Отправлено: 03.07.06 22:52. Заголовок: Японские силы, комплектация, потери и все, все, все...

>168 батальонов (Левицкий)

Признаться, я Вас спровоцировал на этот вопрос. Помните:
"и Ростунов и Левицкий как раз несут полную чушь. Не только то, что врут, но и откровенно глупят..."?
Вас мне ловить без интересу. А вот Левицкого дураком выставить - милое дело:-). Итак, разбираемся с "168 баталионами". Цитируем Левицкого:
"1-я армия Куроки в составе 2-й гвардейской 12-й дивизии и трех резервных бригад"...
Сначала вранье про какие-то 3 резервные бригады. А вот потом и глупость:
..."общей численностью 76 батальонов"
3 дивизии по 12 баталионов = 36. Пусть 3 бригады по 6 баталионов = 18. 36+18=54 баталиона. На 22 баталиона Левицкий завысили даже свое вранье.

"4-я армия Нодзу в составе 5-й и 10-й дивизий и одной резервной бригады"

Еще одна бригада. Какая-то.

"составляя 32 батальона"

12х2=24 баталиона. 24+6 резервных = 30 баталиона. Хоть на 2 баталиона, но не мог не надуть.

"2-я армия Оку, оставаясь в прежнем составе (3-я, 4-я, 6-я дивизии, три резервных бригады"

"А из подьезда еще пятеро":-)! Еще 3 бригады! Опять какие-то.


"60 батальонов"

3х12=36 плюс 3х6=18. 36+18=54. И тут "ошибся" на 6 баталионов.

Итого:
1. Вранье про 7 резервных бригад.
2. "Насчитал" даже в заявленых на 30 баталионов больше. Глупость.

>а не вешать чье-то "вранье" на оппонентов.

Вы провозгласили "из-под земли выросли свежие 53 батальона"(28.06.06 21:01) без всяких сслылок. То есть, сами повесили на себя вранье.

>и 2 кавалерийских армии

:-) Это тянет на афоризм.

 Отправлено: 17.07.06 11:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что, табличка абакуса вас не убеждает? Посмотрите как резко увеличился общий призыв в действующую армию и конскрипт к 1902 году.

Но это действительно связано прежде всего с перестройкой организации - с увеличением вдвое числа соединений (дивизий).
Но нет заметного увеличения с 1902. Т.е., эти призывники к войне (кстати, неизвестно когда долженствовавшей начаться) уже "уходят"?

invisible пишет:

цитата:

не понимаете отличие мирного времени от предвоенного. Того простого факта, что японцы целенаправленно готовились к войне.

Я как раз пытаюсь понять, как они к войне (на суше) готовились:-). На море - все понятно. Подготовка крайне активная и целенаправленная. Кстати, достаточно хорошо известная.

А вот на суше - тишина. Для первой операции спешно доукомплектовывают б-ны 12-й дивизии, что никак не говорит в пользу хорошей подготовки.

invisible пишет:

цитата:

Никакого отмибилизованного состояния не было, поскольку кули не призывались и бригады второго резерва не формировались. Но подготовить как можно больше солдат к войне им было необходимо.

Вот они в 1898 и перешли на вдвое бОльшую (по организации!) армию. И в соответствии с новыми штатами увеличили призыв.
Т.е., стратегическая подготовка к войне - налицо. И этого никто не отрицает.
А вот конкретная подготовка в конце 1904 остается полностью в тени.

 Отправлено: 17.07.06 12:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

как японцы при формально меньшей численности столь удачно и эффективно атаковали? Часто - против неплохо укрепленных позиций

Имея большие силы русские опасаясь обходов в каждом тактическом звене резервировали до половины соединения. Начиная с дивизии то есть комдив оставлял два полка врезерве, два в боевую линию. В свою очередь командиры полков в боевой линии оставляли в резерве до двух батальонов, ну и комбаты в свою очередь держали в резерве 1-2 роты. Японцы имея инициативу не боясь обходов выстывляли в боевую линию до 90% личного состава соединения. Поэтом русские поначалу и считали что японцы превосходят чиленно их т.к. думали что японцы резервируют войска в таком-же количестве как и они. Плюс взаимная поодержка артиллерии и пехоты, тщательная разведка, упорство в достижении цели, высокая инициатива солдат и младших офицеров. Русские же действовали нерешительно, не знали не местности ни протвостоящих сил протвника и т.д. Есть ряд работ на эту тему :Сравнительное исследование японских и русских атак, Атаки японцев в войне в Восточной Азии, Пехота 1-й Армии в Маньчжурии.

 Отправлено: 17.07.06 15:25. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Имея большие силы русские опасаясь обходов в каждом тактическом звене резервировали до половины соединения. Начиная с дивизии то есть комдив оставлял два полка врезерве, два в боевую линию. В свою очередь командиры полков в боевой линии оставляли в резерве до двух батальонов, ну и комбаты в свою очередь держали в резерве 1-2 роты. Японцы имея инициативу не боясь обходов выстывляли в боевую линию до 90% личного состава соединения.

Да, если такая "система" работала на полную катушку, получается в боевой линии менее 20%, что-то типа 15%, если я правильно сосчитал. Правда, большинство резервов потом вводилось в дело, но - по частям. Старая болезнь... Добивала нашу армию до 1943 включительно.

Бирсерг пишет:

цитата:

Плюс взаимная поодержка артиллерии и пехоты, тщательная разведка, упорство в достижении цели, высокая инициатива солдат и младших офицеров.

Вот здеся в РЯВ вряд ли такая уж разница в качествах.
Лучшее знание театра - да, несомненно.
Взаимодействие арт. и пехоты - насколько у нас это было хуже? Или: почему у японцев это могло быть сильно лучше? Связь - ординарская с обеих сторон. Все то же лучшее управление на уровне командования?
Инициатива - мл.офицеров - может быть. Хотя в яп.армии инициатива не слишком поощрялась, судя по дальнейшему. Упорство - это да.
На уровне солдата - тут уже пытались оценить. Примерное равенство выглядит довольно логично.

Бирсерг пишет:

цитата:

Есть ряд работ на эту тему :Сравнительное исследование японских и русских атак, Атаки японцев в войне в Восточной Азии, Пехота 1-й Армии в Маньчжурии.

Спасибо. Если не слишком сложно, ссылки не дадите? Хотя бы на то, что под рукой.

 Отправлено: 17.07.06 15:33. Заголовок: Re:

vov пишет:
vov пишет:
vov пишет:
vov пишет:

цитата:

как японцы при формально меньшей численности столь удачно и эффективно атаковали? Часто - против неплохо укрепленных позиций. (Я не про осаду, а про действия "в поле".) Возможно, это только недостатки управления.

Во фронтальных атаках думаю преимущества у японцев не было. Они успешно отражались. Главный способ достижения победы у японцев - охват фланга. Русские не нашли противоядия и отступали. В этом смысле видимо надо признать тактику соединений и оперативное искусство японцев стоящими на чуть более высоком уровне. (Хотя тактика подразделений - рот и батальонов - как считается не превосходила русскую)
На мой взгляд главная причина - слабое управление имеющимися в распоряжении силами у русских. По итогам войны был сделан вывод, что чем выше уровень управления, тем хуже осуществлялось само управление. До полка включительно - все еще было не плохо. От дивизии и выше - все хуже и хуже. Компетенция руководства снижалась и качество принимаемых решений падало. Я думаю это вполне объяснимый процесс - в мирное время рост по службе получают не лучшие, а "успешные". Это и сказалось в войне.

Кроме этого, можно отметить действие японцев на первом этапе кадровыми дивизиями с высоким содержанием кадровых военнослужащих и доукомплектованными молодыми и хорошо обученными резервистами. Русские же напротив не придали составу армии должного значения - изначально и планово разбавили армию резервными дивизиями, а с учетом и разбавленного состава кадровых дивизий и вообще мешанины из надерганных отовсюду разных рот и батальонов, оказались со слишком большой долей плохого контингента резервистов в армии, что снизило общее качество войск.

цитата:

Но, возможно, и по-своему лучшая организация. Например, более быстрое вливание подкреплений, хотя это и представляется сомнительным - при больших потерях части все равно надо бы переформировывать или "доливать" в тылу. Возможен в принципе и вариант "скрытого" усиления "неучтенными" частями. Не с начала войны, но, скажем, к большим сражениям (Мукдену).

По быстроте доставки пополнений - наверное да. Проблемой укомплектований русские занялись гораздо позже японцев, и поправили дело когда уже основные сражения прошли.
По "неучтенным" - сложнее. Можно только говорить о каких-то мелких подразделениях (маршевых, этапных) которые в каких-то определенных частных случаях выводились в первую линию, например, для занятия неатакованного промежутка или отражения рейда казаков. Но каких-либо значимых формирований - от полка и выше - так и не было обнаружено. Хоть и качество русской разведки подвергается историками критики, но все равно все выявленные японские полки имели вполне знакомые номера и принадлежность их к известным бригадам или дивизиям была установлена. А выявление во второй половине войны было достаточно полным. Ничего "неучтенного" так и не всплыло, это не могло быть случайностью. Очевидно и не было ничего "лишнего".

цитата:

Любопытно, однако, что сокращение состава по штатам мирного времени зачастую происходило не на уровне подразделений (рот, как следует из наших примеров по РЯВ), но за счет сокращения числа самих подразделений и частей (полки 2-батальонного состава при формально-организационных 3-батальоннных, то же иногда - с ротами).

Да, и в этом примере японской армии за 1934г. также. Сами пехотные роты содержались в достаточно высоком составе 170 чел. (это по штату мирного времени, фактически - сделано примечание - в ротах было по 140-145 чел.), но при этом в батальоне в мирное время было 3 роты вместо 4х по штату. Т.е. развертывание шло с одновременным формированием четвертой роты (за счет л/с из трех других) и заполнением их штатов до полных.

цитата:

Зависело это от многих факторов. Видимо, прежде всего, при снижении численности подразделения меньше определенной нормы (50% от штата???) оно становится уже вовсе небоепригодным.

Я бы добавил - и плохо обучаемым с точки зрения боевой подготовки в мирное время, да с учетом возрастающей сложности и насыщенности оружием, требования необходимости отработки взаимодействия с другими родами войск.

 Отправлено: 17.07.06 17:39. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Во фронтальных атаках думаю преимущества у японцев не было. Они успешно отражались. Главный способ достижения победы у японцев - охват фланга. Русские не нашли противоядия и отступали.

Да, это четко прослеживается практически во всех сражениях.
Кстати, при фронтальных атаках японцы теряли много людей. Обычно много больше русских. Что неудивительно. Удивительно другое: с каким постоянством они обращали свое фронтальное поражение во фланговый охват и конечную победу.

Alexey пишет:

цитата:

В этом смысле видимо надо признать тактику соединений и оперативное искусство японцев стоящими на чуть более высоком уровне. (Хотя тактика подразделений - рот и батальонов - как считается не превосходила русскую)

Тактика подразделений у яп. ИМХО, отличается разве что диким упорством. Не всегда строго полезное качество, как показала 2МВ. Тактика соединений - тут мне оценить сложно. "По виду" она если и выше у японцев, то действительно ненамного.

Alexey пишет:

цитата:

главная причина - слабое управление имеющимися в распоряжении силами у русских. По итогам войны был сделан вывод, что чем выше уровень управления, тем хуже осуществлялось само управление.

Выходит, так. Хотя наши историки любят полягать японских генералов (очевидно, достаточно часто - заслуженно). Тем не менее, на самом высоком уровне (выше дивизии) - отсутствие взаимодействия, координации и взаимной поддержки.

Alexey пишет:

цитата:

По быстроте доставки пополнений - наверное да. Проблемой укомплектований русские занялись гораздо позже японцев, и поправили дело когда уже основные сражения прошли.

Вот и мне так кажется. Возможно, это обьясняет многие вопросы "численности".

Alexey пишет:

цитата:

каких-либо значимых формирований - от полка и выше - так и не было обнаружено. Хоть и качество русской разведки подвергается историками критики, но все равно все выявленные японские полки имели вполне знакомые номера и принадлежность их к известным бригадам или дивизиям была установлена. А выявление во второй половине войны было достаточно полным. Ничего "неучтенного" так и не всплыло, это не могло быть случайностью. Очевидно и не было ничего "лишнего".

