вы имеете в виду отступление первой армии к Дрисскому укреплённому лагерю с целью заманивания Наполеона, с последующим ударом второй армии во фланг и тыл? Не очень уверен, но его вроде не Барклай разрабатывал.

Это был план Пфуля. План Барклая был реализован Барклаем и Кутузовым.

 Отправлено: 21.09.07 01:30. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

План Барклая был реализован Барклаем и Кутузовым

Тогда приведите документ или комплекс документов, где изложен этот план (уже кстати просил об этом). Очень интригующе. Если еще там будет предусмотрено отсупление до Москвы и ее оставление, то вы совершите настоящее научное открытие!

 Отправлено: 21.09.07 01:34. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Это общее заключение, на основе простой логики. Но по части нельзя судить о существе целого: этот "весь план" может и не оказаться "планом войны".

Ну тогда приведите свои критерии отнесения или неотнесения к плану войны.
Alexey пишет:

цитата:

Скорее наоборот - моблан промышленности строится с учетом будущего расхода боеприпасов и планируемых формирований. Военное планирование - первично.

Вы были бы правы, если бы возможности промышленности были безграничными, по крайней мере, заведомо перекрывающими самые щедрые нормы и потребности воюющей армии.
Alexey пишет:

цитата:

Более ранних не хочется.

Капризничаете, однако. Утверждение было, что планов войны не бывает. Вам приведены контрпримеры как из более позднего времени, так и из более раннего.

 Отправлено: 21.09.07 01:40. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Тогда приведите документ или комплекс документов, где изложен этот план

Вот щас я прямо всё брошу и начну искать Вам план. Кто хочет найти истину, тому достаточно и намёка. А кто хочет утвердиться в убеждённости о своей крутизне - тому помогать бесполезно. Впрочем, ждите. Если мне снова попадётся мой источник, я его Вам приведу.
Corsican пишет:

цитата:

уже кстати просил об этом

Ну да, просили. А я не обязан выполнять все просьбы. На форум заглядываю редко, так как времени свободного мало.

 Отправлено: 21.09.07 02:04. Заголовок: Re:

Александр
Ну, раз такой занятой человек... Не трудитесь, все равно не обнаружите. "Трудно найти в темной комнате черную кошку , если ее к тому же там нет". Вы выдвинули бездоказательное утверждение, но аргументов не привели - ни литературу, ни источники (прежде всего). Доказать же его необходимо в первую очередь вам, я спокойно обойдусь и без результата ваших изысканий, т.к. он изначально нулевой.
По вашему получается, что в штабе у Барклая сгенерировали некий детальный план как "перешибить Бонапарту ноги" и неукоснительно ему следовали. Отступали же на самом деле не от хорошей жизни, а чтоб соединиться со 2Армией, а как соединились, планировали дать генеральное сражение и под Смоленском и при Царевым Займищем. Открою, если неизвестный еще для вас секрет, в военно-политическом руководстве РОссии рассматривали даже вариант наступательной войны.
Вобще вновь отход от тем.

 Отправлено: 21.09.07 13:06. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Вы выдвинули бездоказательное утверждение, но аргументов не привели

Это у него в порядке вещей. Уже как-то спорил с ним. Когда он понял, что слдился, то сначала перешёл на мат и угрозы, а потом просто сбежал.
http://tsushima3.fastbb.ru/?1-7-0-00000003-000-40-0
Вот эта ветка. В ней Александр путался доказать что мощь военно-промышленного потенциала РИ сопоставима с Германией и вещал про наши успехи против немцев. Там чем дальше, тем интереснее. И когда у александра пошёл явный слив, он стал вести себя точно так же, как и здесь, только менее вежливо.
Самый жир там последние пару страниц.

 Отправлено: 21.09.07 16:37. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Ну тогда приведите свои критерии отнесения или неотнесения к плану войны.

Зачем? Я просто высказался, что согласен с сообщением А.Рыбакова. И свое - сходное - видение "плана войны" тоже написал. Достаточно.

Александр пишет:

цитата:

Вы были бы правы, если бы возможности промышленности были безграничными, по крайней мере, заведомо перекрывающими самые щедрые нормы и потребности воюющей армии.

Возможности промышленности - другое дело, их тоже учитывают (или, как правило, не учитывают, как СССР перед ВОВ). Речь несколько о другом шла - о первичности и вторичности.

Александр пишет:

цитата:

Капризничаете, однако. Утверждение было, что планов войны не бывает. Вам приведены контрпримеры как из более позднего времени, так и из более раннего.

