Отправлено: 17.01.05 12:45. Заголовок: Рейд Мищенко.

Все, кто только мог, зачернили до сажи конный рейд Мищенко до Инкоу 9-18.01.1905 (н.ст.). А с вашей точки зрения, было ли в этом разумное зерно?

 Отправлено: 13.06.05 22:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну посмотрите. Достаточно дойти до Харбина и ДВ будет отрезан. При уничтоженной армии какие проблемы?

---

Чего уж - проще сразу до Москвы Зачем японцам отрезать русский ДВ?

 Отправлено: 14.06.05 00:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Чего уж - проще сразу до Москвы

цитата

---

Угу! По этой самой железной дороги! Атила с Чингиз Ханом отдыхают!

 Отправлено: 14.06.05 17:34. Заголовок: Re:

Добрый день. Говорю честно мне стало скучно...
>>Например, к книге Апушкина нет. Не могли бы вы их там поместить
>Невозможно поместить то чего нет в оригинале по крайней мере второе издание которое у меня есть такового не содержит(как я понимаю Вы с оригиналами не работали, ну и, что я могу возразить тогда. Вот то что Николай в не поместил библиографию к Ростунову это плохо(самая ценная вещ в этом труде)
>>Спасибо, этого достаточно. Проще, реальная картина неизвестна.
>Есть такая наука военная статистика, отностися к вопросам компитенции ГШ, так что ничего страшного, реальная картина в первом приближении известна.
>>А вы уверены, что это все
>А Вы возьмите сами и посчитайте, если найдете, что нето новое там не обозначенное дайте знать( я же не святой), так же тайте знать если найдете в составе Японской армии в 1904 году дивизию с номером 15 или 14...
С уважением Александр

 Отправлено: 27.06.05 22:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Чего уж - проще сразу до Москвы Зачем японцам отрезать русский ДВ?

---

Элементарно, Ватсон. Чтобы перекрыть снабжение. Он же себя не самообеспечивал.
Но конечно, интересно сравнение расстояний Мукден - Харбин и Мукден - Москва. Сколько японцам нужно времени, чтобы по железке до Харбина добраться?

 Отправлено: 27.06.05 22:49. Заголовок: Re:

Интересно подвести итоги операции.
Захвачено 600 обозов, 60 пленных. Пущены под откос поезд и паровоз. Разрушены склады фуража и снаряжения противника, разобраны рельсы в двух местах, уничтожено 500-600 солдат противника (по Апушкину). Собственные потери - около 350 человек убитых, раненых и пропавших без вести.

В плюсе. Почему же рейд считается неудачным?

 Отправлено: 30.06.05 17:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Захвачено 600 обозов,

---

Если бы! Это было бы огромным успехом. На самом деле - 600 повозок - арб (не обозов - почувствуйте разницу).

цитата

---

Почему же рейд считается неудачным?

---

Вот итоги рейда по Апушкину:
"захвачено около 600 повозок японского обоза с продовольствием, взято в плен 19 ч. и уничтожено в боях и на заставах 500—600 японцев, сожжены у Инкоу склады дров и фуража, испорчен железнодорожный путь у Хайчена и между Дашичао и Инкоу, причем произведены крушения — у Хайчена — поезда, у Инкоу — паровоза." (Далее он добавляет, что пути испорчены не надолго и не задержали переброску 3 армии).

Вот по Ростунову:
"За 8 дней отряд прошел около 270 км. Во время рейда было рассеяно несколько японских тыловых команд, 19 человек захвачено в плен, уничтожено до 600 арб с запасами, сожжено несколько небольших продовольственных складов и прервано сообщение по телеграфным и телефонным линиям, 2 поезда пущены под откос.
Однако железнодорожному полотну были причинены незначительные повреждения. Разрушенные участки железной дороги японцы восстановили за 6 часов."

Чтобы оценить эффективность рейда нужно вспомнить: 1) выполнена ли поставленная отряду задача и 2) соотнести фактические успехи с задействованными силами и понесенными затратами.
По 1-му вопросу уже выше говорили - цель рейда достигнута не была (Инкоу (важный пункт в системе снабжения) не захватили и не разрушили, ж/д сообщение (о важности - понятно) не прервали, подкрепления в виде 3й армии (перед намечавшимся генеральным сражением) не задержали.
По 2-му - привлекли 72 эскадрона и 4 к/о команды, потеряли 408 чел.
Итак у нас 72 эскадрона - это 12 расчетных конных полков - это 3 расчетные конные дивизии, т.е. практически корпус. Очевидно, достигнутые успехи крайне скромны по сравнению с массой использованной конницы.

Дальше можно приводить объяснения почему итоги оказались именно такими. Но вывод от этого не изменится: рейд оказался не удачным. К сожалению!

С уважением, Алексей

 Отправлено: 30.06.05 19:36. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Чтобы оценить эффективность рейда нужно вспомнить: 1) выполнена ли поставленная отряду задача и 2) соотнести фактические успехи с задействованными силами и понесенными затратами.

