Отправлено: 28.08.06 02:31. Заголовок: Invinsible Heritage Research Foundation

>Как бы мне хотелось увидеть вот такое, к примеру. Invinsible Heritage Research Foundation...Сбросьте с себя оковы знаний прошлого, как сделал это я, раскрепостимся и пойдем вперед!.

Оковы знания спадут, темницы рухнут и свобода... Но напоследок, перед тем, как искусственно раскрепощаться, обьяснить мне, с точки логики, следуюющий мыслительный процесс:

1. Основная идея статьи "пропавшая армия" в том, что японцев в сражениях было гораздо больше, чем принято считать. Например, Инвисибл утверждает:"я обнаружил цифру в 240 тысяч численности японских
войск, принимавших участие в битве под Ляояном. Но и эта цифра выглядит недостаточной. Как мы подсчитали выше, такую численность имела одна японская армия под Порт Артуром. А под Ляояном их было целых три".

2. Как Вы обнаружили, численность японских сил под Ляояном была 127360.

Вывод, который Вы делаете:"Мне очень понравилось как Вы уловили самую суть проблемы и весьма
изящно ее раскрыли... прочел, поверил и пошел вслед".

Мой вопрос: ???

Мой коментарий: лучше раскрепощать женщин Востока.

 Отправлено: 07.09.06 20:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А что есть "официальная версия"?

В общем, да. Та, которой нас еще в школе учили. Бездарный Куропаткин, предатель Стессель и кровавый убийца Николай, страшно далекий от народа. И прочая идеология-демагогия типа abacus пишет:

цитата:

Самодержавие и царские генералы, дистанциированные от "великого русского народа" (видимо заброшены на парашютах из Уругвая). Так сказать "кризис управления".

vov пишет:

цитата:

Второе - достаточно туманно ввиду неоднозначности определения "число принимавших участие в боях военнослужащих". Такой статистики (прямой!) на самом деле нет. Мы пытались ее как-то реконструировать.

Насколько я понял, те данные, что приводил Гость как раз и есть официальная японская статистика. Надо бы уточнить у него источник.

 Отправлено: 08.09.06 05:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Первое - да.

Первое - нет. Инвисибл сравнивает неполные русские данные с завышенными кулями японскими.


vov пишет:

цитата:

Второе - достаточно туманно

Туман недостаточно густой чтобы усомниться в русском превосходстве.

 Отправлено: 08.09.06 06:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Насколько я понял, те данные, что приводил Гость как раз и есть официальная японская статистика.

"В боевых действиях участвовало 634294 офицера, унтер-офицера и л/с".
Это за всю войну. Отсюда выбывали убите, эвакуированные... .

А теперь посмотрим, что Вы писали:
"Численный состав русских армий на Маньчжурском театре к концу августа 1905 г. равнялся 788 тыс. человек, 150 тыс. человек находились в Приморье и в тылу".
Признаете:-)?
А еще к тому времи были погибшие, эвакуированные...

 Отправлено: 08.09.06 18:16. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Первое - нет. Инвисибл сравнивает неполные русские данные с завышенными кулями японскими.

Хорошо, пусть японские данные завышены за счет кули. Но это никак не обьясняет, почему у яп. соотношение убитые/раненые такое высокое.
Неполные русские (по убитым!) - этот вариант как-то объясняет, да.
Как только мы будем иметь надежную цифру убитых и умерших в этой войне с русской стороны (без прибавления к убитым "пропавших"), можно еще раз попробовать оценить.

invisible пишет:

цитата:

Та, которой нас еще в школе учили. Бездарный Куропаткин, предатель Стессель и кровавый убийца Николай, страшно далекий от народа. И прочая идеология-демагогия

Ну, в каждом из этих утверждений возможно есть небольшая доля истины:-). Местами очень небольшая:-).
Я бы сказал: "недостаточно талантливый Куропаткин, не слишком храбрый Стессель, недалекий Николай":-). Или что-то в этом роде.
Хотя на мой взгляд, эти три персоны по-своему примерно соответствовали своему времени и своему положению.

 Отправлено: 08.09.06 18:17. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А теперь посмотрим, что Вы писали: "Численный состав русских армий на Маньчжурском театре к концу августа 1905 г. равнялся 788 тыс. человек, 150 тыс. человек находились в Приморье и в тылу". Признаете:-)? А еще к тому времи были погибшие, эвакуированные...