Так в том то и дело, что неувязка вышла с примерами. Из "более позднего времени" пример мобплана промышленности не прошел - вдруг выяснилось, что он вовсе и не план войны. "Из более раннего" тоже как-то не так - я тоже поначалу понял вас, что вы план Пфуля имели ввиду, а про Барклая оговорились. Но вдруг выяснилось - нет, оказывается и у Барклая был план войны. Да нет, плана Барклая (в том смысле как это сейчас в теме обсуждается) не было.

 Отправлено: 21.09.07 19:46. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

По вашему получается, что в штабе у Барклая сгенерировали некий детальный план

По моему так не получается. И насчёт штаба Вы переборщили, и план не обязан быть детальным.

 Отправлено: 21.09.07 19:59. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Так в том то и дело, что неувязка вышла с примерами. Из "более позднего времени" пример мобплана промышленности не прошел - вдруг выяснилось, что он вовсе и не план войны.

И что же это, по-Вашему? Вас послушать, так и документы мобилизационного планирования РККА - это не план войны. А там рассчитываются такие интересные вещи, как планируемые потери, исходя из которых задаётся необходимое количество запасных войск. А из мобплана промышленности вытекает количество новых формирований за год войны, и эта цифра тоже в документах военного планирования имеется.
Alexey пишет:

цитата:

Да нет, плана Барклая (в том смысле как это сейчас в теме обсуждается) не было.

Ну это Ваше мнение. Барклай, как минимум, исходил из сроков готовности пополнений для армии, которые формировались начиная с 1811 года. Там количество дивизий чуть ли не в два раза возрастало. Так что вполне себе план. А что он не содержал планов предполагаемых походов и сражений на годы вперёд - так это и правильно. Или вы под планом войны всё-таки более реалистичные вещи понимаете?

 Отправлено: 22.09.07 08:12. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Ну это Ваше мнение. Барклай, как минимум, исходил из сроков готовности пополнений для армии, которые формировались начиная с 1811 года. Там количество дивизий чуть ли не в два раза возрастало.

А поподробнее можно? Что это за довоенные формирования с 1811 года, что удваивают количество дивизий? А то ведь такакя же брехня у вас выходит, как при объявлении аналогами ландвера и нашего ополчения.
Вы уж источник укажите.

 Отправлено: 24.09.07 08:04. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Но вдруг выяснилось - нет, оказывается и у Барклая был план войны. Да нет, плана Барклая (в том смысле как это сейчас в теме обсуждается) не было.

Что-то было... В 1807 г. в беседе с Нибуром он говорил что в войне с Наполеоном отсупал бы до Волги. Став ВМ он представил Александру 1 -"План о защите западных пределов империи", план принят не был.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что это за довоенные формирования с 1811 года, что удваивают количество дивизий

Переформирование гарнизонных войск в полевые. Несколько десятков полков. Создание депо и т.д.

 Отправлено: 24.09.07 09:48. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Переформирование гарнизонных войск в полевые. Несколько десятков полков. Создание депо и т.д.

Это я знаю, а вот что имел ввиду Александр???

 Отправлено: 24.09.07 13:47. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

И что же это, по-Вашему? Вас послушать, так и документы мобилизационного планирования РККА - это не план войны.

Вот об этом А.Рыбаков (чуть позже и я) и написал - планируется мобилизационное развертывание армии. Не план войны в целом. Вы же пытались его утверждение оспаривать на примере мобплана промышленности, выдавая его за план войны. Дело, как я выше писал, совсем не в названии - "план войны", а в содержании документа. Планом войны может называться и записка в пол тетрадного листа, где перечислены основные этапы. Не об этом речь.

Александр пишет:

цитата:

А из мобплана промышленности вытекает количество новых формирований за год войны, и эта цифра тоже в документах военного планирования имеется.

А в мобплан промышленности цифры потребностей для будущих формирований откуда поступают? Не сама себе промышленность выпуск оружия и техники планирует, а ориентируется на заявки и планы генштаба, в т.ч. мобилизационного развертывания ВС. Поэтому я вам только и указал, что военное планирование первично - оно определяет потребности будущей войны, а промышленность планирует мощности для их удовлетворения. По хорошему, процесс обязан быть двусторонним - генштаб тоже должен учитывать реальные возможности промышленности. На практике это не всегда так.

Александр пишет:

цитата:

Барклай, как минимум, исходил из сроков готовности пополнений для армии, которые формировались начиная с 1811 года. Там количество дивизий чуть ли не в два раза возрастало. Так что вполне себе план.

