Отправлено: 26.08.06 08:22. Заголовок: Числом или уменеем

Тема для тех, кто желает обсудить 2 версии успехов японских войск а РЯВ:

1. Русские имели в главных сражениях РЯВ численное преимущество, но не смогли реализовать его ввиду неумения воевать и/или бездарности командования.
2. Япония планомерно готовилась к войне, имела достаточный ресурс обученных воинов, целенаправленно обеспечивала численный перевес к моменту основных сражений и побеждала ценой больших потерь.

Просьба обсуждать без перехода на личности.

 Отправлено: 16.09.06 21:14. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Далi буде...

Що таке? Набридла мова росiйска i англiйська?
Далi, пан Чорновiл буде ще гiрше.
Звиняйте за попередження. Кiлок всуну куди треба.

 Отправлено: 29.09.06 11:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

2 версии успехов японских войск а РЯВ: 1. Русские имели в главных сражениях РЯВ численное преимущество, но не смогли реализовать его ввиду неумения воевать и/или бездарности командования. 2. Япония планомерно готовилась к войне, имела достаточный ресурс обученных воинов, целенаправленно обеспечивала численный перевес к моменту основных сражений и побеждала ценой больших потерь.

Первый пункт - это не версия. Это выводы историков, проанализировавших ход и итоги РЯВ. (Изложенные Инвизиблом в несколько упрощенном виде.) Пока все попытки подменить эти выводы каким-то иным объяснением не удаются. Даже на примере дискуссии последних месяцев видно: чем больше раскапываем данных по численности армий, тем крепче положение выводов официальной истории - русские проигрывали главные сражения имея общее численное превосходство над противником. Поэтому, интерес представляет изучение причин этого "феномена", а не поиск способов перевернуть выводы.

А вот второй пункт - это действительно авторская версия, нуждающаяся в доказательствах. Вот ее и будем критически рассматривать.
1) "Япония планомерно готовилась к войне" -
- бесспорно.

2) "имела достаточный ресурс обученных воинов" -
- из чего сие следует?
Напротив, к сентябрю 1904г. запас обученных (и необученных тоже) резервистов, числящихся в списках японской армии, был полностью исчерпан. При этом, т.е. при максимальном задействовании людского резерва армии, японцам к моменту решающих сражений на суше так и не удалось развернуть на ТВД действующие войска, превосходящие по численности противника, и тем создать условия для нанесения ему решительного поражения и быстрого выхода из войны. Стратегический замысел был нарушен, война затянулась. Одна из причин – обнаружившаяся недостаточность подготовленных резервистов. Японцы это поняли и сделали выводы на будущее.

С другой стороны, сам факт накопления обученных резервистов не гарантирует получения превосходства на поле боя. Это достигается мобилизационным развертыванием армии, которое, кроме обученного контингента призывников, обеспечивается еще и прочими условиями (наличием резервных структур для их приема, запасом офицеров, оружия, средств МТО и пр.).
Реалии японского развертывания, отсутствие превосходства к моменту главных сражений позволяют говорить скорее о достаточности числа обученных резервистов для укомплектования запланированных по мобилизации войсковых частей, а не о достаточности их вообще – для ведения войны с «северным колоссом» и завоевания превосходства на фронте.
Поэтому утверждение Инвизибла представляется не верным – Япония испытала суровый кризис нехватки обученных призывников (среди прочего), армии пришлось рисковать, атакуя превосходящего в силах противника.

3) "целенаправленно обеспечивала численный перевес к моменту основных сражений" -
- ложность этого тезиса уже была доказана цифрами в соседних темах. Численный перевес с конца июня 1904г. оставался за русской армией.

4) "побеждала ценой больших потерь" -
- новый тезис, требующий соответствующих доказательств сравнительными цифрами. (Я полагаю, автор имеет ввиду в слове "больших" ударение на О - "ценой б'ольших потерь", а не "больш'их", в последнем случае аргумент теряет смысл – больш’ие потери ни о чем сами не говорят, только в сравнении.) К сожалению, за прошедшие недели разговора убедительные доказательства этого тезиса от Инвизибла так и не последовали. Поэтому пришлось посмотреть самому - вывод получился иной (об этом ниже).

 Отправлено: 29.09.06 11:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В пользу последней версии есть 2 основных аргумента: 1. Данные английского и американского генштабов о численности обученных японских военнослужащих - 850 тыс чел. Источник весьма авторитетный и часто цитируемый. 2. Данные о потерях Японии в РЯВ, значительно превышающих потери русской армии. Это говорит о том, что победы японской армии доставались большой кровью.

Часть I.
По первому аргументу:
>>" Данные английского и американского генштабов о численности обученных японских военнослужащих - 850 тыс чел."

Можно сразу возразить по существу: как я сказал выше, численность обученных резервистов сама не говорит о будущем превосходстве в боях. И пример Японии это подтверждает. Обученный контингент – это лишь потенциал. Его необходимо, во-первых, сравнить с аналогичным потенциалом противника и, во-вторых, установить как он практически реализуется при моб. развертывании армии с началом войны. Тогда можно оценить значение этого фактора и его влияние на ход войны. В конечном итоге для нас будет важно знать не сколько обучили бойцов, а сколько из них реально смогли выставить в поле по мобилизации. А последнее, как уже говорилось, зависит не только от числа обученных. Такого анализа у Инвизибла нет. Сразу общее число мужчин, прошедших военную подготовку и состоящих на учете в разного рода резервах, ложится в основание вывода о будущем превосходстве японцев на ТВД. Это ошибочное представление.


Возражение второе.
Инвизибл, по привычке, завышает саму цифру обученных, на которых армия могла бы рассчитывать по мобилизации. Англичане суммируют всех прошедших военную подготовку лиц и выходят на 850 тыс., но призыв в армию с началом войны распространялся только на их часть – тех, которые состояли в списках самой армии и ее резервах разных категорий. И сам Инвизибл об этом хорошо знает, но продолжает завышать. Вот его цитата аж от 22.05.2006г.
invisible тогда написал:

цитата:

На начало войны имеем 580 тыс хорошо обученных + 50 тыс наскоро обученных на пополнение убыли.

Я уже обращал внимание на эту «забывчивость» неудобных цифр.
Из данных английского генштаба (выглядящих завышенными оценками) следует, что для мобилизации в армию с началом войны Япония заготовила – обучила и числила в списках армии и ее резервах:
180 (армия мирного времени)+200 (1й рез.)+200 (2й рез.) = 580 +50 (рекр.рез.1 кат.) = 630 тыс. мужчин, прошедших военное обучение в той или иной мере.

Примечание:
Кроме них, как и у любой страны, у Японии имелись еще мужчины призывных возрастов, способные носить оружие, но они или не были обучены военному делу вовсе (в массе своей), или проходили действительную службу давно св. 10 лет назад и требовали переподготовки. Эти мужчины числились в рекрутском резерве армии 2й кат. и в ополчении. К слову сказать, из этих общих людских военнообязанных ресурсов японская армия (по данным англичан) могла распорядиться только 250 тыс. молодых рекрутов, не имевших никакой военной подготовки. Прочие лица призывных возрастов, числившиеся в ополчении (включая и 220 тыс. ополченцев 1й кат., отслуживших в прошлом в армии и имевших навыки обращения с оружием), для боевых целей могли задействоваться лишь при нападении врага на собственную японскую территорию или нуждались в изменении призывного законодательства, чтобы быть отправленными в действующую армию на материк. Такое изменение для них наступило лишь 29 сентября 1904, т.е. спустя 8 мес. с начала войны, и в первый период развертывания армии о них говорить нечего.

 Отправлено: 29.09.06 11:55. Заголовок: Re:

Возражение третье.
Цифра в 630 тыс. обученных не является однородным контингентом призывников. Он складывается из разных категорий резервистов, имеющих как разную степень подготовки, так и различное предназначение к использованию в войне. (Инвизибл это обстоятельство игнорирует.) Так, 50 тыс. рекрутов имели лишь начальную 3х мес. подготовку, а 200 тыс. 2го резерва предназначались для укомплектования резервных полков, основной задачей которых ставилась оборона территории островов и только небольшую часть их предполагалось использовать для вспомогательных действий на фронте (охраны флангов, тыла и линий снабжения). Это говорит о том, что не все 630 тыс. обученных резервистов могли быть использованы армией в боевых действиях немедленно, а лишь часть указанного количества. Другая часть или требовала предварительной дополнительной подготовки или комплектовала территориальную армию для обороны островов.

Т.о., из общего числа военно-обученных 630 тыс. мужчин, числящихся в армии и ее резервах, Япония располагала для потенциального направления с началом войны в действующие войска 1й линии - на передовую - только 180+200=380 тыс. хорошо подготовленных бойцов (армия с ее 1м рез.). Вот вся потенциальная "ударная" людская сила Японии.

В дополнение к этому числу и по прошествии некоторого времени (потребного для переобучения) она могла рассчитывать на 50 тыс. слабо подготовленных рекрутов 1й кат. для восполнения убыли в войсках. Также, исходя из реалий развертывания японской армии в первый период войны, можем считать, что планировалось использовать в действующей армии и часть резервистов из территориальных резервных войск ~ 30-40 тыс. (придать по 1-2 рез. бригаде каждой полевой армии).

Всего получается (принимая цифры английского генштаба), что ресурс военно-обученных мужчин для действующей на материке армии в начальном периоде войны мог составить до 470 тыс. При этом, только 380 тыс. из них потенциально могли быть выставлены на фронт в 1ю линию немедленно с началом войны.

Примечание:
И, как сказано выше, Япония видимо могла привлечь в последующем еще 250 тыс. молодых необученных рекрутов 2й кат. для возмещения потерь (после прохождения ими курса военной подготовки).

С этими накопленными к войне разнородными силами Япония и собиралась атаковать и победить Россию.

Эта расшифровка категорий японских резервистов дает нам совсем другую, нежели старается представить Инвизибл, картину при сравнивании с аналогичными данными о военнообязанных и военно-обученных людских ресурсах Российской империи.
(1,1 млн. в постоянной армии + ~2,5 млн. обученных запасных + ~1 млн. казаков и ополченцев (с навыками обращения с оружием) + "неисчерпаемые" (сравнительно с Японией) ресурсы мужчин военнообязанных возрастов;
3,2 млн. армия военного времени, из которых 2 млн. действующих войск).