Конечно. Со времени мукденовских боев прибыло много (вроде 5 корпусов). В бою, понятное дело не участвовали, как и 150 тыс находившихся в Приморье и тылу.abacus пишет:

цитата:

Первое - нет. Инвисибл сравнивает неполные русские данные с завышенными кулями японскими.

Как ни сравнивай, даже по Гедке, а все-равно японские потери выше. Факт.

 Отправлено: 08.09.06 18:33. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Я бы сказал: "недостаточно талантливый Куропаткин, не слишком храбрый Стессель, недалекий Николай":-). Или что-то в этом роде.

Талантливый Куропаткин, прозванный "лисой" и считавшийся лучшим стратегом Европы и храбрый Стессель, не боявшийся выезжать на передовую для поднятия духа солдат и получивший ранение в голову. Это столпы, на которых выезжали.
Просто слишком много заведомого очернительства. Куропаткина обвиняют одновременно и в том, что он держал слишком много сил в резервах и слишком мало, в том что мелочно контролировал действия командиров и в том, что не давал им необходимых распоряжений.
Я вскоре напишу детальный обзор действий Куроки под Ляояном. Он просто провалил операцию. Действовал крайне непоследовательно и нерешительно.

 Отправлено: 12.09.06 16:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Со времени мукденовских боев прибыло много (вроде 5 корпусов). В бою, понятное дело не участвовали, как и 150 тыс находившихся в Приморье и тылу.

Тогда, если Вы сменили тему с общего, на конкретные бои, Вам надо смотреть, соответственно, и боевой состав и боевые потери конкретно в них. Например те же 113 японских баталионов, против 193 русских под Ляояном и т.д. А в потерях учитывать всех пропавших без вести. Как погибших, так и пленных. Все это - боевые потери. Разумеется, кули тогда сюда не войдут. И получим 20 тыс япоских потерь против 40 тыс. русских у Шахе, 42 тыс. против 89 тыс. у Мукдена...

 Отправлено: 12.09.06 16:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я вскоре напишу детальный обзор действий Куроки под Ляояном. Он просто провалил операцию. Действовал крайне непоследовательно и нерешительно.

Я бы не советовал Вам этого делать.
Во первых, Вы не готовы к такой работе. Во вторых, у Вас уже готов вывод. В третьих, он неверен.

 Отправлено: 12.09.06 17:20. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Тогда, если Вы сменили тему с общего, на конкретные бои, Вам надо смотреть, соответственно, и боевой состав и боевые потери конкретно в них.

Я говорил об общем, конкретно: число русских и японских военнослужащих, участвовавших в боях.
abacus пишет:

цитата:

Например те же 113 японских баталионов, против 193 русских под Ляояном и т.д.

Сравнение не адекватное. У японцев считаются только передовые силы, а у русских включаются подразделения на линии коммуникаций. Если же брать русские силы по диспозиции, объявленной Куропаткиным в боевом приказе и сравнить ее с силами согласно японской диспозиции, то будет примерное равенство.
abacus пишет:

цитата:

42 тыс. против 89 тыс. у Мукдена...

С какого бодуна?
У японцев официальные потери 71 тыс.

abacus пишет:

цитата:

Я бы не советовал Вам этого делать. Во первых, Вы не готовы к такой работе. Во вторых, у Вас уже готов вывод. В третьих, он неверен.

А в-четвертых, это мое дело.

 Отправлено: 12.09.06 18:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У японцев официальные потери 71 тыс.

Приведете официальный источник?

 Отправлено: 12.09.06 18:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А в-четвертых, это мое дело.

Конечно. Я ведь не запрещал, а только не советовал. Пытался предотвратить Ваши будущие крики, что все Вас обижают.

 Отправлено: 12.09.06 18:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У японцев считаются только передовые силы, а у русских включаются подразделения на линии коммуникаций.

У японцев не было "передовых сил". Это все их силы.

invisible пишет:

цитата:

Если же брать русские силы по диспозиции, объявленной Куропаткиным в боевом приказе и сравнить ее с силами согласно японской диспозиции, то будет примерное равенство.

В японской диспозиции указан 91 баталион. В русской - гораздо больше.

 Отправлено: 13.09.06 18:43. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Приведете официальный источник?

Japanese Army Medical Service.
У Макферсона расписано подробно по дивизиям.
abacus пишет:

цитата:

У японцев не было "передовых сил". Это все их силы.