Только план чего? План реорганизации и расширения армии? Или войны?
Планов-то много бывает - хороших и разных.

Александр пишет:

цитата:

А что он не содержал планов предполагаемых походов и сражений на годы вперёд - так это и правильно.

Ну об этом самом и шла речь у А.Рыбакова. Не создавались планы ВОЙНЫ.

Александр пишет:

цитата:

Или вы под планом войны всё-таки более реалистичные вещи понимаете?

Ответ - выше.

 Отправлено: 25.09.07 01:18. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Став ВМ он представил Александру 1 -"План о защите западных пределов империи", план принят не был.

Александр, похоже, сначала хотел вообще напасть на Наполеона, потом, когда стала известна сила Наполеона - склонился к плану Пфуля. Тем не менее, вскоре после начала войны и оставления Дрисского лагеря русские стали действовать по плану Барклая.
Бирсерг пишет:

цитата:

Переформирование гарнизонных войск в полевые.

Это более ранние мероприятия. После Аустерлица, если не ошибаюсь.
Бирсерг пишет:

цитата:

Создание депо и т.д.

А вот это уже оно. Подробности у Висковатова в X томе. В марте 1812 года запасные батальоны (бывшие депо) и 2-е батальоны полков (резервные) сведены в 18 дивизий. Кроме того, весной 1812 года начато формирование ещё 18 пехотных полков.

 Отправлено: 25.09.07 01:33. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Вот об этом А.Рыбаков (чуть позже и я) и написал - планируется мобилизационное развертывание армии. Не план войны в целом.

А что есть по-Вашему план войны в целом? По-моему, планирования поступающих ресурсов и планирование расхода ресурсов и дают по-совокупности план войны. А дальше (условно) можно смотреть - пока поступление не компенсирует расхода - отступаем, когда поступление начинает превышать расход - можно переходить в решительное наступление. Отсюда следует, до каких рубежей можно отступить, какой получается темп, из этого можно планировать операции и т.д.
Alexey пишет:

цитата:

А в мобплан промышленности цифры потребностей для будущих формирований откуда поступают? Не сама себе промышленность выпуск оружия и техники планирует, а ориентируется на заявки и планы генштаба, в т.ч. мобилизационного развертывания ВС.

Процесс итерационный. Грубо говоря, военные говорят: нам нужно столько-то. Промышленность в ответ: столько дать не можем. Можем дать столько. Тогда военные пересчитывают нормы расхода тех же боеприпасов под возможности промышленности.
Поскольку показателей и памаетров много, итераций получается больше одной. Подробности можете посмотреть здесь.
Alexey пишет:

цитата:

Только план чего? План реорганизации и расширения армии? Или войны?

Барклай разработал именно план войны: отступление вглубь страны без решающего сражения. А то, что план реорганизации и расширения - это отчасти в согласии с планом (отступать, пока пополнения не будут готовы), отчасти под другие задачи. Ну, в смысле, в условиях превосходства армии Наполеона реорганизация армии по-любому нужна.
Alexey пишет:

цитата:

Ну об этом самом и шла речь у А.Рыбакова. Не создавались планы ВОЙНЫ.

Так вот не надо путать плана войны и планов операций. План войны шире и охватывает больше вопросов, чем непосредственно перемещения войск.
Alexey пишет:

цитата:

Ответ - выше.

Ничего личного, но отвечаете Вы уклончиво. Может быть, прежде чем спорить, стоит согласовать термины?

 Отправлено: 25.09.07 08:17. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Это более ранние мероприятия. После Аустерлица, если не ошибаюсь.

27 марта 1811 г. часть гарнизонных войск переформированы в батальоны Внутренней Стражи, а часть в полевые.

 Отправлено: 25.09.07 10:04. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Барклай разработал именно план войны: отступление вглубь страны без решающего сражения. А то, что план реорганизации и расширения - это отчасти в согласии с планом (отступать, пока пополнения не будут готовы), отчасти под другие задачи.

Как обычно, выдаёте желаемое за действительное.
Александр пишет:

цитата:

Ну это Ваше мнение. Барклай, как минимум, исходил из сроков готовности пополнений для армии, которые формировались начиная с 1811 года. Там количество дивизий чуть ли не в два раза возрастало. Так что вполне себе план.

Кстати, до упомянутых вами мероприятий число дивизий было 27. И вы видно не способны увидеть, что дивизионная система вообще (в очередной раз) у нас была востановлена в 1806 году и сначало было 18 дивизий.
Также вам не дано увидеть, что во время вашего "удвоения числа дивизий" было рекрутированно всего 70.000 человек, что увеличло армию только на 12%.
Сливаетесь, Шурик.