Вот тут-то и было бы интересно сравнение с данными иностранцев. Однако они обычно даются в такой обобщенной форме, что вытащить оттуда смысл практически невозможно.

Я наконец смог распечатать и "расшифровать" данные, присланные Invisible. Попробую дать из них сводку.

Alexey пишет:

цитата:

Сами пехотные роты содержались в достаточно высоком составе 170 чел. (это по штату мирного времени, фактически - сделано примечание - в ротах было по 140-145 чел.), но при этом в батальоне в мирное время было 3 роты вместо 4х по штату. Т.е. развертывание шло с одновременным формированием четвертой роты (за счет л/с из трех других) и заполнением их штатов до полных.

Т.е., все "как у людей":-). Но насчет 30-х это было и так понятно. Там японцы все делали вполне в общей струе - без всяких "но" и "возможно".

 Отправлено: 17.07.06 18:19. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но нет заметного увеличения с 1902. Т.е., эти призывники к войне (кстати, неизвестно когда долженствовавшей начаться) уже "уходят"?

Вероятно, это затронуло только конскрипт. В 1897 году по сравнению с 1896 тоже наблюдается заметное снижение общего призыва, но призыв в действующую армию, наоборот, заметно вырос.
vov пишет:

цитата:

ИМХО, это вопрос интересный. Собственно, один из посылов Invisible вполне понятен и действительно требует определенного дополнительного объяснения: как японцы при формально меньшей численности столь удачно и эффективно атаковали? Часто - против неплохо укрепленных позиций. (Я не про осаду, а про действия "в поле".) Возможно, это только недостатки управления. Но, возможно, и по-своему лучшая организация. Например, более быстрое вливание подкреплений, хотя это и представляется сомнительным - при больших потерях части все равно надо бы переформировывать или "доливать" в тылу. Возможен в принципе и вариант "скрытого" усиления "неучтенными" частями. Не с начала войны, но, скажем, к большим сражениям (Мукдену).

Тактика подобного эффективного действия против больших сил противника требует тщательной отработки, ибо плохая координация или сбои могут окончиться крупным провалом. И когда же японцы успели ее освоить? Мольтке учил Ояму на примере Седана, что такие атаки требуют создание перевеса в силах 3:1. А японцы старались немцев во всем копировать.

 Отправлено: 17.07.06 18:53. Заголовок: Re:

Добрый день. Я вернулся из отпуска так, что продолжим
>>Какие-то спекуляции пошли, нравоучения.
>Господь с Вам какие спекуляции, просто констатирую факт незнания темы о чем ниже.
>>Уже и Куропаткина поучать стали.
>А почему нет, он явно не святой. Кстати он покойник, так что в поучениях не нуждается. Констатируется факт, что, несмотря на то, что Куропаткин не мог не знать факт существования отчетов исходящий из собственного министерства, он малость недоговаривает в своих работах, в противном случае остается предположить полное незнание Командующим противника, как до войны, так и после нее.
>>Откуда такая убежденность в обладании абсолютной истиной?
>А кто говорит о том, что я обладаю абсолютной истиной, как раз я и занимаюсь тем, что обучаюсь, исследую, ежели хотите, а заодно обсуждаю то, что мне известно с людьми, которые в теме (это не о Вас…)
>>Мне стало не интересно спорить с вами. Пора закругляться.
>Кто с Вами спорит, нет, Вас уже давно просвещают, а Вы активно сопротивляетесь. Спорить с Вами действительно не имеет смысла, но вот критиковать стоит, а то так истории преврет, мало не покажется.
Обсуждать, что бы то ни было, имеет смысл тогда когда собеседник
1. Тему понимает, в основном зная факты(всего действительно знать нельзя) но рассматривает факты с иной позиции. Пример. Я рассматриваю события 1903-04 на ДВ года как подготовку России к войне. Я считаю, что не начнись война, так как она началась, то Россия при высадке Японцев сама объявила бы Японии войну, при этом вполне возможно события бы так же разворачивались в р-не Чемульпо, Алексей рассматривает это, насколько я знаю с иных позиций. Спорить мы не будем, а вот мнениями обменяемся.
2. Человек имеет гораздо большее представление о теме (допустим штурман имеет гораздо большее представление о теме навигационной безопасности чем я), в этом случае имеет смысл прислушаться к его мнению, и обсудить в чем не прав собственно ты.
В Вашем случае на данный момент отмечается, не понимание простейших вещей связанных с организацией армии конца 19 начала 20 века.
Напористость вплоть до хамства в пробивании собственных идей. Отмечается подтасовка фактов, либо умышленно, либо по незнанию все тех же основных принципов. Все это сопровождается словами «Да Вы посмотрите, да как такое может быть и пр и пр» Вот пример вопиющего просто таки хамского отношения к собеседникам. Ваша цитата в ответ на замечание «По оценке русского же ГШ на основе сообщений агентов в военное время эта армия после мобилизации составит 372 000 чел»
>>вы не оценке доверяйте, а посчитайте по тем данным, что приводились.
"Списочный состав японской армии в 1897 г. (постоянная армия, запас, территориальная армия и милиция): офицеров 8460 (2,7 % всего численного состава), унтер-офицеров и юнкеров 38594 (12,2 %), рядовых 268754 (85,1 %), всего 315808 (100 % всего численного состава). Кроме того в том же году состояло на службе 4233 чиновника военного ведомства (1,3 %). "

Итого списочный состав японской армии 1897 г - 320041 чел. В 1898 году прибавилось призыва 52 040 чел.
Итого японская армия 1898 года - 372 081 чел.»
Хамство и пример непонимания того о чем вообще пишите, приплюсовать призыв в определенный год к штатному составу армии военного времени и получить в итоге «Итого японская армия 1898 года 372 081» это сильно, значит в 1899 она составит 420 тыс, в 1900 470 тыс… и так далее н да уж.
Интересно, а сколько в 1898 году из армии Японской Империи демобилизовалось не подскажите, а сколько перешли в иную категорию воинского учета в тот же резерв из запаса в том же году уж заодно не подскажите, а померло не знаете сколько, а могет заодно скажите сколько человеков просто достигло возраста снятия с учета... Я Вам облегчу мозговую задачу, понимаю что солнце в Австралии жаркое... коала на березах весят опять же, так вот и в 1897 и в 1899 в в Японской армии были те самые 358800 (именно она указана в итогах табл.) человек ну плюс минус несколько тысяч. Регулярная попытка уйти от темы в случае, когда, то ли сами поняли несообразности того, что сморозили ( это я напоминаю про 2500 тыс в батальоне), то ли просто уперлись в стену, по принципу поймали крыть нечем. При этом все подобные мероприятия сопровождаются разглагольствованием, «Не хочу с вами больше спорить.
Гудбай.»
Доходит просто до смешного, то у Вас Брокгауз относится к категории «мурзилка» то вдруг посмотрите, что люди говорят…и ссылка на голосование на форуме.
Так что нечего на зеркало пенять… И позволю себе цитату из книги автора который к военной истории не имеет никого отношение. «Читать не значит знать, знать не значит понимать, понимать не значит уметь» Зильбер А.П. Клиническая физиология в анестезиологии и реаниматологии.
С уважением Александр

 Отправлено: 17.07.06 19:19. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Вот они в 1898 и перешли на вдвое бОльшую (по организации!) армию. И в соответствии с новыми штатами увеличили призыв. Т.е., стратегическая подготовка к войне - налицо. И этого никто не отрицает. А вот конкретная подготовка в конце 1904 остается полностью в тени.

Это еще не подготовка к войне. Рановато. Это всего лишь реорганизация армии.
Подготовиться к войне с такой мощной державой, как Россия можно было только подготовив как можно больше бойцов. Поэтому, содержание пехотных рот на 60% их состава в предвоенное время - просто абсурд. Японцы обязаны были их заполнить, чтобы получить к началу войны подготовленных бойцов, а не полуобученных крестьян.


vov пишет:

цитата:

Я как раз пытаюсь понять, как они к войне (на суше) готовились:-). На море - все понятно. Подготовка крайне активная и целенаправленная. Кстати, достаточно хорошо известная. А вот на суше - тишина. Для первой операции спешно доукомплектовывают б-ны 12-й дивизии, что никак не говорит в пользу хорошей подготовки.

Почему тишина? Маневры, учения.

Бирсерг пишет:

цитата:

Имея большие силы русские опасаясь обходов в каждом тактическом звене резервировали до половины соединения. Начиная с дивизии то есть комдив оставлял два полка врезерве, два в боевую линию. В свою очередь командиры полков в боевой линии оставляли в резерве до двух батальонов, ну и комбаты в свою очередь держали в резерве 1-2 роты. Японцы имея инициативу не боясь обходов выстывляли в боевую линию до 90% личного состава соединения.

Русские действовали вполне разумно. Для того резерв и создается, чтобы в критический момент бросить его в нужном направлении. Командир, который бросает в бой сразу свои резервы - весьма недалекий стратег. Я не верю, что японцы так делали. Не тому их немцы учили. Допустим, что Ояма - крутой парень и ему наплевать. Но генштаб в Токио никогда на такое не пойдет. Они действовали очень осмотрительно.
Проанализируйте ситуацию: Ляоян. У Куропаткина 160 тыс. У Стесселя в ПА 41 тыс + флот.
У японцев 11 дивизий и 5 бригад. Предположительно 170-180 тыс.
Скажите мне: будет ли генштаб при таком раскладе дробить армию и планировать одновременные решительные сражения на двух фронтах?
Если сил недостаточно, то их концентрируют и сначала пытаются взять один рубеж, потом - второй. Только если войск много идут на достижение сразу двух целей.
Один профессиональный "историк" выразился, что дескать японцы видели по Севастополю чего стоят николаевские генералы.
Ну посмотрим, куда глядел Ояма. Он дождался результатов штурма ПА. И что он увидел?
Сокрушительное поражение армии Ноги.
И что, он после этого подумает: ха, русские такие слабаки. Я на 12 фортов брошу 7 дивизий и резервы, да еще пошлю в обход 12-ю див, а Умезаву - еще дальше.
И он что, не подумал: что будет, если он провалится также как и Ноги?
А будет , что в результате поражения армия покатится назад и будет обречена на окружение в районе Ляодуна и общий разгром, поскольку свежие резервы отсутствуют.
Неужели генштаб может санкционировать такой авантюризм?
Дудки. Он трижды перестрахуется.

 Отправлено: 17.07.06 19:26. Заголовок: Re:

РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА В НАБЛЮДЕНИЯХ И СУЖДЕНИЯХ ИНОСТРАНЦЕВ.

Выпуск. 4 Лютвиц майор герм. Генштаба. Атаки японцев во время Восточно-азиатской войны 1904-05 гг. 1906 г. 52 с.

Выпуск. 5 Из записок очевидца мукденских боев герм. Майора Бронсара ф. Шеллендорфа. Наступательные действия пехоты по опыту русско-японской войны. Майор Балк 1906 г. 32 с.

Выпуск. 6 Действия пехоты в освещении русско-японской войны. Австр. Капитан Аладар ф. Трейшеверт. 1907 г. 64 с.

Выпуск. 9 Пехота 1-й японской армии во время войны с Россией. Австр. Майор Дани 1907 г. 28 с.

РУССКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
Шевцов И. Сравнительное исследование японских и русских атак в войну 1904-05. Варшава. 1907 г.

Упущенные благоприятные случаи в армейских боях русско-японской войны. Генштаба подполковник Буняковский. СПб. 1910 г.

 Отправлено: 17.07.06 19:55. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Главный способ достижения победы у японцев - охват фланга. Русские не нашли противоядия и отступали.

Неумение японцев вести охватывающие атаки как раз и отмечают военные наблюдатели других стран.
vov пишет:

цитата:

цитата: Во фронтальных атаках думаю преимущества у японцев не было. Они успешно отражались. Главный способ достижения победы у японцев - охват фланга. Русские не нашли противоядия и отступали. Да, это четко прослеживается практически во всех сражениях. Кстати, при фронтальных атаках японцы теряли много людей. Обычно много больше русских. Что неудивительно.

Ну а как же Шахэ? Они же встретили Куропаткина фронтальной атакой в чистом поле и поперли аж до Путиловской сопки, которую он смог удержать только бросив все наличные резервы. А левый фланг Куропаткина как раз сделал очень успешный обходной маневр, так что дошли до Яньтайских копей, практически в тыл японцам. Но он повис вследствие отступления в центре и Куропаткин отвел его.
Если бы у Оямы было мало сил, он бы держался на переправе Шилихэ и постарался измотать противника в боях. Но он то пошел вперед и ударил Куропаткина в лоб, хотя тот действовал осторожно и успел окопаться.