Да, конэчно.
Только Lyaotung Line of Communication дала 33964 пациентов в госпиталь.
Korean Army - 11218.

abacus пишет:

цитата:

В японской диспозиции указан 91 баталион. В русской - гораздо больше.

Покажите мне эту диспозицию. А то было 113 и все участвовали в сражении.

 Отправлено: 15.09.06 09:58. Заголовок: Re:

Добрый день
У меня есть пара минут
>>Талантливый Куропаткин, прозванный "лисой" и считавшийся лучшим стратегом Европы
>Ой нет толь ко не это, Леер стратег, Клаузевиц стратег, даже пусть Свечин стратег, без всякого вопроса стратег Шапошников... но стратег Кропаткин это уж простите дурной тон, да еще европейского уровня
>>и храбрый Стессель, не боявшийся выезжать на передовую для поднятия духа солдат и получивший ранение в голову.
>А вот тут как не странно я согласен, ну может не такими словами но то что тот же Стессель не такое чудище как его пытаются представить это в принципе верно
>>Просто слишком много заведомого очернительства. Куропаткина обвиняют одновременно и в том, что он держал слишком много сил в резервах и слишком мало, в том что мелочно контролировал действия командиров и в том, что не давал им необходимых распоряжений.
>Куропаткина обвиняют в том что он проиграл войну. Когда надо было использовать резервы он их держал и получил Вафонгу и Ляоян, когда надо было отводить войска он их держал и получил Ялу, когда надо было отдавть четкие распоряжения он отдавал черти, что и опять тоже Ялу... Проблема в том что не будучи знаком с ТВД он решл что он спаситель отечества. Он как раз был не плохим начальником штаба, но мыслить в рамках стартегического направления он не умел, и уж те более он не был стратегом, да по правде сказать и Министр он был так себе, его уровень ведение операции с ограниченными целями против вротивника заведомо слабее себя, ал-ля Средняя Азия, вот там он был на месте, Туркестанский ВО. Кроме того Кропаткин как ни кто из высших начальников того периода занимался очернительством собственных подчиненных
>>Я вскоре напишу детальный обзор действий Куроки под Ляояном. Он просто провалил операцию. Действовал крайне непоследовательно и нерешительно.
>И тем не менее он выиграл Ляолян, те заставил противника принять свою влю(цель войны или сражения с точки зрения стратегии)

 Отправлено: 15.09.06 16:09. Заголовок: Re:

Тут так много написано о пресловутых японских батальонах
Императорским указом №267 от 1 ноября 1890 года (1) «О штатах сухопутной армии» вводилось следующее штатное расписание пехотного батальона:
а) по штатам мирного времени - 560 человек;
б) по штатам военного времени - 952 человека.
(1). Содержание указа оставалось без изменений вплоть до декабря 1905 года.

Можно, конечно, оспорить эти цифры.
Оспорить указ японского императора святое дело

 Отправлено: 15.09.06 17:47. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Куропаткина обвиняют в том что он проиграл войну. Когда надо было использовать резервы он их держал и получил Вафонгу и Ляоян, когда надо было отводить войска он их держал и получил Ялу, когда надо было отдавть четкие распоряжения он отдавал черти, что и опять тоже Ялу...

Ну с чего вы взяли? Он что отвечал за все военные действия? С какой то стати на него всех собак вешать? Цусима тоже на его совести?
Да проблема в том, что Куропаткину никогда не давали действовать так, как он хотел.
Вынудили послать войска под Вафангоу, вынудили идти на бой у Шахэ. То Алексеев диктует, то Сахаров свои планы пропихивает, то Гриппенберга назначают императорским указом. Все ждали от него немедленного успеха. А он стратег, у него совершенно другой способ действий. Ну не может, например, Кутузов действовать так как Суворов. Даже против турок Кутузов не шел в лоб, а готовил им западню. Куропаткин хорошо справлялся со своей задачей. Нужно было дать ему возможность довести дело до конца.

рыба пишет:

цитата:

Проблема в том что не будучи знаком с ТВД он решл что он спаситель отечества.

Это вы решили.
рыба пишет:

цитата:

>И тем не менее он выиграл Ляолян, те заставил противника принять свою влю(цель войны или сражения с точки зрения стратегии)

Кто выиграл? Точно также и Бородино Наполеон выиграл. Вы что считаете выигрышем оттеснение противника?
Выигрыш - это когда противник разбит.
Ляоян - это серьезная неудача японцев. Они не смогли разбить русскую армию, что и было их целью.