Очевидно, что накопленные к войне людские резервы Японии, так грозно выглядящие отдельно на бумаге английского генштаба и в сообщениях Инвизибла, меркнут на фоне аналогичных российских цифр.
Поэтому ссылка на подсчитанные англичанами обученные контингенты японских резервистов в качестве доказательства неизбежности японского превосходства на поле боя является безосновательной.

 Отправлено: 29.09.06 11:57. Заголовок: Re:

Возражение четвертое и главное.
От общих цифр, характеризующих людской потенциал военнообязанных и военнообученных людей страны, перейдем к реальной численности армии, которую Япония могла выставить по мобилизации для ведения войны с Россией. Ибо этот вопрос является главным при определении наступательных возможностей противника.

Прежде всего необходимо подчеркнуть, что число обученных военному делу мужчин, состоящих в списках армии и ее резервов разных категорий – 630 тыс., – не могло быть призвано в ряды армии (тем более задействовано в бою) в полном объеме сразу же с объявлением войны (тем более – 850 тыс.). Это всего лишь людской потенциал – поименные списки состоящих на воинском учете лиц.
Для оценки же ударной мощи противника важно не столько наличие у него подготовленного запаса рекрутов, сколько способность выставить в поле крупную действующую армию. Это определяется не только численностью мужчин в списках и их обученностью, но и другими важными условиями. В частности, заранее подготовленными к развертыванию резервными структурами армии (рез. части, соединения), наличием достаточных для них запасов офицеров, оружия, средств МТО, продовольствия, транспорта и пр. Это зависит от финансовых и экономических возможностей страны, задач поставленных перед ВС и от составленных планов мобилизационного развертывания.

Применительно к Японии известно, что войну планировалось вести в основном кадровой (постоянной) армией, соединения и части которой существовали уже в мирное время на постоянной основе (13 пех. дивизий, 2 кав. бригады, 2 арт. бригады и крепостная артиллерия). Развертывание ее по мобилизации производилось за счет запасных 1го резерва. Организационно-штатная структура полностью отмобилизованной кадровой (постоянной) армии (по данным русского ГШ) предусматривала общую численность военнослужащих в пределах 240 тыс. чел. Из которых 200 тыс. находились в действующих войсках - могли принять непосредственное участие в боевых действиях на фронте, и 35-40 тыс. составляли запас армии (запасные войска) для восполнения ее потерь. Большего числа военнослужащих имевшиеся в мирное время армейские структуры единовременно поглотить были не в состоянии.

Эта кадровая армия, как мы предположили выше, могла усилиться за счет части резервных формирований, развертывание которых производилось уже в военное время за счет призывников из 2го резерва. (Всего планировалось 52 рез. полка, сводимых вместе с рез. эск. и батр. в 13 рез. бригад т.н. территориальной армии с общей численностью л.с. 120 тыс.). Можно считать, что по предвоенному замыслу изначально планировалось усилить каждую полевую армию на фронте 1-2 резервными бригадами для решения вспомогательных задач. Такое усиление давало действующей армии еще тыс. 30-40 солдат – бывших резервистов.

Примечание:
Кроме того, можно ожидать сформирование и отправку к действующей армии таких мелких вспомогательных формирований как этапные, охранные, жандармские и т.п. отряды и команды.

Т.о., из изложенного следует, что с началом войны Япония потенциально (т.е. максимально) могла бы развернуть по мобилизации армию военного времени общей численностью 200 + 35-40 + 120 = 360 тыс. человек.
Из этой армии Япония могла выделить для ведения войны на материке военные силы общей численностью не более 280 тыс. военнослужащих.
Из которых только макс. 220-240 тыс. (из кадровых и части резервных частей) могли непосредственно сражаться на фронте, а 35-40 тыс. находиться в запасе (в запасных войсках) для возмещения потерь (и размещенных частично на островах, частично в тылу армии).

Примечание:
(В этом расчете сил не учтен армейский тыл, составленный из невооруженных и поэтому небоеспособных носильщиков-кули, а также мелкие вспомогательные и охранные тыловые формирования.)

Кроме указанной действующей армии на островах оставались бы незадействованные резервные части (т.н. территориальной армии) ~ 80 тыс. чел., учебные, тыловые и обеспечивающие структуры, формирования народного ополчения и островной милиции.

 Отправлено: 29.09.06 11:59. Заголовок: Re:

Подведем итог сказанному:
С точки зрения людского потенциала:
Из приведенных Инвизиблом 850 тыс. обученных солдат и резервистов
с началом войны Япония потенциально могла использовать 630 тыс. чел. с разной степенью военной подготовки.
Из них только 380 тыс. хорошо обученных служили для действий на фронте в 1й линии, а
еще 80-90 тыс. слабо обученных рекрутов 1й кат. и резервистов 2го рез. могли их подкрепить.

Фактически же, исходя из существовавших и запланированных к развертыванию Японией армейских структур, с началом войны в армию могло быть мобилизовано 360 тыс. чел. из всех видов резервов (что и составляло армию военного времени по данным русского ГШ).
Из которых в действующую на материке армию могло быть выделено до 280 тыс. солдат.
Из этого числа непосредственно на фронте могли одновременно сражаться 220-240 тыс. бойцов.

Вот эта последняя цифра и важна нам для оценки наступательных возможностей японской армии в начальный период войны.
Фактическая мобилизация и развертывание армии Японии на материк очень близки к вышеприведенным предельным оценкам ее мобилизационных возможностей и в целом отражают предвоенный замысел японских стратегов. Как видно, известные из литературы и обсуждавшиеся на форуме данные о численности японской армии в августе-сентябре 1904г.: ~70 тыс. под ПА и ~130 тыс. у Ляояна, вполне соответствуют рассчитанным выше японским потенциальным мобилизационным возможностям.


Мобилизация и развертывание японской армии имели некоторые особенности, в худшую для японцев сторону. Так, и мобилизация, и развертывание происходили поэтапно, растянуто во времени; часть кадровых дивизий (4-2) временно задерживалась на островах в качестве стратегического резерва и для их обороны; усиление действующей армии резервными частями (формирование и переброска на материк) шло медленно и с отставанием по времени против «материнских» дивизий – японцы поздно осознали необходимость бросить все резервные войска на фронт или не могли этого позволить по обстановке.

В итоге Японии не удалось обеспечить в начальный период войны накопление на ТВД сил, превосходящих противника по численности, что и предопределило невозможность достижения решительной победы (разгром, окружение, пленение) в намеченном на 6 мес. войны генеральном сражении (будущий Ляоян).


Вывод из всего выше сказанного:
Приведенные Инвизиблом цифры (английского генштаба) о численности военно-обученных людских резервов Японии (в сумме 850 тыс., правильнее считать 630 тыс.) не могут служить аргументом для вывода о численном превосходстве японской армии к началу основных сражений и доказательством того, что победы достигались за счет такого численного превосходства. Действительность оказалась совсем иной.

 Отправлено: 29.09.06 12:00. Заголовок: Re:

Примечание:
Что касается утверждения Инвизибла:
«Источник весьма авторитетный и часто цитируемый»
в отношении цифр английского генштаба, то необходимо уточнить, что приведенные в нем цифры явно выглядят приближенными и слишком округленными оценками, а не точными данными (о чем сам источник и упоминает). Они расходятся с оценками русского генштаба в сторону завышения численности японских призывных контингентов. Известно также упоминание русского военного агента в Японии полк. Самойлова о недостоверности иностранных сведений по численности японской армии. Поэтому в отечественных работах доверие отдается отечественным данным, которые оценивают японскую армию с резервами более скромно.
В отношении «частой цитируемости» источника можно только заметить, что английские цифры, характеризующие мобресурсы Японии, упоминаются (но не используются для выводов) в отечественных исторических работах крайне редко, практически единичными случаями. Ими пользуется и полностью доверяет только сам Инвизибл.

Конец 1-й части.

 Отправлено: 29.09.06 14:43. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Первый пункт - это не версия. Это выводы историков, проанализировавших ход и итоги РЯВ. (Изложенные Инвизиблом в несколько упрощенном виде.) Пока все попытки подменить эти выводы каким-то иным объяснением не удаются.

Мы уже убедились, что вы читали только российских историков и то выборочно. Глушков у вас в игноре.

Alexey пишет:

цитата:

3) "целенаправленно обеспечивала численный перевес к моменту основных сражений" - - ложность этого тезиса уже была доказана цифрами в соседних темах. Численный перевес с конца июня 1904г. оставался за русской армией.

У вас нет доказательных цифр. Вы пытались только что-то считать.

Alexey пишет:

цитата:

цитата: На начало войны имеем 580 тыс хорошо обученных + 50 тыс наскоро обученных на пополнение убыли. Я уже обращал внимание на эту «забывчивость» неудобных цифр. Из данных английского генштаба (выглядящих завышенными оценками) следует, что для мобилизации в армию с началом войны Япония заготовила – обучила и числила в списках армии и ее резервах: 180 (армия мирного времени)+200 (1й рез.)+200 (2й рез.) = 580 +50 (рекр.рез.1 кат.) = 630 тыс. мужчин, прошедших военное обучение в той или иной мере.

Где же здесь забывчивость? Вы полностью меня повторили. Или сами уже забыли?

Alexey пишет:

цитата:

Т.о., из общего числа военно-обученных 630 тыс. мужчин, числящихся в армии и ее резервах, Япония располагала для потенциального направления с началом войны в действующие войска 1й линии - на передовую - только 180+200=380 тыс. хорошо подготовленных бойцов (армия с ее 1м рез.). Вот вся потенциальная "ударная" людская сила Японии.

Вот она, забывчивость. Забыты 200 тыс резервистов 2-го резерва. А ведь из них то формировалась кадровая армия - бригады Коби.
Выкинуть из "ударной" силы тех, что непосредственно участвовали в боях - это нонсенс.

Alexey пишет:

цитата:

Примечание: Кроме них, как и у любой страны, у Японии имелись еще мужчины призывных возрастов, способные носить оружие, но они или не были обучены военному делу вовсе (в массе своей), или проходили действительную службу давно св. 10 лет назад и требовали переподготовки. Эти мужчины числились в рекрутском резерве армии 2й кат. и в ополчении. К слову сказать, из этих общих людских военнообязанных ресурсов японская армия (по данным англичан) могла распорядиться только 250 тыс. молодых рекрутов, не имевших никакой военной подготовки.

