Отправлено: 03.07.06 22:52. Заголовок: Японские силы, комплектация, потери и все, все, все...

>168 батальонов (Левицкий)

Признаться, я Вас спровоцировал на этот вопрос. Помните:
"и Ростунов и Левицкий как раз несут полную чушь. Не только то, что врут, но и откровенно глупят..."?
Вас мне ловить без интересу. А вот Левицкого дураком выставить - милое дело:-). Итак, разбираемся с "168 баталионами". Цитируем Левицкого:
"1-я армия Куроки в составе 2-й гвардейской 12-й дивизии и трех резервных бригад"...
Сначала вранье про какие-то 3 резервные бригады. А вот потом и глупость:
..."общей численностью 76 батальонов"
3 дивизии по 12 баталионов = 36. Пусть 3 бригады по 6 баталионов = 18. 36+18=54 баталиона. На 22 баталиона Левицкий завысили даже свое вранье.

"4-я армия Нодзу в составе 5-й и 10-й дивизий и одной резервной бригады"

Еще одна бригада. Какая-то.

"составляя 32 батальона"

12х2=24 баталиона. 24+6 резервных = 30 баталиона. Хоть на 2 баталиона, но не мог не надуть.

"2-я армия Оку, оставаясь в прежнем составе (3-я, 4-я, 6-я дивизии, три резервных бригады"

"А из подьезда еще пятеро":-)! Еще 3 бригады! Опять какие-то.


"60 батальонов"

3х12=36 плюс 3х6=18. 36+18=54. И тут "ошибся" на 6 баталионов.

Итого:
1. Вранье про 7 резервных бригад.
2. "Насчитал" даже в заявленых на 30 баталионов больше. Глупость.

>а не вешать чье-то "вранье" на оппонентов.

Вы провозгласили "из-под земли выросли свежие 53 батальона"(28.06.06 21:01) без всяких сслылок. То есть, сами повесили на себя вранье.

>и 2 кавалерийских армии

:-) Это тянет на афоризм.

 Отправлено: 04.07.06 00:23. Заголовок: Re:

Vov пишет

>Просто надо взяться за дело серьезно,

А Вы просто выложите все, что стоит рядом со словосочетанием "Порт Артур". Мы поможем.

 Отправлено: 04.07.06 11:26. Заголовок: Re:

Добрый день
Что и требовалось доказать, как только к реке прижали, господа приняли позу оскорбленной невинности.
>>Two battalions from Kokura, one battalion from Fukuoka, and one from Omura. These places are in the island of Kiushu, in which the naval base Sasebo is situated. Officers and men were drawn from all six battalions of the brigade."
>Отлично, допустим мы имеем дело со сводными батальонами(возможно, а почему нет), но как это влияет на состав батальонов вообще, и из чего сделан вывод"Совершенно ясно, что эти батальоны формировались по иному принципу, чем в мирное время." Мне лично совершенно не очевидно. Очевидно что это 12 дивизия(именно она дислоцировалась на Kiushu), так в этом никто и не сомневался... Кроме того, я не очень лублю разорванных цитат, нельзя ли ее полностью, там гейто должно быть про то, что для высадки в Ч, и далее энтот текст.
>>В том то и дело, что они посылались не для военных действий, а для обеспечения продвижения армии.
>Эта 12 то дивизия посылалась не для боевых действий, интересное заявление. Кроме того насколько я помню именно эти силы захватили Сеул...
>>Я так и не получил ответа, каким образом, при поступлении в действующую армию 50-60 тыс человек (о чем говорят и отечественные источноки) в течение 3-х лет получались сокращенные штаты батальонов с итоговым числом 83-84 тысячи
>Вы невозможны. Начнем, вернее продолжим Бирсерг подобное приводил(некоторое несоответствие циф как раз не старшно, это как раз подтверждает что или источник для написания близок...или это истина) "Армия , в мирное временя, составляла из 133 тыс. 457 чел. нижних чинов и 8 116 офицеров. По родам оружия разделение было следующим.
Пехота в мирное время составляла 156 батальонов.
Кавалерия - 51 эскадрон. Артиллерия -- 114 батарей, из них 78 полевых и 36 горных. Всего на 1903 год имелось 1080 орудия, из которых 360 горных и 680 полевых, непосредственно перед войной было получено еще 100 орудия. В приморских крепостях было 20 батальонов крепостной артиллерии. Инженерные войска составляли 13 батальонов (по одному на дивизию и 1-ин железнодорожный батальон). Высшим тактическим соединением в мирное время была дивизия. В состав дивизии входило: два пехотных полка 3-х батальонного состава, кавалерийский полк 3-х эскадронного состава и артиллерийский 6-ти батарейный полк, по 4 орудия в батареи. И два отдельные батальона инженерный и обозный. Кроме дивизий было две отдельные кавалерийские (по два кавалерийских полка) и две отдельные артиллерийские, так же двух полкового состава бригады. Всего дивизий 13. С 1 по 12 армейские дивизии и одна гвардейская дивизия. Пехотных бригад 26 с 1 по 24 армейские и две гвардейские бригады. Армейские полки имели номера с 1 по 48 В пехотном полку по штату мирного времени было 1720 человек, в военное время 2880. Кавалерийский полк трех эскадронного состава, штат эскадрона в мирное время 159 человек и 189 человек в военное время. Теритериальная армия в мирное время содержала незначительные кадры для развертывания частей в военное время в составе 2 770 чел нижних чинов и 320 офицеров" Теперь по флоту "На 31 декабря 1906 г. в японском флоте на службе состояло 40044 человека, в том числе 2884 офицера." Естественно на 1903 несколько меньше, пусть примерно 30 тыс.
И так считаем состав бат в мирное время 570 чел, всего бат 156, итого 89 тыс. чел. в пехоте, 8 тыс в каваллерии, порядка 3 тыс кадров развертывания в резервных бригадах, итого в армейской пехоте, кавалерии и резервных войсках имеем около 100 тыс человек, оставшиеся 30 тыс это артиллерия, штабы, обозно-инженерные-железнодорожные-и пр. вспомогательные части+крепостные части. Призыв 50-60 тыс. не забудем что он же идет и на флот, какая часть я не в курсе. Так и получаем, что для пополнения этих частей необходимо 50-60 тыс в год, как распределялся призыва в Японской Империи я доподленно не заню, вероятнее всего примерно 40-50 тыс шло для сухопутных частей, примерно 10-15 тыс для флота(последнее мне лично кажется даже мало в 1900 году призыв запасных давал примерно 4000 тыс человек). И, что Вам не понятно, то что это проиворечит Вашим заблуждениям, так при чем тут факты...
>>Спасибо. Только в материалах британского штаба этого штатного расписания нет и в помине, а остальные, как говорит абакус, не источники.
>Пожалуйста, материалы Британского ГШ, с тем же успехом не источник...Британия в войне не участвовала... А на самом деле и то и другое вполне нормальный добротный источник второго ряда, тк прямых документов у нас нет. Просто их анализировать надо, а не переписывать бездумно
>>С тем же успехом я приведу данные Шишова
>Батальоны в то время во всех армиях мира примерно равного состава около 500 в мирное и около 1000 в военное время, доказательст этому не требуется(вода просто мокрая). Шишов так же источник, ПРАВДА ТРЕТЬЕГО РЯДА, вначале надо взглянуть на ,что Шишов ссылается, в данном случае ссылки нет, кроме того надо посмотреть бумажный вариант книги, данные о маневрах приводились в Военном Сборнике за предвоенный период, ничего необычного просто оценочные харатеристики(он необходима проверка). Проверяем, если с точки зрения Шишова в роте 66 чел, а 4 роты=бат. тогда имеем что в бат. 264 чел, что явно противоречит нашим знаниям о армии японской империи, вывод, Шишов не понимает о чем он пишит или просто ошибка, опечатка, иное прочие.... Вопрос снят. Проверяем тем же методом Бирсега, и все встает на свои места.
>>А что ж вы сканы своих материалов не привели? Вам нужно верить.
>Просто то, что приводит Бирсерг не претендует на научное открытие, это как раз вполне известная и распространенная информация(при этом легко проверяемая см. выше). То, что пытаетесь привести Вы или открытие или чушь, поэтому то от Вас требуют доказательств того что это истина, а не Ваши домыслы происходящие от незнания элементарных фактов.
>>А инвизибл, между тем, уже кучу материалов послал и рыбе, и vov, и Sir_scanner
>За материалы спасибо, если бы Вы только их и приводили, без Ваших оценок, то цены Вам не было...
>>Чтобы еще раз услышать: выбросите это в помойку?
>На помойку, даже Шишова и Бунича выбрасывать не стоит, надо просто уметь материалом пользоваться, а не обиженного гения из себя корчить, с Вами довольно лояльно пытаются второй месяц разговаривать, но Вы не слушаете, так на, что обижаться то кроме самого себя. Не мы помниться первые кто рекомендовал Вам заняться изученим проблемы серьезно " здесь отразилась уже другая особенность работ дилетантов — слабое знакомство как с источниками и литературой, так и с историческими реалиями, с конкретными особенностями конкретной эпохи. Несерьезна и ссылка Вихрова на «источник, являющийся русским переводом японского текста». Какого текста? Донесения? Отчета? Ведомости? Газетной статьи? Нельзя же так загадочно говорить об источнике, при помощи которого автор пытается в корне изменить наши представления...Вывод ..., основан на нелепых сообщениях интернетовских сайтов(вренее на неправельном понятиии прочитанного АР) и нелепых же допущениях самого автора, слабо знакомого с военным искусством и устройством армий рубежа XIX—XX веков." Помнится это было пару лет назад опубликовано, надо было сделать выводы...и где они. С уважением Александр

 Отправлено: 04.07.06 12:07. Заголовок: Re:

По Шишову - скорее всего он исправил как ему показалось ошибку в донесении военного агента, т.е. тогда роты считались не в рядовых, а в рядах. Посмотреть откуда он взял там указано 66 рядов умножаем на то что в ряду считалось 2 рядовых, получаем 132 человека в роте мирного времени.

 Отправлено: 04.07.06 12:57. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А Вы просто выложите все, что стоит рядом со словосочетанием "Порт Артур". Мы поможем.

Это только если не будет против Invisible.

рыба пишет:

цитата:

Two battalions from Kokura, one battalion from Fukuoka, and one from Omura. These places are in the island of Kiushu, in which the naval base Sasebo is situated. Officers and men were drawn from all six battalions of the brigade." >Отлично, допустим мы имеем дело со сводными батальонами(возможно, а почему нет), но как это влияет на состав батальонов вообще, и из чего сделан вывод"Совершенно ясно, что эти батальоны формировались по иному принципу, чем в мирное время." Мне лично совершенно не очевидно.

Это действительно не очень ясно. Однако факт, что японцы использовали для первой боевой операции именно сводные части. Инвизибл высказал свое предположение:

цитата:

В том то и дело, что они посылались не для военных действий, а для обеспечения продвижения армии. То есть там больше требовались связисты и железнодорожники. Спецмероприятие требовало специалистов. Поэтому и организовали сборные батальоны(four composite battalions ).

Я здесь не совсем согласен. Эти части имели вполне боевое назначение (как низко не ставь корейскую "гвардию", она могла оказать достаточное сопротивление). Во-вторых, наличие в боевых б-нах связистов (внештатных) и железнодорожников (особенно вторых) крайне сомнительно. Это уже получается действительно "части обеспечения", а не боевые.
Хотя у японцев все могло быть:-).

цитата:

Хотя это немного странно". Указаний на то что японцы проводили скрытую мобилизацию я вроде не имею, или я что то не припоминаю, русские проводили, это было...

Вот именно это мне и странно. Вроде бы Япония достаточно тщательно подготовилась к войне, но никакой, даже минимальной, скрытой мобилизации не проводит. Или это неизвестно. Для первой же боевой операции (теоретически не совсем простой) использует сводные части. Это отчасти понятно (берут лучших), но тоже сильно напоминает экспромт.
Возможно, японцы все хорошо рассчитали: мобилизацию они все равно успевают провести? Но соответствует ли это истине? Ведь Росиия имела достаточно боеспособные войска в П-А и Манчжурии.

 Отправлено: 04.07.06 13:09. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

>и 2 кавалерийских армии :-) Это тянет на афоризм.

Какой там афоризм! Во главе с Атилой и Чингизханом!

 Отправлено: 04.07.06 13:56. Заголовок: Re:

Добрый день
Ну вот почти с ходу разобрались с ротой. Все довольно просто, как выяснятся. С уважением Александр

 Отправлено: 04.07.06 14:11. Заголовок: Re:

VOV пишет:

цитата:

Доп. свидетельство тому - та же высадка в Корее, где высаживались б-ны со штатами мирного времени. Хотя это немного странно. Вроде воевать собрались, ну уж немножечно потихоньку отмобилизовать - как два пальца...

Тут может быть такое объяснение. Мобилизация такой процесс, что его скрыть практически невозможно. Агенты сразу бы заметили ажиотаж среди населения и на станциях и прибытие резервистов в военные городки. Обычно к войне готовятся путем накопления мат. ресурсов и организационной подготовкой – планы там, расписания, поверочные сборы, совещания, отладка техники и пр. (Япония так в 1903г и делала). Но мобилизацию резервистов начинают уже в самый последний момент. Мобилизация - это война (Б.М.Шапошников). Если бы Япония начала призывать людей в ноябре-декабре, то всем стало бы ясно – война неизбежна и начнется днями. Естественно последовала бы реакция России – ответная мобилизация. Японцы, пытаясь скрыть дату нападения, тянули до последнего дня – 22.01 совещание у Императора, 23.01 – объявление мобилизации, 24.01 – начались первые операции. Они боялись потерять фактор внезапности. Поэтому первые батальоны 12й дивизии уже никак не успевали получить резервистов – их уже погрузили на транспорты, и пришлось высаживаться в мирном составе. Точнее имея в своем составе только кадровых военнослужащих. При этом конечно, батальоны могли быть сводными, т.е. как это обычно и происходит при срочной операции, берется базовое подразделение и к нему вливают что-то из соседних. Но сути дела это не меняет: и в сводных батальонах очевидно резервистов еще не было.

invisible пишет:

цитата:

Вы тоже поверили в эту сказку? Англичане объясняют конкретно, как проходило комплектование этих батальонов. "Two battalions from Kokura, one battalion from Fukuoka, and one from Omura. These places are in the island of Kiushu, in which the naval base Sasebo is situated. Officers and men were drawn from all six battalions of the brigade." Из 6 уже имевшихся батальонов надергали 2500 человек для проведения спецоперации. Очевидно тех, кто лучше отвечал определенным требованиям. Совершенно ясно, что эти батальоны формировались по иному принципу, чем в мирное время.