 Отправлено: 25.09.07 12:25. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Так вот не надо путать плана войны и планов операций. План войны шире и охватывает больше вопросов, чем непосредственно перемещения войск.
>Если можно вот с этого места подробнее, что с Вашей точки зрения охватывает план войны... А там посмотрим... Я конечно допускаю что масса споров происходит от недопонимания....С уважением Александр

 Отправлено: 25.09.07 14:20. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Став ВМ он представил Александру 1 -"План о защите западных пределов империи", план принят не был.

Я вчера специально посмотрел - это план организации тыла армии. Не войны. Согласно ему разворачивалось большое число магазинов в приграничных районах, а также планировалось совершенствование линии крепостей вдоль границы. Он должен был обеспечить снабжением наступление русской армии в Пруссию и сокрушение Франции в союзе с Пруссией и Австрией. Как только стало известно, что обе вступили в союз с Наполеоном, от идеи наступательной войны естественно отказались и план рухнул - магазины пришлось переносить с большими трудностями.

Бирсерг пишет:

цитата:

Переформирование гарнизонных войск в полевые. Несколько десятков полков. Создание депо и т.д.

Александр пишет:

цитата:

А вот это уже оно. Подробности у Висковатова в X томе. В марте 1812 года запасные батальоны (бывшие депо) и 2-е батальоны полков (резервные) сведены в 18 дивизий. Кроме того, весной 1812 года начато формирование ещё 18 пехотных полков.

Эти мероприятия были вызваны необходимостью увеличить численность армии в предверии войны с Наполеоном. Источником личного состава были рекрутские депо и 4е резервные батальоны полков. Вот их и свели в новые резервные дивизии. Ценой этих мероприятий явилось полное исчерпание рекрутского резерва перед самой войной. Александр пытался объявить новый дополнительный рекрутский набор, но встретил сопротивление дворянства. В итоге армия вступила в войну практически без подготовленных резервов. Так что и эта мера имела оборотную сторону медали.

 Отправлено: 25.09.07 16:13. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

А что есть по-Вашему план войны в целом?

Вы мне все время задаете этот вопрос - каковы критерии отнесения к плану войны, что такое план войны? Я же вам пытаюсь донести мнение, что плана ВОЙНЫ не бывает. Планируются определенные мероприятия - подготовительные, мобилизационные, развертывания, первых операций. Дальше для стратега - терра инкогнито. Он может лишь выражать свои замыслы и идеи на будущий ход войны. Причем в разные периоды развития военного дела и планирование различалось - и глубиной, и охватом, и содержанием. Как строилось планирование в рассматриваемый в теме период вроде бы выразил.

Александр пишет:

цитата:

По-моему, планирования поступающих ресурсов и планирование расхода ресурсов и дают по-совокупности план войны. А дальше (условно) можно смотреть - пока поступление не компенсирует расхода - отступаем, когда поступление начинает превышать расход - можно переходить в решительное наступление. Отсюда следует, до каких рубежей можно отступить, какой получается темп, из этого можно планировать операции и т.д.

Планирование военных действий - это все же не задачка с двумя трубами в бассейне - из одной вливается, в другую -выливается. Военное искусство не сводится к простой арифметике поступления и выбытия ресурсов. Побеждает не всегда тот у кого ресурсов вольется больше, а тот кто искуснее ими управляет. Стратегическое планирование направлено на определение способов, которыми армия решит поставленные перед ней задачи. Учет соотношения ресурсов безусловно важен, но не он определяет исход (точнее не только он). Пример РЯВ как раз это хорошо иллюстрирует. Япония, обладая меньшими ресурсами, и меньшим потоком вливавшихся ресурсов, сумела достичь поставленных целей, Россия - наоборот, провалилась.

Если принять вашу формулу - "пока поступление не компенсирует расхода - отступаем, когда поступление начинает превышать расход - можно переходить в решительное наступление", то можно увидеть удивительные вещи. До высадки на Квантун у русской армии было бесспорное превосходство в силах на ТВД. Следовательно, по вашему, ни о каком отступлении и речи быть не может, только решительное наступление в Корею с первых выстрелов войны. Далее, с конца апреля до конца июня превосходство перешло к японцам. Вроде, по вашей формуле, русские правильно делали, что отходили, сдавая позиции. Ценой такой "правильности" действий был отрезанный ПА и блокированный флот. Но с конца июня, пусть будет с июля, превосходство опять вернулось к русской армии - по вашему, она обязана перейти в решительное наступление. Однако, не перешла.
Отсюда вопрос к вашей формуле - что-то не очень она работает на практике. А вы почему-то не очень ей следуете при оценках действий Куропаткина и армии. Может формула не верна? Или ваши оценки предвзяты?