Ну это вообще. Логики никакой. В Японии ежегодный призыв был примерно 500 тыс.
Просто очередная забывчивость. Забыта национальная армия.

Untrained men liable for service in the
conscript reserve .... ... 250,000
Untrained men available for service in the national army, based on she population of 46 millions in 1898 .. .. 4,000,000 men.

Alexey пишет:

цитата:

Эта расшифровка категорий японских резервистов дает нам совсем другую, нежели старается представить Инвизибл, картину при сравнивании с аналогичными данными о военнообязанных и военно-обученных людских ресурсах Российской империи. (1,1 млн. в постоянной армии + ~2,5 млн. обученных запасных + ~1 млн. казаков и ополченцев (с навыками обращения с оружием) + "неисчерпаемые" (сравнительно с Японией) ресурсы мужчин военнообязанных возрастов; 3,2 млн. армия военного времени, из которых 2 млн. действующих войск).

Кстати, о другой картине. Вот в России, было примерно 4,5 млн обученных. В Японии - 850 тыс. Вы утверждаете, что это далеко не резервы, которые можно использовать в войне.
Но тем не менее в ПМВ Россия выставила более 8 млн.
А Японию вы ограничили 470 тыс. С каких это шишей?
Alexey пишет:

цитата:

Очевидно, что накопленные к войне людские резервы Японии, так грозно выглядящие отдельно на бумаге английского генштаба и в сообщениях Инвизибла, меркнут на фоне аналогичных российских цифр.

Но вы при этом утверждаете, что Япония могла вести продолжительную войну против такой армии.
В том и смысл, что в начале войны у России на ТВД всего 100 тыс, а к концу - почти 600.
Превосходство Японии ощутимо только в начале войны.
Alexey пишет:

цитата:

Применительно к Японии известно, что войну планировалось вести в основном кадровой (постоянной) армией, соединения и части которой существовали уже в мирное время на постоянной основе (13 пех. дивизий, 2 кав. бригады, 2 арт. бригады и крепостная артиллерия). Развертывание ее по мобилизации производилось за счет запасных 1го резерва. Организационно-штатная структура полностью отмобилизованной кадровой (постоянной) армии (по данным русского ГШ) предусматривала общую численность военнослужащих в пределах 240 тыс. чел. Из которых 200 тыс. находились в действующих войсках - могли принять непосредственное участие в боевых действиях на фронте, и 35-40 тыс. составляли запас армии (запасные войска) для восполнения ее потерь. Большего числа военнослужащих имевшиеся в мирное время армейские структуры единовременно поглотить были не в состоянии.

Да вы не знаете этой структуры. Были еще войска.
Например,
Depot troops ...52,000 штыков 2,600 сабель, 78 орудий и 2990 инженеров.
Потом, 2 отдельные кавалерийские бригады, 2 отдельные артиллеристские бригады, войска на Формозе, которые можно было перекинуть на ТВД.
Короче, что желаем, то и щитаем.
Вообще, какое-то произвольное выдумывание без каких-либо ссылок.
Alexey пишет:

цитата:

Вот эта последняя цифра и важна нам для оценки наступательных возможностей японской армии в начальный период войны. Фактическая мобилизация и развертывание армии Японии на материк очень близки к вышеприведенным предельным оценкам ее мобилизационных возможностей и в целом отражают предвоенный замысел японских стратегов. Как видно, известные из литературы и обсуждавшиеся на форуме данные о численности японской армии в августе-сентябре 1904г.: ~70 тыс. под ПА и ~130 тыс. у Ляояна, вполне соответствуют рассчитанным выше японским потенциальным мобилизационным возможностям.

Голословное утверждение без попыток какого-либо анализа данных.
Ваши данные гораздо слабее моих. Никаких доказательных цифр у вас нет.
Alexey пишет:

цитата:

Вывод из всего выше сказанного: Приведенные Инвизиблом цифры (английского генштаба) о численности военно-обученных людских резервов Японии (в сумме 850 тыс., правильнее считать 630 тыс.) не могут служить аргументом для вывода о численном превосходстве японской армии к началу основных сражений и доказательством того, что победы достигались за счет такого численного превосходства. Действительность оказалась совсем иной.

Для такого вывода не следовало столько писать. Это всего лишь ваше субъективное и предвзятое мнение.
Рассуждения не содержат ни тени доказательности. Никаких конкретных ссылок, никаких твердых фактов. Водичка.
Alexey пишет:

цитата:

В отношении «частой цитируемости» источника можно только заметить, что английские цифры, характеризующие мобресурсы Японии, упоминаются (но не используются для выводов) в отечественных исторических работах крайне редко, практически единичными случаями. Ими пользуется и полностью доверяет только сам Инвизибл.

Вот только врать не надо. На этот источник ссылается большинство зарубежных авторов.
Впрочем, они у вас в игноре по той причине, что вы просто их не читали.

 Отправлено: 29.09.06 14:55. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Конец 1-й части.

И сколько у вас томов будет?
Просьба поменьше слов, только конкретные факты. Утомительно читать. Караул устал.

 Отправлено: 04.10.06 13:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Мы уже убедились, что вы читали только российских историков и то выборочно. Глушков у вас в игноре.

Мы же убедились что вы вообще мало что читали, да и что прочли не помните.
Кстати, как же я мог Глушкова отправить «в игнор», если бы прежде не прочел?

цитата:

У вас нет доказательных цифр. Вы пытались только что-то считать.

Есть. В т.ч. благодаря вам. Это ведь вы сами привели японские цифры по боевой силе их армии под Ляояном. И они полностью совпали и подтвердили и цифры приведенные Абакусом из английского генштаба (вы их кстати попытались тогда скрыть), и аналогичные такие же данные из русских источников, и даже, вам страшно признаться, мои расчеты. Помните, я тогда вышел на цифру 130-140 тыс. Последнюю точку на вашей фантазии о японском численном превосходстве поставил Гость в соседней теме, когда привел данные о 127 тыс. армии. Так что, Инвизибл, с этой вашей фантазией все и окончательно ясно.

цитата:

Где же здесь забывчивость? Вы полностью меня повторили. Или сами уже забыли?

Вот это и странно. Вы сейчас делаете вид, что будто бы помните свое майское заявление, а, между тем, с тех пор сами ни разу не упомянули о цифре 630 тыс. В каждой теме, без остановки - только 850, 850, 850..., несмотря на мои поправки вам. Если это не забывчивость, тогда что? Сознательное искажение факта? Пожалуйста, как вам угодно.

цитата:

Вот она, забывчивость. Забыты 200 тыс резервистов 2-го резерва. А ведь из них то формировалась кадровая армия - бригады Коби. Выкинуть из "ударной" силы тех, что непосредственно участвовали в боях - это нонсенс.

1) На память не жалуюсь. О 2м резерве Коби речь ведется ниже – в следующем абзаце. Или вы не дочитали? Никто не забыт, и ничто не забыто.
2) Бригады Коби - не кадровая армия. Это резервные части, их в мирное время не существовало, и комплектовались они резервистами, а не кадровыми в/с. Это типичная ваша путаница. Много раз вас исправляли, а вы все путаетесь в трех соснах и что такое кадровая армия так и не выучили.
3) Резервные бригады Коби участвовали в боях. Поэтому и в приведенном расчете они учтены - читайте внимательнее текст.
Но это были войска территориальной армии, предназначенные главным образом для обороны островов. В начальный период войны их присутствие на фронте носило ограниченный характер. И только малая их часть с началом войны выделялась для усиления действующей армии. К моменту Ляоянского сражения в Маньчжурии в составе всех армий действовал всего 31 резервный батальон из общего планового состава территориальной армии 104 рез. батальона. Поэтому соответствующую часть резервных войск я и добавил в качестве вспомогательной силы. Так что все учтено.

цитата:

Ну это вообще. Логики никакой. В Японии ежегодный призыв был примерно 500 тыс.

И причем здесь он? А в России сколько? И что из этого сравнения следует?
Кстати вы со своей гигантоманией забыли что половина призыва отсеивалась еще на медицинской комиссии. А из оставшейся половины на действительную службу зачисляли только треть. Ну и что вы хотели из этого вывести?

цитата:

Просто очередная забывчивость. Забыта национальная армия.

Нет. Это ваша обычная путаница в японских контингентах. Национальная армия - это ополчение, говоря русскими терминами. Про него тоже у меня все что нужно написано. К мобилизационному развертыванию армии на фронте оно не имеет отношения.

цитата:

Untrained men liable for service in the conscript reserve .... ... 250,000 Untrained men available for service in the national army, based on she population of 46 millions in 1898 .. .. 4,000,000 men.

И что? Что это вы с обученных вдруг на необученных перескочили? Чего вспомнили? Вы же по рассматриваемой теме о них не говорили. А я вот счел долгом и о них упомянуть - для полноты картины.
Хотите считать необученных или вообще мужчин в Японии - пожалуйста. Вот с русскими необученными и всеми мужчинами и сравнивайте.

 Отправлено: 04.10.06 13:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Кстати, о другой картине. Вот в России, было примерно 4,5 млн обученных. В Японии - 850 тыс. Вы утверждаете, что это далеко не резервы, которые можно использовать в войне. Но тем не менее в ПМВ Россия выставила более 8 млн. А Японию вы ограничили 470 тыс. С каких это шишей?

А с таких. Что не надо путаться в понятиях. Что такое у вас «Россия выставила более 8 млн.»? Куда выставила? За какой период? Вы вообще о чем говорите?
Не было такой армии у России в ПМВ. Если вы имеете в виду 8 млн. всего мобилизованных в армию за время всей войны, то во-первых, вы ошиблись – цифра другая и я вам ее приводил, а во-вторых, и Япония за войну мобилизовала в армию не 470 тыс., а 1185 тыс., а по другим источникам даже больше. И что? Мы разве об общем числе мобилизованных говорим?

Далее. Я ничего подобного, что вы мне приписали, не утверждал и Японию не ограничивал. Наоборот, это я вам указал, что кроме обученных в стране вообще-то и другие люди годные для призыва на войну есть.