Дислокация полков 12й дивизии такова: 14й и 47й – Кокура, 48й – Куруме и 24й – Фукуока. Каждый полк выделил в десантный отряд по батальону. Т.е., 4 полка дивизии дали 4 батальона. Этим и объясняется, что два батальона дала Кокура – там два полка стоят.
Что батальоны могли быть сводными, т.е. в один батальон полка, принятый за базовый, добавили какое-то число солдат из двух остающихся (для заполнения вакансий или просто с целью некоторого усиления), вполне приемлемое объяснение. Так обычно и поступают в экстренных случаях, пока части не развернуты и не переведены на военное положение.
Часть, живущая в мирных условиях, обросшая хозяйственными заботами, имеющая кучу отпускников, командированных и выделенных для разных нужд, а также и временных, прикомандированных людей, не очень приспособлена для резких телодвижений – просто бросить казарму и несданное на склады имущество и вся уйти не может. Она должна быть отмобилизована, т.е. переведена на военное положение. До отмобилизования уходящая часть (батальоны в нашем случае) может оказаться в недостаточно сильном для выполнения боевой задачи составе. Поэтому и прибегают к формированию сводных отрядов на основе одного батальона (в нашем случае), дополненных и усиленных за счет остающихся на месте частей. (Пример: командировки частей в горячие точки – отправляют не всю часть, а сводное усиленное подразделение.)

VOV пишет:

цитата:

Это, наверное, я виноват. Ув. Инвизибл прислал мне материалы. Просто надо взяться за дело серьезно, но тут все никак не складывалось. Извиняюсь.

Извините. Я таких подробностей не знал. Это конечно не к спеху, просто так, в пылу «схватки» вырвалось.

invisible пишет:

цитата:

В том то и дело, что они посылались не для военных действий, а для обеспечения продвижения армии. То есть там больше требовались связисты и железнодорожники. Спецмероприятие требовало специалистов. Поэтому и организовали сборные батальоны(four composite battalions ).

Целью посылки десантного отряда в Чемульпо был немедленный захват столицы, и как следствие установление полного контроля над властями и ВС Кореи для обеспечения дальнейшего использования ее территории и ресурсов для военных операций против России. Это была самая настоящая военная операция, для которой естественно требовались в первую очередь военные специалисты (чтобы давить любое сопротивление), а не специалисты других профессий. Поэтому заранее и готовили 12ю кадровую дивизию:
Из доклада ГШ Николаю 2 в конце декабря 1903г:
«Наиболее подготовлены для отправки первыми в качестве экспедиционного отряда дивизии: 12-я (Кокура), 5-я (Хиросима) и 4-я (Осака), в особенности первая из них.»
(Цит. по Шишов. Россия и Япония. История военных конфликтов)

 Отправлено: 04.07.06 14:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Естественно. Я так и не получил ответа, каким образом, при поступлении в действующую армию 50-60 тыс человек (о чем говорят и отечественные источноки) в течение 3-х лет получались сокращенные штаты батальонов с итоговым числом 83-84 тысячи.

Хорошо, я объясню еще раз. В мирное время армия содержится по штатам мирного времени. (Это касается любого государства, не только Японии, имеющего армию на основе всеобщей воинской повинности.) Это означает, что части и подразделения армии содержатся в сокращенном штате против военного и для японской армии он составляет 60% от полного штата военного времени. Т.е. численность пех. роты составляет 131 нижний чин, а не 221 н.ч. как в военное время. Численность пех. батальона составляет 524 н.ч., а не 927 н.ч., как в военное время. Соответственно и численность н.ч. всей дивизии будет в мирное время не 12615 н.ч., а всего 7752 н.ч.

Ежегодно в Японии призывают по 50-60 тыс. срочнослужащих. С учетом 3 лет их службы общая численность служащих в армии людей должна составить 150-180 тыс. человек. Все эти люди распределены по дивизиям, полкам, батальонам, ротам, дивизионам, батареям, эскадронам, командам и пр. согласно их штатам мирного времени, которые были выше указаны. В итоге суммирования всех частей получается, что например в пехотных частях будет насчитываться в мирное время 84000 срочнослужащих солдат. В кавалерии – 8100, в артиллерии – 12500 и т.д. Всего наберется по всем родам войск и категориям военнослужащих как раз указанная общая численность армии мирного времени.

Для справки: согласно словарю Брокгауза и Ефрона, численность армии Японии в мирное время перед РЯВ составляла 8000 офицеров, 133600 н.ч., а всего 141600 чел. В том числе, в пехотных частях состояло 4100 офицеров, 83900 н.ч., всего 88000 человек. Остальные в других родах войск и управлении (список есть).

С объявлением мобилизации в армию призовут резервистов и пополнят штаты всех ее частей и подразделений до полных штатов военного времени. Т.е., в роте станет 221 н.ч., в батальоне 927 н.ч., в пех. дивизии 12600 н.ч. Общая численность пех. дивизии достигнет известных нам 14 тыс. человек, а все кадровые части и соединения (существовавшие в мирное время) достигнут численности в 200 тыс. и получат название действующих войск.
К ним добавятся части, которых в мирное время не существовало – запасные батальоны, эскадроны и батареи для пополнения убыли; резервные полки, эскадроны, батареи (сводимые в рез. бригады) для усиления действующих войск и обороны территории Японии, прочие тыловые подразделения и структуры.
Общая численность армии достигнет известных нам 360 тыс. человек.
Это называется развертыванием армии по мобилизации.

Для справки: согласно словарю Брокгауза и Ефрона, численность действующих войск армии Японии (т.е. развернутых из 13 кадровых дивизий) в военное время должна была составить 6400 офицеров, 190800 н.ч., а всего 197200 человек. Численность запасных войск должна была составить 34600 чел., резервных войск (объединенных в 13 резервных бригад) 121700 чел. Итого, развернутая по мобилизации армия Японии должна была составить 358800 человек всех родов оружия и категорий.

Укомплектование до полных штатов и формирование новых частей производилось за счет призыва в армию следующих категорий резервистов:
Кадровых 13 дивизий (действующие войска) – за счет 1го резерва (запаса армии) Йоби;
Запасных батальонов, эскадронов и батарей – за счет 1го резерва и рекрутского резерва;
Резервных батальонов, полков, эскадронов и батарей (для 13 рез. бригад) – за счет 2го резерва Коби.

Указанные в словаре цифры весьма близки, практически совпадают, с оценками русского ГШ, изложенными в известной таблице, опубликованной в отчете Куропаткина.
Если что-то осталось непонятным по мобилизации и развертыванию армии в военное время я готов еще раз пояснить.

 Отправлено: 04.07.06 14:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

С тем же успехом я приведу данные Шишова: "На осенних больших маневрах 5-й, 10-й и 11-й дивизий (39 батальонов, 108 горных орудий, 9 эскадронов и 3 обозных батальона, всего 30 тыс. человек) в войска была призвана часть запасных, так что части были в несколько усиленном составе, чем обыкновенно (в роте 66 рядовых). Кто меньше? "

К сожалению в книге Шишова ошибка (возможно это не вина автора, а наборщика).
«в роте 66 рядовых» – правильный текст должен быть «в роте 66 РЯДОВ».
Боевой состав роты традиционно считался рядами. В ряду 2 солдата (2 штыка). Например, в русской роте нормального состава мирного времени 50 рядов (100 солдат - штыков), усиленного состава 84 ряда (168 солдат - штыков), полного военного штата 100 рядов (200 солдат - штыков). Поэтому и здесь речь идет о рядах: в японской роте 66 рядов = 132 солдата – штыка.

invisible пишет:

цитата:

Не верите - ваше дело. Ради чего я буду каждый раз пыжиться? Чтобы еще раз услышать: выбросите это в помойку?

Вам хотят помочь разобраться. Цифра 686 батальонов совершенно не корреспондируется с заявленной численностью армии. Я и другие участники уже объясняли. Так не бывает, это видно невооруженным глазом. Все заинтересованы разобраться. Того кусочка что вы процитировали явно недостаточно чтобы понять происхождение этой странной цифры. Если не разберемся, то в дальнейшем нельзя на нее ссылаться, ибо она «терра икогнито».

 Отправлено: 04.07.06 14:39. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

"4-я армия Нодзу в составе 5-й и 10-й дивизий и одной резервной бригады" Еще одна бригада. Какая-то.

Николай, это 10я резервная бригада по-видимому.

цитата:

"2-я армия Оку, оставаясь в прежнем составе (3-я, 4-я, 6-я дивизии, три резервных бригады" "А из подьезда еще пятеро":-)! Еще 3 бригады! Опять какие-то.

Там кажется были 3я и 11я рез. бригады. И наверное кав. бригаду сюда засчитали.

 Отправлено: 04.07.06 15:39. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Естественно последовала бы реакция России – ответная мобилизация.
>Япония находилась в жутком цейтноте, и до последнего не хотела воевать, демонстрируя готовность договориться по Корейскому вопросу. Россия как раз начала мобилизацию, на берег свозятся деревянные вещи, к Ялу выдвигаются войска, идет скрытое развертываниев русской армии стрелковые полки двухбатальонного состава, а тут формируются трех и пр. Во многом операция в Ч экспромт, подготовленный... да, но экспромт. Возможно в этом причина. С уважением Александр

 Отправлено: 04.07.06 16:21. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Во многом операция в Ч экспромт, подготовленный... да, но экспромт. Возможно в этом причина.

Да, я тоже считаю, что война началась для Японии внезапно, в том смысле что выход русского флота спровоцировал Японию на начало активных действий. По-видимому японцы действительно боялись раньше времени - раньше результатов переговоров - своей активностью вспугнуть русских, и мобилизации резервистов не начинали. Но сбор ими тоннажа торгового флота указывает что война текущей зимой практически была предрешена. А Чемульпо - вполне значимая - плановая - цель для первой высадки. По-видимому, приняв срочное решение на войну они задействовали эти 4 батальона 12й дивизии в том виде как они находились в казармах, только несколько усилив их состав за счет соседних. Отсюда и фраза в английском тексте про их мирное положение.

 Отправлено: 04.07.06 16:33. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Но сбор ими тоннажа торгового флота указывает что война текущей зимой практически была предрешена.
>К войне они готовились это факт, а куда им деваться-то было в тех условиях. В остальном наши мнения сходны. Ч. плановая операция проводимая в условиях дефецита врмени
С уважением Александр

 Отправлено: 04.07.06 18:06. Заголовок: Re:

Аlexey пишет:

цитата:

По-видимому японцы действительно боялись раньше времени - раньше результатов переговоров - своей активностью вспугнуть русских, и мобилизации резервистов не начинали. Но сбор ими тоннажа торгового флота указывает что война текущей зимой практически была предрешена. А Чемульпо - вполне значимая - плановая - цель для первой высадки.

Здесь небольшое логическое противоречие. Сбор торг.судов - ничуть не менее "видимый" акт, чем ограниченная (даже очень ограниченная!) мобилизация. Хотя бы для доведения "до метки" 12-й дивизии - экспедиционных сил.

Alexey пишет:

цитата:

Мобилизация такой процесс, что его скрыть практически невозможно. Агенты сразу бы заметили ажиотаж среди населения и на станциях и прибытие резервистов в военные городки. Обычно к войне готовятся путем накопления мат. ресурсов и организационной подготовкой – планы там, расписания, поверочные сборы, совещания, отладка техники и пр. (Япония так в 1903г и делала). Но мобилизацию резервистов начинают уже в самый последний момент.

Со всем этим можно только согласиться.
Но, как раз в Японии скрытность ограниченной мобилизации (или доп.призыва резервистов:-) можно было достаточно легко обеспечить. "Агентов" там с гулькин хрен. Ажиотажа и др. для призыва тех самых 35 тыс (да хотя бы любой половины или даже трети!) можно легко избежать. Страна совершенно закрытая. До сих пор неизвестны укрепления Хакодатэ:-).
Я ни в коей мере не спорю относительно отсутсвия превентивной мобилизации в Японии. Просто любопытны мотивы: очень боялись войны? Вряд ли: флот был в бааальшой готовности. Что еще? Ведь риск определенный был:
рыба пишет:

цитата:

Россия как раз начала мобилизацию, на берег свозятся деревянные вещи, к Ялу выдвигаются войска, идет скрытое развертываниев русской армии стрелковые полки двухбатальонного состава, а тут формируются трех и пр.

Настолько не хотели провоцировать Росиию? Тоже странновато, судя по вполне активным планам.
Так что, вопрос действительно любопытный.

Alexey пишет:

цитата:

Указанные в словаре цифры весьма близки, практически совпадают, с оценками русского ГШ, изложенными в известной таблице, опубликованной в отчете Куропаткина. Если что-то осталось непонятным по мобилизации и развертыванию армии в военное время я готов еще раз пояснить.

Действительно, вопрос разобран по косточкам. Хоть диссертацию пишите по японской организации и мобилизации:-).

Однако мотивы Инвизибла в принципе тоже понятны: начальное развертывание из мирного состояния в военное может (и совершенно очевидно так и было) проходить строго по плану. Но по истечении полугода-года военных действий система комплектования и даже организация армии в принципе может претерпеть серьезные изменения. На основании боевого опыта, нехватки людей или мат.средств и т.п. Это отчетливо имело место во 2МВ практически во всех армиях.

Я ни в коем случае не утверждаю, что это имело место в сколь-нибудь значительных масштабах и РЯВ, но какие-то элементы такой импровизации и изменений могли существовать? Надо либо их обнаружить, либо четко обнаружить их отсутствие.

За второе (опровержение) говорят перечни боевых соединений для конкретных сражений. За первое (пусть и смутно) - некоторые оценки и "свидетельства очевидцев" по той же численности.

Может, если из утверждений Инвизибла убрать излишний полемизм, то в них есть определенное зерно сомнений?:-)

 Отправлено: 04.07.06 18:10. Заголовок: Re:

abacus пишет:


цитата:
"4-я армия Нодзу в составе 5-й и 10-й дивизий и одной резервной бригады"

Еще одна бригада. Какая-то.


Николай, это 10я резервная бригада по-видимому.

10-я была в общем резерве. Но даже если причислить ее к Нодзу, то на другие армии не хватит.

цитата:
"2-я армия Оку, оставаясь в прежнем составе (3-я, 4-я, 6-я дивизии, три резервных бригады"

"А из подьезда еще пятеро":-)! Еще 3 бригады! Опять какие-то.

Там кажется были 3я и 11я рез. бригады.

Да. Тоже в общем резерве. И еще Гвардейская в 1-й армии. Итого 4 бригады. А у Левицкого 7. Кстати, Ростунов, "цитируя" Левицкого, умудрился увидеть 9 бригад.