Так что, лобовая атака выигрывается меньшим числом?

 Отправлено: 17.07.06 19:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я много отвечать не буду. По части производства флуда вас не обгонишь. Конкретно.

Полноту ответа выбирать безусловно вам. По поводу флуда - это вы обращайтесь к зеркалу. Я считаю, что многократные повторения одних и тех же предположений и фантазий, произносимые вами без всякого учета возражений и разъяснений собеседников и основанные не на фактах или историческом материале, а лишь на собственных предположениях и пожеланиях, которые их автор не может толком ни разъяснить ни обосновать, являются не чем иным как флудом. Т.к. не несут позитива, не помогают понять и разобраться в вопросе, попросту бесполезны.

Мне приходится писать вам много и подробно. К сожалению, все адресованные вам послания, изложенные в краткой форме, цели не достигают - вы их попросту игнорируете. Остается так и не ясным, то ли вы не поняли смысла сказанного вам, то ли демонстративно отбрасываете и продолжаете упрямо гнуть свою линию. Однако, в тоже время, вы постоянно и многократно требуете разъяснений вам одних и тех же вопросов, которые казалось бы уже не раз вам были освещены и разъяснены. Поэтому мне и приходится вновь и вновь отвечать вам на одни и те же вопросы. Естественно, в разговоре я исхожу из предположений лучшего для вас - вы просто что-то не поняли или возможно забыли что вам писали вчера (а не специально разыгрываете дурочку, превращая разговор в базар). И поэтому стремлюсь ответить вам как можно подробнее и обстоятельнее, не теряя надежды достучаться.

Мне жаль, что вы воспринимаете стремление донести до вас хорошо известные другим истины как флуд и демагогию.

цитата:

Не проникся. Просто человек конкретно говорит о батальонах, которых в справке ГШ нет.

Вы приписываете человеку слова которых он не говорит. Он представил данные о составе японской армии, которые совсем не выходят за рамки тех данных, которые изложены в справке ГШ. Т.о., можно при желании обсуждать Левицкого, насколько точно он сосчитал батальоны прибывшие на фронт, не завысил ли численность японской армии (что и сделал Абакус), но нельзя утверждать что он имел ввиду некие "лишние" или "дополнительные" батальоны к указанным в справке. Это не вытекает из его текста.

Более того, еще недавно вы отвергали Левицкого как источник (т.е. в принципе). Меня не могла не удивить такая метаморфоза, поэтому-то я и задал вам уточняющие вопросы о ее причинах.

цитата:

Я просто считаю, что их было еще больше.

Это ваше право. Вы можете считать все что угодно. Но если вы решились публично высказать свои предположения, вам необходимо их обосновать. Вот в это все и уперлось. Понимаете, одних предположений недостаточно. А доказательства говорят обратное: батальоны все считанные, принадлежат или пехотным дивизиям или резервным полкам/бригадам, ничего "неучтенного" не обнаружено и не зафиксировано. Мы не можем строить предположения на пустом месте.

цитата:

Официальная русская историография, которой вы вполне доверяете подтверждает, что такие батальоны существовали. Этого вполне достаточно. А вы нашли у меня криминал в том, что я говорю тоже.

Все что от вас просят спокойно и со ссылками на "официальную русскую историографию" показать, "что такие батальоны существовали". Тогда этого будет "вполне достаточно". Простого вашего честного слова - типа "вы что мне верите" - к сожалению не достаточно.

цитата:

Требуете номера батальонов. А отпечатков пальцев не надо?

Никаких номеров батальонов от вас я не требовал (если будете возражать, то обязательно - цитату). Хотя бы потому, что батальоны не имеют сквозной нумерации. Просто подтвердите ссылками или объясните своими словами, какие "неучтенные" части вы все время имеете ввиду? Мы сравним их с теми о которых знаем (и знали офицеры ГШ до начала войны), и все станет ясно.

 Отправлено: 17.07.06 19:59. Заголовок: Re:

цитата:

А никто про постоянно не говорит.

Вообще-то это суть ваших предположений: в мирное время штаты 13 дивизий и пр. заполнены почти на 100% (ну там разницу всего в 7% насчитали - "прекрасная сходимость")

цитата:

Просто вы не понимаете отличие мирного времени от предвоенного.

Ну да, куда уж мне.

цитата:

... японцы целенаправленно готовились к войне. Никакого отмибилизованного состояния не было, поскольку кули не призывались и бригады второго резерва не формировались. Но подготовить как можно больше солдат к войне им было необходимо.

Инвизибл, я готов подписаться под каждым вашим словом данного предложения, т.к. кроме слова "поскольку" все совершенно верно.
Я все-таки хотел бы чтобы вы не торопясь прочитали литературу по вопросу что такое мобилизация. В наших темах мы много раз рассказывали, что мобилизация это процесс перевода армии из мирного состояния в военное. Одним из ее мероприятий является призыв из запаса резервистов и заполнение штатов существующих частей до полных военных штатов. Другим - развертывание новых т.н. резервных частей. Эти процессы идут параллельно, не подменяя один другого. Поэтому "поскольку" тут не уместно. Просто - в мирное время армия не была отмобилизована, все ее части жили по мирным штатам, а не "поскольку" не было резервных бригад.

цитата:

У русских цифры 1897 года. Другие неполные, о чем Куропаткин вам и говорит.

Не выдумывайте. Вам двадцать раз говорили к какому времени относятся данные. И они все представлены в достаточно полном состоянии, разложены по родам войск и категориям, чтобы их анализировать и делать выводы.
А вот английские цифры, точнее всего одна-единственная, на которой вы пытаетесь выстроить свою теорию, действительно не полная - она единственная и не разложена на составляющие. Вы даже не сможете сказать, что все 180 тыс. - это в армии, а не в армии и флоте.

цитата:

Вы же полностью пролетели с обоснованием данных его таблицы. Утверждали, что там в действующих войсках сидит 80-100 тыс резерва.

И расчетом обосновал свои утверждения.

цитата:

А вам конкретно показали, что согласно таблицы призыва этот резерв был никак не менее 200 тысяч. У вас регулярная армия в 0 обратилась. Поздравляю.

Причем тут 200 тыс резерва? Да будь он хоть 500 тыс. Это ведь резервисты сидящие по домам. Емкость штатов 13 дивизий, 2 кав. и 2 арт бригад и 20 креп. арт. б-нов не резиновая. Они по мобилизации могут принять только определенное число резервистов из 1 резерва. Избыток расходуется как и во всех странах на пополнение убыли в боях, или может идти и на формирование новых частей. Главное - я вам показываю на конкретных цифрах как в принципе происходит развертывание кадровых частей по мобилизации, как к имеющимся в них в мирное время срочнослужащим добавляется NN-ое количество резервистов, как заполняются их штаты. И надеюсь, что теперь вам более наглядным стал этот процесс.

Кстати, забавно вы мыслите, по вашему к 180 тыс. добавляется всего 13 из припасенных 200 тыс. резервистов, и получается 193 тыс. А остальные 200 - 13 = 187 тыс. куда? остаются дома? И зачем их тогда готовили? если призвать не во что?
А меня ругаете, что я аж 80-100 тыс. резервистов по мобилизации призвал.

цитата:

Это вы врете. У англичан это никакая не численность армии мирного времени. Это Active army, составленная чисто из призывников, на что они сами и указывают. Конкретно 60 тыс призыва в течение 3-х лет. Офицеров они вообще отдельно считают - 18 тысяч. Все равно, что у Куропаткина Действующие войска.

Во-первых, я бы вновь попросил вас держаться в рамках приличия и не допускать выпады. Вы ведь за мир и дружбу вроде бы в пятницу ратовали?..
Во-вторых, если вы считаете что 180 тыс. это только призывники?, основываясь на подогнанном англичанами "круглом" расчете 60х3=180, пожалуйста, как вам удобнее, для меня это не важно. Я пользуюсь более развернутыми и подробными русскими данными.
Но вы, теперь уже вы, опять врете, что эти 180 тыс. - тоже что и "у Куропаткина Действующие войска". Это не верно, и я вам на эту вашу ошибку указал. И подробно на цифрах показал как и чем отличаются войска мирного времени от войск развернутых по мобилизации. Теперь вы не можете сослаться что мол не знали или не понимали сути этих двух цифр. Поэтому ваши настойчивые попытки приравнять английские мирные 180 к русским военным 193 - есть элементарная подтасовка данных.
Я вам предложил, хотите считать на базе английских цифр - ищите английские цифры по моб. развертыванию японской армии и их анализируйте. А выдавать желаемое за действительное не надо. А то у вас действительно получится что по мобилизации всего 13 тыс резервистов в армию призывают, а остальных 187 тыс. лучших бойцов вообще забывают и дома оставляют. Чего народ-то смешить?..

 Отправлено: 17.07.06 20:01. Заголовок: Re:

цитата:

А вы не оценке доверяйте, а посчитайте по тем данным, что приводились.

Зачем же я буду подменять точные данные источников расчетами? Расчеты используются когда данных нет, или их надо дополнить.

invisible пишет:

цитата:

"Списочный состав японской армии в 1897 г. (постоянная армия, запас, территориальная армия и милиция): офицеров 8460 (2,7 % всего численного состава), унтер-офицеров и юнкеров 38594 (12,2 %), рядовых 268754 (85,1 %), всего 315808 (100 % всего численного состава). Кроме того в том же году состояло на службе 4233 чиновника военного ведомства (1,3 %). " Итого списочный состав японской армии 1897 г - 320041 чел. В 1898 году прибавилось призыва 52 040 чел. Итого японская армия 1898 года - 372 081 чел.

У-ф-ф, Инвизибл, ну насмешили, ну прямо до слез довели... Вы хоть осознали что такое написано под заголовком «Списочный состав японской армии в 1897 г.»? Вы такие слова «запас», «территориальная армия» видите? Они что означают? Они говорят вам о том что перед вами список военнослужащих всех категорий которые ЧИСЛЯТСЯ в списках армии и ее различных контингентах, СОСТОЯТ на воинском учете (говоря по современному). Понимаете? Это все генералы, офицеры, унтера и рядовые, которые были у Японии в 1897 году. Часть из них как вы можете (надеюсь) догадаться находится в постоянной армии, т.е. служит под знаменами, часть состоит в запасе (это по англо-японски 1 резерв), часть относится к территориальной армии, т.е. ко 2 резерву Коби. А всего в списках числится 315808 чел. Это все обученные военнообязанные людские ресурсы на 1897 г. Какая часть из этих людей действительно служит в постоянной армии (по вашему, по японо-английски – в active army) в цитате не указано. Более того, какая из них развернется армия военного времени тоже не указано. Это просто – военнообязанные людские ресурсы страны.

И вот вы к этому списку приплюсовываете призыв 1898 года и что получаете? А что из списка в том же году разве никого не исключили по выслуге лет, по факту смерти, болезни, увечья, сифилиса, алкоголизма и пр.?
Зачем вообще на этой цифре огород городить? Война в 1897г. не началась.

Если из любопытства, то вот, можете посмотреть как меняется та же списочная численность военнообязанных с течением времени. Данные из отчета Куропаткина за 1900 год:
«К 1 января 1901 г. в японской постоянной армии, в ее запасе и в территориальной армии числилось всего 2098 генералов и штаб-офицеров, 8775 обер-офицеров и старших фельдфебелей, 35 248 унтер-офицеров, 6964 подпрапорщика и юнкера и 273 476 рядовых, а всего 10 873 офицера и 315 688 нижних чинов».
Т.о., все военнообязанные людские ресурсы Японии к 1901 г. = 326 561 чел.
И что? Зачем это нам для нашего разговора?
Ну для Куропаткина это имело практическое значение – он возможности японцев при мобилизации высчитывал:
«Принимая мирную численность постоянной армии в 8116 офицеров и около 110 000 нижних чинов, следует признать, что к 1 января 1901 г. в запасе и в территориальной армии находилось офицеров 2757 и нижних чинов около 205 000 человек.»
А нам зачем?

цитата:

Так что определились, к какому времени указанная цифра относится.