Гость пишет:

цитата:

Можно, конечно, оспорить эти цифры. Оспорить указ японского императора святое дело

Штаты это одно. Другое дело реальное наполнение этих цифр. Японцы готовились к войне. Им надо было обучить как можно больший контингент призывников. Ежегодный призыв в действующую армию планомерно увеличивался с 20 тыс в 1896 до примерно 60 тыс перед войной. Как при этом сохранять мирные штаты я не представляю.

 Отправлено: 15.09.06 18:02. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

но стратег Кропаткин это уж простите дурной тон, да еще европейского уровня

А кто этот тон задает?
Куропаткин вызывал искреннее уважение у многих зарубежных военных специалистов.
То что на него стали скопом лить грязь - это действительно дурной тон, свойственный российскому обществу. Нужен был козел отпущения. Нашли.
Достаточно почитать Апушкина. Просто брызжет слюной. Дошел до того, что в книгу по истории впихнул грязные памфлеты какого-то газетчика.

 Отправлено: 15.09.06 18:47. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Ну с чего вы взяли? Он что отвечал за все военные действия? С какой то стати на него всех собак вешать? Цусима тоже на его совести?
>А всех и не надо, достаточно того, что как Главнокомандующий он отвечал именно за весь ход военных действий. Кстати Цусима не на его совести он в этот момент уже не был Главнокомандующим. Права и обязанности Главнокомандующего см в соответствующем разделе Положения о полевом управлении войск в военное время
>>Да проблема в том, что Куропаткину никогда не давали действовать так, как он хотел.
>Вначале он как Командующий Армией просто не выполнял распоряжения Главнокомандующего. Затем став Главнокомандующим запутался в собственных правах и обязнностях и попал в туже ловушку Положения на основании которой он не выполнял распроряжения Алексеева, кроме того он совершенно не понимал особенности ТВД значение крепости Порт-Артур и флота в компании. Кроме того не зная ТВД и противника он вначале недооценвал силы Японцев потом переоценивал их ну и пр и пр. Кстати Сахаров будучи Военным Министром ничего не мог ему диктовать. Командующий же армией(флотом отдельной эскадрой, корпусом) всегда назначается Императорским указом, при этом согласие Главнокомандующего не требуетя, так был с Куропаткиным, Макаровым и кем угодно
>>А он стратег, у него совершенно другой способ действий.
>Он не стартег он посредственный военный администратор(весьма посредственный). Уровень командующий второстепенным ВО для него потолок карьеры(назначение его в 1916 году в Туркестан как раз правельный шаг). Свои стратегические таланты он продеманстрировал дважды, одни раз проиграв войну, второй раз никак себя не зарекомендовав в ней(если не сказать более)
>>Куропаткин хорошо справлялся со своей задачей. Нужно было дать ему возможность довести дело до конца.
>Он и довел это дело до самого конца, дальше просто доводить было некуда
>>Кто выиграл? Точно также и Бородино Наполеон выиграл.
>Не совсем так, исходя из приведенного определения Клаузевица видно что Наполеон Бородино как раз не выиграл(правда и не проиграл) противник в лице Кутузова не принял волю Наполеона, сохранив тот же образ действий который считал необходимым и до Бородино(Кутузов довольно талантливый военный дипломат)... А вот Ляолян Куропатки проиграл в чистую, т.к. принял волю японцев оставив заранее подготовленную позицию при полностью сконцентрированной армии, после этого поражения выиграть войну уже было не просто сложно но почти не рельно...
>>Выигрыш - это когда противник разбит.
>Совершенно не обязательно(в конечном итоге в перую Мировую войну союзникам не удалось разбить Грманскую Армию как впрочем и флот... но войну они таки выиграли), открываю Клаузевица и читаю "задача военных действий заключается в том, чтобы обезоружить противника, лишить его возможности сопротивляться" вот Японцы и решили эту задачу, а уж рзбит ли противник или нет это дело десятое... После Ляоляна Японцы продолжали навязывать русским свой стиль военных действий, и в конечном итоге выиграли войну(при этом не разгромив русскую армию...)
>>Куропаткин вызывал искреннее уважение у многих зарубежных военных специалистов.
>Как впрочем и обратное, могу на досуге процетировать мнение этих самых зарубежных специалистов... А впрочем дело десятое, важно не мнение важен результат, а он как раз налицо.
>>Нужен был козел отпущения. Нашли
>Да ни кто его особенно не трогал( по сравнению с тем же Алексеевым которого как раз облили с ног до головы). Просто последний имел достоинство не обращать на это внимание и не поливать грязью того же Куропаткина, а тот не нашел...
С уважением Александр
PS Продолжение по Вашим работам в понедельник.