>И наверное кав. бригаду сюда засчитали.

Кавалерия не добавляет баталионов. Кроме того, эту бригаду засчитали в конную армию:-). Баталионов добавляют еще 2 отдельных Коби полка (29-й и 39-й). Вот их могли посчитать за бригады. Но все равно не хватает до 7. И полк - не бригада.

 Отправлено: 04.07.06 20:11. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Итак, разбираемся с "168 баталионами". Цитируем Левицкого: "1-я армия Куроки в составе 2-й гвардейской 12-й дивизии и трех резервных бригад"... Сначала вранье про какие-то 3 резервные бригады. А вот потом и глупость: ..."общей численностью 76 батальонов" 3 дивизии по 12 баталионов = 36. Пусть 3 бригады по 6 баталионов = 18. 36+18=54 баталиона. На 22 баталиона Левицкий завысили даже свое вранье.

Это значит, что японскую схемку выкинули нафиг. На ней то и прокололись, послушав Сахарова. Схемка, она для мирного времени годится. В военное время ничто не мешает держать в бригаде не 6, а скажем 8 батальонов. Пример - та же Гвардейская бригада Умезавы, в которой и при Ляояне 9 батальонов записано.
То что японцы врали в своих официальных сообщениях для прессы сомнению не подлежит. Конкретные примеры имеются.

Если поверить японцам, то получится, что под Шахе их маленькая армия из 125 батальонов разбила в пух и прах 256 русских батальонов, причем на неукрепленных позициях (правый фланг русских - вообще в чистом поле). Куропаткин еле закрепился уже на сопках Шахе, бросив в бой все наличные резервы.
Прикинув потери сторон на одного солдата, получим, что японский солдат стоит 3-х русских. Абсурд.
Потому официальная история (а не Левицкий) японские данные выбросила в помойку. Хотя непоследовательно: Ляоян оставили. Неучтенные резервные бригады во время боя обнаружили и доверие к японским источникам пропало.
abacus пишет:

цитата:

>и 2 кавалерийских армии :-) Это тянет на афоризм.

Можно было понять, что 2 кавбригады. 2-я кавбригада принца Канина, о которой у японцев ни слова не сказано, атаковала Самсонова и Рененкампфа, обойдя левый фланг русских. На картах ее передвижение уквзано конкретно.

 Отправлено: 04.07.06 20:41. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Пехота в мирное время составляла 156 батальонов. Кавалерия - 51 эскадрон. Артиллерия -- 114 батарей, из них 78 полевых и 36 горных. Всего на 1903 год имелось 1080 орудия, из которых 360 горных и 680 полевых, непосредственно перед войной было получено еще 100 орудия. В приморских крепостях было 20 батальонов крепостной артиллерии. Инженерные войска составляли 13 батальонов (по одному на дивизию и 1-ин железнодорожный батальон). Высшим тактическим соединением в мирное время была дивизия. В состав дивизии входило: два пехотных полка 3-х батальонного состава, кавалерийский полк 3-х эскадронного состава и артиллерийский 6-ти батарейный полк, по 4 орудия в батареи. И два отдельные батальона инженерный и обозный. Кроме дивизий было две отдельные кавалерийские (по два кавалерийских полка) и две отдельные артиллерийские, так же двух полкового состава бригады. Всего дивизий 13. С 1 по 12 армейские дивизии и одна гвардейская дивизия. Пехотных бригад 26 с 1 по 24 армейские и две гвардейские бригады. Армейские полки имели номера с 1 по 48 В пехотном полку по штату мирного времени было 1720 человек, в военное время 2880. Кавалерийский полк трех эскадронного состава, штат эскадрона в мирное время 159 человек и 189 человек в военное время. Теритериальная армия в мирное время содержала незначительные кадры для развертывания частей в военное время в составе 2 770 чел нижних чинов и 320 офицеров" Теперь по флоту "На 31 декабря 1906 г. в японском флоте на службе состояло 40044 человека, в том числе 2884 офицера." Естественно на 1903 несколько меньше, пусть примерно 30 тыс. И так считаем состав бат в мирное время 570 чел, всего бат 156, итого 89 тыс. чел. в пехоте, 8 тыс в каваллерии, порядка 3 тыс кадров развертывания в резервных бригадах, итого в армейской пехоте, кавалерии и резервных войсках имеем около 100 тыс человек, оставшиеся 30 тыс это артиллерия, штабы, обозно-инженерные-железнодорожные-и пр. вспомогательные части+крепостные части. Призыв 50-60 тыс. не забудем что он же идет и на флот, какая часть я не в курсе. Так и получаем, что для пополнения этих частей необходимо 50-60 тыс в год, как распределялся призыва в Японской Империи я доподленно не заню, вероятнее всего примерно 40-50 тыс шло для сухопутных частей, примерно 10-15 тыс для флота(последнее мне лично кажется даже мало в 1900 году призыв запасных давал примерно 4000 тыс человек). И, что Вам не понятно, то что это проиворечит Вашим заблуждениям, так при чем тут факты...

Да... Умеем цыфирьки тянуть. Когда надо, можно и флот к армии за уши притянуть и обозников, которых в мирное время не призывали вообще, и штабы раздуть. Окажется, что штыков в армии менее 50%. И кому такая армия нужна?
рыба пишет:

цитата:

Несерьезна и ссылка Вихрова на «источник, являющийся русским переводом японского текста». Какого текста? Донесения? Отчета? Ведомости? Газетной статьи? Нельзя же так загадочно говорить об источнике, при помощи которого автор пытается в корне изменить наши представления...Вывод ..., основан на нелепых сообщениях интернетовских сайтов(вренее на неправельном понятиии прочитанного АР) и нелепых же допущениях самого автора, слабо знакомого с военным искусством и устройством армий рубежа XIX—XX веков." Помнится это было пару лет назад опубликовано, надо было сделать выводы...и где они

Да что вы мне все время эту статейку тычите? Я ее готовил для эмигрантского интернет-издания. И писал соответственно. О журнале Родина я вообще тогда не слышал, никакой корреспонденции от них не получал и никого там не знаю. Ну воспользовались моментом, подставили. Совковые нравы.

Alexey пишет:

цитата:

Ежегодно в Японии призывают по 50-60 тыс. срочнослужащих. С учетом 3 лет их службы общая численность служащих в армии людей должна составить 150-180 тыс. человек. Все эти люди распределены по дивизиям, полкам, батальонам, ротам, дивизионам, батареям, эскадронам, командам и пр. согласно их штатам мирного времени, которые были выше указаны. В итоге суммирования всех частей получается, что например в пехотных частях будет насчитываться в мирное время 84000 срочнослужащих солдат. В кавалерии – 8100, в артиллерии – 12500 и т.д. Всего наберется по всем родам войск и категориям военнослужащих как раз указанная общая численность армии мирного времени.

Что там наберется? Посчитайте конкретно данные того же бирсеберга:
Пехота - 81744
Кавалерия - 5967
Артиллерия - 8346
Саперы - 4719
______________
Итого - 100776

И где здесь 150-180 тысяч?

Alexey пишет:

цитата:

Для справки: согласно словарю Брокгауза и Ефрона, численность армии Японии в мирное время перед РЯВ составляла 8000 офицеров, 133600 н.ч., а всего 141600 чел. В том числе, в пехотных частях состояло 4100 офицеров, 83900 н.ч., всего 88000 человек. Остальные в других родах войск и управлении (список есть).

Хоть не Мурзилка, но близко. К какому году относится, не подскажите?
Потому как:
"Численность японской армии в мирное время к январю 1893 г. составляла: 4 353 офицера, 59 730 рядовых, всего 64 083 чел., в военное время 4 721 офицер, 166 671 рядовой, всего 171392 чел.
http://militera.lib.ru/h/nozikov_n/index.html
"

 Отправлено: 05.07.06 06:59. Заголовок: Re:

>Это значит, что японскую схемку выкинули нафиг.

Именно. Японские силы Левицкий считал не по японским данным а по русским вольным фантазиям. Правда в итоге все же дал 170 тыс. человек. Опровергая себя и подтверждая японцев.


>Схемка, она для мирного времени годится.

??? Это схема о сражении у Ша-Хо.

> В военное время ничто не мешает держать в бригаде не 6, а скажем 8 батальонов.

Мы говорим не о том что "не мешает", а о том, что было. Было 6 баталионов.


>Пример - та же Гвардейская бригада Умезавы, в которой и при Ляояне 9 батальонов записано.

Еще раз: в самой бригаде даже 4 баталиона: 1-й и 2-й Гвардейские Коби полки. Ее временно усилили 29-м Коби полком, посколько 2-й Гвардейский она передала в 12-ю дивизию. Так что в бригаде так и осталось 4 баталиона. Остальные 3 баталиона "записаные в бригаду" (4-й полк и баталион 30-го полка), прибыли к концу сражения. Это как раз те, без которых в начале Ляояна было всего у японцев 113 баталионов, а к концу стало 116.

http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/lj1.htm

При Ша-хо, все эти временные усиленияиз состава Гвардейской бригады вывели и добавили к ее 4-м баталионам еще 4-й Коби полк. Всего стало все те же 6 баталионов. Схема приведена ниже.


>То что японцы врали в своих официальных сообщениях для прессы сомнению не подлежит.

При чем тут "для прессы"? Мы рассматриваем работу Британского Генштаба.


>Прикинув потери сторон на одного солдата, получим, что японский солдат стоит 3-х русских. Абсурд.


Почему "абсурд"?

>Потому официальная история (а не Левицкий) японские данные выбросила в помойку.


Работа Британского Генштаба, это и есть официальная история. Никто там японские данные не выбрасывал. И в официальной работе Германского Генштаба тоже японские данные приняты. Так, что опять поздравляем, товарисч, соврамши.

> Хотя непоследовательно: Ляоян оставили.

И Ша-Хо, и Сандепу...

> Неучтенные резервные бригады во время боя обнаружили и доверие к японским источникам пропало.

Ну вот и покажите такие бригады. Назовите их номера. Приведите цитаты, как обнаружили. Тогда и поговорим, можно ли Вам доверять. Пока что нельзя.


>Можно было понять, что 2 кавбригады.

Можно. Но Вы не поняли и написали о 2-х армиях.

>2-я кавбригада принца Канина, о которой у японцев ни слова не сказано

В очередной раз ловлю Вас на вранье. У японцев о ней очень даже сказано. И в поносимой Вам таблице она есть. Вот:

http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/shbr.htm

 Отправлено: 05.07.06 07:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Пехота - 81744 Кавалерия - 5967 Артиллерия - 8346 Саперы - 4719 ______________ Итого - 100776

Ну так это только в дивизиях. Прибавте отдельные артиллерийские полки (6 полков)
Отдельные кавалерийские полки (4)
Батальоны крепостной артилерии свыше 10000 человек.
В управлениях свыше 6000 человек.

Советую посмотреть http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/120/120538.htm

Хотя если человек умудряется превратить ник Бирсерг в бирсеберга, то чтение ему вряд ли поможет.

 Отправлено: 05.07.06 12:34. Заголовок: Re:

Добрый день
>>В военное время ничто не мешает держать в бригаде не 6, а скажем 8 батальонов.
>Дело в том что существует штатное расписание, именно оно не позволяет вольно относиться к составу частей, к чему приводило вольное распределение частей вне сиситемы очень хорошо выдно на примере русской армии, когда не то что корпуса, но и полки раздирали на части, перемешивали части а в результате получили такоей управленчиский бардак, что хоть со святыми выноси. Так вот временно любую часть можно усилить, или ослабить(все зависит от тактической необходимости) но при не стоит забывать, о том что это батальоны чужого полка временно приданные для усиления части или временно действующие в составе другой части.
>>Когда надо, можно и флот к армии за уши притянуть и обозников, которых в мирное время не призывали вообще, и штабы раздуть
>К армии ничего не надо притягивать... Мы с Вами говорим о призыве на действительную военную службу. Вам Бирсерг и Алексей выше доходчиво объяснил что почем.
>>Да что вы мне все время эту статейку тычите? Я ее готовил для эмигрантского интернет-издания. И писал соответственно
>А разве с тех пор что то принципиально в Ваших методах исследования изменилось? Если да тогда готов принести прилюдные извинения, но пока не вижу причины этого делать. Основная Ваша проблема остается все та же "слабе знакомство с военным искусством и устройством армий рубежа XIX—XX веков." Мы второй месяц топчемся на месте пытаясь Вам разными словами объяснить что существуют два (минимум) штата подразделения(рота, батальон, полк и пр и пр) мирного (сокращенный штат) и военного времяни, что развертывание идет по определенным законам и пр и пр, это прописные истины, а воз и ныне там
>>Ну воспользовались моментом, подставили. Совковые нравы.
>А при чем тут нравы, я не обсуждаю почему статья появилась в "Родине", я говорю, что Вам уже не эти ошибки указывали, но ничего не меняется
>>Хоть не Мурзилка, но близко. К какому году относится, не подскажите
>Нет не близко, к написанию Брокгауза очень серьезно подходили.
>>Потому как
>Не понял, при чем тут это(впрочем понял, поленились в Брокгауз заглянуть)...
Кстати все, что в Вашей ссылке написано полностью противоречит Вашим же умопостроениям. "Рота по военному составу(обратите внимания, автор не зря так пишет и все его поняли А.Р.) имела 5 офицеров, 25 унтер-офицеров и 200 рядовых. Батальон имел 4 роты." Ну и славно, итого в развернутом батальоне около 900 чел, что и требовалось доказать... Второе все эти данные приведены на период до Китайской войны, Брокгауз приводить "Списочный состав японской армии в 1897 г." Разницу не видите... так я ее Вам покажу
"Численность японской армии в мирное время к январю 1893... Пехота состояла из 4 гвардейских полков 2-батальонного состава и 24 армейских полков 3-батальонного состава. " Это из Милетари "В 1896 г. в парламенте прошла и утверждена микадо программа увеличения армии и флота....Постоянная армия состоит из 4 гвардейских и 48 армейских трехбатальонных пехотных полков"... Нд-а уж рано пока извеняться. С уважением Алесандр

 Отправлено: 05.07.06 13:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Здесь небольшое логическое противоречие. Сбор торг.судов - ничуть не менее "видимый" акт, чем ограниченная (даже очень ограниченная!) мобилизация. Хотя бы для доведения "до метки" 12-й дивизии - экспедиционных сил.