---

Так сначала надо эти задачи привести. Именно те, которые ставил Мищенке Куропаткин, а не придуманные писателями.Alexey пишет:

цитата

---

По 1-му вопросу уже выше говорили - цель рейда достигнута не была (Инкоу (важный пункт в системе снабжения) не захватили и не разрушили, ж/д сообщение (о важности - понятно) не прервали, подкрепления в виде 3й армии (перед намечавшимся генеральным сражением) не задержали.

---

А на кой хрен его захватывать, если завтра все-равно уходить. Что значит разрушить? С землей сравнять?
Разрушили немало. Артиллерией. Ж.д. сообщение прервали. Пончтно, что не навсегда. Исправить железку не трудно. Армия Ноги не поучаствовала до Мукдена в сражениях. Понятно, что Мукден состоялся, когда они подошли.
Alexey пишет:

цитата

---

По 2-му - привлекли 72 эскадрона и 4 к/о команды, потеряли 408 чел.
Итак у нас 72 эскадрона - это 12 расчетных конных полков - это 3 расчетные конные дивизии, т.е. практически корпус. Очевидно, достигнутые успехи крайне скромны по сравнению с массой использованной конницы.

---

Не очевидно. Совершенно. Вы можете оценить материальный ущерб? Конкретно?
Конечно, можно сказать, что 600 арб - это пустяк, поезд, склады - чепуха.
Но общий итог положителен, как ни крути. А стандартов необходимого ущерба в расчете на одного воина не существует, так что "скромность" - это чисто субъективная характеристика. Зависит от вашего отношения к конкретному военачальнику и описываемым событиям. Если бы Мищенко был красным кавалеристом, то можно представить, что о нем написали бы сорокины-ростуновы. Типа "умудрился привести с собой целых 600 повозок, до отказа набитых военной амуницией и припасами, даже новейшими пулеметами, которые японцы еще и не успели использовать, пускал под откос вражеские эшелоны и нанес неисчислимый вред японскому интенданству огнем 22-х пушек. Инкоу горело после рейда в течение нескольких дней. Успех окрылил армию. Про набег красного командира народ слагал песни. И при всем этом в отряде погибло только 60 бойцов".

 Отправлено: 01.07.05 13:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Так сначала надо эти задачи привести. Именно те, которые ставил Мищенке Куропаткин, а не придуманные писателями.

---

Здравствуйте.
"Отряду ставилась задача захватить порт Инкоу и, углубившись в тыл противника, вывести на длительное время из строя железную дорогу на участке Ляоян — Ташичао — Дальний, по которому перебрасывалась из-под Порт-Артура к Шахэ 3-я японская армия генерала М. Ноги."
Ну почему не верить Ростунову? Он не художественный писатель, а историк. Кроме того, у нас у самих голова на плечах: мы же можем сообразить какие задачи для диверсионного рейда были актуальны в тот момент и должны были быть поставлены перед Мищенко. А состав выделенных сил прямо указывает на масштабность задачи. На подрыв ж/д пути в одном месте отправят команду в несколько десятков человек. 7000 всадников с артиллерией и запасами очевидно идут для чего-то другого.

цитата

---

А на кой хрен его захватывать, если завтра все-равно уходить. Что значит разрушить? С землей сравнять?

---

Захватить, чтобы разрушить ключевые сооружения и вывести их из строя на длительный срок и уничтожить запасы, на возобновление которых потребуется опять длительный срок. Достаточно разрушить портовые сооружения и приспособления для разгрузки, плавсредства, ж/д станцию, подвижной состав, особенно паровозы, пакгаузы для хранения, стрелочные переходы, мосты, тоннели. Т.е. требовался удар по самым чувствительным точкам путей сообщения японцев. Понятно, что разрушать сплошняком полотно ж/д или причалы или сам город невозможно, а повреждать местами бессмысленно. Но такие ключевые точки как правило не стоят открыто, а охраняются, закрываются защитными сооружениями, концентрируются в населенных пунктах, где опять-таки защищаются гарнизонами. Следовательно, чтобы до них добраться, требуется войти в пункт, рассеять или уничтожить охрану, только после этого откроется непосредственный доступ к обекту диверсии - можно будет осмотреться, выбрать место и нанести ему максимальный ущерб. Стрельба с дальних позиций поражает площади, а требовались короткие по времени, но эффективные точечные удары по ключевым местам. Вот поэтому я думаю и намеревались занять Инкоу, чтобы гарантированно разобраться на месте, что разрушить, а что можно и оставить без внимания.

invisible пишет:

цитата

---

Вы можете оценить материальный ущерб? Конкретно?
Конечно, можно сказать, что 600 арб - это пустяк, поезд, склады - чепуха.
Но общий итог положителен, как ни крути. А стандартов необходимого ущерба в расчете на одного воина не существует, так что "скромность" - это чисто субъективная характеристика. Зависит от вашего отношения к конкретному военачальнику и описываемым событиям. Если бы Мищенко был красным кавалеристом,...