 Отправлено: 15.09.06 19:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Штаты это одно. Другое дело реальное наполнение этих цифр. Японцы готовились к войне. Им надо было обучить как можно больший контингент призывников. Ежегодный призыв в действующую армию планомерно увеличивался с 20 тыс в 1896 до примерно 60 тыс перед войной. Как при этом сохранять мирные штаты я не представляю.

Мил человек, Вы читаете только, что Вам нравится?
Там выше написаны штаты и военного времени. Для Вас с превеликим удовольствием повторю - 952 чел.
А теперь задачка по арифметике

342 отдельные пехотные роты
33 отдельные кавалерийские роты
3 отдельные роты на повозочках
66 отдельных артиллерийских рот

попробуйте вычислить общую численность

 Отправлено: 15.09.06 20:14. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

попробуйте вычислить общую численность

Так вычислял. 952 х 13 див х 12 бат = 148512. С кавалерией и артиллерией 180 тыс. или около.
Призыв в действующую армию 60 тыс х 3 года службы = 180 тыс.
Получаются перед войной штаты военного времени или близкие к ним.

рыба пишет:

цитата:

>Вначале он как Командующий Армией просто не выполнял распоряжения Главнокомандующего.

Ну да. То есть он должен был следовать командам морского адмирала. При этом с последнего как с гуся вода, а виноват все равно Куропаткин?

рыба пишет:

цитата:

Кстати Сахаров будучи Военным Министром ничего не мог ему диктовать.

Так они все через царя действовали. И Алексеев и Сахаров.
Шахэ - это замысел Сахарова. Его расчеты, что у японцев - 120 тыс, а у русских - 200 тыс.

 Отправлено: 15.09.06 20:30. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

А вот Ляолян Куропатки проиграл в чистую, т.к. принял волю японцев оставив заранее подготовленную позицию при полностью сконцентрированной армии, после этого поражения выиграть войну уже было не просто сложно но почти не рельно...

Вы реально не представляете себе ситуации. Форты уже были разрушены артиллерией. Какой ляд за них цепляться? Ведь основные силы все равно уже были на правом берегу Тайцзы-хо. И Ляоян просто потерял значение, поскольку поле битвы было уже севернее его. Свою роль он выполнил. Японцев там много полегло.
Что там Куропаткин вчистую проиграл? Москву?
Он нанес японцам потери и организованно отошел на более удобные позиции.
рыба пишет:

цитата:

>Да ни кто его особенно не трогал( по сравнению с тем же Алексеевым которого как раз облили с ног до головы). Просто последний имел достоинство не обращать на это внимание и не поливать грязью того же Куропаткина, а тот не нашел...

Ну и достоинство. В том, что как с гуся вода? Ну причем здесь вообще характер? ЗПР оказался достойным - на суде хорошо себя вел. Посадили Колонга и других. И что, они теперь в Цусиме виноваты?

 Отправлено: 16.09.06 00:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так вычислял. 952 х 13 див х 12 бат = 148512. С кавалерией и артиллерией 180 тыс. или около. Призыв в действующую армию 60 тыс х 3 года службы = 180 тыс. Получаются перед войной штаты военного времени или близкие к ним.

Эх, неправильный ответ.
Даю новую вводную:
Численность дивизии типа "А" в военное время:22468 чел.

 Отправлено: 16.09.06 03:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Japanese Army Medical Service

Вот и приведите цитату. Покажите указанные там потери в Мукденском сражении.

invisible пишет:

цитата:

У Макферсона расписано подробно по дивизиям.

Это там, где вся 3-я армия потеряла "10 тыс раненых под Мукденом" (инвисибл Отправлено: 18.08.06 06:16)? Давайте покажите откуда набрались недостающие 61 тыс.