Я думаю, этот процесс сбора торговых судов шел настолько медленно и не носил характера массовой мобилизации, что его вполне могли и не заметить, или не придавать ему рещающего значения. Речь идет всего о нескольких десятках судов за два месяца сбора, я уточню, но на память до начала войны собрали где-то судов 70, причем большую часть в последние недели. На фоне активной перевозки в порты угля, создания запасов МТО, расширенных осенних учений с призывом запасных, сформирования Соединенного флота, по-видимому неспешный сбор тоннажа не выделялся резко и не мог послужить к выводу, что Япония начнет войну вот-вот, на днях. Мне кажется призыв резервистов - более резкая и как бы крайняя - последняя - мера в процессе подготовки к войне. Т.е., если до нее дошло, то войну не предотвратить - раз людей оторвали от семей, то просто так их не распустишь. А так получается формула: "да, Япония готовится (и Россия тоже готовится), но Рубикон не перейден, если переговоры закончатся успехом, то и война не потребуется. А вот мобилизация резервистов - это уже явно война." Может быть примерно так рассуждали японцы.

В принципе конечно можно предположить, что отдельную дивизию втайне укомплектовали до полных штатов. Технически наверное это осуществимо без лишней огласки. Но против этого предположения меня настраивает текст английской работы, который больше говорит об имевшей место импровизации. Ведь отмобилизованные и развернутые до полных штатов батальоны японцы делить и мешать не стали бы. Это не типично для их практики в РЯВ - они старались не дробить части - тактические единицы. Да такой мешанины и не требовалось по поставленной задаче - всего то нужно 2-3 полных батальона. Скорее можно предположить, что был бы послан один полк из дивизии, на худой конец, сформирован сводный отряд (полк , бригада), а батальоны, заимствованные из разных полков, вошли бы составной частью, но цельными тактическими единицами.
Допущение, что 12я дивизия оставалась неотмобилизованной, а батальоны жили мирной жизнью, сразу все меняет. Нет под рукой готовых тактических единиц, их нужно срочно создать, навеное лучшим способом будет сводный батальон от каждого полка, а они уж - в сводный десантный отряд. Т.е., сама идея сводного батальона, на мой взгляд, живет только при допущении, что войска пребывают в мирном неотмобилизованном состоянии.

цитата:

Просто любопытны мотивы: очень боялись войны? Вряд ли: флот был в бааальшой готовности. Что еще? Ведь риск определенный был: рыба пишет: цитата: Россия как раз начала мобилизацию, на берег свозятся деревянные вещи, к Ялу выдвигаются войска, идет скрытое развертываниев русской армии стрелковые полки двухбатальонного состава, а тут формируются трех и пр. Настолько не хотели провоцировать Росиию? Тоже странновато, судя по вполне активным планам.

Я думаю войны не боялись, т.е. были уверены в своих силах, иначе бы и вели себя умеренно. Напротив, война представлялась как вполне удобное и кардинальное средство решить "западную" проблему. А боялись спровоцировать - в смысле спугнуть, раньше срока раскрыть дату начала и упустить момент внезапности.

цитата:

начальное развертывание из мирного состояния в военное может (и совершенно очевидно так и было) проходить строго по плану. Но по истечении полугода-года военных действий система комплектования и даже организация армии в принципе может претерпеть серьезные изменения. На основании боевого опыта, нехватки людей или мат.средств и т.п. Это отчетливо имело место во 2МВ практически во всех армиях. Я ни в коем случае не утверждаю, что это имело место в сколь-нибудь значительных масштабах и РЯВ, но какие-то элементы такой импровизации и изменений могли существовать? Надо либо их обнаружить, либо четко обнаружить их отсутствие.

Эти изменения вполне естественны и я думаю тоже характерны и для РЯВ, наверное не слишком в явном виде. Все о чем мы говорим - это о мобилизации в начальный период, когда на сцену выставляются те силы и средства, которые специально для войны накоплены. Но мобилизация - процесс непрерывный. С исчерпанием заготовленных средств, начинается создание новых. Так же было и в Японии. Совершенно очевидно что они испытали острую нехватку солдат в первый период, после этого 22 сент. 1904г. принимают изменения в призывной закон и расширяют базу - призываются годные люди из ополчения. Другой пример - сформирование уже в ходе войны 4х полнокровных новых дивизий. Также очевидно, что в этом случае домашних заготовок не было, но вынудили обстоятельства. Наверное и комплектование несколько адаптировалось к тому, что вместо обученных резирвистов пошли новобранцы. И возможно в организацию войск вносились изменения. Можно вспомнить увеличение штата запасных батальонов, есть упоминание о намерении сформировать (под конец войны) третьи батальоны в резервнных полках, т.е. по численности рез. бригады в этом случае сравнялись бы с дивизиями. В цитате Бурлея упоминалось о возможном в будущем вхождении резервной бригады в штат "своей" дивизии, т.е. речь бы пошла об укрупнении тактического соединения до 3х бригадного состава. Помнится и насыщенность пулеметами возросла, значит - образование пулеметных подразделений.

 Отправлено: 05.07.06 13:53. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Да. Тоже в общем резерве. И еще Гвардейская в 1-й армии. Итого 4 бригады. А у Левицкого 7. Кстати, Ростунов, "цитируя" Левицкого, умудрился увидеть 9 бригад. Кавалерия не добавляет баталионов. Кроме того, эту бригаду засчитали в конную армию:-). Баталионов добавляют еще 2 отдельных Коби полка (29-й и 39-й). Вот их могли посчитать за бригады. Но все равно не хватает до 7. И полк - не бригада.

Николай, я видимо понял что имеется ввиду под тремя рез. бригадами в 1й армии: там считается были гвардейская, 5я бр. и вне бригад было три рез. полка - 29й, 19й и 39й. Видимо их засчитали за третью бригаду как бы расчетно.
Всего получается по данным историков резервных войск:
1я армия = 2 рез. бр. (гвард. и 5я) + 3 полка = 18 бат.
2я армия = 2 рез. бр. (3я и 11я) = 9 бат.
4я армия = 1 рез. бр. (10я) = 6 бат.
Итого: 6 рез. бр. (расчетных) = 33 рез. бат.
И видимо все-таки считают сюда для кучи 1 кав. бр. (11 эск. - по указанию Инвизибла - видимо 11й кав полк добавили из 11й дивизии из под ПА).
Вот и вышло на круг и очень грубо 7 бригад.
А вот 9 у Ростунова меня вообще шокировало. Откуда взял?

 Отправлено: 05.07.06 14:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Пример - та же Гвардейская бригада Умезавы, в которой и при Ляояне 9 батальонов записано.

Это странно. При Ляояне в гвард. бр. = 8 бат., а при Шахэ уже 6 бат., т.к. 29й рез. полк выведен и учтен как отдельный.
P.S. С учетом пояснений Абакуса состав гвард. бр. (откуда насчитали 8 бат.) стал более понятен.

цитата:

Да что вы мне все время эту статейку тычите? Я ее готовил для эмигрантского интернет-издания. И писал соответственно.

Послушайте, а для эмигрантского издания можно разве чепуху писать? А за державу не обидно, что о русскоязычных "историках" там подумают?

цитата:

О журнале Родина я вообще тогда не слышал, никакой корреспонденции от них не получал и никого там не знаю. Ну воспользовались моментом, подставили. Совковые нравы.

Дело не в журнале. Статья чьему перу принадлежит? Вашему? Так отвечайте.

цитата:

Что там наберется? Посчитайте конкретно данные того же бирсеберга: Пехота - 81744 Кавалерия - 5967 Артиллерия - 8346 Саперы - 4719 ______________ Итого - 100776 И где здесь 150-180 тысяч?

6100 - управление
88000 - пехота
8500 - кавалерия
13300 - полевая артиллерия
11400 - крепостная артиллерия
5400 - инженеры
8000 - обозные войска
800 - милиция островов
---------
141600 чел. - армия Японии мирного времени до начала войны.

180 тыс. здесь и не получается. Помните сколько раз я вам говорил про сомнительность цифры 180 тыс.? И не раз предлагал расписать ее по 13 дивизиям мирного времени. У меня не получалось. Теперь вы видите, что и у вас бы не получилось. Значит, 180 тыс. - под сомнение.

цитата:

Хоть не Мурзилка, но близко. К какому году относится, не подскажите?

Написано: «Численность армии мирного состава до русско-японского столкновения определялась по штатам так:...»

цитата:

"Численность японской армии в мирное время к январю 1893 г. составляла: 4 353 офицера, 59 730 рядовых, всего 64 083 чел., в военное время 4 721 офицер, 166 671 рядовой, всего 171392 чел.

И что? Я не понял.
На 1893г.
в мирное время - 64 083 чел.
в военное время - 171 392 чел.
Все логично - у Японии тогда всего 6 дивизий было. Вся эта численность вполне в 6 дивизий укладывается.

 Отправлено: 05.07.06 15:32. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

у Японии тогда всего 6 дивизий было. Вся эта численность вполне в 6 дивизий укладывается.

Поправка: следует читать - 7 дивизий.

 Отправлено: 05.07.06 19:38. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

>Это значит, что японскую схемку выкинули нафиг. Именно. Японские силы Левицкий считал не по японским данным а по русским вольным фантазиям. Правда в итоге все же дал 170 тыс. человек. Опровергая себя и подтверждая японцев.

При чем здесь Левицкий? Эти данные приведены еще в Русско-японская война 1904-1905 гг.
abacus пишет:

цитата:

>Схемка, она для мирного времени годится. ??? Это схема о сражении у Ша-Хо.

Схема состава дивизии.
abacus пишет:

цитата:

> В военное время ничто не мешает держать в бригаде не 6, а скажем 8 батальонов. Мы говорим не о том что "не мешает", а о том, что было. Было 6 баталионов.

То что было вы не знаете. Доказательства где?

abacus пишет:

цитата:

>Пример - та же Гвардейская бригада Умезавы, в которой и при Ляояне 9 батальонов записано. Еще раз: в самой бригаде даже 4 баталиона: 1-й и 2-й Гвардейские Коби полки. Ее временно усилили 29-м Коби полком, посколько 2-й Гвардейский она передала в 12-ю дивизию. Так что в бригаде так и осталось 4 баталиона. Остальные 3 баталиона "записаные в бригаду" (4-й полк и баталион 30-го полка), прибыли к концу сражения. Это как раз те, без которых в начале Ляояна было всего у японцев 113 баталионов, а к концу стало 116.

Какая разница кем ее усилили и когда? Главное, что это делали.
abacus пишет:

цитата:

>То что японцы врали в своих официальных сообщениях для прессы сомнению не подлежит. При чем тут "для прессы"? Мы рассматриваем работу Британского Генштаба.

А он откуда эти данные взял?
abacus пишет:

цитата:

>Прикинув потери сторон на одного солдата, получим, что японский солдат стоит 3-х русских. Абсурд. Почему "абсурд"?

Вы знаете, я не гражданин России и к патриотизму отношусь прохладно.
Но считать, что один японский солдат стоил 3-х русских оснований не вижу. Россия все-таки не Мозамбик.
Если вы считаете иначе, откройте отдельный топик и доказывайте свлю правоту.
Если докажете, будем знать.
А пока это абсурд.
abacus пишет:

цитата:

>2-я кавбригада принца Канина, о которой у японцев ни слова не сказано В очередной раз ловлю Вас на вранье. У японцев о ней очень даже сказано. И в поносимой Вам таблице она есть. Вот:

Каюсь, не заметил.

 Отправлено: 05.07.06 20:52. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Дело в том что существует штатное расписание, именно оно не позволяет вольно относиться к составу частей, к чему приводило вольное распределение частей вне сиситемы очень хорошо выдно на примере русской армии

Так приведите мне это расписание, а именно документ из японского военного архива, а не из Мурзилки. Тогда вопросов не будет. Считать, что японцы следовали примеру русской армии никаких оснований нет. Из тех зарубежных источников, что я проработал этого не следует.
Вполне возможно, что когда-то действительно в роте по штатам мирного времени находилось 130 солдат, но японская армия быстро росла, и Япония готовилась к войне. Стали призывать в действующую армию гораздо больше призывников, чем раньше. Поэтому, вполне резонно было заполнить пехотные роты. Экономически это не обременительно. Для ведении войны с Россией Японии нужно было обучить как можно больше людей. В этом аспекте мирные пехотные штаты смысла не имеют.

рыба пишет:

цитата:

Основная Ваша проблема остается все та же "слабе знакомство с военным искусством и устройством армий рубежа XIX—XX веков." Мы второй месяц топчемся на месте пытаясь Вам разными словами объяснить что существуют два (минимум) штата подразделения(рота, батальон, полк и пр и пр) мирного (сокращенный штат) и военного времяни, что развертывание идет по определенным законам и пр и пр, это прописные истины, а воз и ныне там

Это ваша проблема. До того, как я послал вам материалы, вы вообще путались в структуре японской армии и похоже так и не разобрались.
рыба пишет:

цитата:

> Брокгауз приводить "Списочный состав японской армии в 1897 г." Разницу не видите... так я ее Вам покажу

Понятно. Выкиньте их в помойку. Сильно устарели. За 7 лет много воды утекло.
За предыдущих 4 года армия увеличилась в 2 раза.
Странно считать, что за 7 лет она осталась той же.

PS. И это значит "с ротой разобрались". Ну и ну.

Кстати, насчет резерва/запаса.
Это же он тогда составлят 35 тыс. А за 7 лет добавилось 400 тыс. Неслабо.
В 1897 г было 313 расчетных батальонов. В 1903 - 686. Все сходится.

 Отправлено: 05.07.06 20:59. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну так это только в дивизиях. Прибавте отдельные артиллерийские полки (6 полков) Отдельные кавалерийские полки (4) Батальоны крепостной артилерии свыше 10000 человек.

Что в мирное время? Мощно.
Alexey пишет:

цитата:

6100 - управление 88000 - пехота 8500 - кавалерия 13300 - полевая артиллерия 11400 - крепостная артиллерия 5400 - инженеры 8000 - обозные войска 800 - милиция островов --------- 141600 чел. - армия Японии мирного времени до начала войны. 180 тыс. здесь и не получается. Помните сколько раз я вам говорил про сомнительность цифры 180 тыс.? И не раз предлагал расписать ее по 13 дивизиям мирного времени. У меня не получалось. Теперь вы видите, что и у вас бы не получилось. Значит, 180 тыс. - под сомнение.

А я вам всегда говорил про сомнительность ваших расчетов. Вы что по штатам военного времени считали? Даже обозные войска прицепили. Их ведь только по мобилизации призывали.
Alexey пишет:

цитата:

Послушайте, а для эмигрантского издания можно разве чепуху писать? А за державу не обидно, что о русскоязычных "историках" там подумают?

Чепуху я от вас слышу. Обидно, что в России такие "историки".