Так я давно определился. Все настолько очевидно, что я даже удивлен вашим вопросом. Справка ГШ с указанием общей численности армии Японии в военное время в 372 000 чел. приведена в отчете Куропаткина в качестве приложения вот к этим словам:

"Численность японской армии по штатам военного времени перед войной с нами определялась по сведениям Главного штаба. ...
Численность японской армии по штатам военного времени определяется в 10 735 офицеров (без запасных войск) и 348 074 нижних чинов."
Ну плюс сюда 10-12 тыс. на Формозе и Цусиме.
Так что тут не понятно со временем?

цитата:

Сравните таблички армии мирного времени (1897 г) и военного.

У вас год опубликованных данных указан неверно.

цитата:

Может заметите, что артиллерия, инженерные и обозные войска мирного времени находится в штатах военного времени. Куда их еще увеличивать до 1902 года?

Я то давно это заметил и про штаты этих спецвойск специально вам оговорку сделал, чтобы вы опять не разобравшись не напридумывали чего.
А их и не будут дальше увеличивать ибо эти данные уже предвоенные, последние, а не за 1897 г. как вам кажется. Поэтому-то ими и пользуемся для анализа, а не какими-то промежуточными на 1897г.

цитата:

Вполне очевидно, что рост армии будет идти за счет заполнения штатов пехоты и немного кавалерии. Ваша гениальная теория не стоит и ломанного гроша.

Ну вот вы как всегда все перепутали, запутались в датах, цифрах, что не поняли то дофантазировали, и вполне закономерно пришли к неправильным выводам.

За мою гениальность (без кавычек!) спасибо. Право вы мне льстите... я вся смущаюсь...

цитата:

Может и так. Штаты заполнили. Куда еще набирать? Значит были готовы к войне уже в 1902 г.

Да, по литературе 1903 год был посвящен обучению и сколачиванию войск после реформы и развертывания новых структур. Но части находились на мирном положении и в мирных штатах. Мобилизация была объявлена только 5 февраля (23 января) 1904г. Это данные самих японцев. Так что с этим вопросом – окончательная ясность.

 Отправлено: 17.07.06 20:03. Заголовок: Re:

цитата:

Абакус как раз слинял. Видно до сих пор ответ ищет.

Не хочу показаться адвокатом Абакуса, он сам в состоянии за себя постоять, но мне помнится что ответы по Шахэ остались за Вами.

цитата:

Я не сомневаюсь, что вы сказки любите читать.

Эта цифра от японского профессора, что я привел, одного поля ягода с цифрой проф Ябуки. Указана специалистом но из другой области, неизвестно как получена, откуда взята. Для серьезного разговора естественно не годится. Но совершенно достойна служить Ябуки противовесом.

цитата:

Рассчитывал, что вы примете предложение. Увы.

Увы, ваша ссылка не открылась. Нет я не намекаю, что под ней ничего нет. Просто жаль, что не удалось по достоинству оценить вашу лояльность.
Но вы можете на меня рассчитывать. Видите я сегодня почти не говорил вам гадости. Ну так, пару раз, по мелочи. Исключительно в ответ. Сила инерции, знаете-ли...

 Отправлено: 17.07.06 21:23. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Добрый день. Я вернулся из отпуска так, что продолжим >>Какие-то спекуляции пошли, нравоучения. >Господь с Вам какие спекуляции, просто констатирую факт незнания темы о чем ниже. >>Уже и Куропаткина поучать стали. >А почему нет, он явно не святой. Кстати он покойник, так что в поучениях не нуждается. Констатируется факт, что, несмотря на то, что Куропаткин не мог не знать факт существования отчетов исходящий из собственного министерства, он малость недоговаривает в своих работах, в противном случае остается предположить полное незнание Командующим противника, как до войны, так и после нее. >>Откуда такая убежденность в обладании абсолютной истиной? >А кто говорит о том, что я обладаю абсолютной истиной, как раз я и занимаюсь тем, что обучаюсь, исследую, ежели хотите, а заодно обсуждаю то, что мне известно с людьми, которые в теме (это не о Вас…) >>Мне стало не интересно спорить с вами. Пора закругляться. >Кто с Вами спорит, нет, Вас уже давно просвещают

Это все не к вам относилось. Какой-то анекдот получается. Рыба отвечает за Алексея, а Алексей за Рыбу. То ли вы оба на самом деле одно лицо, то ли родственники.
Вы меня здорово озадачили. Попробуй разберись, кому что отвечать.
рыба пишет:

цитата:

>>вы не оценке доверяйте, а посчитайте по тем данным, что приводились. "Списочный состав японской армии в 1897 г. (постоянная армия, запас, территориальная армия и милиция): офицеров 8460 (2,7 % всего численного состава), унтер-офицеров и юнкеров 38594 (12,2 %), рядовых 268754 (85,1 %), всего 315808 (100 % всего численного состава). Кроме того в том же году состояло на службе 4233 чиновника военного ведомства (1,3 %). " Итого списочный состав японской армии 1897 г - 320041 чел. В 1898 году прибавилось призыва 52 040 чел. Итого японская армия 1898 года - 372 081 чел.» Хамство и пример непонимания того о чем вообще пишите, приплюсовать призыв в определенный год к штатному составу армии военного времени и получить в итоге «Итого японская армия 1898 года 372 081» это сильно, значит в 1899 она составит 420 тыс, в 1900 470 тыс… и так далее н да уж.

Конкретно подскажите, где я в данной цитате вас обхамил.
рыба пишет:

цитата:

Интересно, а сколько в 1898 году из армии Японской Империи демобилизовалось не подскажите, а сколько перешли в иную категорию воинского учета в тот же резерв из запаса в том же году уж заодно не подскажите, а померло не знаете сколько, а могет заодно скажите сколько человеков просто достигло возраста снятия с учета... Я Вам облегчу мозговую задачу, понимаю что солнце в Австралии жаркое... коала на березах весят опять же, так вот и в 1897 и в 1899 в в Японской армии были те самые 358800 (именно она указана в итогах табл.) человек ну плюс минус несколько тысяч. Регулярная попытка уйти от темы в случае, когда, то ли сами поняли несообразности того, что сморозили ( это я напоминаю про 2500 тыс в батальоне), то ли просто уперлись в стену, по принципу поймали крыть нечем. При этом все подобные мероприятия сопровождаются разглагольствованием, «Не хочу с вами больше спорить. Гудбай.»

Скажу конкретно. 21662 перешли в 1-й резерв. Во второй тысяч 10. Из второго резерва несколько тысяч перешло в национальную армию, где и остались. Все в той же армии. Умерло из них немного.
Причем здесь только 2500 чел в батальоне? Решили заменить абакуса в его отсутствие?

 Отправлено: 17.07.06 22:15. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Не хочу показаться адвокатом Абакуса, он сам в состоянии за себя постоять, но мне помнится что ответы по Шахэ остались за Вами.

Что то с памятью у вас стало. Посмотрите мой пост № 1952.
Alexey пишет:

цитата:

Вы приписываете человеку слова которых он не говорит. Он представил данные о составе японской армии, которые совсем не выходят за рамки тех данных, которые изложены в справке ГШ. Т.о., можно при желании обсуждать Левицкого, насколько точно он сосчитал батальоны прибывшие на фронт, не завысил ли численность японской армии (что и сделал Абакус), но нельзя утверждать что он имел ввиду некие "лишние" или "дополнительные" батальоны к указанным в справке. Это не вытекает из его текста.

То есть 40 лишних батальонов за рамки данных не выходят. Удивительно.
Как это все у вас логично укладывается? Трудно сказать.
Alexey пишет:

цитата:

Более того, еще недавно вы отвергали Левицкого как источник (т.е. в принципе). Меня не могла не удивить такая метаморфоза, поэтому-то я и задал вам уточняющие вопросы о ее причинах.

У него те же данные, по численности японской армии, что и в РЯВ. То есть официальные.
Об этом и толкую. Он сам не источник. Но у него, как и Ростунова есть конкретные ссылки.
Левицкий или Ростунов здесь не важно. Это позиция российской историографии.
Теперь вы ее решили отвергнуть или как?
Alexey пишет:

цитата:

У-ф-ф, Инвизибл, ну насмешили, ну прямо до слез довели... Вы хоть осознали что такое написано под заголовком «Списочный состав японской армии в 1897 г.»? Вы такие слова «запас», «территориальная армия» видите? Они что означают? Они говорят вам о том что перед вами список военнослужащих всех категорий которые ЧИСЛЯТСЯ в списках армии и ее различных контингентах, СОСТОЯТ на воинском учете (говоря по современному). Понимаете? Это все генералы, офицеры, унтера и рядовые, которые были у Японии в 1897 году. Часть из них как вы можете (надеюсь) догадаться находится в постоянной армии, т.е. служит под знаменами, часть состоит в запасе (это по англо-японски 1 резерв), часть относится к территориальной армии, т.е. ко 2 резерву Коби. А всего в списках числится 315808 чел. Это все обученные военнообязанные людские ресурсы на 1897 г. Какая часть из этих людей действительно служит в постоянной армии (по вашему, по японо-английски – в active army) в цитате не указано. Более того, какая из них развернется армия военного времени тоже не указано. Это просто – военнообязанные людские ресурсы страны.

Странный вы человек. Это все подготовленные резервы. При чем здесь постоянная армия? Неужели воюет только она? У военнообязанного, как раз, святая обязанность защищать родину и неважно, состоит ли он в действующей армии или запасе.


Alexey пишет:

цитата:

Никаких номеров батальонов от вас я не требовал (если будете возражать, то обязательно - цитату). Хотя бы потому, что батальоны не имеют сквозной нумерации. Просто подтвердите ссылками или объясните своими словами, какие "неучтенные" части вы все время имеете ввиду? Мы сравним их с теми о которых знаем (и знали офицеры ГШ до начала войны), и все станет ясно.

Откуда им до войны было взяться? Ссылки я приводил. Например;

The actual number of troops in each of these three Japanese armies is not easily determined. General Oku's had three divisions, the 6th, 4th, and 3rd, and part of another. General Kuroki had a like strength, the 2nd, 12th, and the Imperial Guards ; and General Nodzu two divisions, the 5th and l0th. But all these generals had, in addition to these classified troops, various other bodies of men called " detached brigades," and " independentcontingents " drafted from Various districts, young soldiers and experienced reservists. As, for instance, Kuroki had three extra brigades, so had Oku, and there were besides various special batteries, battalions of pioneers, gend'armes, and what-not, accompanying the Japanese armies. My estimate is that General Oku had about 110,000 men with 250 guns, including six batteries, 72 pieces, of 5-in. howitzers. Kuroki had 90,000 soldiers and Nodzu 60,000, with between them nearly 400 guns.

Что еще?
Alexey пишет:

цитата:

Не выдумывайте. Вам двадцать раз говорили к какому времени относятся данные. И они все представлены в достаточно полном состоянии, разложены по родам войск и категориям, чтобы их анализировать и делать выводы.

Я плакал. Стоит конкретная дата 1897, а вы уверенно настаиваете, что не так. Тогда выбросьте весь источник.
Alexey пишет:

цитата:

И вот вы к этому списку приплюсовываете призыв 1898 года и что получаете? А что из списка в том же году разве никого не исключили по выслуге лет, по факту смерти, болезни, увечья, сифилиса, алкоголизма и пр.?

А что была эпидемия сифилиса, чтобы по 50 тысяч из армии в год исключать?
Alexey пишет:

цитата:

Причем тут 200 тыс резерва? Да будь он хоть 500 тыс. Это ведь резервисты сидящие по домам. Емкость штатов 13 дивизий, 2 кав. и 2 арт бригад и 20 креп. арт. б-нов не резиновая. Они по мобилизации могут принять только определенное число резервистов из 1 резерва.

Нет, вы утверждали, что весь резерв сидит в Действующих войсках (193 тыс). Спор был о том, что 34 тыс запаса реальную картину не отражают.
Так и скажите прямо, что были не правы. Действующая армия в самом деле не резиновая. В нее столько не запихнешь.

Alexey пишет:

цитата:

Если из любопытства, то вот, можете посмотреть как меняется та же списочная численность военнообязанных с течением времени. Данные из отчета Куропаткина за 1900 год: «К 1 января 1901 г. в японской постоянной армии, в ее запасе и в территориальной армии числилось всего 2098 генералов и штаб-офицеров, 8775 обер-офицеров и старших фельдфебелей, 35 248 унтер-офицеров, 6964 подпрапорщика и юнкера и 273 476 рядовых, а всего 10 873 офицера и 315 688 нижних чинов». Т.о., все военнообязанные людские ресурсы Японии к 1901 г. = 326 561 чел. И что? Зачем это нам для нашего разговора?