Мое утверждение было, что из числа обученных лиц Япония может с началом войны реально призвать и направить в действующие на фронте войска не сразу их всех, как вы считаете, а меньше. Во-первых, тех кто именно для войск 1й линии и предназначен. И во-вторых, столько, сколько могут принять штаты развертываемой по мобилизации армии. Вот по моему расчету для Японии и получилось, что из 850 тыс. обученных военному делу лиц, числящихся в армии, всякого рода резервах и ополчении, на фронт с началом войны потенциально могли направиться 470 тыс. Но фактически действующая на материке армия по своей организационно-штатной структуре могла насчитывать и того меньше – до 280 тыс.

И ничего удивительного в этом нет. Возьмите Россию. Похожая картина: при 4,5 млн. накопленных солдат и резервистов, Россия планировала развернуть по всеобщей мобилизации армию в 3,2 млн. чел. При этом в действующую на фронте армию выставлялись из них 2 млн.

Дальше, по ходу войны, процесс мобилизации продолжается (он вообще непрерывен), наступает 2й, потом 3й этапы: призываются оставшиеся не поднятыми обученные резервисты, потом совсем необученные мужчины, новобранцы младших возрастов, переосвидетельствованные лица, имевшие отсрочки или освобождения и т.д. Ими восполняются потери и убыль л/с армии, комплектуются вновь разворачиваемые части. В итоге за время всей войны общая численность прошедших через армию людей превысит цифру первоначально подготовленных контингентов. Но мы об этом сейчас не говорим. Предмет исследования – мобилизация в начальный период.

invisible пишет:

цитата:

Но вы при этом утверждаете, что Япония могла вести продолжительную войну против такой армии.

Вы уже второй раз пытаетесь приписать мне подобное утверждение. На мое требование привести из меня цитату в доказательство не реагируете. Думаю и на этот раз промолчите.

цитата:

В том и смысл, что в начале войны у России на ТВД всего 100 тыс, а к концу - почти 600. Превосходство Японии ощутимо только в начале войны.

Сравнивать и делать выводы можно только на сравнимых вещах. Вы считаете людской потенциал Японии, так и сравнивайте его с аналогичным людским потенциалом России. Из этих цифр никак нельзя сделать вывод, что Япония имеет преимущество и будет располагать 3-5 кратным превосходством на фронте. Но вы такой вывод делаете. В этом главная суть моих возражений вам.

Если хотите оценить соотношение фактически развернутых на фронте армий противников. То их и сравнивайте. Но не на основе ложных предположений, что все обученные вдруг окажутся в действующей армии, а из реальных цифр, изветных из истории. Тогда получите, что Япония только полтора месяца и располагала численным превосходством над русской армией.

 Отправлено: 04.10.06 13:16. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Про него тоже у меня все что нужно написано

Прошу прощения, я недавно участвую в форуме. Но идет ряд ссылок на Вашу работу или работы, из контекста дискуссии не очень понятно. Не могли бы Вы указать название/названия работы/работ, а то без этого очень сложно ориентироваться, а более и прежде всего интересно!

 Отправлено: 04.10.06 13:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да вы не знаете этой структуры. Были еще войска. Например, Depot troops ...52,000 штыков 2,600 сабель, 78 орудий и 2990 инженеров.

Depot troops - это запасные войска. Они все сосчитаны и учтены, в т.ч. и в моем расчете.
Если приведете полный текст, из которого вы выхватили эту фразу, чтобы стало ясно к какому периоду она относится и о чем там вообще идет речь, то я вам помогу разобраться.

цитата:

Потом, 2 отдельные кавалерийские бригады, 2 отдельные артиллеристские бригады,

Читайте внимательнее. Они перечислены мной в составе кадровой армии, куда и входят. Специально для вас указал, т.к. знаю что вы ее состав постоянно путаете. (Я как будто предчувствовал, что вы и на это раз что-нибудь забудете, потому и расшифровал.)

цитата:

войска на Формозе, которые можно было перекинуть на ТВД.

Да были, до 12 тыс. чел., но они именно на Формозе и не предназначались для немедленного сосредоточения в Маньчжурии с началом войны. Также как и милиция о.Цусима. У этих войск свои задачи, также как и у территориальных и у ополчения.

 Отправлено: 04.10.06 13:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Короче, что желаем, то и щитаем. Вообще, какое-то произвольное выдумывание без каких-либо ссылок.

Считаем только то, что положено считать в армии, разворачиваемой на материке по мобилизации. Без всяких приписок и фантазий. Причем на основании цифр по составу и организации японской армии, документально зафиксированных как русским ГШ, так и иностранными агентами. В отличие от вашего произвольного утверждения что все 850 тыс. обученных отправятся сразу же воевать на фронт в Маньчжурию. Почувствуйте разницу.

цитата:

Голословное утверждение без попыток какого-либо анализа данных.

Вот я не понял: чего в этом абзаце анализировать? Приведены цифры численности армий под ПА и Ляояном, которые мы уже подробно и неоднократно обсуждали. Источники их известны. Не ленитесь, перечитайте темы. Я же не буду каждый раз вам повторять.

цитата:

Ваши данные гораздо слабее моих. Никаких доказательных цифр у вас нет.

Ну у вас-то вообще каких-либо данных нет, кроме одной цифры 850 тыс. обученных. На основе которой вы и развили свои фантазии о численном превосходстве японцев на фронте. И только многократным повторением пытаетесь заставить нас в нее поверить. Я лишь препарировал вашу же цифру и доказал, что вы ошибаетесь в выводах.

цитата:

Для такого вывода не следовало столько писать.

Т.е. вы давно уже поняли что ошиблись? Что же раньше не сказали, я бы не трудился.

цитата:

Это всего лишь ваше субъективное и предвзятое мнение. Рассуждения не содержат ни тени доказательности. Никаких конкретных ссылок, никаких твердых фактов. Водичка.

Как вам угодно. Вы никогда не признаетесь в своих ошибках, даже если они очевидны. Главное что мои выводы ставят крест на ваших фантазиях и вымыслах, уже неоднократно опровергнутых в ходе предыдущих дискуссий, но вновь высказанных в данной теме. Вы, искажая цифры и подменяя понятия, пытаетесь утверждать, что японцы превосходили по численности. Я показал как вы это делаете, и как должно быть на самом деле, если отталкиваться от цифр английского генштаба.

цитата:

Вот только врать не надо.

Вот и не врите. Я вас постоянно к этому призываю.

цитата:

На этот источник ссылается большинство зарубежных авторов. Впрочем, они у вас в игноре по той причине, что вы просто их не читали.

Мне не важно что написали иностранные журналисты, да еще по горячим следам войны. В отличие от вас я стараюсь изучать военное дело и военную историю по книгам специалистов.
На этих же цифрах вы сами постоянно спотыкаетесь и впадаете в противоречия. Из-за них не можете понять как же все-таки разворачивалась по мобилизации японская армия, куда и сколько призывалось резервистов, в каких штатах содержится армия в мирное и в военное время. Путают они вас. Но это ваше дело. Мое - исправлять ваши ошибки.

цитата:

И сколько у вас томов будет?

Пока не оставите свои фантазии и не займетесь изучением фактов.

цитата:

Просьба поменьше слов, только конкретные факты. Утомительно читать. Караул устал.

Ну фактов тут приведено вполне достаточно, даже избыток. Что утомил вас - извините. Знаете, не всегда встретишь такого понятливого собеседника как вы, который с полнамека суть улавливает. Иному приходится по десять раз одно и тоже объяснять, все разжевывать, в рот класть, а он еще за него и проглотить требует.

 Отправлено: 04.10.06 13:27. Заголовок: Re:

цитата:

войска на Формозе, которые можно было перекинуть на ТВД.

Перекинули и тем создали все возможности для создания передового ПБ для русского флота, который очень выгоден во многих отношениях.

 Отправлено: 04.10.06 13:54. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Прошу прощения, я недавно участвую в форуме. Но идет ряд ссылок на Вашу работу или работы, из контекста дискуссии не очень понятно. Не могли бы Вы указать название/названия работы/работ, а то без этого очень сложно ориентироваться, а более и прежде всего интересно!

В данном случае "про него" имелось в виду только про ополчение, которое я и упомянул в вышележащем тексте (по нему и возражает Инвизибл).
В целом, эту тему соотношения сил на фронте, развертывания японской армии, ее состава и комплектации, названия различных контингентов, какой резерв какие войска комплектует - мы с Инвизиблом мурыжим с апреля месяца, а с Рыбой они начали аж в феврале. Информация по японской армии и наши споры находятся в разделе "Итоги и последствия РЯВ" в теме "Интересное откровение" (причем на 4й стр. лежит цитата Инвизибла из английского генштаба и ее перевод на русский Рыбы), потом продолжили в теме "Потери у Порт-Артура", потом уже переместились в этот раздел "Война на суше" и пошли темы "Японская армия, состав, силы, комплектация" и т.д.
Вообще сразу предупреждаю, что читать все очень тяжело - слишком много повторений одного и того же, плюс посторонних взаимных выпадов и уколов. Но по другому не получилось.
Данная тема как бы продолжение всего того, что писалось раньше. Тоже самое, но в профиль.

 Отправлено: 04.10.06 14:09. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Перекинули и тем создали все возможности для создания передового ПБ для русского флота, который очень выгоден во многих отношениях.

Да, это логично. Как база для крейсерских действий на южных коммуникациях Японии. А позже и как база для 2ТОЭ перед форсированием Корейского пролива и место ее соединения с ВОКом например.

 Отправлено: 04.10.06 19:27. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Есть. В т.ч. благодаря вам. Это ведь вы сами привели японские цифры по боевой силе их армии под Ляояном. И они полностью совпали и подтвердили и цифры приведенные Абакусом из английского генштаба (вы их кстати попытались тогда скрыть), и аналогичные такие же данные из русских источников, и даже, вам страшно признаться, мои расчеты. Помните, я тогда вышел на цифру 130-140 тыс. Последнюю точку на вашей фантазии о японском численном превосходстве поставил Гость в соседней теме, когда привел данные о 127 тыс. армии. Так что, Инвизибл, с этой вашей фантазией все и окончательно ясно.

Вы уже забыли, что я приводил. Ябуки, Бурлея, Лаутона, Брука и других.
Причем проффесор Сусуми Ябуки - источник высшего класса, поскольку в отличие от вас он имеет доступ ко всем статистическим данным и может отделить те, что предназначались для внешнего потребления, от реальных.
А у вас как раз конкретная фантазия - расчеты, основанные на собственной субъективной картине, которая как мы убедились, далека от реальной.