 Отправлено: 05.07.06 23:47. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

141600 чел. - армия Японии мирного времени до начала войны. 180 тыс. здесь и не получается. Помните сколько раз я вам говорил про сомнительность цифры 180 тыс.? И не раз предлагал расписать ее по 13 дивизиям мирного времени. У меня не получалось. Теперь вы видите, что и у вас бы не получилось. Значит, 180 тыс. - под сомнение.

Да чего вы? Все получается:

2 года х 30 (до реформы 1896г) + 1 год х 60 = 120 тыс.
В таблице постоянная армия - 128 300.
Но через пару лет будет уже 180 тыс. Для тех же 13 дивизий.
Мирные штаты поплывут.

 Отправлено: 06.07.06 07:05. Заголовок: Re:

>Николай, я видимо понял что имеется ввиду под тремя рез. бригадами в 1й армии: там считается были гвардейская, 5я бр. и

5-й бригады там еще не было. Из ее состава прибыли только 3 баталиона и только к концу сражения.

>вне бригад было три рез. полка - 29й, 19й и 39й. Видимо их засчитали за третью бригаду как бы расчетно.

Это 5 баталионов (1 был в Корее).

Всего получается по данным историков резервных войск:
1я армия = 2 рез. бр. (гвард. и 5я) + 3 полка = 18 бат.

Гвард. и 5 баталионов = 11 бат.

2я армия = 2 рез. бр. (3я и 11я) = 9 бат.

Вы, видимо, спутали 3-й бригаду с 5-й. 3-й была полностью. Итого 12 бат.

4я армия = 1 рез. бр. (10я) = 6 бат.
Итого: 6 рез. бр. (расчетных) = 33 рез. бат.

1. 33 = 5,5 бригад
2. Не 33, а 29. Меньше, чем 5 "расчетных" бригад.
3. Надо 7:-).

>И видимо все-таки считают сюда для кучи 1 кав. бр. (11 эск. - по указанию Инвизибла - видимо 11й кав полк добавили из 11й дивизии из под ПА).

Нет, у Левицкого она выделена отдельно и дополнительно:
"1-я армия Куроки в составе 2-й гвардейской 12-й дивизии и трех резервных бригад общей численностью 76 батальонов, 9 эскадронов и 278 орудий ... Потом 1-й армии была придана вновь сформированная 2-я кавбригада принца Канина в составе 8 эскадронов"


>А вот 9 у Ростунова меня вообще шокировало. Откуда взял?

Ну, честно сказать, меня не очень интересуут мотивы, почему врали. Я не психо-аналитик. Я паталого-анатом:-). Но, вобщем-то, это не бином Ньютона и даже не формула четырех сожителей. Ростунов имел дополнительную нагрузку по идейному воспитанию:-).

 Отправлено: 06.07.06 07:28. Заголовок: Re:

>При чем здесь Левицкий?

Ну как же? Сначала Вы командуете "почитайте Ростунова и Левицкого", а теперь "Причем здесь Левицкий"? Вы того... свои цитаты записывайте, что ли...


>>??? Это схема о сражении у Ша-Хо.

>Схема состава дивизии.

Я дал схему состава дивизии именно у Ша-Хо. Что там было у Ляояна или 1887 году - это не вечер воспоминаний.

>То что было вы не знаете.

Ну, мне виднее, что я знаю, а что нет.

> Доказательства где?

Я же выложил схемы. У Вас что, не открывается:-)? Кстати, а где Ваши доказательства? Где имена и действия "впоследствии обнаруженных неучтенных бригад"? Канин отпал. Есть еще кандидатуры:-)?


>Какая разница кем ее усилили и когда? Главное, что это делали.

Еще раз: записывайте свои цитаты. Тема о Вашем высказывании, как на 53 баталиона усилили между Ляояном и Ша-Хо. Мы как раз и говорим о том, кем усилили и когда.


>А он откуда эти данные взял?


:-). Оттуда же, откуда и Макферссон.

>Вы знаете, я не гражданин России и к патриотизму отношусь прохладно.

Патриотизм тут вообще ни причем. Мы рассматриваем произошедшие события. Что космопитт смотрит, что париот - там все равно 113 баталионов...

>Но считать, что один японский солдат стоил 3-х русских оснований не вижу.

Вы много чего не видите.

>Россия все-таки не Мозамбик.

Да. Может мозамбикцев и всех 30-ти:-).

>Если вы считаете иначе, откройте отдельный топик и доказывайте свлю правоту.

По моему, этот топик открыли Вы. Про японское численное превосходство, их "пропавшую армию", про их бОльшие потери... Я возразил и вот здесь тему продлил.


>Если докажете, будем знать.

Да Вам уже сколько вот здесь доказывают, а Вы все не знаете.

 Отправлено: 06.07.06 07:49. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Для справки: согласно словарю Брокгауза и Ефрона, численность армии Японии в мирное время перед РЯВ составляла 8000 офицеров, 133600 н.ч.

Честно сказать, мне тема комплектации не очень интересна. Но так, проходя мимо:

Лучше ссылаться не на словарик, а непосредственно на известную цитату Куропткина. Кстати, он там пишет откуда взяли. Из данных самого японского Главного штаба. Так что восторги предсказаниям русской разведки несколько преувеличены.

"Численность японской армии по штатам военного времени перед войной с нами определялась по сведениям Главного штаба.

Численность постоянной армии (не считая войск острова Формозы) по штатам мирного времени определена в 8116 офицеров и 13 3 457 нижних чинов. В действительности же, по экономическим соображениям, в мирное время в рядах армии числилось всего 6822 офицера и около 110 000 нижних чинов, причем из этого числа около 13 500 человек находятся в постоянном отпуску.

Численность японской армии по штатам военного времени определяется в 10 735 офицеров (без запасных войск{24}) и 348 074 нижних чинов. Таким образом, для пополнения армии до штатов военного времени требуется добавить около 3900 офицеров{25} и около 240 000 нижних чинов.

К 1 января 1901 г. в японской постоянной армии, в ее запасе и в территориальной армии числилось всего 2098 генералов и штаб-офицеров, 8775 обер-офицеров и старших фельдфебелей, 35 248 унтер-офицеров, 6964 подпрапорщика и юнкера и 273 476 рядовых, а всего 10 873 офицера и 315 688 нижних чинов".

Ну вот тоже просто на глаза попалась табличка. Может как-то Вам пригодиться:

http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/conj.htm

 Отправлено: 06.07.06 09:01. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

определялась по сведениям Главного штаба.

Николай, а ведь это именно данные разведки. Т.к. в Японии штаб был ЕМНИП Генеральный, а Главный -- это у нас.

 Отправлено: 06.07.06 11:21. Заголовок: Re:

Alexey пишет:
Alexey пишет:

цитата:

процесс сбора торговых судов шел настолько медленно и не носил характера массовой мобилизации, что его вполне могли и не заметить, или не придавать ему рещающего значения. Речь идет всего о нескольких десятках судов за два месяца сбора, до начала войны собрали где-то судов 70,

Не могу согласиться. В абсолютных цифрах это действительно не так много, но мобилизовали практически все лучшие суда Японии.
Не заметить это могли только вследствие большой скрытости.

Alexey пишет:

цитата:

Мне кажется призыв резервистов - более резкая и как бы крайняя - последняя - мера в процессе подготовки к войне. Т.е., если до нее дошло, то войну не предотвратить - раз людей оторвали от семей, то просто так их не распустишь.

Массовая мобилизация - несомненно. Но частичный призыв - мера часто практикуемая. Хотя бы на фоне указанных Вами других мероприятий - вполне малозаметная.
Т.е., может, японцы все же исходили из других соображений.

Alexey пишет:

цитата:

В принципе конечно можно предположить, что отдельную дивизию втайне укомплектовали до полных штатов. Технически наверное это осуществимо без лишней огласки. Но против этого предположения меня настраивает текст английской работы, который больше говорит об имевшей место импровизации.

Здесь я с Вами согласен во всем. Т.е. ситуация: "могли бы, но не сделали". Собственно, интересно только одно - почему? Так активно готовиться к войне (а "призыв" судов все же - не баран чихнул! И дорого и достаточно заметно, и вызывающе, и "проясняюще" насчет дальнейших поползновений), но при этом совсем не активировать армию. Что-то в этом проглядывается чисто британское-))). Хотя по сумме действий, Япония готовилась скорее как Германия перед 2МВ:-).

цитата:

возможно в организацию войск вносились изменения. Можно вспомнить увеличение штата запасных батальонов, есть упоминание о намерении сформировать (под конец войны) третьи батальоны в резервнных полках, т.е. по численности рез. бригады в этом случае сравнялись бы с дивизиями. В цитате Бурлея упоминалось о возможном в будущем вхождении резервной бригады в штат "своей" дивизии, т.е. речь бы пошла об укрупнении тактического соединения до 3х бригадного состава. Помнится и насыщенность пулеметами возросла, значит - образование пулеметных подразделений.

Да, это все вполне понятные меры адаптации к затяжной войне. Соответственно, тезиз Инвизибла (по смыслу) в этом и состоит: за подобными мерами можно скрыть увеличение численности действующей армии вообще и кол-ва штыков, в частности.

Вообще путь довольно странный. Обычно боевые единицы в затяжной войне претерпевают обратное изменение: множатся в числе и сокращаются в численности каждой. Но в Японии начала ХХ века все возможно - в теории.

 Отправлено: 06.07.06 11:26. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Ну вот тоже просто на глаза попалась табличка.

Спасибо. Табличка, кстати, любопытная.

А вот по этой ссылке есть еще такая классная рекламка:

Chinese Abacus
Buy a Chinese Abacus at AsianIdeas.Com.

И ты, Брут, продался китайским коммунистам?:-))))
Почем продаетесь в китайском варианте?:-))))

 Отправлено: 06.07.06 13:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так приведите мне это расписание, а именно документ из японского военного архива, а не из Мурзилки. Тогда вопросов не будет.

Вы что-то не очень балуете нас документами из японских военных архивов. Все больше по журналистам да воспоминаниям специализируетесь...
Вообще-то вам никто ничего не должен. Вам рассказывают вполне очевидные и общеизвестные вещи. Вы их не знаете. И знать, похоже, не хотите. Ну и ладно. Ваше дело. Только историю не коверкайте.

цитата:

Считать, что японцы следовали примеру русской армии никаких оснований нет. Из тех зарубежных источников, что я проработал этого не следует.

А они следовали французской и немецкой армиям - своим учителям. И что? Там по-другому? Что ваши зарубежные источники говорят? Или вы до этого места еще не дошли? Тогда я вам расскажу.

Штаты пех. дивизий по странам накануне ПМВ:

Германия:
16.500 - штат военного времени
12.000 - усиленный 75% мирного времени (состояло 42% дивизий)
10-11.000 - нормальный 66% мирного времени (состояло 58% дивизий)

Франция:
16.000 - штат военного времени
10-11.000 - усиленный 70% мирного времени (был введен в 1913 в предверии войны)
7.500 - нормальный 47% мирного времени

Россия:
18.000 - штат военного времени
13.500 - усиленный 75% (3/4) мирного времени (состояло 21,5% дивизий)
12.000 - усиленный 66% (2/3) мирного времени (состояло 25,5% дивизий)
9.000 - нормальный 50% (1/2) мирного времени (состояло 53% дивизий)

цитата:

Вполне возможно, что когда-то действительно в роте по штатам мирного времени находилось 130 солдат, но японская армия быстро росла, и Япония готовилась к войне. Стали призывать в действующую армию гораздо больше призывников, чем раньше. Поэтому, вполне резонно было заполнить пехотные роты. Экономически это не обременительно. Для ведении войны с Россией Японии нужно было обучить как можно больше людей. В этом аспекте мирные пехотные штаты смысла не имеют.

Не нужно подменять хорошо известные и совершенно ясные и обоснованные нормы содержания армии мирного времени общими рассуждениями на основе принципа революционной целесообразности. Если бы так было просто содержать к намечающейся войне армии отмобилизованными, то проблем бы с мобилизациями в начальный период всех войн 20в. не было бы. Вообще бы вопрос о мобилизации снялся с повестки дня. В том-то и дело, что даты начала войны никто точно не знает, и заранее призвать резервистов, т.е. оторвать их из экономики, ни одна страна позволить не может. И сколько времени их в дивизиях содержать - месяц, два, полгода, год? А если войны этой зимой не случится, что по домам распустить? А через месяц обострение - снова мобилизовывать? И так до какого момента? Пока призывники не пошлют и не откажутся являться? Или как? Постоянно держать армию в отмобилизованном состоянии не под силу ни одной стране.

цитата:

Это ваша проблема. До того, как я послал вам материалы, вы вообще путались в структуре японской армии и похоже так и не разобрались.

Это просто неприлично и некрасиво. Не надо в бессильной злобе расшвыревать направо-налево обидные реплики людям, которые совершенно очевидно знают больше вас и тем более когда они стараются передать часть своих знаний вам.

цитата:

А я вам всегда говорил про сомнительность ваших расчетов. Вы что по штатам военного времени считали? Даже обозные войска прицепили. Их ведь только по мобилизации призывали.

А это не мои расчеты. Это из таблицы по японской армии мирного времени из Брокгауза и Ефрона. Вы что по ссылке, которую вам давал Бирсерг, не ходили? Вы засомневались как в мирное время получается 141 тыс., я вам ее расшифровал.
Впрочем, если продолжаете сомневаться, свой расчетик предложите.
Кстати, а с чего вы взяли, что обозных батальонов в армии в мирное время не было? Как же на учениях войска снабжались? Это армейского тыла не существовало.
Считаете их не должно было быть? и крепостных артиллеристов должно быть меньше? а саперов, кавалерии?.. Вот и распишите ваши 180 тыс. да с учетом ваших замечаний в меньшую сторону.

цитата:

Чепуху я от вас слышу. Обидно, что в России такие "историки".

Могу только повторить свои слова, которые написал выше:
Не надо в бессильной злобе расшвыревать направо-налево обидные реплики людям, которые совершенно очевидно знают больше вас и тем более когда они стараются часть своих знаний передать вам. Это некрасиво и неприлично.

invisible пишет:

цитата:

Да чего вы? Все получается: 2 года х 30 (до реформы 1896г) + 1 год х 60 = 120 тыс. В таблице постоянная армия - 128 300. Но через пару лет будет уже 180 тыс. Для тех же 13 дивизий. Мирные штаты поплывут.