В том то и дело, что согласно официальной статистики она никак не меняется. Число рядовых и офицеров практически тоже. А число офицеров и в 1903 г. тоже самое. Они что училища распустили перед войной?

 Отправлено: 17.07.06 22:24. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Да, по литературе 1903 год был посвящен обучению и сколачиванию войск после реформы и развертывания новых структур. Но части находились на мирном положении и в мирных штатах. Мобилизация была объявлена только 5 февраля (23 января) 1904г. Это данные самих японцев. Так что с этим вопросом – окончательная ясность.

Документ приведите из японского архива, тогда будет окончательная ясность. А то вы только от меня требуете.
Alexey пишет:

цитата:

Эта цифра от японского профессора, что я привел, одного поля ягода с цифрой проф Ябуки. Указана специалистом но из другой области, неизвестно как получена, откуда взята. Для серьезного разговора естественно не годится. Но совершенно достойна служить Ябуки противовесом.

Странно. Ваш профессор всего лишь повторил японский официоз. Это естественное поведение для большинства из них.
Alexey пишет:

цитата:

Увы, ваша ссылка не открылась. Нет я не намекаю, что под ней ничего нет. Просто жаль, что не удалось по достоинству оценить вашу лояльность. Но вы можете на меня рассчитывать. Видите я сегодня почти не говорил вам гадости. Ну так, пару раз, по мелочи. Исключительно в ответ. Сила инерции, знаете-ли...

Да посмотрите последний пост предыдущего топика, что гавкнулся.

 Отправлено: 18.07.06 09:50. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА В НАБЛЮДЕНИЯХ И СУЖДЕНИЯХ ИНОСТРАНЦЕВ.

Спасибо!

 Отправлено: 18.07.06 10:24. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

список военнослужащих всех категорий которые ЧИСЛЯТСЯ в списках армии и ее различных контингентах, СОСТОЯТ на воинском учете (говоря по современному). Понимаете? Это все генералы, офицеры, унтера и рядовые, которые были у Японии в 1897 году. Часть из них как вы можете (надеюсь) догадаться находится в постоянной армии, т.е. служит под знаменами, часть состоит в запасе (это по англо-японски 1 резерв), часть относится к территориальной армии, т.е. ко 2 резерву Коби. А всего в списках числится 315808 чел. Это все обученные военнообязанные людские ресурсы на 1897 г.

Все-таки, стоит этот вопрос дожевать до полной ясности.
316 тыс.чел., как Вы совершенно точно указываете, это именно СПИСОЧНАЯ численность армии + резерва (первых очередей). Число ОБУЧЕННЫХ военнообязанных должно быть побольше. При ежегодном призыве около 35 тыс. (затем около 55 тыс.) для потенциально призывных возрастов (от 20 до, к примеру, 35 лет) обучение к 1904 пройдут 35*10 + 55*5 = примерно 600-700 тыс. Если не считать еще более старших возрастов, то это все подготовленные ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ людские резервы. Из них процентов 10 (это, думаю, с запасом) выбыло по болезням и др.причинам полной комиссовки. Но оставшиеся - это действительно ВСЁ! Включая самое работоспособное мужское население. Понятно, что в СПИСОЧНУЮ численность по мобилизации попадают далеко не все: иначе страна почти полностью перестанет функционировать.

Собственно, в этом основной корень данной не слишком удачно идущей дискуссии. Invisible полагает, что важнее оперировать с числами ПОДГОТОВЛЕННЫХ людей. Все остальные - что следует идти от СПИСКОВ и организации. По которым, собственно, и производится развертывание армии.

Второй путь мне совершенно понятен. Пока все имеющиеся данные ему не противоречат. Как мы выяснили, это "штатный" способ развертывания любой армии практически в любое время. Все же оговоримся - до ТОТАЛЬНЫХ мобилизаций. Это хорошо видно на примере германской армии во 2МВ и очень подробно описано у Мюллер-Гильдебранта. Изначальная вполне "штатная" мобилизация и пополнение при больших потерях на Вост.фронте начала "захлебываться", после чего начались многочисленные изменения в организации, формирование дополнительных соединений уменьшенного состава и т.д. Даже педантичные немцы не всегда знали точный РЕАЛЬНЫЙ состав своих соединений на фронте - с учетом хаотических пополнений из других единиц и последних потерь.

Такая картина более или менее понятна. Однако, вернемся к РЯВ. Во-первых, ничего не известно относительно полной "тотализации" войны в Японии (в России ее точно не было). Во-вторых, если я правильно понимаю Invisible, речь идет не о "вымывании" и "обескровливании" известных и "посчитанных" боевых единиц, а наоборот, о их дополнительном гипер-усилении их "неучтенными" частями и/или "переполнением" штатов. (Естественно, помимо "известных" изменений, которые не дебатируются.)

Реальных доказательств такой (довольно необычной!) системы усиления армии нет. Хотя, как мы уже обсудили, нет и достаточно квалифицированных сведений о неизменности организации уже в ходе войны.

В первом приближении можно считать, что в ходе войны японцам как минимум удалось очень хорошо решить проблему пополнения своих частей людьми. Это ничему не противоречит и похоже на правду.

Для Invisible:
Хотелось бы заметить, что усиление армии некими "неучтенными" частями, высыпаемыми на поле боя, как горох из банки, есть ПЛОХОЕ усиление. Отдельные "новые" (раз "неучтенные"!) батальоны, полностью составленные из призывников, не имеющие более высоких форм организации (до дивизии) и своих частей усиления и обслуживания, будут полезны разве что для рытья окопов или очень вспомогательных функций. Для решения "настоящих" боевых задач более разумно держать полный штат уже сколоченных единиц и пополнять их тут же по мере убыли.

Я к тому, что формально большая численность не означает бОльшей боевой мощи. Так что, борьба за "английскую" или другую "неорганизационную" численность не позволяет решить главную задачу: обьяснить причины успехов японцев на суше.

 Отправлено: 18.07.06 11:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну а как же Шахэ? Они же встретили Куропаткина фронтальной атакой в чистом поле и поперли аж до Путиловской сопки, которую он смог удержать только бросив все наличные резервы. А левый фланг Куропаткина как раз сделал очень успешный обходной маневр, так что дошли до Яньтайских копей, практически в тыл японцам. Но он повис вследствие отступления в центре и Куропаткин отвел его.

ИМХО, это однр из наиболее странных сражений. Русские имели совершенно правильный план, во многом его выполнили, но в результате отступили и слили.
Фронтальная атака центра, судя по описаниям, вначале стоила японцам весьма дорого. Но бои у Путил.сопки - уже чисто встречные, там сильно пострадали уже обе стороны. Здесь, как уже отмечалось, русские бросали в бой далеко не все резервы - с соответствующими последствии.
Обход с левого фланга был вначале действительно весьма успешным. Но развития не получил - раз, действовавшие там силе (в авангарде) были недостаточными - два. Дальнейшая задача не была поставлена - три.
Все равно, прокол в сражении на Шахэ свидетельствует прежде всего о дикой боязни обходов флангов у русских. И какой-то мистической небоязни - у японцев.

 Отправлено: 18.07.06 14:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Я к тому, что формально большая численность не означает бОльшей боевой мощи. Так что, борьба за "английскую" или другую "неорганизационную" численность не позволяет решить главную задачу: обьяснить причины успехов японцев на суше.

БОльшая численность не обязательно означает бОльшую боевую мощь. Она означает свободу маневра.
" It is an axiom accepted in all ages, that the chief problem of the art of war—in which what we call chance has a part—consists in being the stronger at the decisive point.
" All means employed aim at this object.
" The complete victory of the numerically weaker side is not indeed an impossibility, but it is rare, and in most cases, especially when the strengths are very disproportionate, falls to the lot only of a very great genius who can handle the implements of war in an especially brilliant
fashion.
" Numerical preponderance does not simply act by superior physical weight. It influences in advance the freedom of manoeuvre and the resolution of the commander who has it, while it produces a paralysing effect on the other side unless the leader thereof, in virtue of pre-eminent force of character, can put out of his mind the anxieties it engenders."

То есть, если у вас за пазухой есть солидный, хотя и плохо подготовленный резерв, то вы сможете послать дивизию в обход врага за 50 км и бригаду - еще дальше.
Но если у вас недостаток сил и каждый человек на счету, то растягивание фронта - самоубийство, особенно когда все резервы вовлечены в бой. Тогда дыры между армиями заделать нечем.
Фланговые обходы при численном меньшинстве - это нонсенс.
vov пишет:

цитата:

Фронтальная атака центра, судя по описаниям, вначале стоила японцам весьма дорого. Но бои у Путил.сопки - уже чисто встречные, там сильно пострадали уже обе стороны.

Разумеется. Куропаткин действовал осторожно и успел окопаться. Нужен был численный перевес, чтобы его вышибить из окопов.
vov пишет:

цитата:

Все равно, прокол в сражении на Шахэ свидетельствует прежде всего о дикой боязни обходов флангов у русских. И какой-то мистической небоязни - у японцев.

Конечно, какая то мистика получается. Русские делают обходной маневр, а японцы, у которых сил дескать меньше так растягивают фронт, что обходят и этот обход. При том, что они обходные маневры делать как следует не умеют, а 2-я кавбригада Канина вообще в боях не участвовала и никак не опытнее частей Ренненкампфа и Самсонова.

 Отправлено: 18.07.06 14:38. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Хотелось бы заметить, что усиление армии некими "неучтенными" частями, высыпаемыми на поле боя, как горох из банки, есть ПЛОХОЕ усиление. Отдельные "новые" (раз "неучтенные"!) батальоны, полностью составленные из призывников, не имеющие более высоких форм организации (до дивизии) и своих частей усиления и обслуживания, будут полезны разве что для рытья окопов или очень вспомогательных функций. Для решения "настоящих" боевых задач более разумно держать полный штат уже сколоченных единиц и пополнять их тут же по мере убыли.

Это все относительно. У них костяк - опытные кадры и дополнение к нему обученных, но не имеющих опыта людей картину здорово не испортит. Хуже, как это делалось в русской армии. Прибывали вполне укомплектованные части но без малейшего боевого опыта. Такие части плохо держат первый удар и долго набирают опыт.

 Отправлено: 18.07.06 18:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Русские действовали вполне разумно. Для того резерв и создается, чтобы в критический момент бросить его в нужном направлении. Командир, который бросает в бой сразу свои резервы - весьма недалекий стратег.

Речь идет несколько о другом. Не об отрицании резерва. Русские выводили в резерв более половины армии. В литературе приводятся вообще поразительные примеры, когда по врагу стреляют несколько рот из дивизии, все остальные - в резервах от батальона и выше.
Главным средством поражения был стрелковый огонь, а не штык. Поэтому успех боя зависел от того, сколько стволов ведет огонь по противнику. Кто разовьет огонь б'ольшей силы, у того и преимущество и в обороне, и в наступлении. В этом все дело. Русские, выводя массы стрелков в разного рода резервы, создавали меньшую плотность огня на конкретном участке атаки или обороны. Т.е. не использовали своего общего численного превосходства. Это - ошибка. Отсюда и результаты.

цитата:

Неумение японцев вести охватывающие атаки как раз и отмечают военные наблюдатели других стран.

Я повторил известный вывод, сделанный военными по итогам боев РЯВ. Тактика прорыва позиции фронтальным ударом сосредоточенными в кулак силами (т.н. Наполеоновская тактика) уступила первенство по значению тактике обхода и охвата флангов с целью выхода на коммуникации. И японцы очень удачно пользовались этими способами, заставляя русских отступать с позиций.

цитата:

Это все не к вам относилось. Какой-то анекдот получается. Рыба отвечает за Алексея, а Алексей за Рыбу. То ли вы оба на самом деле одно лицо, то ли родственники.

Я например не вижу криминала если отвечаю на вопрос, по которому имею свое мнение, даже не взирая на то, что он был обращен к другому. Кроме того, даже считаю обязанным поддержать мнение другого участника, если оно совпадает с моим.

цитата:

Вы меня здорово озадачили. Попробуй разберись, кому что отвечать.