---

Оценка результатов любого события или операции опирается исключительно на соотношение затраченных сил и успехов и на степень достижения поставленной цели. Действительно, в устах конкретного историка она субъективна как и любая экспертная оценка. Но несколько экспертных оценок принимаются за объектив. Другого пути просто нет - не все можно рассчитать математически. Оценка зависит конечно не от личного отношения к исторической личности, в противном случае это уже будет сведением счетов и предвзятостью.

В данном случае с рейдом Мищенко на одной чаше весов масса конницы размером в конный корпус, на другой 600 повозок, 2 подорванных поезда и сгоревшие склады с дровами, 500-600 уничтоженных врагов. Видно, что привлеченные силы соответствуют, как сейчас принято говорить в определенных кругах, амбициозным задачам - речь идет об операции по нарушению подвоза подкреплений и снабжения накануне генерального сражения. Итоги же рейда носят вполне тактический результат, который в общем-то мог быть достигнут действиями нескольких диверсионных групп общей численностью в несколько сотен бойцов, т.е. посылкой летучих отрядов, что-то типа Дениса Давыдова и Фигнера. На основании такого расклада я и вывел свою оценку о скромности практических результатов рейда.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 01.07.05 13:47. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Вот то что Николай в не поместил библиографию к Ростунову это плохо(самая ценная вещ в этом труде)

---

Александр, здравствуйте.
В этом есть некоторая доля и моей вины как редактора текста. Дело в том, что там среди русскоязычных изданий присутствуют английские. Так вот они при сканировании и распознавании текста книги не получились, а отсутствие у меня оригинала книги (я редактировал уже электронную копию) не позволило восстановить эти строки. Присоединять урезанную редакцию библиографии - без иностранных изданий - я постеснялся (в тайной надежде, что позже смогу ее дополнить - но не сложилось), как не совсем корректную. Так что русская библиография Ростунова в принципе есть и если Николай сочтет возможным ее можно добавить к самой книге.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 01.07.05 14:28. Заголовок: Re:

Добрый день.
Понял, Алексей если Вы из Москвы то этот прбел вполне можно востановит( Ростунов у меня есть), если хотите то можем списаться riba@delrus-msk.ru С уважением Александр

 Отправлено: 02.07.05 23:26. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Ну почему не верить Ростунову? Он не художественный писатель, а историк.

---

Он редактор, партийный. Если вы в курсе, то тогда вся история редактировалась в Политбюро. И в угоду ему корректировалась. Так, чтобы она обличала правивший тогда режим. Ссылок он не дает. А нам интересно знать, какое именно распоряжение отдал Куропаткин Мищенке. Может быть, задача и не ставилась так категорически. Тем более генерал в царской армии обладал большой самостоятельностью и мог корректировать задачи в зависимости от обстановки. Кто же знает, сколько там солдат в Инкоу?
Alexey пишет:

цитата

---

Кроме того, у нас у самих голова на плечах: мы же можем сообразить какие задачи для диверсионного рейда были актуальны в тот момент и должны были быть поставлены перед Мищенко. А состав выделенных сил прямо указывает на масштабность задачи.

---

Ну так и давайте подумаем, если голова у нас на плечах. Конница, что предназначена для атаки городов? Одно дело, когда там войск нет. Можно захватить и разрушить. Но когда они засели в домах и ведут сильный пачечный огонь, то их непросто оттуда выкурить. А время отнюдь не в пользу Мищенки - противник стягивает силы и грозит окружением. 7500 в окружении врага - это отнюдь не много. Совершенно правильное решение - не губить солдат на бесполезный штурм, а использовать артиллерию.
Alexey пишет:

цитата

---

В данном случае с рейдом Мищенко на одной чаше весов масса конницы размером в конный корпус, на другой 600 повозок, 2 подорванных поезда и сгоревшие склады с дровами, 500-600 уничтоженных врагов. Видно, что привлеченные силы соответствуют, как сейчас принято говорить в определенных кругах, амбициозным задачам - речь идет об операции по нарушению подвоза подкреплений и снабжения накануне генерального сражения.

---

Есть амбициозные задачи, которые может быть и не ставились, а есть амбициозные требования. Я понимаю, рейд Штакельберга - это неудача. Одни потери, никаких плюсов. Но здесь же совсем другое дело. К чему же ставить на одну доску?
Я думаю, что если вред, нанесенный Мищенко подсчитать в рублях, то все стало бы на свои места. А требовать, чтобы отряд из 7500 человек воспрепятствовал сосредоточению у Мукдена армии в 80000 это уже чересчур. Из области фантастики.
Alexey пишет:

цитата

---

Итоги же рейда носят вполне тактический результат, который в общем-то мог быть достигнут действиями нескольких диверсионных групп общей численностью в несколько сотен бойцов, т.е. посылкой летучих отрядов, что-то типа Дениса Давыдова и Фигнера.

---

Ой-ей-ей! У вас подмосковные леса, где можно разместить партизанские отряды? Или нужно 270 верст протопать? И что жрать то зимой? Крестьяне вынесут? Вы можете перечислить вред, нанесенный Давыдовым? Да больше легенды, не надо нам сказки рассказывать. Вот его рейды и носили тактический, бессистемный и авантюрный характер, зачастую вопреки планам верховного командования.