Вы о чем говорите-то? Какие "2 года х 30 (до реформы 1896г) + 1 год х 60 = 120 тыс."? Это что? К чему?
Речь была о 180 тыс. - армии Японии мирного времени, существовавшей по-вашим данным на момент начала войны, т.е. к 1904г.
"В таблице постоянная армия - 128 300."?
Вообще-то там указано 141 600. И это все что насчитывают в мирное время для Японии. А не 180 тыс.
"Но через пару лет будет уже 180 тыс. Для тех же 13 дивизий. Мирные штаты поплывут."
Тут совсем не понятно.
Еще раз. Ваша цифра 180 тыс., русская цифра 141 тыс. Для 13 дивизий по штатам мирного времени более адекватна русская цифра и расшифровка ее приводится. 180 тыс. явно не влезает в мирные штаты, для нее просто не хватает существующих в Японии в мирное время частей. Об этом речь.

 Отправлено: 06.07.06 13:48. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Я не психо-аналитик. Я паталого-анатом:-).

Паталогоанатом - лучший диагност!

цитата:

Лучше ссылаться не на словарик, а непосредственно на известную цитату Куропткина. Кстати, он там пишет откуда взяли. Из данных самого японского Главного штаба. Так что восторги предсказаниям русской разведки несколько преувеличены. "Численность японской армии по штатам военного времени перед войной с нами определялась по сведениям Главного штаба.

Куропаткин приводит данные русского Главного штаба. Это донесения наших агентов в Японии, т.е. т.н. дальней разведки. В словарь они наверняка попали от военных, был видимо в составе редколлегии полковник, отвечавший за подбор статей по военной тематике.

 Отправлено: 06.07.06 14:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В абсолютных цифрах это действительно не так много, но мобилизовали практически все лучшие суда Японии. Не заметить это могли только вследствие большой скрытости.

Вот нашел у Свечина - "Стратегия 20 в. на первом этапе":
сбор торговых судов начался за 42 дня до дня начала мобилизации (как я понял до 23 или 24 янв.)
за 24 дня до дня начала мобилизации было всего собрано 40 судов,
за 20 дней - 45 судов,
за 13 дней - 51 судно,
за 9 дней - 60 судов.
К сожалению не указано сколько удалось им накопить на 24.01.04. Ну наверное 70-80 не больше.

цитата:

Т.е. ситуация: "могли бы, но не сделали". Собственно, интересно только одно - почему? Так активно готовиться к войне (а "призыв" судов все же - не баран чихнул! И дорого и достаточно заметно, и вызывающе, и "проясняюще" насчет дальнейших поползновений), но при этом совсем не активировать армию. Что-то в этом проглядывается чисто британское-))). Хотя по сумме действий, Япония готовилась скорее как Германия перед 2МВ:-).

По-моему также европейцы готовились и к ПМВ. Строили флоты, накапливали оружие, разрабатывали планы, но мобилизация л/с только в последний момент, когда уже "молох" не остановить.

цитата:

Соответственно, тезиз Инвизибла (по смыслу) в этом и состоит: за подобными мерами можно скрыть увеличение численности действующей армии вообще и кол-ва штыков, в частности.

Да, это приемлемое объяснение росту численности японцев, особенно летом 1905г. Собственно об этом и спора не было, выступаем против тезиса, что японцев было много с самого начала.

цитата:

Вообще путь довольно странный. Обычно боевые единицы в затяжной войне претерпевают обратное изменение: множатся в числе и сокращаются в численности каждой. Но в Японии начала ХХ века все возможно - в теории.

Это можно объяснить только тем, что к развертыванию совсем новых орг. структур в ходе войны заранее не готовились, а когда необходимость возникла, не стало хватать офицеров. Поэтому пришлось накачивать новобранцев в существующие.
Кстати, та же тенденция, но из-за других причин, у русских. В самом конце войны Линевич потребовал присылки корпусов уже трехдивизионного состава.

 Отправлено: 06.07.06 15:29. Заголовок: Re:

Добрый ден
>Так приведите мне это расписание, а именно документ из японского военного архива, а не из Мурзилки. Тогда вопросов не будет.
>>Нет, милостивый государь, это Вы опровергайте или подтверждайте японскими архивами свои гениальные умопостроения, пока этого нет. Пока есть комплекс данных, в том числе русских которые говорят о том что картина в Японской армии была таковой как ее Вам описывают.
>Считать, что японцы следовали примеру русской армии никаких оснований нет. Из тех зарубежных источников, что я проработал этого не следует.
>>Вполне следует, просто надо понимать то, что Вы читаете, ни в одном источнике как раз нет того, что армия Японии была устроена по некому иному принципу, чем армия ведущих европейских государств, наоборот, подчеркивается, что основой поступила организация Германской армии.
>>Вполне возможно, что когда-то действительно в роте по штатам мирного времени находилось 130 солдат, но японская армия быстро росла, и Япония готовилась к войне.
>Не возможно, а исторический факт который ни у кого сомнения не вызывает(надо дома взглянуть это в уставе прописано или нет). А вот рост японской армии Вы, пожалуйста, продемонстрируйте, но только так в ХХ году в составе армии входили ХХ части, штат дивизии в мирное время ХХХ в военное ХХХ, всего по списочному составу ХХХ человеков в мирное время, а уже через 5 лет несмотря на то что количество частей не увеличилось, части стали содержаться по усиленному штату ХХХ, что составило ХХХХ человек в мирное время. При условии, что Ваши данные будут ссылаться на факты(приказы, штатные расписания и пр), а не на логично, совершенно не понято, и очевидно(те Ваши домыслы) тогда с Вам и поговорим.
>>Стали призывать в действующую армию гораздо больше призывников, чем раньше.
>Плиз, факты, а не логичные умопостроения. Когда Япония столкнулась с проблемами резерва, она изменила, сроки действительной военной службы(приказ имеет место быть) все страны так поступали, и Россия в том числе. Или Вы приводите мне номера дивизий, которые были отмобилизованы до войны, с приведением сроков проведения мобилизационных мероприятий или не несите ерунды, уже надоело, уши вянут. Вон Николай табличку привел, согласно нее действительно в 1896 году призыв в кадровую армию возрос в два раза(под это подведен соответствующий документ, и отмечено увеличение частей японской армии), а деле практически стабилизировался, несколько возрос в 1898 году, вот и продолжите эту таблицу
>>Это ваша проблема. До того, как я послал вам материалы, вы вообще путались в структуре японской армии и похоже так и не разобрались.
>Да что Вы говорите, ах, ах, ах, спасибочки не дали помереть в неведенье просто отец родной.
Не разбирался я в этом лет эток семь назад, а разобрался как-то без Вашей помощи и участия, просто в библиотеку пошел...разбираться, сейчас вполне могу что-то не знать, иногда обнаруживаю интересные данные, но общую картину моих знаний это не меняет, уточняет да, дополняет, да но пока все стабильно.
Вот добавил
«Таким образом, в мирное время в Японии существовали.
1) Постоянная армия –
Кадровая армия (Генкей или genyeki) с ее запасом (йоби; yobi).
2) Резерв (коби; kobi)
3) Рекрутский резерв (hoju ходжи) двух разрядов
4) Ополчение двух разрядов (комумин; kokumin)»
А структура армии
"Общая структура армии Японской Империи выглядела следующим образом:
1. Постоянная армия .
2. Запас .
3. Рекрутский резерв
4. Территориальная армия
4. Ополчение"
Это я впервые еще в 2002 году разместил, сейчас могу добавить в пункт 2 "и резерв" или перевести запас в пункт первый или вообще выкину второй и третий пункты но картинка не изменилась, просто дополнилась... Если Вы думаете что цель моего присутствие тут показать Ваш уровень, то не переживайте мне оно до лампочки, можете всю оставшуюся жизнь считать что в государстве в мирное время содержится полностью отмобилизованные ВС... Мне интересны знания и информация, и Вы мне интересны до тех пор пока у Вас есть данные которыми я не распологаю, раз знаиями и пониманием Вы не блещете, что бы не быть голословным я и напомнил Вам оценку Вашего труда данную человеком не коим образом с форумом не связанным. Другие участники мне интесны гораздо больше, т.к. у них есть не просто информация, но и взгляд на происходившее, обоснованный на знаниях. Кроме того мне естественно интересно обсудить ту информацию которой я распологаю, оценив степень ее достоверности с коллегами по несчастью. Так что о том, что я не знаю и в чем я не разбираюсь и в чем я путаюсь судить кому угодно но только не Вам, горлом пытаетесь незнания прикрыить, ну так Вы не первый. Можно даже материться, а на компьютер я не обижаюсь.
Интересные данные появляются, допустим я ошибся с призывом во флот, Николай привел сведенья, но с учетом того что флот с 1898 года (общий призыв составляет 1976 чел), несколько увеличился, может и не сильно то я ошибся. То что Вы мне переслали ни как мои представления не измненило, заставило вспомнить остатки знаний ангийского(но как любая информация она мне интересна).
>>Понятно. Выкиньте их в помойку. Сильно устарели. За 7 лет много воды утекло.
>Так очень интересный подход… То Вы приводите информацию 10-ти летней давности которая не устарела, то данные 1897 года сильно устарели. Нет увеличение армии идет согласно приказу, а не по пожеланию кого то там, хоть это уважаемый invisible (всегда так идет во всех странах мира), он известен и приведен, так что пожалте свои идеи подтвердите таким же приказом, тогда разговор будет, а иначе можете продолжать долго и нудно удивляться. У меня вон младший ребенок так же удивляется почему лодки не тонут, а топоры тонут, старший переслал, хотя объяснить это пока не может, я уже могу объяснить, специалист в области кораблестроения аргументированно объяснить с цифрами в руках, и предстазать поведение лодки... Вы пока на уровне удивляюсь и не понимаю.
>>Кстати, насчет резерва/запаса. Это же он тогда составлят 35 тыс.
>Так насчет чего, резерва или таки запаса… Я в начале хотел ответить подробно, но потом подумал, а зачем, это Вам уже раз 1000 говорили. Если бы Вы представляли себе, как смешно выглядите то пыжится переслали бы. Резерв составлял в 1904 году 35 тыс., а мирное время в 1903 году и того меньше около 3 тыс. человек. А вот из запаса и резерва армии было призвано в 1904-05 году на первом этапе 265 тыс. и на втором этапе 650 тыс. это по данным русских.
>>Чепуху я от вас слышу. Обидно, что в России такие "историки".
>А в чем чепуха, в том что Вам указывают на Ваши незнания, а у Вас не возникает желания даже понять этого, в том что Вы позволяете себе говорить, ну и что таког я это же писал для какого то там издания, что же Вы от меня хотите... И кому должно быть обидно.
Суважением Александр

 Отправлено: 06.07.06 16:36. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Так что восторги предсказаниям русской разведки несколько преувеличены.
>Нет Николай, как раз можно на словарик, словарик так же пполне компитентеные люди писали. Данные эти ни как не получены из Японского ГШ( Куропаткин не мог не знать источник). Я уже говорил, что существоало несколько работ русского ГШ(военно-статистический отдел) по армиям основных государств мира и в том числе Японской. "Постоянная армия Японской Империи, в мирное время, делилась на полевые, крепостные, резервные, территориальные (армия и ополчение) и вспомогательные части. И составляла, в мирное временя, из 133 тыс. 457 чел. нижних чинов и 8 116 офицеров." Это написано в 1903 году с грифом ДСП. Именно этим источником и пользовался Куропаткин, сейчас не смогу воспроизвести есть ли там о отпускниках и пр но не так и важно.. там вполне подробно расписано на основании данных агентов(откуда они там их бы не получали) вплоть до фамилий начальников главных управлений Ген. Штаба Японии, дислокации частей и пр. В принципе глобальных расхождений нет, хотя нельзя сказать что данные полны там данных о полках армиллерри резерва ГК(как их окрестил Свечин). А вот то что знали Британцы в 1903 году я не знаю.
С уважением Александр

 Отправлено: 06.07.06 16:59. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Данные эти ни как не получены из Японского ГШ

Да, виноват. Дальше Куропаткин уточняет, что из русского.

 Отправлено: 06.07.06 17:12. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

По-моему также европейцы готовились и к ПМВ. Строили флоты, накапливали оружие, разрабатывали планы, но мобилизация л/с только в последний момент, когда уже "молох" не остановить.

Так, конечно. Но. все же: к 1МВ масштабы мобилизации были куда больше. Это действительно Молох. Во времена РЯВ масштаб будет поменьше: видно по той же России. А вот частичный призыв - вообще не тот случай. Кстати, он уже обильно практиковался перед 1МВ. "Для маневров" (иногда даже без кавычек).

Alexey пишет:

цитата:

это приемлемое объяснение росту численности японцев, особенно летом 1905г. Собственно об этом и спора не было, выступаем против тезиса, что японцев было много с самого начала.

Извиняюсь, я генезис этого спора не уловил в точности.
С самого начала - сильно вряд ли. Японцы, похоже, действовали в строгом соответствии с моб.планами, которые действительно достаточно хорошо описаны.
Еще замечание в сторону: конечно, у них имели место импровизации, как например, при высадке в Чемульпо. Однако, ИМХО, этот конкретный случай скорее свидетельствует о довольно большой неподготовленности и даже определенной беспомощности (в смысле подготовки). Хотя люди военные меня скорее всего поправят.

Alexey пишет:

цитата:

Это можно объяснить только тем, что к развертыванию совсем новых орг. структур в ходе войны заранее не готовились, а когда необходимость возникла, не стало хватать офицеров. Поэтому пришлось накачивать новобранцев в существующие.

Действительно, хорошее обьяснение. В таких войнах (с переходом от "кадров" к довольно обширной мобилизации при достаточно активных боевых действиях) офицеров всегда не хватает. Даже у англичан в англо-бурскую возник определенный дефицит.

Alexey пишет:

цитата:

В самом конце войны Линевич потребовал присылки корпусов уже трехдивизионного состава.

Ну, это разве что из-за нехватки генералов:-))). Хотя этого добра у нас должно бы хватать.

 Отправлено: 06.07.06 18:55. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Ну как же? Сначала Вы командуете "почитайте Ростунова и Левицкого", а теперь "Причем здесь Левицкий"? Вы того... свои цитаты записывайте, что ли...

Ну так почитайте теперь РЯВ 1904-1905 гг. Увидите, что данные о 170 тыс японцев при Шахэ не от Левицкого идут. Я о том, что это позиция официальной российской историографии.
abacus пишет:

цитата:

> Доказательства где? Я же выложил схемы. У Вас что, не открывается:-)? Кстати, а где Ваши доказательства? Где имена и действия "впоследствии обнаруженных неучтенных бригад"? Канин отпал. Есть еще кандидатуры:-)?