Я вам могу подсказать. Ответ должен строиться не в зависимости от личности собеседника, а основываться на вашем мнении по вопросу обсуждаемой темы. А иначе будет так как вы однажды сказали - мол статью не для вас, а для иностранцев писал.

цитата:

Конкретно подскажите, где я в данной цитате вас обхамил.

Эта цитата - иллюстрация вашего обычного отношения к собеседнику - вы просто его знания и слова игнорируете, а самого принижаете, а чепуху при этом уверенно выдаете за непреложную истину. В этом тоже элемент хамства имеется, на мой взгляд во всяком случае. Я прекрасно понимаю почему Александр не смог в данном случае промолчать.
Несколько ранее была обратная ситуация - меня просто поразила ваша клевета в отношении якобы слабых познаний Александра по вопросу устройства японской армии, и я тогда тоже не смог пройти мимо и промолчать. Меня этот выпад тоже задел, ведь и ко мне проявляется точно такое же пренебрежительное отношение. Так чего же вы удивляетесь?

цитата:

Что то с памятью у вас стало. Посмотрите мой пост № 1952.

Ну если вы имеете ввиду что "последнее слово" осталось за вами?..
А вот ответов на вопрос, который между вами обсуждался, я так и не увидел. Разве вот эта реплика еще по существу вопроса (остальное так ...):
invisible пишет:

цитата:

Эти схемы у меня есть. Только я просил доказательства. Если бы это были таблицы из архива японского генштаба, тогда другое дело. А происхождение приведенных вами схем по крайней мере туманно. Очевидно, заранее спланированная дезинформация. Опровергать с их помощью данные других источников некорректно.

Вы просто отвергли английскую историю войны, на которую сами же все время и ссылаетесь, и все. А что взамен?
Вы сослались на Левицкого. Абакус принялся разбирать ваше сообщение и данные Левицкого и пересчитывать батальоны. Причем ведь все очень просто - известно какие были дивизии и какие бригады, известно сколько в них батальонов - вот и суммируйте. Тем более у вас перед глазами полные данные по составу японской армии. Он насчитал столько-то. Вы не согласны? Укажите, где он обсчитался. И дайте свое предложение. Например, я предложил свой расчет по резервным батальонам (в общем-то за вас, это ваш спор был). А вы? А теперь говорите - "Абакус слинял". Он сказал что хотел.

 Отправлено: 18.07.06 18:49. Заголовок: Re:

цитата:

То есть 40 лишних батальонов за рамки данных не выходят. Удивительно. Как это все у вас логично укладывается? Трудно сказать.

Да нет, просто я стараюсь быть последовательным. Сначала нужно проанализировать точность Левицкого. К нему были высказаны серьезные претензии по подсчету численности. Если он представил недостоверные данные по числу батальонов, то и вопрос сам собой закрыт. (После вашего спора с Абакусом я так и понял)
Если же все-таки у него все правильно (и вы это можете наглядно и убедительно показать), то тогда и надо сравнить его данные с данными таблички ГШ на предмет что это за "лишние" батальоны. Может они все принадлежат к известным нам соединениям и в табличке учтены и совсем не "инкогнито".
Главное - мы не можем просто так взять любую большую цифру и утверждать что в ней уж точно сидят неучтенные батальоны.

цитата:

У него те же данные, по численности японской армии, что и в РЯВ. То есть официальные. Об этом и толкую. Он сам не источник. Но у него, как и Ростунова есть конкретные ссылки. Левицкий или Ростунов здесь не важно. Это позиция российской историографии. Теперь вы ее решили отвергнуть или как?

Дело не в том какая позиция. Дело в том насколько прав Левицкий. Об этом и шел у вас спор с Абакусом.
Если по-вашему Левицкий повторяет данные официальной истории, то какие же "неучтенные" батальоны вы у него нашли? Официальная история не говорит ни о каких неучтенных. Более того мы же вместе считали по Ляояну батальоны и вышли практически на официальную цифру русских, а японская оказалась даже меньшей. Ну не могло же все через месяц к Шахэ кардинально измениться. Я, честно говоря, в ваш спор с Абакусом не сильно вникал и батальоны за вами не пересчитывал. Если хотите – посчитаю, на досуге.

цитата:

Странный вы человек. Это все подготовленные резервы. При чем здесь постоянная армия? Неужели воюет только она? У военнообязанного, как раз, святая обязанность защищать родину и неважно, состоит ли он в действующей армии или запасе.

Ну конечно - это подготовленные резервы, я вам и сказал. И постоянная армия - не причем. И воюет она не одна. И обязанность военнообязанного - защищать родину - святая. И что?
Я вам и сказал что все это общее число военнообязанных в Японии на конкретный год. Не постоянная армия мирного времени (которая в казармах), и не армия развернутая по мобилизации в военное (типа таблички ГШ). А вы приплюсовали к цифре призыв новобранцев следующего года, при этом забыли вычесть естественную убыль, и в конце выдали итог за ... я уж и не знаю за что. Ваш расчет просто лишен смысла. Впрочем я объяснил вчера.

цитата:

Откуда им до войны было взяться? Ссылки я приводил. Например; The actual number of troops in each of these three Japanese armies is not easily determined. General Oku's had three divisions, the 6th, 4th, and 3rd, and part of another. General Kuroki had a like strength, the 2nd, 12th, and the Imperial Guards ; and General Nodzu two divisions, the 5th and l0th. But all these generals had, in addition to these classified troops, various other bodies of men called " detached brigades," and " independentcontingents " drafted from Various districts, young soldiers and experienced reservists. As, for instance, Kuroki had three extra brigades, so had Oku, and there were besides various special batteries, battalions of pioneers, gend'armes, and what-not, accompanying the Japanese armies. My estimate is that General Oku had about 110,000 men with 250 guns, including six batteries, 72 pieces, of 5-in. howitzers. Kuroki had 90,000 soldiers and Nodzu 60,000, with between them nearly 400 guns. Что еще?

Ну это просто хождение по кругу. Наверное завтра по две доп. бригады на дивизию реанимируются (а может и по пять) и вооруженные до зубов кули воскреснут.
Мы же эту цитату три месяца назад разбирали.
various other bodies of men called " detached brigades," - вот и объясните что это за разные там "прикрепленные бригады", о чем журналист спикает? что ему померещилось? Кроме резервных бригад никаких других не было.
and " independentcontingents " drafted from Various districts, young soldiers and experienced reservists - это что? я раньше делал предположения что это маршевые пополнения, мы о них и их возможной роли говорили. А по-вашему что? Тогда вы мне не возразили.
Kuroki had three extra brigades, so had Oku - вот и скажите что это за экстра бригады, история знает только о резервных, кавалерийских и артиллерийских и они все считанные.
and there were besides various special batteries, battalions of pioneers, gend'armes, and what-not, accompanying the Japanese armies - все эти подразделения вспомогательного и обеспечивающего назначения есть в каждой армии, боевой силы они не добавляют и учитываются не при суммировании штыков и сабель, а в общей численности армии, но ведь учитываются. Жандармов в справке ГШ действительно нет, но кому они интересны? А вот саперные батальоны есть. Что имеется ввиду под специальными (особыми) батареями – не ясно, может это гаубичные – они есть.
My estimate is ... - ну его оценки - это всего лишь его оценки. Как и Ябуки и Ко.

Итак, проясните свою позицию. Вы на основе этой цитаты считаете что перечисленные в ней какие-то "прикрепленные", "экстра" бригады, "индепендент", саперные, даже «жандармские» и вообще всякие разные и есть те самые "неучтенные" резервные части, о которых якобы говорит Куропаткин? Тогда объясняйте по порядку что есть что? И какие – не учтенные? Пока это какой-то набор слов не военного человека, его общие впечатления от увиденного, без анализа и ясности, в общем-то и сравнивать с данными ГШ нечего.

 Отправлено: 18.07.06 18:51. Заголовок: Re:

цитата:

Я плакал. Стоит конкретная дата 1897, а вы уверенно настаиваете, что не так. Тогда выбросьте весь источник.

Вместо того чтобы плакать лучше бы Брокгауза страничку открыли и посмотрели. Я сам дважды вам заголовок таблицы цитировал. Не доходит на слух, посмотрите глазами.

цитата:

А что была эпидемия сифилиса, чтобы по 50 тысяч из армии в год исключать?

Не надо передергивать, это не поможет.

цитата:

Нет, вы утверждали, что весь резерв сидит в Действующих войсках (193 тыс).

Я такой ерунды никогда не утверждал, не занимайтесь извращениями собеседника. Как всегда, требую цитату из меня любимого. И никакой отсебятины.
И заодно объясните, как согласуется ваше сегодняшнее утверждение о моих якобы утверждениях, с вашим же противоположным от пятницы, вот этим:

цитата:

Утверждали, что там в действующих войсках сидит 80-100 тыс резерва.

Вот и разберитесь, что же в действительности я утверждал? Наверное вы лучше меня знаете.

цитата:

Спор был о том, что 34 тыс запаса реальную картину не отражают.

Спор был не об этом. Тогда вы не знали что такое запасные войска и удивлялись почему их численность в таблице ГШ показан такой маленькой, всего 34 тыс, ведь запас армии (1й резерв) гораздо больше. Я вам и разъяснял суть разницы между запасом армии (1м резервом) и запасными войсками - 52 батальонами, готовящими во время войны пополнение для убыли, и даже продемонстрировал примеры их пропускной способности. Вернитесь и перечитайте, если забыли.

цитата:

Так и скажите прямо, что были не правы. Действующая армия в самом деле не резиновая. В нее столько не запихнешь.

Так и говорю прямо - вы не правы. Вы опять принялись за какие-то извращения собеседника и домыслы. Перестаньте приписывать всякий бред собеседнику, лучше внимательно читайте что вам пишут.

цитата:

В том то и дело, что согласно официальной статистики она никак не меняется. Число рядовых и офицеров практически тоже.

Цифры же показали что меняется, только не сильно. А иначе и быть не могло. Призыв растет незначительно, откуда резкие изменения. Вот цифры и показали, что за 3 года выросла тыс. на 10.

цитата:

А число офицеров и в 1903 г. тоже самое. Они что училища распустили перед войной?

Возможно просто не увеличивали прием кадетов в училища - сколько ежегодно принимали новых, столько же и выбывало из списков армии старых. У них всю войну были проблемы с нехваткой офицеров. Скорее всего сказалось их отношение к составу офицерского корпуса - они допускали только лиц самурайского происхождения, и тормозили разночинцев. Видимо первых не хватало и офицерский корпус не рос.

цитата:

Документ приведите из японского архива, тогда будет окончательная ясность. А то вы только от меня требуете.

Кто бы про архивы-то говорил?..
Официальная японская история пойдет?
"5 февраля была назначена мобилизация Гвардейской, второй, двенадцатой дивизий и специального отряда войск."
(Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи. т.2)
(Прим.: имена командиров дивизий в цитате опущены для краткости)

цитата:

Странно. Ваш профессор всего лишь повторил японский официоз. Это естественное поведение для большинства из них.

Ну разумеется. Откуда же еще они цифровые данные будут брать. Впрочем, как и мы.

цитата:

Да посмотрите последний пост предыдущего топика, что гавкнулся.

А, вы про это. После того как наговорили обоим собеседникам кучу всего-всякого и разозлили их, попытка быстренько прикрыться чтобы не получить в ответ?..
А ведь я в тот же день, но на пару часов раньше вас же и призвал к порядку:
Alexey писал 3.07.2006:

цитата:

P.S. Инвизибл, вы серьезно полагаете, что мы приходим на форум для словесного переругивания, вместо разговора на военно-исторические темы? Мне например неловко из-за того, что приходится занимать место форума на препирательства с вами.

Так что, «выстрел» опять мимо.

цитата:

Конечно, какая то мистика получается. Русские делают обходной маневр, а японцы, у которых сил дескать меньше так растягивают фронт, что обходят и этот обход.

Именно в этом и ключ к ответу. Японцы не боялись действовать широким фронтом и растягивать и утоньшать линию, а русские, тяготея к принципу максимальной сосредоточенности сил в кулак, и сами боялись далеко оторваться от центра позиции и от линии единственной коммуникации, и тем более пасовали перед угрозой обхода и отрезания. Русские стремились действовать по внутренним операционным линиям - от центра к окружности, но при этом не следовали принципу решительности и быстроты, а японцы - по внешним линиям - от окружности к центру, и не боялись и проявляли настойчивость. Поэтому-то, вместо подготовки к наступлению с Сыпингайских высот Линевич главные усилия и сосредоточил на постройке в тылу новых оборонительных линий, ибо не сомневался, что отойдет как только наметится обход фланга.