Alexey пишет:

цитата:

Вот это и странно. Вы сейчас делаете вид, что будто бы помните свое майское заявление, а, между тем, с тех пор сами ни разу не упомянули о цифре 630 тыс. В каждой теме, без остановки - только 850, 850, 850..., несмотря на мои поправки вам. Если это не забывчивость, тогда что? Сознательное искажение факта? Пожалуйста, как вам угодно.

Я уже устал объяснять. Без специального указа императора, имели право призвать из 850 тыс примерно 630 тыс. согласно закону о мобилизации. Что тут неясного? Когда уках вышел, можно было призвать и остальных.

Alexey пишет:

цитата:

Depot troops - это запасные войска. Они все сосчитаны и учтены, в т.ч. и в моем расчете. Если приведете полный текст, из которого вы выхватили эту фразу, чтобы стало ясно к какому периоду она относится и о чем там вообще идет речь, то я вам помогу разобраться.

Речь идет о регулярной армии.

The field troops available were therefore approximately :—

Rifles. Sabres. Guns. Engineers.
13 divisions ... 148,200..... 7,800...... 408....... 9,750
13 Kobi brigades..... 45,500..... — 78....... —
Depot troops ... 52,000..... 2,600 78.......... 2,990
2 cavalry brigades — ...2,300 ............. —
2 artillery brigades ... — ............. 180 —
Formosa garrison..... 11,000...... 430......... 66.......... 690
Guards, etc., in Korea ...1,000 —
Total ............................ 257,700........ 13,130..... 870.......... 13,430
In addition some 400,000 trained men were available to replace casualties.

Alexey пишет:

цитата:

Да, это логично. Как база для крейсерских действий на южных коммуникациях Японии. А позже и как база для 2ТОЭ перед форсированием Корейского пролива и место ее соединения с ВОКом например.

Слишком далеко от ТВД и неудобно. Посмотрите раздел альтернативы.

 Отправлено: 05.10.06 10:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Речь идет о регулярной армии. The field troops available were therefore approximately :— Rifles. Sabres. Guns. Engineers. 13 divisions ... 148,200..... 7,800...... 408....... 9,750 13 Kobi brigades..... 45,500..... — 78....... — Depot troops ... 52,000..... 2,600 78.......... 2,990 2 cavalry brigades — ...2,300 ............. — 2 artillery brigades ... — ............. 180 — Formosa garrison..... 11,000...... 430......... 66.......... 690 Guards, etc., in Korea ...1,000 — Total ............................ 257,700........ 13,130..... 870.......... 13,430 In addition some 400,000 trained men were available to replace casualties.

Мне кажется, здесь уже имеется некоторая путаница.
А именно, помимо действительно регулярной (точнее, "действующей") армии (13 дивизий, кавалерия, артиллерия) и бригад Коби, статус и состояние которых в конкретное время уже был неоднократно обсужден, в этот композитный список включены части, явно относящиеся к вспомогательным: гарнизон Формозы и "охрана" в Корее.
Понятно, что толку от этих "охранников" и гарнизонных войск на тТВД - никакого. (Без доп.обучения и включения в организационные единицы действующей армии.)

Depot troops - по смыслу, действительно "запас". Возможно, маршевые части, или же другие резервы (в тылу, в Японии, на театре?). Как неизвестный вид войск - не проходит:-). Тоже не часть действующей армии.

Общая сумма дает представление о находящихся под ружьем людях, но не все это "действующая армия" (может, лучше употреблять термин "регулярная"?).

В остатке мы имеем все те же 150-160 тыс. для действующей армии (если без Коби).

 Отправлено: 05.10.06 19:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы уже забыли, что я приводил. Ябуки, Бурлея, Лаутона, Брука и других. Причем проффесор Сусуми Ябуки - источник высшего класса, поскольку в отличие от вас он имеет доступ ко всем статистическим данным и может отделить те, что предназначались для внешнего потребления, от реальных.

Нет, не забыл. Потому, что сам разобрал каждый этот источник. Часть из них - абсолютная фантазия журналиста, причем сам автор и не скрывает, что делает оценку на глазок - ему так кажется. И только вы почему-то ухватываетесь за его цифру и начинаете на ней строить свои предположения. Другая часть источников, как любимый Ябуки, вообще не объясняет происхождение цифр - просто: "Я сказал!". Что он объединил под этой цифрой - неизвестно. Но вы ее берете на веру, не разбираясь. Если напряжетесь, то вспомните, что для сравнения с Ябуки я вам привел точно такого же японского и не менее авторитетного исследователя, который привел цифру японской армии на Шахэ в три раза меньшую, чем Ябуки под Ляояном. И что? Кому будем верить?

Верить надо только специалистам в области военной истории. А данные английского, немецкого, японского, русского ГШ, наконец наши с вами проверочные расчеты практически полностью совпадают друг с другом и дают совершенно однозначную картину японской численности. Без всяких фантазий и поверхностных оценок на глазок. Эти данные основаны на документах, а не на личных впечатлениях. Потому более достоверны и убедительны. Наконец, Гость привел цифру армии под Ляоном, которая полностью легла в лоно тех же самых цифр, что мы и раньше с вами и обсуждали. Ну чего нам еще надо, чтобы поверить? Неужели мы настолько некомпетентны, что зная перечень частей и соединений японской армии, находящихся на фронте, не можем сосчитать численность войск? Почему вы в свои собственные силы не верите? Посчитайте, и сами во всем убедитесь. А Ябуки пусть останется ябуки.

Повторяю, ваша беда в том, что вы ведете исследование не от исходных данных к выводу, а от заранее принятого и решенного для себя вывода, в данном случае - японцев должно быть очень много, больше русских, - ищете и подбираете подходящие цифры, могущие как-то подтвердить идею. Поэтому, все что не совпадает с идеей, отбрасывается как ересь и не учитывается. Даже вполне солидные и компетентные источники игнорируются в угоду запискам журналиста, но давшим нужную цифирь. Чем быстрее поймете этот момент, тем станет легче понимать происходившие тогда события.

цитата:

А у вас как раз конкретная фантазия - расчеты, основанные на собственной субъективной картине, которая как мы убедились, далека от реальной.

Ну, во-первых, все мои расчеты построены исключительно на базе приведенных вами же данных из английского генштаба. Или это их вы теперь в фантазии записали? Тогда они ваши?

Во-вторых, используются данные русского ГШ, общий итог которых в точности совпадает с приведенными вами же английскими. (Сейчас лень искать ту вашу старую цитату за июнь или июль, в которой дается численность и состав армии военного времени, найду завтра.) А расшифровка состава и организации японской армии практически повторяет только что вами приведенную цитату. Не поленитесь - сравните. Отличие только по запасным войскам (в большую сторону) и резервным (в меньшую), впрочем общую картину не меняющее. (И вы это видели, но молчали, упрямо и многократно повторяя, что отечественные данные не верны. Тоже самое, что и три месяца назад, когда вы скрыли боевой состав японской армии из английского ГШ, а Абакус - щедрая душа - вас и выдал.)

В-третьих, вы можете бесконечно повторять, что мои расчеты "основанны на собственной субъективной картине, которая как мы убедились, далека от реальной". Но форум сохраняет все что написано. Сохранил он и мой расчет, в котором я вышел даже на б’ольшую численность армии под Ляояном («ошибся» в вашу пользу), чем теперь привел Гость со ссылкой на японские данные. 2.06.2006г.: «Т.о., можно считать, что согласно нашему примерному расчету общая численность японских военнослужащих под Ляояном ожидается не более 140-150 тыс.» Гость, напоминаю, привел 127-128 тыс. чел.
И что бы вы не делали, как бы голословно ни стремились опорочить и дискредитировать мои знания и умение разбираться в военных вопросах, как вы неделю назад пытались это проделать с Рыбой в соседней теме, вы только сильнее дискредитируете самого себя и подрываете к себе уважение. Вот что я вам скажу.

 Отправлено: 05.10.06 19:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я уже устал объяснять. Без специального указа императора, имели право призвать из 850 тыс примерно 630 тыс. согласно закону о мобилизации. Что тут неясного? Когда уках вышел, можно было призвать и остальных.

А объяснять ничего и не надо. Все кто прочел вашу же цитату из англ. ГШ это поняли и знают. Вам просто нужно приводить в качестве аргументов точные цифры, а не "округлять" их в большую - выгодную для себя - сторону. И никаких вопросов и замечаний к вам не будет.

цитата:

Речь идет о регулярной армии. The field troops available were therefore approximately :— Rifles. Sabres. Guns. Engineers. 13 divisions ... 148,200..... 7,800...... 408....... 9,750 13 Kobi brigades..... 45,500..... — 78....... — Depot troops ... 52,000..... 2,600 78.......... 2,990 2 cavalry brigades — ...2,300 ............. — 2 artillery brigades ... — ............. 180 — Formosa garrison..... 11,000...... 430......... 66.......... 690 Guards, etc., in Korea ...1,000 — Total ............................ 257,700........ 13,130..... 870.......... 13,430 In addition some 400,000 trained men were available to replace casualties.

Ну а теперь сравните все написанное со справкой русского ГШ.
В главном полное совпадение. Перечислены все составляющие развернутой японской армии военного времени: кадровые 13 дивизий, 13 резервных бригад, запасные войска, отдельные 2 кав. и 2 арт бригады, не забыт даже гарнизон Формозы, и даже охрана в Корее. Видите, все известно, все что мы и считаем в японской полевой армии. Никаких "неучтенных" частей!

Отличия по составу минимальны.
Бросается в глаза:
Коби бригады - на 13 бригад что-то штыков маловато. Уж не завышали ли агенты состав Коби бригад, считая что в общем территориальные или резервные войска составят 120 тыс.? Если так, то слабость резервных войск Японии становится еще более очевидной. Отсюда и понимание того, почему их было так мало на фронте в начальный период войны. Да не было их просто в том количестве, что ожидали. Уже по ходу войны японцы кинулись доформировывать рез. полки. Но это еще раз нужно будет уточнить и обдумать.