Александр пишет:

цитата:

Тогда военные пересчитывают нормы расхода тех же боеприпасов под возможности промышленности.

И что эти аники-воины будут делать на войне, с "пересчитанными нормами расхода боеприпасов"? Парламентера пришлют, мол погодьте стрелять, у нас нормы все превышены? Нет, все совсем наоборот, мощности промышленности должны будут наращиваться чтобы соответствовать тем нормам расхода боеприпасов, которые закладывает генштаб на основе изучения опыта предыдущих войн и развития теоретической военной мысли. Т.е., опять повторюсь, военное планирование первично, все прочее строится на его основе.
На практике, естественно, все сложнее. И планировщики ошибаются в нормах ("генералы планируют вести прошедшую войну"), и промышленность не всегда технически готова удовлетворить требование армии в полном объеме. Но это не отменяет указанного приоритета.

Александр пишет:

цитата:

Барклай разработал именно план войны: отступление вглубь страны без решающего сражения.

Да нет, никакого плана войны Барклай не разрабатывал. И об отступлении вглубь страны речи не шло. После того как рухнули надежды на решительное наступление в союзе с Пруссией и Австрией, в основу планирования положили идею активной обороны. Встретить и разгромить наполеоновскую армию планировали вблизи самой границы, а уже потом начать наступать. Вокруг этой генеральной идеи и вращалась стратегическая мысль. Александр отдал предпочтение плану Фуля. Барклай и некоторые другие полководцы сопротивлялись. И перед самой войной выдали императору свои планы - не планы войны, а идеи сосредоточения армии не на фланге коммуникационных линий французов, как следовало по Фулю, а на самих путях, ведущих вглубь страны. Вот и вся принципиальная разница. Общая идея осталась - активная оборона в приграничье. Исходя из нее и развертывались магазины для снабжения войск. Эти записки не были планами войны, это лишь идеи, отличные от прусской идеи Фуля.
Отход армий вглубь страны начался не по плану, а в виду невозможности противостоять превосходящим силам Наполеона и невозможности быстро исправить коренные пороки развертывания сил по Фулю. Отходить пришлось под давлением обстоятельств, чтобы избежать разгрома армий по одиночке. А не в силу замысла Барклая, и тем более уж не на основании плана.

Александр пишет:

цитата:

А то, что план реорганизации и расширения - это отчасти в согласии с планом (отступать, пока пополнения не будут готовы), отчасти под другие задачи. Ну, в смысле, в условиях превосходства армии Наполеона реорганизация армии по-любому нужна.

Чуть выше в сообщении я описал содержание и причину происходившей реорганизации армии и ее цену. Ни о каком отступлении до готовности пополнений, как плановой причины произведенной реорганизации, речи не было. Поскольку после реорганизации не осталось и самих пополнений.
Кстати, это основная причина, по которой прибывший к армии Кутузов вынужден был продолжить отход к Москве, а не дать сразу генеральное сражение как планировал по своему замыслу. (Здесь на форуме некоторые авторы приписывают Кутузову идиотскую стратегию чуть ли не заманивания Наполеона вглубь России, чтобы на этом примере оправдать стратегию Куропаткина. Так вот, ничего подобного в мыслях Кутузова не было. Он действовал исходя из реалий складывающейся неблагоприятно обстановки. А его стратегический замысел был наступательным с решающим генеральным сражением во главе.)

Александр пишет:

цитата:

Так вот не надо путать плана войны и планов операций. План войны шире и охватывает больше вопросов, чем непосредственно перемещения войск.

Ну да. И отсюда следует простой вывод, что раз по вашему предыдущему и справедливому заключению "план" Барклая "не содержал планов предполагаемых походов и сражений на годы вперёд", то тем более нельзя говорить о нем как о плане ВОЙНЫ. Какой же это план войны без плана военных действий?!.
Очень примечательно, что вы, начиная рассуждать, приходите в общем-то к верным выводам. Однако, что-то заставляет вас упорно оспаривать совершенно справедливое утверждение А.Рыбакова, а теперь и пикироваться с моими сообщениями. Из принципа что ли?..

Александр пишет:

цитата:

Ничего личного, но отвечаете Вы уклончиво. Может быть, прежде чем спорить, стоит согласовать термины?