 Отправлено: 18.07.06 19:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Из них процентов 10 (это, думаю, с запасом) выбыло по болезням и др.причинам полной комиссовки.

Владимир, для справки, я встречал такие данные у Головина относящиеся к ПМВ: годичный призыв, потом переходящий в запас и резерв, сокращается ежегодно на 3% - для европейских армий, и на 4% - для армии России. Японию следует отнести как минимум к России, а то и установить ей все 5% - там много болели. Т.е., скажем после 12 лет службы в армии и состояния в резервах призыв конкретного года сократится на 40-50%. Из 50 тыс. призванных 12 лет назад в ополчение перейдет всего 25-30 тыс.

 Отправлено: 18.07.06 21:42. Заголовок: Re:

>Абакус как раз слинял.

Тю... То сначала были гордые заявки типа "«Не хочу с вами больше спорить. Гудбай». Но оставшись без присмотра вдруг воспрел непобедимый и понесся над волнами, глупым пингвинам подобный... Ну, раз такое дело, заскучал, то уважим... "Don't worry, honey, we are not forget about you. Not at all" (“Blade”)


>Ну так почитайте теперь РЯВ 1904-1905 гг. Увидите, что данные о 170 тыс японцев при Шахэ не от Левицкого идут.

Вообще-то, они все "РЯВ 1904-1905 гг.":-) И Левицкого и еще подюжины есть. Вы даже не знаете названия источников на которые ссылаетесь. Учите матчасть:-).

> Я о том, что это позиция официальной российской историографии.

О.К. Пусть будет так:-). 170 тыс. человек. Накануне Ша-Хо. Вы утверждаете, что это после того, как японцы усилились на 100 тыс. человек. Повторяю вопрос: сколько было японцев до того, как они усилились? Согласен снять вопрос, если сразу признаетесь, что глупость сморозили? Как, рискнете? Или будете продолжать слинивать?

>Эти схемы у меня есть.

Тогда тем более нет оправдания.

>Только я просил доказательства.

Схемы и есть доказательства. Одни из многих. Кроме того Вы пока совсем свои доказательства не привели. А ведь это именно Вы намерились опровергать. Вам и показывать. Пока что ни "неучтенных в схемах тайных дополнительных дивизий" ни даже "тайных полков" Вы так и не предьявили. Никакого опровержения схем нет, а Вы уже с мировым заговором боретесь.


>Если бы это были таблицы из архива японского генштаба, тогда другое дело.

"А отпечатков пальцев не надо?". (Инвинсибле).
Зачем же мне стрелять из пушки по воробьям. Тот источник, что я применил, иерархически гораздо выше Ваших. Хотите перебить - выкладывайте более старший козырь.


>А происхождение приведенных вами схем по крайней мере туманно.

Эти схемы из британского генштаба. Такие же есть и у германского генштаба. И "позиция официальной российской историографии" не определяет общей численности японцев больше, чем на указанных схемах.

> Очевидно, заранее спланированная дезинформация.

Я-я. Все сговорились против Вас. Японцы, британцы, германцы, русские официальные историографы. Я же говорил - несправедливостей много. И кругом враги. Вам прятаться надо. И свои доказательства Вы правильно прячете. Заприте, а ключ в яйцо. Яйцо в утку, утку в зайца, зайца в иголку, иголку в стог, стог... Слушайте, может Вам к новохроноложцам податься? Там Вас поймут:-).

>Опровергать с их помощью данные других источников некорректно.

Если это источники равные по иерархии. А профессора Ябуки британский Генштаб кроет как бык овцу.... А дальше в очереди стоит германский Генштаб... Официальные российские историографы...


>Хотя, опровергать вы пытаетесь просто путем механического расчета по схемам состава дивизии мирного времени:

Нет. Я взял схему состава времен Ляояна и Ша-Хо.


>Но вы не заметили, что даже приведенная схема по Шахэ вашу логику опровергает, ибо там помимо батальонов, входящих в дивизии и бригады Коби 1-й армии, ясно написано:

Аттачед: 29тх Коби регимент, 39тх Коби регимент, 1-ст батталион 30тх Коби регимент.

Эти баталионы посчитаны в числе 125. Ими Вы до 168 не натяните.

>То есть, практика усиления дивизий отдельными полками и батальонами существовала.

Говорил и повторяю: У Вас серезная проблема с чтением. Вы "видите" в тексте 2500 человек в баталионе, 2 конные армии, японские потери "не включая больных" и т.д.... Сейчас Вы читаете "помимо батальонов, входящих в дивизии и бригады", а видите "усиления дивизий отдельными полками и батальонами".


>Вы там были, чтобы это утверждать?

Вы там были, чтобы это опровергать?
Британцы там были. Официальные атташе. И германцы... И американцы... А потом все это анализировалось, проверялось, утверждалось и издавалость ихними Генштабами.


>ИМХО, в итоге войны убитых японцев оказалось гораздо больше, чем русских.

Понимаете, если бы Вы с самого начала написали, что мол, "хочу поделиться своим скромным мнением о собственных ощущениях по поводу японских потерь и численности", то Вам никто бы слова кривого не сказал. Но Вы ведь начали с того, что "согласно Черновилу", "под Мукденом 240 японских батальонов насчитывали 600 тысяч человек" и т.д...
Теперь Вы обижаетесь, что Ваше ИМХО, скомпрометированное подобными прошлыми заявками, вызывает образ mentally handicapped носителя.
Еще раз: это вовсе не мировой заговор против Вас. Вот например, Ваш трактат о Цусиме содержит такую массу детальных нелепостей, что над Вами можно было бы издеваться месяцами. Но сама идея не глупа. И никто Вас не трогает. А тут, с японской численностю и потерями, Вы просто изначально, в самой идее ошиблись. И поетому глупости аргументации не остались без внимания.

 Отправлено: 18.07.06 21:48. Заголовок: Re:

>Я не сомневаюсь, что вы сказки любите читать. О том как 120 тыс японских героев в чистом поле разбили 210 тыс русских. Что-то вашу национальную гордость это не задевает.

Хотелось бы уточнить: Вы считаете это "сказками" именно потому, что они "задевают Вашу национальную гордость"?
Кстати, в русском языке, mестоимение второго лица, единственного числа, пишется с заглавной буквы.


>Итого, японский солдат почти в 3,5 раза сильнее русского.

Разве сила по количеству убитых меряется?


> Троих одним ударом.

Почему одним?

>Вы верите в такую нелепость?

Кстати, сколько там пришлось в Цусиме убитых на японского моряка? Или, Вы, пардон, и в этом сомневаетесь? "Очевидно, заранее спланированная дезинформация"? Нелепость, да?

>Откройте с абакусом страничку: Герои Шахэ. Великая победа горстки японских храбрецов над стадом русских баранов.


Зачем же нам ломиться в открытую дверь. Такие источники уже есть. И гораздо авторитетнее нес. Исследования генштабов ведущих военных наций, например.
А за идею спасибо:-).

>Или посмотрите сначала, как публика оценивает эффективность русского солдата по отношению к японскому

Это, пардон, и есть Ваш "источник", которым Вы хотите перебить британский генштаб?


>Пожалуйста: последний пост


Это где про 2 конных армии?

 Отправлено: 18.07.06 21:50. Заголовок: Re:

> Ваш профессор всего лишь повторил японский официоз. Это естественное поведение для большинства из них.

Ну, тогда получается, что Ваш профессор учинил противоестественное поведение:-).

 Отправлено: 18.07.06 21:53. Заголовок: Re:

А вот по этой ссылке есть еще такая классная рекламка:

Chinese Abacus
Buy a Chinese Abacus at AsianIdeas.Com.

:-))) Список жертв китайского пиратства: Роллекс, Микрософт, Абакус...

>И ты, Брут, продался китайским коммунистам?:-))))
Почем продаетесь в китайском варианте?:-))))

Пираты проклятые! Расхитители интеллектуальной собственности!! Прямо на набережной под Варягом торгуют. Говорят, уже больше 2000000 СД продали. Ненавижу!!!

 Отправлено: 18.07.06 21:57. Заголовок: Re:

Вов

>как японцы при формально меньшей численности столь удачно и эффективно атаковали? Часто - против неплохо укрепленных позиций. (Я не про осаду, а про действия "в поле".)
Возможно, это только недостатки управления.


Как "недостатки" могут обеспечить "удачно и эффективно"?

>Но, возможно, и по-своему лучшая организация.

"...Я, с примой, сяду против вторы. Тогда пойдет уж музыка не та. У нас запляшут лес и горы"?

>Возможен в принципе и вариант "скрытого" усиления "неучтенными" частями.


У меня вопрос: Вы действительно считаете, что "в принципе возможнен вариант" усиления японцев при Цусиме "скрытыми неучтенными броненосцами"?

>Не с начала войны, но, скажем, к большим сражениям (Мукдену).

Мукден, ейто уже самый конец войны. Последнее "большое сражение". Мы говорим о ходе войны.

 Отправлено: 18.07.06 22:01. Заголовок: Re:

Бирсерг

Имея большие силы русские опасаясь обходов в каждом тактическом звене резервировали до половины соединения. Начиная с дивизии то есть комдив оставлял два полка врезерве, два в боевую линию.


Но резервы потом тоже вводились в бой. Например, под Ляояном Куропаткин ввел в бой почти все свои оперативные резервы уже впервый день сражения. Да и не всегда так было. Вот из Ша-хо: "В бою вновь наблюдались грубейшие тактические ошибки: оборона строилась однолинейно, без достаточной глубины и без резервов; контратаки велись в слишком густых строях. Так, Юхновский полк атаковал массой до 4 тыс. штыков и, понеся тяжелые потери, быстро исчез с поля боя".

> Японцы имея инициативу не боясь обходов выстывляли в боевую линию до 90% личного состава соединения.


Нет. Японцы тоже резервировали. Поменьше, конечно, но тоже два полка в боевую линию, остальное в резерв.

>Плюс взаимная поодержка артиллерии и пехоты

? Примеры превосходсва в студию, пожалуйста.

>тщательная разведка,


Судя по приведенным рассказам дружка Гамильтона, разведка была черезвычайно плохая...
Хотя, у русских еще гораздо хуже. Так что, условно, можно этот фактор как-то принять:-).


> упорство в достижении цели

Да, безусловно.

>высокая инициатива солдат и младших офицеров.

Нет. Скорее наоборот: дисциплина и старательность. И это как раз позитивный фактор.

>Русские же действовали нерешительно, не знали не местности ни протвостоящих сил протвника и т.д.

То, что не знали - дело десятое.

 Отправлено: 18.07.06 22:05. Заголовок: Re:

>Проблемой укомплектований русские занялись гораздо позже японцев, и поправили дело когда уже основные сражения прошли.

"В начале января под начальством Куропаткина уже находились 372 баталиона пехоты (полного состава)" (А. И. Сорокин "История Русско-Японской войны". Стр. 241)

>На мой взгляд главная причина - слабое управление имеющимися в распоряжении силами у русских.

Гм... "Русские стремились действовать по внутренним операционным линиям - от центра к окружности... а японцы - по внешним линиям - от окружности к центру". Воля Ваша, но русские принципы управления мне кажутся "менее слабыми":-).
Вот классический пример: Ляоян. Куропаткин кругом успевал обеспечить численное преимущество. По внутренним линиям.
В то же время, заросли гаоляна, по уверению русских, позволяли японцам скрытно и организованно подходить для атак Штакельберга.А вот когда Орлов пошел в атаку на японцев, то там основной рефрен:"В зарослях гаоляна его войска, несмотря на превосходство в силах, из-за беспорядка и отсутствия элементарной организованности со стороны командования, потерпели поражение".
То есть, когда появляется фактор понижающий роль управления, то это - в пользу японцев. Соответственно, управление было в пользу русских. Их управление - более "сильное".
И вообще: "Война - ремесло простое. Все дело в исполнении" (Сами-знаете-кто).

>По итогам войны был сделан вывод, что чем выше уровень управления, тем хуже осуществлялось само управление.

И чем это отличалось от японцев?

 Отправлено: 18.07.06 22:10. Заголовок: Re:

Вов

>Удивительно другое: с каким постоянством они обращали свое фронтальное поражение во фланговый охват и конечную победу.