А вот запасных войск наоборот, что-то многовато, агенты считали меньше - 35 тыс.
Вы их случайно местами не переставили?
Если нет, то могу предположить: разница обусловлена тем, что в справке ГШ запасные войска относятся исключительно к кадровой армии, а здесь они возможно указаны для обеих контингентов - кадровых 13 дивизий и резервных 13 бригад. Отсюда видимо и удвоение их численности. Но запасные войска - не боевые, поэтому расчеты наши по непосредственно сражающейся на фронте армии не сбивают.

Но это ладно. Главное - общий итог 284.260 штыков и сабель. Перейдите от них к общей численности полевой армии в людях, добавьте офицеров, управленцев, артиллеристов, связистов, медиков, снабженцев (не кули конечно, а в штатах дивизий) и получите те самые 372 тыс чел. (с Формозой, без нее – 360 тыс) или около того, которые и составляют японскую армию военного времени по предположениям агентов, отраженным в справке русского ГШ и повторенной в вашей английской цитате.

Теперь вам понятно что можно доверять русским данным и ими пользоваться? Что они вполне корреспондируются с данными иностранных источников? Серьезных конечно, а не журналистских фантазий. Вот и берите эти данные для анализа и расчетов. И не обращайте внимания на выдумки Ябуков и Ко.

цитата:

Слишком далеко от ТВД и неудобно.

И хорошо что далеко от ТВД. Крейсерам (я имею в виду конечно вспомогательным) и нужно подальше от ТВД, где слишком много охотников. На форуме часто предлагалась крейсерская война на коммуникациях Японии, в первую очередь конечно на южных и ТО-ских. Одной из причин, по которым Россия не могла эффективно действовать вспом. кр на ближних к Японии путях, было отсутствие возможности базирования крейсеров. Временная база на Формозе как раз была бы очень удобна для развертывания крейсерской войны.
Конечно, вы правы, это альтернатива, т.к. японцы не настолько глупы чтобы очистить остров и позволить русским безнаказанно там хозяйничать. Но место отнюдь не плохое для крейсеров.

 Отправлено: 05.10.06 20:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Мне кажется, здесь уже имеется некоторая путаница. А именно, помимо действительно регулярной (точнее, "действующей") армии (13 дивизий, кавалерия, артиллерия) и бригад Коби, статус и состояние которых в конкретное время уже был неоднократно обсужден, в этот композитный список включены части, явно относящиеся к вспомогательным: гарнизон Формозы и "охрана" в Корее.

Это войска, которые можно использовать на ТВД.

vov пишет:

цитата:

Понятно, что толку от этих "охранников" и гарнизонных войск на тТВД - никакого. (Без доп.обучения и включения в организационные единицы действующей армии.)

Ну что вы такие придирчивые? Военную подготовку они прошли. Ничем не хуже тех мужиков, которых с России присылали. Тех вообще готовили всего 2-3 недели.
vov пишет:

цитата:

Depot troops - по смыслу, действительно "запас". Возможно, маршевые части, или же другие резервы (в тылу, в Японии, на театре?). Как неизвестный вид войск - не проходит:-). Тоже не часть действующей армии.

Япония здесь ни причем. Вероятно, это те запасные войска, из которых шло немедленное пополнение убыли воюющих частей. Куропаткин, как раз писал об их наличии.
Они могли служить в качестве замены общего резерва армии. Под Ляояном общего резерва не было. Но ведь, это вещь необходимая.

vov пишет:

цитата:

Общая сумма дает представление о находящихся под ружьем людях, но не все это "действующая армия" (может, лучше употреблять термин "регулярная"?).

Я так и написал.

vov пишет:

цитата:

В остатке мы имеем все те же 150-160 тыс. для действующей армии (если без Коби).

А чем вам Коби не угодили? Воевали наравне с другими.

 Отправлено: 06.10.06 12:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну что вы такие придирчивые? Военную подготовку они прошли. Ничем не хуже тех мужиков, которых с России присылали. Тех вообще готовили всего 2-3 недели.

Да нет, особой придирчивости не имеем:-). Просто комплектация гарнизонных и охранных частей могла вестись на других принципах. "Возми, Боже, что нам не гоже". Могли быть другие критерии физического состояния. Одно дело - линейный солдат, другое - гарнизонный инвалид:-). Третье - кладовщик в погонах:-).

Это все конечно не обязательно, заранее соглашаюсь с возможным возражением. Но вполне вероятно.

Во всех странах гарнизонные войска использовали для активных действий в последнюю очередь. Именно в силу того, что это не отдельные здоровые и необученные рекруты из пополнений, а готовые части третьей категории. И как таковые, они полезнее в целом виде и на своем месте:-).

invisible пишет:

цитата:

Вероятно, это те запасные войска, из которых шло немедленное пополнение убыли воюющих частей.

Alexey пишет:

цитата:

А вот запасных войск наоборот, что-то многовато, агенты считали меньше - 35 тыс. ...могу предположить: разница обусловлена тем, что в справке ГШ запасные войска относятся исключительно к кадровой армии, а здесь они возможно указаны для обеих контингентов - кадровых 13 дивизий и резервных 13 бригад. Отсюда видимо и удвоение их численности.

Кажется, полный консенсус? Я, видимо, просто по обыкновению нечетко высказался терминологически. Это именно оно: маршевые части или резервы "россыпью" в местах их концентрации.

invisible пишет:

цитата:

А чем вам Коби не угодили? Воевали наравне с другими.

Да нет, я ничего и не говорил об их качестве. Просто отметил, что они выделены в отдельную категорию по орагнизации в данной таблице.

По сути, эта таблица действительно ничуть не хуже сходится со всеми остальными данными по численности яп.армии:

Alexey пишет:

цитата:

Главное - общий итог 284.260 штыков и сабель. Перейдите от них к общей численности полевой армии в людях, добавьте офицеров, управленцев, артиллеристов, связистов, медиков, снабженцев (не кули конечно, а в штатах дивизий) и получите те самые 372 тыс чел. (с Формозой, без нее – 360 тыс) или около того, которые и составляют японскую армию военного времени по предположениям агентов, отраженным в справке русского ГШ и повторенной в вашей английской цитате.

И пока по-прежнему нет (и, видимо, быть не может) никаких других неучтенных личностей на самый начальный период войны. Похоже, Япония развернула армию в полном соответствии с моб.планами. Что, собственно, совершенно неудивительно.

 Отправлено: 06.10.06 12:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Что, собственно, совершенно неудивительно

Могу только поддержать, если конечно автор этого высказывания согласится.

 Отправлено: 06.10.06 14:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

The field troops available were therefore approximately :— Rifles. Sabres. Guns. Engineers. 13 divisions ... 148,200..... 7,800...... 408....... 9,750 13 Kobi brigades..... 45,500..... — 78....... — Depot troops ... 52,000..... 2,600 78.......... 2,990 2 cavalry brigades — ...2,300 ............. — 2 artillery brigades ... — ............. 180 — Formosa garrison..... 11,000...... 430......... 66.......... 690 Guards, etc., in Korea ...1,000 — Total ............................ 257,700........ 13,130..... 870.......... 13,430 In addition some 400,000 trained men were available to replace casualties.

Вчера ответил наспех, допустил некоторые неточности. Но данные интересные. Поэтому сегодня сравнение с русскими данными из справки ГШ посмотрел повнимательнее.
Сразу скажу, что, посчитав от общих цифр численность одной дивизии и ее составляющих частей и сравнив со штатами, сделал вывод, что
Rifles и Sabres в данном контексте понимаются не как «штыки» («стволы») и «сабли» (в смысле бойцы – как расчетная характеристика боевой силы армии, дивизии), а как все военнослужащие (и офицеры в т.ч.) соответственно пехоты, кавалерии, инженерных войск, составляющие в сумме боевую (сражающуюся) часть армии (дивизии). Кроме них, для получения общей численности всей армии (дивизии), нужно будет добавить артиллеристов и вспомогательные и обеспечивающие подразделения – обозные, связи, мостовые, медицинские, жандармские и др., которые придаются дивизиям.

1) 13 пехотных дивизий кадровой армии:
148.200 пехотинцев – справка ГШ дает 142.948 рядовых и 4160 оф. = 147.108 чел.
7.800 кавалеристов – справка ГШ дает 6497 рядовых и 277 оф. = 6774 чел. (расчетное для 39 эск., т.к. в справке кол-во приведено для всех 55 эск.)
408 орудий – справка ГШ дает 468 ор. (из расчета 13 полков х 6 батр. х 6 ор/батр.)
9.750 инженеров – справка ГШ дает 8302 рядовых и 242 оф. = 8544 чел. (с учетом ж/д б-на)

Т.о., приведенные цифры несколько большие, чем русские. По пехоте превышение незначительное, можно пренебречь. По кавалеристам и саперам – чуть заметнее, но порядок цифр одинаков. По орудиям – непонятна английская цифра – очень похожа на опечатку: 408 ор. в 13 дивизиях слишком мало..

2) 13 Коби – резервных – бригад:
45.500 пехотинцев – справка ГШ дает 96304 рядовых и 2600 оф. = 98904 чел.
78 орудий – справка ГШ дает 312 ор.
Кавалерии и инженеров нет – справка ГШ дает соответственно 4654 чел. кавалеристов и 4836 чел. инженеров.

Т.о., здесь приведены данные, основанные на резервной бригаде, в которой состоит 3500 пехотинцев (видимо 2 полка, 4 батальона) и одна арт. батарея из 6 ор. Если принять эти данные, то следует вывод, печальный для японцев, что к началу войны они в качестве резервных войск располагали только подобными суррогатами, способными или охранять тылы армии, или сторожить острова. Никакой ударной силы для действий на фронте у такой части просто нет.

Русские же исходят из более благоприятных для японцев оценок силы их резервных бригад. Штатный состав рез. бригады оценивался ими в 4 полка, 8 батальонов, а также 2 кав. эск. и арт. полк из 4 бтр. В реальности бригады с началом войны такого штатного состава не достигали, обладали несколько меньшей силой – как правило состояли из 4-6-8 батальонов, и только некоторые включали 1-2 бтр. и кав. эск. Общая численность в/с рез. бригады указывается как правило в 6000 чел. (видимо берется в среднем на бригаду 6 бат. состава.)