Когда я написал, что согласен с оспариваемым вами утверждением А.Рыбакова и не согласен с вашими примерами и объяснил почему, я отвечал уклончиво? А как надо было?
Терминологию действительно нужно согласовывать. Поскольку по вашим ответам выходит, что любая бумажка с выраженными идеями и замыслами и озаглавленная "План войны", автоматически должна приниматься за план войны. И, следовательно, служить опровержением высказывания А.Рыбакова. А уж если в ней содержится хоть намек, позволяющий рассматривать ее как составной элемент военного планирования, то следовательно, и весь план войны целиком уж обязательно есть!.. И хотя примеры это не совсем подтверждают, но тем хуже для примеров.
---------
Вообще мне кажется разговор довольно беспочвенным. Дело, повторюсь, не как документ назвать, а в его содержании, глубине, правильности. Это надо оценивать.

 Отправлено: 25.09.07 16:55. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Если принять вашу формулу - "пока поступление не компенсирует расхода - отступаем, когда поступление начинает превышать расход - можно переходить в решительное наступление", то можно увидеть удивительные вещи. До высадки на Квантун у русской армии было бесспорное превосходство в силах на ТВД.

Эти удивительные вещи - результат манипулирования термином ТВД. В смысле, что хотим, то в него и включаем.
До высадки ИМХО на Квантуне японских войск просто не было, так что термин превосходство смысла не имеет. Как деление на 0.

 Отправлено: 26.09.07 13:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Эти удивительные вещи - результат манипулирования термином ТВД. В смысле, что хотим, то в него и включаем.

Да нет, есть определение понятия ТВД. В общих словах - это территория на которой ведутся боевые действия. И в истории РЯВ перечислены территории, составившие сухопутный ТВД. На этом и стоим.

invisible пишет:

цитата:

До высадки ИМХО на Квантуне японских войск просто не было, так что термин превосходство смысла не имеет. Как деление на 0.

В данном случае можно сказать, что превосходство на этом участке было абсолютным. Но ТВД шире Квантуна. И на другом его участке японские силы уже появились. Значит, можно начать сравнивать силы сторон на ТВД.
------
Я понимаю, что вы имели в виду. Но я специально провел сравнение буквально по выведенной Александром формуле.

 Отправлено: 26.09.07 14:07. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Эти удивительные вещи - результат манипулирования термином ТВД. В смысле, что хотим, то в него и включаем.
>Театр войны - территория суши, акватория океана и воздушное пространство над ними, в пределах которых вооруженные силы могут вести военные действия стратегического масштаба. С уважением Александр

 Отправлено: 26.09.07 16:31. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Театр войны - территория суши, акватория океана и воздушное пространство над ними, в пределах которых вооруженные силы могут вести военные действия стратегического масштаба. С уважением Александр

Инвизибл написал про театр военных действий. ТВД является частью театра войны. По контексту темы речь, очевидно, идет о маньчжурском ТВД - главном сухопутном ТВД РЯВ.
P.S. Хотя про какие такие манипуляции с термином ведется речь и кем они допускаются не понятно.

 Отправлено: 26.09.07 17:18. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Хотя про какие такие манипуляции с термином ведется речь и кем они допускаются не понятно.
> Мне откровенно говоря так же не понятно. Определение театра войны в принципе совпадает с опрделением ТВД. Применительно к Маньчжурии думаю правельней говорить о направлении. ТВД понятие более широкое, с моей точки зрения Корея, Территория Сибирского и Приамурского ВО РИ, Маньчжурия, и Япония это и есть ДВ ТВД. С уважением Александр

 Отправлено: 26.09.07 17:46. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Определение театра войны в принципе совпадает с опрделением ТВД.

В принципе - нет. Театр войны - это совокупность из всех ТВД на которых данное государство воюет. И конечно в частном случае (если ТВД в данной войне - один) совпадает. Например Германия в ВМВ воевала и на Восточном и на Западном, да еще и на Африканском ТВД.

 Отправлено: 26.09.07 17:56. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Да нет, есть определение понятия ТВД. В общих словах - это территория на которой ведутся боевые действия. И в истории РЯВ перечислены территории, составившие сухопутный ТВД. На этом и стоим.

Ну так тогда они там и не велись.

рыба пишет:

цитата:

>Театр войны - территория суши, акватория океана и воздушное пространство над ними, в пределах которых вооруженные силы могут вести военные действия стратегического масштаба. С уважением Александр

Это определение еще более усугубляет неопределенность. Могут, в принципе, воевать где угодно.
Йессен намеревался в случае острой нехватки угля захватить порт Мурроран.
Значит, Япония - тоже ТВД.