Ну, например, при Наншане, было наоборот. Поражение охвата превратили в победу прорыва фронта. А в победу обращали из за упорства. Точно так же и на море. Неудача кроссинга в Шантунге обратилась в победу при дожимании. В Цусиме неудачная позиция выхода из "петли Того" - в дожимание в инфайтинге. Просто продолжали биться. Кто первым не выдерживал - тот и проигрывал.

>Тактика подразделений у яп. ИМХО, отличается разве что диким упорством. Не всегда строго полезное качество, как показала 2МВ.

Так то для 2МВ... А с противником, легко поддающимся панике, "дикое упорство" - самое оно. На Ялу обошли потому, что 22-й полк в панике бежал... У Наншана 5-й полк в панике смял свою же дивизию... У Ляояна - Орлов... В Мукдене 60 тыс. разбежалось...

 Отправлено: 18.07.06 22:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Я наконец смог распечатать и "расшифровать" данные, присланные Invisible. Попробую дать из них сводку.

ХАЧУ!

 Отправлено: 19.07.06 14:03. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

на 4% - для армии России. Японию следует отнести как минимум к России, а то и установить ей все 5% - там много болели. Т.е., скажем после 12 лет службы в армии и состояния в резервах призыв конкретного года сократится на 40-50%.

Спасибо. Интересные данные. Честно говоря, я не ожидал, что уровень сокращения числа резервистов с возрастом настолько велик. (Речь, конечно, не о фактическом сокращении, а о "теоретическом". Потому как всякие "ксивы", "белые билеты" и "брони", полагаю, были широко распространены везде и всегда, с начала всеобщей воинской обязанности.)

 Отправлено: 19.07.06 14:31. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Как "недостатки" могут обеспечить "удачно и эффективно"?

Недостатки одной стороны - складываются в "удачно и эффективно" для другой:-). Я, видимо, пару слов проглотил:-).

abacus пишет:

цитата:

У меня вопрос: Вы действительно считаете, что "в принципе возможнен вариант" усиления японцев при Цусиме "скрытыми неучтенными броненосцами"?

Нет, конечно. Но, если присмотреться, речь идет о частях. Мелких орг.единицах. Необязательно боевых. Например, маршевых ротах и командах.
Я высказал (чисто для обсуждения) некую возможную идею (которая мне самому не нравится:-): возможность наличия "неучтенных" подкреплений, используемых для быстрого пополнения боевых частей. И отметил для Invisible, что такой способ увеличивает численность, но не увеличивает в явном виде боевой мощи (единовременной). И, даже если бы такие мелкие единицы бросались бы в бой, то их ценность (при невхождении в крупные соединения) хотя бы в результате отсутствия должного управления, будет минимальной.

Сие только некий весьма гипотетический вариант. Дополнительная иллюстрация того, что так "обмануть" противника и нейтралов - себе дороже.

abacus пишет:

цитата:

высокая инициатива солдат и младших офицеров. Нет. Скорее наоборот: дисциплина и старательность. И это как раз позитивный фактор.

abacus пишет:

цитата:

когда появляется фактор понижающий роль управления, то это - в пользу японцев.

Видите, Вы тоже несколько противоречите самому себе.
Это я не с тем, чтобы задеть, а чтобы отметить: причины постоянных успехов японцев все еще достаточно смутны. Тем интереснее...

abacus пишет:

цитата:

То есть, когда появляется фактор понижающий роль управления, то это - в пользу японцев. Соответственно, управление было в пользу русских. Их управление - более "сильное".

Немного софистично:-). И тоже несколько противоречит: "дисциплина и старательность" имеет смысл только при хорошем управлении. Иначе превращаются в противоположно действующий фактор, что у японцев иногда наблюдалось. Тупые отчаянные атаки "до последнего солдата". Особенно во 2МВ.

abacus пишет:

цитата:

А в победу обращали из за упорства. Точно так же и на море.

Согласен, пример хороший. "Доведение дела до конца" дало необязательную Цусиму.

abacus пишет:

цитата:

А с противником, легко поддающимся панике, "дикое упорство" - самое оно. На Ялу обошли потому, что 22-й полк в панике бежал... У Наншана 5-й полк в панике смял свою же дивизию... У Ляояна - Орлов... В Мукдене 60 тыс. разбежалось...

Все же, не слишком ли это тенденциозно? Русские части в РЯВ вроде бы "бегали" не слишком больше японцев. (Встречаются обратные "картики с выставки".) Тут много эмоций...
Чаще их не по делу "отводили". На разных уровнях.

abacus пишет:

цитата:

ХАЧУ!

Сделаю. Сории за задержку.

 Отправлено: 19.07.06 17:39. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

"В бою вновь наблюдались грубейшие тактические ошибки: оборона строилась однолинейно, без достаточной глубины и без резервов; контратаки велись в слишком густых строях. Так, Юхновский полк атаковал массой до 4 тыс. штыков и, понеся тяжелые потери, быстро исчез с поля боя".

Я думаю эта критика (тактики действий частей в обороне и наступлении) вполне справедлива, но совсем не отвергает (а дополняет) нашу критику построения боевых порядков войск за выделение из боевой линии чрезмерных масс пехоты в резервы всех уровней - когда каждое подразделение начиная с роты планово половинилось. Понятно, что в обороне наличие резерва и эшелонирование рубежей в глубину необходимы. Также ясно, что и Юхновский полк погиб из-за атаки в густых цепях без применения к местности на ружейно-пулеметный огонь, а не из-за того, что не выделил резервы.

Критикуется вот это:
"Боевой порядок роты составляли два взвода в цепи (в 1-м эшелоне) и два взвода в резерве; батальона — две роты в боевой части, две роты в резерве. Таким образом, в полку для огневого боя нормально рассыпалось в цепь всего 8 взводов, т. е. 1/8 всего полка, остальные 7/8 оставались в резервах — ротных, батальонных и полковом."
(Левин - Атака Путиловской сопки)

цитата:

Воля Ваша, но русские принципы управления мне кажутся "менее слабыми":-).

Дело наверное не столько в самих принципах - у кого были лучше, у кого хуже (хотя после войны делали анализ), а как им следовали. Я делал акцент в своей фразе на это. Русские не воспользовались своим положением в центре против разделенных по окружности японцев (а принципы такого положения требовали бить тех по частям и быстро), а японцы воспользовались своим охватывающим - охватывали и обходили.
Русские сосредотачивались к Ляояну подчиняясь заявленным принципам и платили за это отказом от решительного боя с частью противника до своего полного сосредоточения. Но потом, добившись своего у Ляояна, фактически по принципам не действовали - только оборона, а если попытались уже в ходе самого сражения (на правом берегу Тайцзыхэ) не достигли результата. Расхождение теории с практикой. Это вопросы к управлению.

цитата:

Вот классический пример: Ляоян. Куропаткин кругом успевал обеспечить численное преимущество. По внутренним линиям.

Успевал (понятно почему). Но не реализовал же. В этом дело. Сил больше, положение сосредоточенное, вот даже превосходство на направлении главного удара достигли и... отход. Почему? Не солдат виноват, ему приказали. Значит – управление просчиталось.

цитата:

В то же время, заросли гаоляна, по уверению русских, позволяли японцам скрытно и организованно подходить для атак Штакельберга.А вот когда Орлов пошел в атаку на японцев, то там основной рефрен:"В зарослях гаоляна его войска, несмотря на превосходство в силах, из-за беспорядка и отсутствия элементарной организованности со стороны командования, потерпели поражение".

Это и есть пример слабости управления. Здесь не солдаты сплоховали (хотя традиционно упоминается что в дивизии Орлова были плохие и старые резервисты), а офицеры, начальники отрядов. Не могут ориентироваться, организовать движение, провести разведку, подвести свои силы к расположению противника скрытно, сосредоточенно и в нужном месте. А японцы могли. Разница - в управлении имеющимися силами.

цитата:

И чем это отличалось от японцев?

По ним такого вывода вроде бы не сделали. К ним свои претензии.

 Отправлено: 19.07.06 18:25. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Абакус как раз слинял. Тю... То сначала были гордые заявки типа "«Не хочу с вами больше спорить. Гудбай». Но оставшись без присмотра вдруг воспрел непобедимый и понесся над волнами, глупым пингвинам подобный... Ну, раз такое дело, заскучал, то уважим... "Don't worry, honey, we are not forget about you. Not at all" (“Blade”)

Эта фраза относилась конкретно к Алексею. У вас проблемы с именами?
Вы как ясное солнышко. То вас много, то совсем нет.
Уходя уходите.

abacus пишет:

цитата:

Вообще-то, они все "РЯВ 1904-1905 гг.":-) И Левицкого и еще подюжины есть. Вы даже не знаете названия источников на которые ссылаетесь. Учите матчасть:-).

Я ссылаюсь конкретно на источник Русско-японская война 1904-1905 гг, СПб 1907-1917.
Левицкий - более поздний источник.
abacus пишет:

цитата:

О.К. Пусть будет так:-). 170 тыс. человек. Накануне Ша-Хо. Вы утверждаете, что это после того, как японцы усилились на 100 тыс. человек. Повторяю вопрос: сколько было японцев до того, как они усилились? Согласен снять вопрос, если сразу признаетесь, что глупость сморозили? Как, рискнете? Или будете продолжать слинивать?

То есть вы признали, что под Шахэ у японцев было гораздо больше 126 батальонов.
Великолепно.
Ключевой момент № 1 прояснили.
А насчет глупости, так она ваша. Вы цифру 100 тыс. с потолка взяли - вам и объяснять ее происхождение.

abacus пишет:

цитата:

Схемы и есть доказательства. Одни из многих.

Запутались в двух соснах. Между доказательствами и подтверждениями.
Схемы - это не архивный японский источник, а всего лишь информация для внешнего потребления. Представление данных в выгодном для себя свете.
То что, ряд "официальных" японских данных - вранье - доказать нетрудно.
abacus пишет:

цитата:

Аттачед: 29тх Коби регимент, 39тх Коби регимент, 1-ст батталион 30тх Коби регимент. Эти баталионы посчитаны в числе 125. Ими Вы до 168 не натяните.

Неважно. Важен факт наличия в японских армиях батальонов сверх штатов дивизий и бригад. С чем вы согласились.
Ключевой момент № 2 выяснили.

Твким образом, все, что надо мы выяснили. Японцев под Шахэ было больше, чем это следует их японских схем, штаты дивизий и бригад в ряде случаев переполнялись. Больше гичего и не надо.
abacus пишет:

цитата:

Если это источники равные по иерархии. А профессора Ябуки британский Генштаб кроет как бык овцу.... А дальше в очереди стоит германский Генштаб... Официальные российские историографы...

Кроет всех Абакус (матом). Ваша очередь -это очередное сочинительство, отсебятина.
Не мешало бы привести методику деления источников на чистых и не совсем чистых, общепринятую... approved, как говорится.
abacus пишет:

цитата:

Говорил и повторяю: У Вас серезная проблема с чтением. Вы "видите" в тексте 2500 человек в баталионе, 2 конные армии, японские потери "не включая больных" и т.д.... Сейчас Вы читаете "помимо батальонов, входящих в дивизии и бригады", а видите "усиления дивизий отдельными полками и батальонами".

Это у вас проблемы. У вас баталионы нащитывали непонятно что.
abacus пишет:

цитата:

Ну, тогда получается, что Ваш профессор учинил противоестественное поведение:-).

Конечно. Слишком честный.
abacus пишет:

цитата:

:-))) Список жертв китайского пиратства: Роллекс, Микрософт, Абакус...

Да, круто. Абакус и Микрософт. Почти одно и тоже. Вы себя можете даже впереди их поставить, согласно порядку букв в алфавите.

 Отправлено: 19.07.06 18:34. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Пираты проклятые! Расхитители интеллектуальной собственности!! Прямо на набережной под Варягом торгуют. Говорят, уже больше 2000000 СД продали. Ненавижу!!!

Это не СД. Это счеты китайские. Но свою долю требовать можете. Под Варягом.

abacus пишет:

цитата:

У меня вопрос: Вы действительно считаете, что "в принципе возможнен вариант" усиления японцев при Цусиме "скрытыми неучтенными броненосцами"?

Ключевое слово скрывать. Построить ЭБР они еще не могли, потому могли скрыть только его гибель. И скрывали же.
Факт.