Из этого следует, что, если принять за основу оценок японской армии в/у английские данные, то можно считать, что японцы, начав войну с крайне слабыми по силе и малочисленными резервными войсками, не имеющими особого значения для действий на фронте, уже в процессе войны постепенно наращивали их состав и силу. В таком случае и наши оценки первоначальных – потенциальных – возможностей японской армии сделаются еще более скромными.

 Отправлено: 06.10.06 14:45. Заголовок: Re:

3) Запасные войска:
52.000 пехотинцев – по справке ГШ 24960 чел.
2.600 кавалеристов – по справке ГШ 2350 чел.
78 орудий – по справке ГШ 114 ор.
2.990 инженеров – по справке ГШ 1615 чел.

Т.о., расхождение кардинальное по запасной пехоте и инженерам. Объяснение может быть то, что я давал вчера – здесь запасные войска объединяют запасные батальоны и роты для 13 кадровых дивизий и 13 рез. бригад, а в справке ГШ они относятся исключительно к кадровым частям. Может быть и иное объяснение: русские исходят из штатной численности японского запасного батальона в 500 чел, а англичане произвели подсчет запасных исходя из численности батальона в 1000 чел. Оба объяснения имеют право на существование.
Расхождение в кавалеристах незначительное, видимо объясняется чисто различием в исходных данных по эскадрону – англичане просто округлили цифру.
По орудиям более обоснована русская цифра, английская считает только запасные батареи (13) к пех. дивизиям, русские же и к 2 отд. арт. бригадам.

Повторюсь, такое значительное различие в размерах запасных войск – 57590 (англ.) против 34605 (рус.) не меняет оценку численности разворачиваемой на фронте действующей армии. Т.к. запасные войска – не боевой контингент и непосредственно на фронте не сражается. Хотя естественно оказывают положительный эффект на полноту и своевременность возмещения потерь и убыли армии.

4) 2 кав. бригады:
2.300 кавалеристов – по справке ГШ 2666 рядовых и 114 оф. = 2780 чел. (расчетное для 16 эск. из 55)

Т.о., видимое некоторое обратное соотношение в кавалеристах, против дивизий – уже русские превышают.
Общие цифры по кавалерии: 10.100 – англ. против 9554 – рус. практически совпадают.

По Формозе численность контингентов также близка.

Из изложенного можно сделать следующие выводы:
1) По кадровым пехоте и кавалерии – основным контингентам, определяющим численность армии, – имеется практически полное совпадение данных по их численности в японской армии.
2) По резервным войскам русские данные представляют значительно б’ольшие оценки и свидетельствуют о б’ольших боевых возможностях рез. войск, по сравнению с английскими. Последние же сводят значение резервных войск практически к тыловой и охранной функции.
3) По артиллерии русские данные также существенно превосходят английские, указывая на б’ольшую численность артиллеристов и на б’ольшие ударные возможности армии.

Т.о., данные русского ГШ оценивают японскую армию и с точки зрения ее возможной общей численности, и по возможной численности действующих на фронте войск, и по их боевым возможностям даже несколько оптимистичнее, нежели приведенные английские.

Так, если по в/у данным общая численность боевой составляющей японской армии (пехоты, кавалерии, инженеров) равна 284.260 чел. ( 271.140 без войск на Формозе и в Корее) То по выборке аналогичных контингентов из справки ГШ эта часть армии будет насчитывать 316.503 чел. (304.503 чел. без ~12.000 на Формозе).

Примечание:
За пределами этих цифр осталась численность л/с в управлении армии, артиллеристов и обозников. Напоминаю, что с добавлением этих категорий армия Японии военного времени составит, по справке ГШ, 358.809 чел., а с войсками Формозы и Цусимы до 372 тыс. чел.

Итоговый вывод: Данные русского ГШ об организации и составе японской армии военного времени не уступают английским по своей полноте и точности (в отношении артиллерии и резервных войск даже превосходят), поэтому вполне пригодны для оценки мобилизационных возможностей армии и проведения расчетов ее численности на фронте. Определенное расхождение в абсолютных цифрах по родам войск (вполне объяснимое разницей источников) не окажет серьезного влияния на конечные выводы.

 Отправлено: 06.10.06 14:53. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Сообщение: #532 Откуда: Москва ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 22:45. Заголовок: Re: - новое! 3) Запасные войска:

Остановитесь!
А вдруг Вы просто кому-то пишете научную работу...

 Отправлено: 06.10.06 17:36. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

2) 13 Коби – резервных – бригад: 45.500 пехотинцев – справка ГШ дает 96304 рядовых и 2600 оф. = 98904 чел.

Alexey пишет:

цитата:

3) Запасные войска: 52.000 пехотинцев – по справке ГШ 24960 чел.

Возможно, именно здесь покоится бОльшая часть зарытой собаки:-). Как Вы пишете:

Alexey пишет:

цитата:

Т.о., здесь приведены данные, основанные на резервной бригаде, в которой состоит 3500 пехотинцев (видимо 2 полка, 4 батальона) и одна арт. батарея из 6 ор. .... Русские же исходят из более благоприятных для японцев оценок силы их резервных бригад. Штатный состав рез. бригады оценивался ими в 4 полка, 8 батальонов,

В приведенной англ.таблице часть бригад Коби скорее всего "спрятана" именно в "запасных войсках". Это даже логично: данные второразрядные войска могут развертываться медленнее (хотя бы для того, чтобы не мешать развертыванию реальной линейной армии).

Если принять эту гипотезу, то в итоге остается разница примерно в 30 тыс.чел., причем большее значение - по русской оценке.

Гость пишет:

цитата:

просто кому-то пишете научную работу

Да тут уже настолько все по косточкам разобрано, что превышает жалкие научные потуги:-).

 Отправлено: 06.10.06 21:50. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

2) 13 Коби – резервных – бригад: 45.500 пехотинцев – справка ГШ дает 96304 рядовых и 2600 оф. = 98904 чел. 78 орудий – справка ГШ дает 312 ор. Кавалерии и инженеров нет – справка ГШ дает соответственно 4654 чел. кавалеристов и 4836 чел. инженеров.

Вы путаете. Территориальная армия то же самое, что и национальная. Причем здесь Коби? Они никогда в территориальную армию не входили.

Alexey пишет:

цитата:

Так, если по в/у данным общая численность боевой составляющей японской армии (пехоты, кавалерии, инженеров) равна 284.260 чел. ( 271.140 без войск на Формозе и в Корее) То по выборке аналогичных контингентов из справки ГШ эта часть армии будет насчитывать 316.503 чел. (304.503 чел. без ~12.000 на Формозе).

По справке ГШ постоянная армия - 228 362 чел с обозами.
Сахаров утверждал, что больше 200 тыс японцы выставить не могут.

Alexey пишет:

цитата:

Т.о., данные русского ГШ оценивают японскую армию и с точки зрения ее возможной общей численности, и по возможной численности действующих на фронте войск, и по их боевым возможностям даже несколько оптимистичнее, нежели приведенные английские.

Ну да. А куда дели 400 тыс на пополнение убыли?
ГШ, как писал Куропаткин, резервистов просто не учел.

 Отправлено: 06.10.06 22:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В приведенной англ.таблице часть бригад Коби скорее всего "спрятана" именно в "запасных войсках". Это даже логично: данные второразрядные войска могут развертываться медленнее (хотя бы для того, чтобы не мешать развертыванию реальной линейной армии).

Именно. Это как раз и есть бригады Коби, которые в русской историографии называют запасными. 52 батальона - по 4 на бригаду - состав такой же, как и у англичан.

vov пишет:

цитата:

Возможно, именно здесь покоится бОльшая часть зарытой собаки:-).

Ну так что, эти запасные войска (помимо Коби) могут быть неучтенным резервом под Ляояном?

 Отправлено: 07.10.06 01:38. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Итоговый вывод: Данные русского ГШ об организации и составе японской армии военного времени не уступают английским по своей полноте и точности (в отношении артиллерии и резервных войск даже превосходят),

Ну и ну.

 Отправлено: 08.10.06 19:57. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Если напряжетесь, то вспомните, что для сравнения с Ябуки я вам привел точно такого же японского и не менее авторитетного исследователя, который привел цифру японской армии на Шахэ в три раза меньшую, чем Ябуки под Ляояном. И что? Кому будем верить?

И вы что поверите в то, что 120 тыс японцев в открытом бою побили 200 тыс русских?
Мы вроде бы уже доперли, что японцы давали дезу.
Alexey пишет:

цитата:

Гость, напоминаю, привел 127-128 тыс. чел.

Так это вполне может быть первой линией. Запасные войска то были.
А в целом, его сведения как раз меня подтверждают. У японцев в боях участвовало более 900 тыс чел, у русских - более - 539 тыс (КривошеевЮ Кефели).
vov пишет:

цитата:

Да тут уже настолько все по косточкам разобрано, что превышает жалкие научные потуги:-).

Да уж на докторскую матиала хватит. Нужна кому?

 Отправлено: 09.10.06 12:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну так что, эти запасные войска (помимо Коби) могут быть неучтенным резервом под Ляояном?

Вряд ли. Скорее, они к тому времени давно в штатах. Кто где.
Это же не войска, а "люди россыпью".

invisible пишет:

цитата:

И вы что поверите в то, что 120 тыс японцев в открытом бою побили 200 тыс русских?

Но это же другая крайность. Если сравнивать сравнимые величины (либо бойцов, либо общую численность армий в соответствующем месте), то под Ляояном обе стороны имеют примерно равную численность.

invisible пишет:

цитата:

Да уж на докторскую матиала хватит. Нужна кому?

Жаль, конечно. Тема интересная.

 Отправлено: 09.10.06 19:59. Заголовок: Re:

Цифра Ябуки это все японские войска на континенте. У Ляояна, в Корее, у Порт-Артура только так ее можно состыковать с данными по японской армии и ее развертыванию.

 Отправлено: 09.10.06 20:57. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Цифра Ябуки это все японские войска на континенте. У Ляояна, в Корее, у Порт-Артура только так ее можно состыковать с данными по японской армии и ее развертыванию.

Это вы придумали. Японцы мобилизовали миллион. Вполне хватает. 240-270 тыс из этой цифры - совсем не много.

 Отправлено: 09.10.06 21:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Вряд ли. Скорее, они к тому времени давно в штатах. Кто где. Это же не войска, а "люди россыпью".