 Отправлено: 26.09.07 18:41. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Значит, Япония - тоже ТВД
>А что разве нет?
>>В принципе - нет. Театр войны - это совокупность из всех ТВД на которых данное государство воюет.
>Почему бы и нет. Тогда Театр войны более широке понятие чем ТВД. Но в этом случае вышеприведенное определение касается именно ТВД. Именно географический фактор ограничивает театр военных действий. В тот период у РИ было несколько стратегических направлений. Западное, Ближневосточное, и Дальневосточное, последнее стало Театром военных действий
С уважением Александр

 Отправлено: 27.09.07 13:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Alexey пишет: цитата: Да нет, есть определение понятия ТВД. В общих словах - это территория на которой ведутся боевые действия. И в истории РЯВ перечислены территории, составившие сухопутный ТВД. На этом и стоим. Ну так тогда они там и не велись.

Кто, где и когда?
Я вас не понял.

 Отправлено: 27.09.07 16:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

рыба пишет: цитата: Театр войны - территория суши, акватория океана и воздушное пространство над ними, в пределах которых вооруженные силы могут вести военные действия стратегического масштаба. С уважением Александр Это определение еще более усугубляет неопределенность. Могут, в принципе, воевать где угодно.

Нет, определение верное. (Оно просто более современное, чем РЯВ.) Театр войны более широкое и действительно менее определенное понятие, чем ТВД. И боевые действия могут возникнуть в любой его точке. Применительно ко времени РЯВ театром войны был Дальний Восток. Конкретно театр РЯ войны охватывал территории Кореи, Маньчжурии с Ляодунским п-овом, части территорий Приморской и Амурской областей, о. Сахалин, водное пространство Желтого, Японского, части Восточно-Китайского морей, Корейского пролива и отчасти воды, омывающие Японию и даже Камчатку.

Сегодня понятие театра войны еще более расширилось (как и понятие ТВД естественно). Под театром войны понимают или континент с прилегающими водами и островами, или наоборот океан с морями и прилегающей территорией суши. Театр войны может делиться на ТВД, а может и совпадать с ТВД. (Вообще определения обоих терминов довольно близки и часто в литературе (не узко специальной военной) взаимозаменяемы). Например, во ВМВ Тихоокеанский театр войны разделялся на три ТВД: Северно-, Центрально- и Южно-Тихоокеанские. Европейский театр войны блока НАТО делится также на три ТВД: Северно-, Западно- и Южно-Европейские.

invisible пишет:

цитата:

Йессен намеревался в случае острой нехватки угля захватить порт Мурроран. Значит, Япония - тоже ТВД.

Япония действительно могла стать ТВД (его частью), если бы воплотились задумки по высадке армии на ее острова на завершающем этапе войны. Но фактически не стала.

***

Театрами военных действий РЯВ считаются: сухопутным театром - территории Южной Маньчжурии с Ляодуном, небольшая часть Северной Маньчжурии, северная часть Кореи, о.Сахалин; морским театром - акватории Желтого, Японского морей и Корейского пролива (и некоторые др. прилегающие воды).

Сухопутный театр в свою очередь подразделялся на Маньчжурский, Квантунский и северо-корейский ТВД. Нужно учесть, что данное разделение основано на определении понятия ТВД, применявшееся в 19 веке вплоть до РЯВ. Его ввел Жомини в 1815г. ТВД - это пространство на котором оперирует армия или группа армий, отдельно от других, и решающая (щие) отдельную задачу. При этом каждый ТВД имеет четко выраженные географические границы.

Например, такое вот определение ТВД Михневича (словарь Брокгауза и Ефрона) (в сокр.):

«Театр военных действий
— определенная часть Т. войны, на которой действует отдельный отряд или армия с некоторою самостоятельностью.
Значение победы определяется важностью Т. военных действий, на котором она выиграна. Поэтому стратегия разделяет их по степени важности на главный и второстепенные Т. и заботится всего больше о победе на главном театре, так как опыт показывает, что события на второстепенных Т. решительного значения не имеют.
Границами Т. военных действий обыкновенно служат естественные рубежи (горные хребты, большие реки, полосы лесов или болот), разобщающие действия войск, или же территории нейтральных государств, морские берега и т. п.
Размеры Т. военных действий и его характер имеют большое значение и оказывают влияние на действия войск.
Изучение Т. предстоящих военных действий составляет работу Генерального штаба как в мирное время, так и во время войны. Изучаются строение страны, леса, населенные пункты, пути сообщения, средства страны, характер населения; из описания происходивших на изучаемом театре военных событий стараются вывести его военные особенности; все это с началом войны проверяется на месте. Этим путем можно оградить себя заранее от неблагоприятных случайностей, хотя бы со стороны местного населения. Такие работы ведутся постоянно: военными агентами, аккредитованными при иностранных армиях, тайными разведками и учеными работами офицеров Генерального штаба — чинов главного штаба и пограничных округов. На основании их составляются военно-статистические обзоры пограничной полосы отечества и сопредельных стран, где возможно когда-либо возникновение военных действий.
Н. П. Михневич.»