Эти схемы у меня есть. Только я просил доказательства. Если бы это были таблицы из архива японского генштаба, тогда другое дело. А происхождение приведенных вами схем по крайней мере туманно. Очевидно, заранее спланированная дезинформация.
Опровергать с их помощью данные других источников некорректно.
Хотя, опровергать вы пытаетесь просто путем механического расчета по схемам состава дивизии мирного времени:
abacus пишет:

цитата:

Итак, разбираемся с "168 баталионами". Цитируем Левицкого: "1-я армия Куроки в составе 2-й гвардейской 12-й дивизии и трех резервных бригад"... Сначала вранье про какие-то 3 резервные бригады. А вот потом и глупость: ..."общей численностью 76 батальонов" 3 дивизии по 12 баталионов = 36. Пусть 3 бригады по 6 баталионов = 18. 36+18=54 баталиона. На 22 баталиона Левицкий завысили даже свое вранье.

Но вы не заметили, что даже приведенная схема по Шахэ вашу логику опровергает, ибо там помимо батальонов, входящих в дивизии и бригады Коби 1-й армии, ясно написано:

Attached: 29th Kobi regiment, 39th Kobi regiment, 1-st battalion 30th Kobi regiment.

То есть, практика усиления дивизий отдельными полками и батальонами существовала.
Вопрос только в их количестве.
abacus пишет:

цитата:

Патриотизм тут вообще ни причем. Мы рассматриваем произошедшие события. Что космопитт смотрит, что париот - там все равно 113 баталионов...

Вы там были, чтобы это утверждать?
Патриотизм может и ни причем, но утверждение, что 1 японский солдат стоит 3-х русских - полный абсурд.
ИМХО, в итоге войны убитых японцев оказалось гораздо больше, чем русских.
abacus пишет:

цитата:

>Если докажете, будем знать. Да Вам уже сколько вот здесь доказывают, а Вы все не знаете.

По-моему, такого здесь еше никто не пытался доказать.

abacus пишет:

цитата:

Ну вот тоже просто на глаза попалась табличка. Может как-то Вам пригодиться: http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/conj.htm

Табличка интересная, но очень трудно судить без соответствующего текста, к чему эти все колонки относятся.

 Отправлено: 06.07.06 20:33. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>>Нет, милостивый государь, это Вы опровергайте или подтверждайте японскими архивами свои гениальные умопостроения, пока этого нет. Пока есть комплекс данных, в том числе русских которые говорят о том что картина в Японской армии была таковой как ее Вам описывают.

Перестаньте. Я много видел на форуме ваших умонастроений ( о гениальности не сужу, ярлыки мне не интересны). Если другие говорят по-другому, это не значит, что они правы.Нет ничего ужасного, что кто-то думает иначе, чем другие. Вы почему-то отказалмсь от конструктивного подхода. Вопрос о резервах вас явно в тупик поставил. Ибо как понимать нижеследующее:
рыба пишет:

цитата:

>>Кстати, насчет резерва/запаса. Это же он тогда составлят 35 тыс. >Так насчет чего, резерва или таки запаса… Я в начале хотел ответить подробно, но потом подумал, а зачем, это Вам уже раз 1000 говорили. Если бы Вы представляли себе, как смешно выглядите то пыжится переслали бы. Резерв составлял в 1904 году 35 тыс., а мирное время в 1903 году и того меньше около 3 тыс. человек. А вот из запаса и резерва армии было призвано в 1904-05 году на первом этапе 265 тыс. и на втором этапе 650 тыс. это по данным русских.

Так был резерв или нет? Как понимать: практически не было, но из него призвано сотни тысяч?

Между тем Куропаткин вполне ясно объясняет: "В означенных сведениях вовсе не упоминалось о резервных войсках. Между тем сформирование их в случае войны было подготовлено, и резервные войска по числу выставленных батальонов увеличили постоянную армию почти на две трети ее состава.
Новейшие сведения, которые мы имели о японской армии, ее численности, организации и обучении, были основаны на донесениях военного агента в Японии полковника Генерального штаба Ванновского. Посетивший [183] в 1903 г. Японию полковник Генерального штаба Адабаш доставил в Главный штаб генералу Жилинскому весьма важные сведения о резервных войсках, кои подготовлены к формированию Японией, но так как эти сведения совершенно расходились с доставленными полковником Ванновским, то генерал Жилинский не поверил этим сведениям. Через несколько месяцев наш морской агент в Японии, весьма талантливый офицер, капитан 2 ранга Русин доставил в Главный морской штаб такие же сведения о готовящихся в Японии формированиях резервных войск. Выписку об этих формированиях Главный морской штаб препроводил начальнику Главного штаба генералу Сахарову. Впоследствии оказалось, что доставленные сведения были вполне верны, но и на этот раз генералы Жилинский и Сахаров им не поверили, «положили под сукно», и в печатный сборник сведений о японских вооруженных силах в 1903 и 1904 гг. не включили ни одного слова о резервных войсках.
Не было нами оценено также огромное значение многочисленных запасных войск в японской армии.
"

 Отправлено: 06.07.06 21:00. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Вы что-то не очень балуете нас документами из японских военных архивов. Все больше по журналистам да воспоминаниям специализируетесь... Вообще-то вам никто ничего не должен. Вам рассказывают вполне очевидные и общеизвестные вещи. Вы их не знаете. И знать, похоже, не хотите. Ну и ладно. Ваше дело. Только историю не коверкайте.

Проследите, как вы коверкаете их. То утверждали, что штаты мирного времени для России составляли 50%.
Теперь Alexey пишет:

цитата:

Россия: 18.000 - штат военного времени 13.500 - усиленный 75% (3/4) мирного времени (состояло 21,5% дивизий) 12.000 - усиленный 66% (2/3) мирного времени (состояло 25,5% дивизий) 9.000 - нормальный 50% (1/2) мирного времени (состояло 53% дивизий)

То есть полностью подтверждаете мои посылки о том, что в предвоенное время штаты мирного времени приближаются к боевым.

Alexey пишет:

цитата:

Вы о чем говорите-то? Какие "2 года х 30 (до реформы 1896г) + 1 год х 60 = 120 тыс."? Это что? К чему? Речь была о 180 тыс. - армии Японии мирного времени, существовавшей по-вашим данным на момент начала войны, т.е. к 1904г. "В таблице постоянная армия - 128 300."? Вообще-то там указано 141 600. И это все что насчитывают в мирное время для Японии. А не 180 тыс.

Не надо табличка относится к 1897 году. 128300 - относится именно к постоянной армии и без офицеров. Те, кто призывался в действующую армию.
Я вам показал, что к тому времени новые штаты армии не были наполнены, поскольку реформа только произошла и поступление призывников в действующую армию было неравномерным.
"Повелением Микадо о реорганизации армии, последовавшим 18 марта 1896г., армия в 7 лет должна была удвоиться. В 1903 году реорганизация была закончена"(Куропаткин).

 Отправлено: 07.07.06 09:21. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Вопрос о резервах вас явно в тупик поставил. Ибо как понимать нижеследующее:
>>Так был резерв или нет? Как понимать: практически не было, но из него призвано сотни тысяч
>Вот это то и была демонстрация, и совершенно осознанная. Рассуждая о вопросах военной истории Вы представление не имете о чем Вы говорите. Когда Вы поймете, а Вам это объясняли и в том числе я рекомендовал разобраться в чем тут разница и чем тут разговор, тогда можем и поговорить...
>>Между тем Куропаткин вполне ясно объясняет: "В означенных сведениях вовсе не упоминалось о резервных войсках..."
>Куропаткину надо было внимательно документы составленные в его министерстве читать(как я уже говорил источник на который Куропаткин ссылалася известен). В означенных сведеньях о резервных войсках говориться, правде называются войска территериальными, так они и предназначены для усиления и защиты, словом в истории с Кропаткиным очень схожая с Вами ситуация смотрю в книгу, вижу, что хочу.
>>Нет ничего ужасного, что кто-то думает иначе, чем другие
>В этом ничего ужасного действительно нет, ужасно то что человек не желает учиться, см. демонстацию с которой я начал
>>То есть полностью подтверждаете мои посылки о том, что в предвоенное время штаты мирного времени приближаются к боевым
>Нет лед пока не тронулся...Все как обычно, прочитал не понял, а вместо того что бы переспросить сделал вывод...
А вопрос напрашивается(если не знать заранее), в какие дивизии(их номера или ВО где дивизия дислоцируется) по каким штатам содержаться и для какого года(или для каких лет) это штатное расписание служит.
Вот только тода можно понять, если допустим в 1909 году все дивизии содержаться по штатам 50%, а в 1913 появился приказ о развертывнии, это один вывод(и не всегда о том что война на дворе, вновь нужны уточнения), а если и в 1909 и в 1913 в ряде военных округов 50 а в ряде 70, то другой
Но человек не сомневается, в предвоенный период(откуда Вы это взяли, там только о французах). А Вы в 1900 году, что занете когда у Вас предвоенный период возникает...или начинаете немедленную мобилизацию, так ее остановить невозможно "мобилизация это война" эту цитату Вам уже приводили. Вот когда у Русских в 1903 году появляются Восточно -Сибирские стрелковые бригады необычного состава, да происходит передислакация на ТВД частей которых там не было, да наростане группировки, то и вывод у меня выводы несколько иные, но все это подтверждено фактми, цифрами и приказами, а не домыслами.
>>Я вам показал, что к тому времени новые штаты армии не были наполнены
>Где это Вы показали, что штаты дивизий не были заполнены, если Вы понятия не имеете о этих штатах
>> Если бы это были таблицы из архива японского генштаба, тогда другое дело.
>А так почему же Вы приводите 180 тыс...происхождение их не туманно и именно из ГШ Япопонской Империи, понял отстал, если факты не лезут в теории тем хуже для фактов
>>Очевидно, заранее спланированная дезинформация. И все-таки где фахты о неких неизвестных бригадах, можно туманных, а можно из джаповских архивов
>О, опять очевидно, а ссылочку на архив не приведете, там наверняк тогументик есть, Ваши умопостраения подтверждающий и он у Вас знамо есть, так в студию, простим
>>Опровергать с их помощью данные других источников некорректно.
>Конечнчно, конечно, как можно, кореспонденты в бинокли глядящии они знамо коректенй
Смех с Вами/
Как с Вами можно серьезно разговаривать когда Вы не желаете просто понять, что Вам говорит собеседник, или хотя бы прислушаться ... какая уж тут конструктивность
С уважением Александр

 Отправлено: 07.07.06 15:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну, это разве что из-за нехватки генералов:-))). Хотя этого добра у нас должно бы хватать.

Просто слишком азартно нагоняли в Маньчжурию корпусов из двух дивизий, в итоге потонули в объектах управления. Один командующий уже не мог охватить десяток корпусов с 20 дивизиями, плюс слишком много промежуточных звеньев в виде распухших корпусных штабов. И Маньчжурскую армию начали делить сначала на 1ю и 2ю, а потом и на 3ю, как думается, не из-за стратегических соображений, а из-за банальной неуправляемости такой махиной. Куропаткин в "Итогах" признал принципиальную ошибочность такого деления - на одну коммуникационную линию повесили три армии, которые естественно тяготели к ней, боялись оторваться и мешали друг другу. Трехдивизионные корпуса решали одновременно двуединую задачу: серьезно усиливали армию пехотой и в меньшей степени добавляли управленцев.

 Отправлено: 07.07.06 17:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Проследите, как вы коверкаете их. То утверждали, что штаты мирного времени для России составляли 50%. Теперь Alexey пишет: 18.000 - штат военного времени 13.500 - усиленный 75% (3/4) мирного времени (состояло 21,5% дивизий) 12.000 - усиленный 66% (2/3) мирного времени (состояло 25,5% дивизий) 9.000 - нормальный 50% (1/2) мирного времени (состояло 53% дивизий)

Эх, что же вы так на конфронтацию-то заряжены. Вот обвинить человека - душа радуется, а за его цитаткой сходить - лениво. Ну да ладно, я помогу "проследить".
Первое - самое первое - упоминание о сокращенных штатах армии России:

Alexey писал 9.06.2006г (в теме "Интересное откровение"):

цитата:

Для сравнения в России перед ПМВ мирный штат 50% (усиленный - 75%) от полного военного.

На что Инвизибл ответил (кстати весьма забавная цитатка - без 0,5 не разберешь)):

цитата:

Алексей, проценты считаются от данных состава, а не устанавливаются незыблемыми.

Ну конечно Алексею не терпится все разъяснить, раскрыть, донести (за что и страдает сердешный):
Alexey писал 13.06.2006г

цитата:

Откуда вы взяли эту фразу-утверждение? Сами выдумали? Вы ее смысл можете рассказать? Какие проценты и от какого состава? Мы говорили о штатах частей мирного и военного времени и соотношении между ними. Штаты не "считаются". Штаты устанавливаются Военным министерством. И призывниками заполняются. Главный штат - штат военного времени. Это 100% состав подразделения, части, соединения - численность солдат и офицеров всех категорий с которой они пойдут в бой. От него устанавливаются штаты мирного времени (в мирное время армия живет в сокращенном, "свернутом" состоянии) в определенном проценте от штата военного. Например, 50% - обычный штат для войск внутренних округов, 75% - усиленный для войск приграничных округов. И так по всем странам, процентовка только меняется.

Ну что же я должен был в каждом своем сообщении про усиленные штаты добавлять? Раз сказал и был уверен что у вас отложилось. Усиленный штат ведь особый, не типичный. А мы говорили не о точных цифрах - как там было в России? - а о принципах содержания армий всех стран (Японии в т.ч.) в мирное и военное время. Поэтому-то в дальнейшем обсуждении я чаще и ссылался на более характерный нормальный штат, чтобы вам же четче различия донести и не запутать. И только.
С другой стороны, представляете что было бы, если бы я сразу на вас всю вчерашнюю инфу выплеснул - со всеми этими процентами и пр.?.. Я же не зверь, понимаю, что человека надо постепенно готовить.
...............
Прошу же, во избежании... и пр., ну возьмите и просто процитируйте меня, не надо своими словами, я же все равно себя лучше помню. И дождитесь моего ответа, объяснений, а уж потом очередной ярлычок про "коверканье" приклеивайте. Так-то лучше будет.

цитата:

Россия: 18.000 - штат военного времени 13.500 - усиленный 75% (3/4) мирного времени (состояло 21,5% дивизий) 12.000 - усиленный 66% (2/3) мирного времени (состояло 25,5% дивизий) 9.000 - нормальный 50% (1/2) мирного времени (состояло 53% дивизий) То есть полностью подтверждаете мои посылки о том, что в предвоенное время штаты мирного времени приближаются к боевым.