Это зависит от потока резервистов, идущих из метрополии, который в свою очередь планируется с учетом возможных потерь. Отсюда следует, что накануне сражений запасные подразделения должны разбухать.

А что скажите насчет приведенного фрагмента? Там кстати явно прослеживается цель - разгром русской армии. Пишут, что под Мукденом они безуспешно пытались разбить русскую армию. То есть цели не достигли. Потому и активизировали переговоры.

 Отправлено: 10.10.06 11:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это зависит от потока резервистов, идущих из метрополии, который в свою очередь планируется с учетом возможных потерь. Отсюда следует, что накануне сражений запасные подразделения должны разбухать.

Возможно. Но даже "разбухание" подчиняется определенным законам: людям надо где-то жить, для их дообучения треуются доп.инструкторы и т.п.
Резервистов (при их избытке) могли задерживать в центрах в Японии или в глубоком тылу и т.д.
Сказать трудно, надо знать конкретности прохождения резервиста с момента призыва до его появления в штате боевой части.

В любом случае, все "запасные подразделения" - подразделения принципиально не боевые. Бойцами резервисты становятся только тогда, когда попадают в боевые части действ.армии (или хотя бы территориальной, частей охраны и т.п.).

invisible пишет:

цитата:

А что скажите насчет приведенного фрагмента? Там кстати явно прослеживается цель - разгром русской армии.

Это Вы про выдержку из энциклопедии?
Если да, то я Вас понимаю: увидев в первый раз такое, я бы тоже долго чесал репу. Однако здесь все настолько обобщено и ужато - как всегда в энциклопедии - что трудно считать это хотя бы даже третичным "источником". Как "информация к размышлению" - да, безусловно. Как новое слово в истории - ???

invisible пишет:

цитата:

Пишут, что под Мукденом они безуспешно пытались разбить русскую армию.

Ну, это же правда - не разбили на голову.

invisible пишет:

цитата:

То есть цели не достигли. Потому и активизировали переговоры.

Им же по-любому нужно было войну завершать. Вот с этим никто не спорит вроде?

Цель в виде полного разгрома русской армии (пусть на театре) мог бы поставить только маньяк (он же гений:-) типа указанного Адольфа Алоизыча. Японцы все же таким не грешили. Их планы вполне реалистичны: это видно и по 2МВ, и по РЯВ.

 Отправлено: 10.10.06 16:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы путаете. Территориальная армия то же самое, что и национальная. Причем здесь Коби? Они никогда в территориальную армию не входили.

Да нет, не путаю. (Как же устал объяснять!..) Русские термином территориальная армия обозначали резервные части, которые и сводились в резервные бригады или по-другому бригады Коби. А под английским national army имеется в виду японское ополчение - Кокумин. Я вам уже это неоднократно разъяснял и сравнительное приравнение японских, английских и русских терминов и понятий, обозначающих различные составляющие японской армии или контингенты ее резервистов, приводил. Просто нам, разбираясь и цитируя в основном отечественные источники, правильнее пользоваться и терминологией, принятой в русском ГШ, а не какими-то японскими заумными названиями или их английскими аналогами. Вы можете пользоваться теми терминами, которыми считаете нужным, но не надо запутывать других.
Дальше вы сами приводите цитату из Куропаткина, он там пишет в т.ч. и про "территориальную армию". И что вы под ней будете понимать, что Куропаткин ополченцев перед войной считал что ли?..

цитата:

По справке ГШ постоянная армия - 228 362 чел с обозами.

Да. И вы для сравнения можете сами прикинуть численность постоянной армии (в японском понимании этого термина, т.е. кадровые войска + запасные) по в/у англ. данным. Пехота, кавалерия, инженеры приведены. Прибавьте пропорционально указанным орудиям их артиллеристов, добавьте обозные войска и крепостную артиллерию. Я думаю выйдете примерно на сравнимую с русской цифру. Т.к., если в данной справке присутствует превышение по запасным войскам, то, судя по числу орудий, артиллеристов вы насчитаете меньше. Видимо итоги будут чуть меньше в действующих войсках, но больше в запасных.

цитата:

Ну да. А куда дели 400 тыс на пополнение убыли?

Сидят там, где им и положено: тех которых призвали - в соответствующих частях армии, остальные - по домам. Они же резервисты, а мы об армии говорим.

цитата:

ГШ, как писал Куропаткин, резервистов просто не учел.

Те же цитаты из Куропаткина (вы их приводите ниже) говорят, что резервистов ГШ тщательно считал и учитывал, но в количествах меньших, чем скажем в работе английского ГШ.

цитата:

Именно. Это как раз и есть бригады Коби, которые в русской историографии называют запасными. 52 батальона - по 4 на бригаду - состав такой же, как и у англичан.

Я и раньше вас просил, а теперь уже настаиваю, чтобы вы наконец-то открыли энциклопедию или словарь и прочитали, что такое запасные войска. Я конечно могу вам выписку сделать, но вы ее привычно пропустите мимо ушей. Поэтому - сами, только тогда поймете, что это за «зверь» - запасные войска.
И пожалуйста, не нужно приписывать русской историографии свои ошибки и непонятки. Она понимает под термином запасные войска то, что положено - учебные части для подготовки запасных/резервистов для восполнения убыли в действующих войсках. А не резервные бригады Коби.

цитата:

Ну и ну. Читаем Куропаткина:"В означенных сведениях вовсе не упоминалось о резервных войсках. Между тем сформирование их в случае войны было подготовлено, и резервные войска по числу выставленных батальонов увеличили постоянную армию на две трети ее состава."

Все читаете-читаете одну и туже фразу, а все никак понять не можете. Рядом с ней у Куропаткина и лежит справка ГШ о составе и организации японской армии во время войны. И все резервные войска там побатальонно перечислены. Под заголовком "территориальная армия". Вот он «тень на плетень» куропаткинский. Или он плохо соображал когда писал «Итоги войны», или, что более вероятно, таким способом ловко оправдывался, понятия запутывая, - вроде как "территориальная армия" есть, а "резервных войск" нет. А то что это одни и те же резервные полки, с которыми он и сражался, - прямо не говорит. Расчет, наверное, на невнимательных и мало компетентных читателей - авось не заметят подтасовки. А вы уже полгода на его "удочку" попадаетесь.

цитата:

Добавлять то больше надо. Ибо эти данные взяты из отчета Куропаткина императору 1901 г. Он ведь сам пишет:"Приняв во внимание вероятный контингент новобранцев в 45000 человек, а также сроки службы в различных категориях войск, можно считать, что к 1 января 1903 г. число людей в запасе и в территориальной армии достигло приблизительно 265000 человек." Понятное дело, что к январю 1904 г. еще больше будет.

Да понятно, что за год резервистов больше накопится. Тысяч на 20: 45 т. призвали, а 25 т. выслуживших срок из 2го резерва в ополчение перечислили. И что с того? Что это вы от любимых английских "гигантских" на "скромные" русские перешли?..
Только вот добавлять их никуда не надо - все части и соединения с их численностью перед вами. Они не резиновые. А сравнивая два состава армии - русского ГШ и английского ГШ - видно, что емкость штатов всей армии по русским данным даже б’ольшая, нежели по английским, за счет большего количества резервных войск.
И вообще, отходите вы от скрупулезного подсчета резервистов. Не они определяют численность развернутой на ТВД армии. Считайте конкретные части, которые были и которые разворачивались по мобилизации. Тогда все у вас сложится.

 Отправлено: 10.10.06 16:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Понимаете, труд Ябуки мы видели, к тому же он не будет липу своим студентам читать - уровень ответственности гораздо выше. А вашего специалиста - нет.

А чего его смотреть? Профессор, также как и Ябуки пишет не про военные вопросы или историю боевых действий, а про политику. И цифру привел для иллюстрации. И цифра – заниженная и вызывающая сомнения, т.к. он не специалист в военной области. Поэтому я ее вам в противовес Ябуки и привожу - не надо учить историю войн по лекциям людей - специалистов в других областях, если рядом есть данные из специализированных источников.

цитата:

Кроме Ябуки у меня наберется еще полдюжины источников. В том числе такие серьезнейшие исследователи, как Лаутон.

Лаутон - журналист. А не "серьезнейший исследователь". И писал по горячим следам, что и снижает его ценность в отношении цифр - реалии могли быть ему просто неизвестны. («Большое видится на расстоянии».)

цитата:

Хотя, что толку на них ссылаться, когда вы заведомо всех их отрицаете. Нельзя убедить того, кто не желает убедиться. Но все гораздо проще. Достаточно заглянуть в японскую энциклопедию.

Толку от них действительно нет. Т.к. перед вами же лежат английские труды военных специалистов (и, как я понял, вы видели и германские, и даже самих японцев) - профессионалов в своем деле, которые нарисовали наглядные схемы состава японской армии во все моменты войны, указали перечень ее частей, привели их численность. (Абакус эти таблицы на форуме вывешивал - помните?..) У профессоров экономических или политических наук ничего этого нет. Источники в военных вопросах просто несопоставимы по авторитетности.
Вот же вам последний пример - приведенная вами же структура японской армии, о которой и говорим. Ну и попробуйте из этого перечня войск и контингентов наскрести под Ляояном 250 тыс. Ябуки. Я же вам давно говорил - сядьте и не торопясь перечислите все бывшие под Ляояном дивизии, бригады, "дополнительные неучтенные" части, если таковые указаны у Ябуки. Сложите численность и оцените итог. А уж потом козыряйте "полудюжиной" подобных источников.

цитата:

Так это вполне может быть первой линией. Запасные войска то были.

Да, я тоже исхожу из того, что это цифра скорее всего - действующие войска в конкретном сражении, а вовсе не все японцы, высадившиеся на материк. Но именно она нам и нужна. Рассматривается же соотношение сил в конкретном бою, т.е. интересуют только те войска, которые в нем участвовали и влияли на его исход.

цитата:

А в целом, его сведения как раз меня подтверждают. У японцев в боях участвовало более 900 тыс чел, у русских - более - 539 тыс (КривошеевЮ Кефели).

Эта фраза осталась для меня совсем не понятной.

 Отправлено: 10.10.06 16:38. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Цифра Ябуки это все японские войска на континенте. У Ляояна, в Корее, у Порт-Артура только так ее можно состыковать с данными по японской армии и ее развертыванию.

Да, это наиболее рациональное объяснение цифры Ябуки.