 Отправлено: 16.09.06 04:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Lyaotung Line of Communication дала 33964 пациентов

Видите ли, "Ляоянская комуникационная линия" и "Ляоянское сражение", это даже не муж и жена. И "комуникационная линия" и "передовые силы" тоже разные категории.


invisible пишет:

цитата:

Покажите мне эту диспозицию.

Пожалуйста. О ней говорится в работе британского Генштаба:

On the evening of the 29th August, Marshal
Oyama issued his orders for the attack,

The Second Army was to leave one division at jne disposal of the commander-in-chief* and
with the remaining two divisions was to occupy the heights from 693, known as the Shou-shan-pu position, to Hsin-li-tun. The Second Army to be especially careful to support the Fourth Army with its 3rd Division.

The Fourth Army was to attack the line of defence between Hsin-li-tun and Tsao-fan-tun.

In Conjunction with the Fourth Army, the Guard Division, to which the 29th Kobi Eegimeut was still attached, was to attack the hills above Meng-chia-fang assisted by the 3rd .Brigade of the 2nd Division.
In this order no mention was made of how the remainder of the First Army was to be employed.

invisible пишет:

цитата:

А то было 113 и все участвовали в сражении.

Вы прыгаете с темы на тему. "Синдром кузнечика":-)? Сначала пытаетесь поднять, "что отмечено в диспозициях". А когда получили отлуп, меняете на "что участвовало". Да, все японские баталионы участвовали. Но и русские тоже все. Не только те, что в первичной диспозиции. Более того, к ним и во время сражения подошли 2 полка, которые тоже участвовали.
По любому счету русских значительно больше.

 Отправлено: 16.09.06 06:22. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Численность дивизии типа "А" в военное время:22468 чел.

А это откуда?

 Отправлено: 16.09.06 21:40. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Эх, неправильный ответ. Даю новую вводную: Численность дивизии типа "А" в военное время:22468 чел.

Кули к службе не призывались. Они входили в рекрутский резерв 2-го класса.
Их не считаем. Дивизия по мобилизации 11400 штыков. Что не так?

abacus пишет:

цитата:

Это там, где вся 3-я армия потеряла "10 тыс раненых под Мукденом" (инвисибл Отправлено: 18.08.06 06:16)? Давайте покажите откуда набрались недостающие 61 тыс.

Ради бога.

Общие потери, включая убитых, раненых и пропавших без вести.
1А- 10905
2А - 22726
3А - 18281
4А - 13214
5А - 5938
Всего - 71014.

abacus пишет:

цитата:

Видите ли, "Ляоянская комуникационная линия" и "Ляоянское сражение", это даже не муж и жена. И "комуникационная линия" и "передовые силы" тоже разные категории.

Ну и Мукден с Ляояном разные. Чего их то суммировать?

abacus пишет:

цитата:

Пожалуйста. О ней говорится в работе британского Генштаба: On the evening of the 29th August, Marshal Oyama issued his orders for the attack, The Second Army was to leave one division at jne disposal of the commander-in-chief* and with the remaining two divisions was to occupy the heights from 693, known as the Shou-shan-pu position, to Hsin-li-tun. The Second Army to be especially careful to support the Fourth Army with its 3rd Division. The Fourth Army was to attack the line of defence between Hsin-li-tun and Tsao-fan-tun. In Conjunction with the Fourth Army, the Guard Division, to which the 29th Kobi Eegimeut was still attached, was to attack the hills above Meng-chia-fang assisted by the 3rd .Brigade of the 2nd Division. In this order no mention was made of how the remainder of the First Army was to be employed.

То есть, кроме беллетристики ничего нет. Слив.
abacus пишет:

цитата:

Вы прыгаете с темы на тему. "Синдром кузнечика":-)? Сначала пытаетесь поднять, "что отмечено в диспозициях". А когда получили отлуп, меняете на "что участвовало". Да, все японские баталионы участвовали. Но и русские тоже все. Не только те, что в первичной диспозиции. Более того, к ним и во время сражения подошли 2 полка, которые тоже участвовали. По любому счету русских значительно больше.

Тема та же: Ляоян. Это вы соскальзываете. Опять панты и блеф.

 Отправлено: 17.09.06 04:10. Заголовок: Re:

Участники дискуссии ссылаются исключительно на сторонние источники, а точнее литературу вторичного характера.
Когда участники начнут дискуссию, опираясь на японские источники и специальную литературу?