По итогам РЯВ произошло некоторое изменение (расширение) понятия ТВД, вызванное возросшим размахом военных действий и введением фронтового уровня управления. К ПМВ под ТВД понимали уже пространство, на котором разворачивается и оперирует группа армий (фронтов) или отдельная армия, решающие одну стратегическую задачу. Также ТВД называлось пространство, на котором разворачивалась Действующая Армия, т.е. войска (и территории), подчиненные Главнокомандующему.
С этих позиций следует признать вышеприведенное разделение сухопутного театра РЯВ на три самостоятельные ТВД довольно условным (и видимо устаревшим). По более поздним меркам (и по сегодняшним) это был единый сухопутный ДВ ТВД. А уже в его пределах можно выделять отдельные участки или операционные направления.

В литературе можно встретить описание и характеристику ТВД РЯВ с обоих подходов. Но в принципе, границ территории, на которой велись боевые действия, разница подходов, естественно не меняет. Значит, оба подхода имеют право на существование, и мы, видимо, можем опираться на тот и другой.

 Отправлено: 27.09.07 19:37. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Сухопутный театр в свою очередь подразделялся на Маньчжурский, Квантунский и северо-корейский ТВД.
>Скорее это операционные направления, все таки ТВД это понятие стратегическое, ТВД я несколько расширяю(Вы чуть сужаете, при этом мы вроде понимаем друг друга), так вот ...мне кажется это уже скорее разговор о букве(я сейчас не помню откуда, но примерно так... Да милостивые государи, это уже не бой это сражение...). Стоит ли? :-) С уважением Александр

 Отправлено: 28.09.07 13:22. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>>Сухопутный театр в свою очередь подразделялся на Маньчжурский, Квантунский и северо-корейский ТВД. >Скорее это операционные направления, все таки ТВД это понятие стратегическое, ТВД я несколько расширяю(Вы чуть сужаете, при этом мы вроде понимаем друг друга),

Такое разделение ТВД я взял из очерка полк. А.П.Виноградского - Причины войны. Подготовка театра военных действий (для Истории русской армии и флота). Когда наложил его на определение ТВД, имевшее хождение в тот период, стало понятно, почему происходит такое сужение понятия ТВД. Поэтому и пришлось написать специальное дополнение или оговорку, что позже стали понимать ТВД в более широком смысле - пространство где решаются стратегические задачи. Действительно, трудно объяснить, например, отсутствие взаимосвязи в действиях и общности в целях у войск на Маньчжурском и Квантунском "ТВД", даже если рассматривать их строго по старому определению как операции отдельных армий с самостоятельными задачами и разделенные географическими рубежами.

цитата:

при этом мы вроде понимаем друг друга),

Вне всякого сомнения.

 Отправлено: 28.09.07 16:39. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Действительно, трудно объяснить, например, отсутствие взаимосвязи в действиях и общности в целях у войск на Маньчжурском и Квантунском "ТВД", даже если рассматривать их строго по старому определению как операции отдельных армий с самостоятельными задачами и разделенные географическими рубежами.

Александр. Сейчас перечитал написанное - не знаю, понятно ли выразил на этом примере то, что хотел проиллюстрировать? Кажется не удачно фразу построил - можно понять так, что не вижу связи между действиями и целями на Маньчжурском и Квантунском ТВД. Поэтому на всякий случай уточняю - имел в виду, что целевая связь между операциями имеется, но по старому - узкому - определению ТВД, ее вроде как и быть не должно - армии на разных ТВД как бы действуют самостоятельно, решая отдельные задачи. Поэтому, старое - узкое - понимание ТВД эту имеющуюся и видимую для нас связь как бы упускает, не объясняет. А более широкое толкование ТВД позволяет связь обнаружить в рамках решения единой стратегической задачи.
Это так, в качестве доп. разъяснения к написанному.