Вы, не сомневаюсь, среднее взвешенное сами легко можете вычислить. Просто я немного помогу:
(75% х 21,5 + 66% х 25,5 + 50% х53) / 100 = 59,5 % ~ 60%
Итак, средневзвешенный штат мирного времени, в котором пребывают русские дивизии разбросанные по необъятным просторам, составляет 60% от штата военного времени.
Эта цифра ничего знакомого не напоминает? Ой, как же, у Японии дивизии тоже в 60% штатах содержатся. Ну, дела-а!..
Так что я как всегда себя сам и подтверждаю. А вы уж пожалуйста постарайтесь себе свои аргументы подобрать.
.............
На самом деле максимальные (и непревзойденные) по силе штаты мирного содержания армии 66-75% были в Германии, что являлось следствием ее подготовки к борьбе за передел "пирога". Слабее были штаты в России (половина дивизий в 50%) и Франции (все в 47-48%). Австро-Венгрия вообще аутсайдер: нормальный штат - 35%, усиленный - 50%.
Т.о., Япония со своими 60% на этом фоне смотрится даже очень не плохо, но отнюдь из общей массы не выделяется. Естественно не надо думать, что эти ее 60% как-то "приближаются к боевым". Скорее можно сказать, что уже выше нормального, но еще не усиленный. Этот высокий процент отражает концепцию Японии вести войну небольшой армией, но хорошо подготовленной и с высоким содержанием кадровых солдат в частях. Причины же, почему, по моему мнению, Японии не нужно было иметь усиленный штат в части дивизий я выше изложил.

 Отправлено: 07.07.06 17:47. Заголовок: Re:

цитата:

Не надо табличка относится к 1897 году.

Вы про какую табличку говорите? Вам таблицу с предвоенными данными из Брокгауза привели.

цитата:

128300 - относится именно к постоянной армии и без офицеров. Те, кто призывался в действующую армию.

А офицеры в состав постоянной армии не входят? Ну пожалуйста сравнивайте только срочнослужащих за разные годы, дело ваше. Это ничего не изменит. Только считайте правильно, не "округляйте" в удобную сторону.
128300 - нижние чины в постоянной армии + 4300 н.ч. в составе штабных и управленческих структур + 800 н.ч. в милиции островов = 133600 н.ч. Ну и что?

цитата:

Я вам показал, что к тому времени новые штаты армии не были наполнены, поскольку реформа только произошла и поступление призывников в действующую армию было неравномерным. "Повелением Микадо о реорганизации армии, последовавшим 18 марта 1896г., армия в 7 лет должна была удвоиться. В 1903 году реорганизация была закончена"(Куропаткин).

Да она и удвоилась, кто бы сомневался что приказ Микадо не будет исполнен. Вы же сами данные Нозикова по дореформенной армии приводили. Помните?
«Численность японской армии в мирное время к январю 1893 г. составляла: 4 353 офицера, 59 730 рядовых, всего 64 083 чел.,
в военное время 4 721 офицер, 166 671 рядовой, всего 171392 чел.»

Вот и сравнивайте: было / стало
Мирное время 59 730 рядовых / 133 600 рядовых (по вашему счету 128300)
Военное время 166 671 рядовой / 348 100 рядовых

Всего с офицерами:
Мирное время 64 083 всего чел. / 141 600 всего чел.
Военное время 171 392 всего чел. / 358800 всего чел.

По всем пунктам четкое удвоение. Достигнуто в первую очередь за счет удвоения числа пехотных дивизий и роста доли технических войск. А % штатов мирного времени (точных же данных все равно нет) если и вырос, то мог дать рост процентов на 10 из 100 – и говорить не о чем.

 Отправлено: 07.07.06 17:53. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Маньчжурскую армию начали делить сначала на 1ю и 2ю, а потом и на 3ю, как думается, не из-за стратегических соображений, а из-за банальной неуправляемости такой махиной.

Возможно. В сущности, японцы тоже так поступили в конце войны. Никак не объединив свои армии.

Alexey пишет:

цитата:

Трехдивизионные корпуса решали одновременно двуединую задачу: серьезно усиливали армию пехотой и в меньшей степени добавляли управленцев.

Тоже вариант. Хотя впоследствии вроде бы отвергнутый всеми?

Alexey пишет:

цитата:

Этот высокий процент отражает концепцию Японии вести войну небольшой армией, но хорошо подготовленной и с высоким содержанием кадровых солдат в частях.

Да, вырисовывается похожая картина. Все еще не вполне массовая армия. Но при относительно небольшом сроке действит.службы.
Однако, самое интересное - как японцы перестраивались (и перестраивались ли фундаментально) в ходе войны.

Alexey пишет:

цитата:

Причины же, почему, по моему мнению, Японии не нужно было иметь усиленный штат в части дивизий я выше изложил.

Здеь, я бы сказал, скорее худо-бедно. Все же агрессору пристало быть более агрессивным и готовым. но ведь справились...:-).

 Отправлено: 07.07.06 18:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Между тем Куропаткин вполне ясно объясняет: "В означенных сведениях вовсе не упоминалось о резервных войсках. Между тем сформирование их в случае войны было подготовлено, и резервные войска по числу выставленных батальонов увеличили постоянную армию почти на две трети ее состава. Посетивший [183] в 1903 г. Японию полковник Генерального штаба Адабаш доставил в Главный штаб генералу Жилинскому весьма важные сведения о резервных войсках, кои подготовлены к формированию Японией, но так как эти сведения совершенно расходились с доставленными полковником Ванновским, то генерал Жилинский не поверил этим сведениям. Через несколько месяцев наш морской агент в Японии, весьма талантливый офицер, капитан 2 ранга Русин доставил в Главный морской штаб такие же сведения о готовящихся в Японии формированиях резервных войск. Выписку об этих формированиях Главный морской штаб препроводил начальнику Главного штаба генералу Сахарову. Впоследствии оказалось, что доставленные сведения были вполне верны, но и на этот раз генералы Жилинский и Сахаров им не поверили, «положили под сукно», и в печатный сборник сведений о японских вооруженных силах в 1903 и 1904 гг. не включили ни одного слова о резервных войсках. Не было нами оценено также огромное значение многочисленных запасных войск в японской армии. "

Да оправдывается он, я же вам объяснял. Все в сборниках отражено до последней железки. Только раздел называется "территориальная армия", а не "резервные войска". Русские несколько иначе понимали контингент "резервные войска". Собственно таковых в Японии тогда и не было. Я же подробно в предыдущей теме этот вопрос осветил - об особенностях развертывания резервных войск Японии в сравнении с европейскими армиями. А то что Япония планировала развернуть считали за войска предназначенные сугубо для обороны островов. Вот за эту разницу в понятиях Куропаткин и зацепился - в таблицах есть, но не написано же что "резервные". Хитрит, бродяга, тень на плетень наводит. Это именно ГШ просмотр, а не агенты "вовсе не упоминали". На поле боя никаких чудес не возникло.

 Отправлено: 07.07.06 18:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Однако, самое интересное - как японцы перестраивались (и перестраивались ли фундаментально) в ходе войны.

Это как раз обычное дело. По мере увеличения потерь кадры разбавляются и через какое-то время воюет уже армия резервистов и новобранцев.

 Отправлено: 07.07.06 19:22. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Вот это то и была демонстрация, и совершенно осознанная. Рассуждая о вопросах военной истории Вы представление не имете о чем Вы говорите. Когда Вы поймете, а Вам это объясняли и в том числе я рекомендовал разобраться в чем тут разница и чем тут разговор, тогда можем и поговорить...

Какие-то спекуляции пошли, нравоучения. Уже и Куропаткина поучать стали. Откуда такая убежденность в обладании абсолютной истиной?
Мне стало не интересно спорить с вами. Пора закругляться.
Alexey пишет:

цитата:

Вы про какую табличку говорите? Вам таблицу с предвоенными данными из Брокгауза привели.

О ней и говорю. Там ясно сказано - 1897 год. Еще рыба и ткнул меня этой датой.
Alexey пишет:

цитата:

А офицеры в состав постоянной армии не входят? Ну пожалуйста сравнивайте только срочнослужащих за разные годы, дело ваше. Это ничего не изменит. Только считайте правильно, не "округляйте" в удобную сторону. 128300 - нижние чины в постоянной армии + 4300 н.ч. в составе штабных и управленческих структур + 800 н.ч. в милиции островов = 133600 н.ч. Ну и что?

Мы же сравниваем с числом призывников, поступающих в действующую армию. Причем здесь милиция островов? Офицеров тоже не из призыва брали.
Alexey пишет:

цитата:

Да она и удвоилась, кто бы сомневался что приказ Микадо не будет исполнен. Вы же сами данные Нозикова по дореформенной армии приводили. Помните? «Численность японской армии в мирное время к январю 1893 г. составляла: 4 353 офицера, 59 730 рядовых, всего 64 083 чел., в военное время 4 721 офицер, 166 671 рядовой, всего 171392 чел.»

Вам говорят об удвоении с 1896 года. Число дивизий стало = 13. Их не успели за один год наполнить. Потому численность батальонов на данный момент непоказательна.Alexey пишет:

цитата:

Да оправдывается он, я же вам объяснял. Все в сборниках отражено до последней железки. Только раздел называется "территориальная армия", а не "резервные войска".

Это ваши выдумки, не более.

 Отправлено: 07.07.06 19:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Возможно. В сущности, японцы тоже так поступили в конце войны. Никак не объединив свои армии.

Формально, японская армия включает 2 дивизии. Но расширять штаты ничто не мешает.
Управляемость - вешь субъективная. Не так много толковых генералов, способных управлять армией. Палка о двух концах.

 Отправлено: 10.07.06 11:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Уже и Куропаткина поучать стали.

"Неприкасаемых у нас нет!" (Е.Б.Н.)

цитата:

Мне стало не интересно спорить с вами. Пора закругляться.

А вы и не спорьте сразу. Просто старайтесь вникнуть в то что говорят собеседники. Понять и разобраться. А уж потом спорьте, если у вас иные данные.

цитата:

О ней и говорю. Там ясно сказано - 1897 год. Еще рыба и ткнул меня этой датой.

Повторно:
Перед таблицей ЯСНО написано: «Численность армии мирного состава до русско-японского столкновения определялась по штатам так:...»

цитата:

Мы же сравниваем с числом призывников, поступающих в действующую армию. Причем здесь милиция островов? Офицеров тоже не из призыва брали.

Пожалуйста, сравнивайте как вам удобнее. Лишняя милиция и офицеры? - можете выкинуть. Это ничего не меняет. Я вам оба варианта расчета привел - с офицерами и только нижних чинов. И что?

цитата:

Вам говорят об удвоении с 1896 года. Число дивизий стало = 13. Их не успели за один год наполнить. Потому численность батальонов на данный момент непоказательна

Ну а я вам про что? Про тоже самое. Удвоение дивизий повлекло естесвенное удвоение числа ежегодно призываемых на срочную службу, т.е. удвоение общей численности армии мирного времени (и соответственно удвоение и развертываемой по мобилизации армии). А как же иначе?.. Приведенные соотношения все ЯСНО говорят. При этом штат батальона не обязан автоматически измениться. Это совершенно самостоятельный процесс и происходит совсем по иным соображениям, чем увеличение (сокращение) армии. Просто число самих батальонов также удвоилось вслед за дивизиями.

цитата:

Это ваши выдумки, не более.

Уже надоело.
Так, пожалуйста, конкретно и поименно, какие резервные части и соединения отсутствуют в справке ГШ, но объявились на поле боя?
Естественно речь идет о первом периоде войны, когда и происходило мобилизационное развертывание армии из мирного состояния в военное.

цитата:

Формально, японская армия включает 2 дивизии.

Да ну?..
Как приятно узнать, что ты что-то узнал.

цитата:

Но расширять штаты ничто не мешает. Управляемость - вешь субъективная. Не так много толковых генералов, способных управлять армией. Палка о двух концах.

Да, это сильно сказано!..
И конечно сразу все объяснило...
.......
Для справки: не состав армии подбирается под имеющихся генералов, а толковые генералы подбираются под состав армии, необходимый по оперативным соображениям для решения боевой задачи. (Но, это так - деталь.)

 Отправлено: 10.07.06 13:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Формально, японская армия включает 2 дивизии. Но расширять штаты ничто не мешает. Управляемость - вешь субъективная. Не так много толковых генералов, способных управлять армией.

В принципе, расширять штаты действительно ничто особо не мешает. Ноо нужны некие побудительные мотивы.
Мотив отсутствия или нехватки толковых генералов, способных управлять армией, кажется несколько надуманным. В армии крайне редко штаты подстраивают под кандидатов, обычно набирают кандидатов под штаты. При необходимости спокойно производят в чин новых, из числа шустрых полковников или бригадиров:-). Вот ИВС свел число высших командиров почти к полному нулю, и что? Подросли новые. А у японцев проблем такого масштаба не было. Хотя, в теории все возможно. Если японские традиции сильно отличаются от европейских. Но пока становится все яснее, что японцы в то время активно и без фантазий обезъянничали со старушки-Европы...

 Отправлено: 10.07.06 15:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Какие-то спекуляции пошли, нравоучения. Мне стало не интересно спорить с вами. Пора закругляться.

Зато как интересно наблюдать когда вы сами с собой спорите и... спекулируете по мелочи. Вот к примеру:
invisible писал 4.05.2006:

цитата:

Each divisional district also provided on mobilization a second reserve brigade composed of three regiments of infantry, each regiment containing two battalions,

Переведу на всякий случай:
«Каждый дивизионный район также обеспечивал мобилизацию бригады второго резерва состоявшую из 3 (трех) пехотных полков, каждый полк включал по 2 (два) батальона...»

invisible подтверждает 10.05.2006:

цитата:

Обычная бригада Коби действительно состояла из 3-х полков по 2 батальона в каждом

invisible себя любимого опровергает 26.06.2006:

цитата:

Ужас. Какое фарисейство. В том то и дело, что только бригады Коби по мобилизации имели 4 батальона. "COMPOSITION OF A SECOND RESERVE (Kobi) BRIGADE. 1 infantry brigade of two regiments, each regiment of two battalions."

Перевожу: «Состав бригады второго резерва (Коби)
1 пехотная бригада из 2 (двух) полков, каждый полк из 2 (двух) батальонов»
.....................
Это конечно хорошо что у вас самокритика на высоком уровне. Но все-таки интересно, когда вы говорили искренне, что и думали и с чем согласны, а когда подтасовывали цитатку под заданный ответ, чтобы пришлась к месту, поскольку очень надо было что-то возразить собеседнику, любой ценой продавить свою фантазию и заодно выпад против него сделать? Так когда: в мае или июне?
.......................
Вот вам и ответ: нравоучения прекратятся как только прекратятся спекуляции и подтасовки, а вместо них начнется обмен мнениями, основанными на знаниях и фактах.