 Отправлено: 18.09.06 17:30. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Численность дивизии типа "А" в военное время:22468 чел
>Какие дивизии относились к этому типу?
>>Вы реально не представляете себе ситуации. Форты уже были разрушены артиллерией.
>Ничего не понимаю, и что с того... И что потом придурки болшевики(правда гораздо позже) цеплялись за несчастный Курский выступ отводить войска надо было... Проблема Куропаткиа как раз в том, что он понятия не имел о обстановке, это я уже указывал. Поэтому когда надо было действовать он в затылке часал. До Ляоляна но имел возможность переломить компанию после нет, разве что чудом...ну там если бы чума поразила Японскую армию
>> Какой ляд за них цепляться? Ведь основные силы все равно уже были на правом берегу Тайцзы-хо.
>А интересно, кто позволил противнику навязать свою волю, понятно не надо цепляться за Лялян(так себе промежуточная база...), надо вообще было дать себя обойти, или перенести сосредоточение войск куда нето в район Байкала...
>>И Ляоян просто потерял значение, поскольку поле битвы было уже севернее его.
>Интересно а кто тогда армией командывал, кто позволил противнику обойти себя, и далеко не главным силам, Лялян это цент позиции, тот кто владеет им владеет инициативой..
>>Что там Куропаткин вчистую проиграл? Москву?
>Нет не Москву, хотя он бы и ее проиграл... Куропаткин проиграл сражение на основном, Сверо-Западном стратегическом направлении
>>Он нанес японцам потери и организованно отошел на более удобные позиции.
>А потом еще немного и так пока у кролика ничего не осталось. Наш электропоезд отправляется Ляолян, Мукден, далее со всеми остановками...
>>Ну да. То есть он должен был следовать командам морского адмирала. При этом с последнего как с гуся вода, а виноват все равно Куропаткин?
>Внимательно смотрим Положение о полевом управлении войск в военное время. Не имеет значение, кто Алексеев генерал или адмирал(он и ранее был Главноначальствующем войсками), да и чин у него равен Куропаткину, должность выше, по Положению "Все войска, действующие на одном театре войны, формируют несколько Армий, командующие коими подчиняются общему Главнокомандующему" "Главнокомандующий дает Командующим Армиями общие указания (директивы), направленные, к выполнению общей цели" Вам статьи привевести или сами разберетесь. Кроме того он в отличие от Куропаткина на том ТВД уже воевал, и выиграл надо сказать компанию...
>>Так они все через царя действовали. И Алексеев и Сахаров.
>Вначале разберитесь кто на ком стоял. Алексев в принципе не нуждался в одобрениях Императора являсь Главнокомандующим, когда Командующий Армией пренебрег его дерективам(ссылаясь на дырку в Положении) то он обратился к Императору (Куропаткин даже на это не был способен когда Грипенберг выдал свой фортель)
>>Шахэ - это замысел Сахарова. Его расчеты, что у японцев - 120 тыс, а у русских - 200 тыс.
>Шахе меня вообще мало волует в контексте разговора. Разговор идет о ином, Вафангоу, где тогда еще Командующий Армией соизволил не выполнить прямое указаие Главнокомандующего, это была логика развития военных действий на том направлении, и кто бы ее не высказал(а высказал ее Штаб Главнокомандуюшего)
>>Ну и достоинство. В том, что как с гуся вода
>Достоинстов его в том, что он не стал объяснять Куропаткину, что он му..ак(а мог бы надо сказать и не только ему). Достоинство его в том, что он не стал обвинять Императора, оправдывая себя(в отличие от многих, и Куропакин надо сказать в их числе действително виновеных в трагедии), Алексеев пытался охранить хотя бы основы Империи и веру в Государя. Достоинстово его, и чинов его штаба в том, что во многом вольно или не вольно они вместе с Безобразовым, ВК Александр Михайловичем, Минирсторм Внутренних дел Плеве, приняли удар на себя и ушли, так и остались в истории в виде Безобразовской клики, не став поивать грязью Императора, и собственных подчиненных... а вот Витте и Куропаткин такового достоинства не имели.
>>ЗПР оказался достойным - на суде хорошо себя вел.
> Весьма достойно, при всем моем сложном отношенни к Рожественскому
>>Посадили Колонга и других. И что, они теперь в Цусиме виноваты?
>А за, что их отдавали под суд за проигранноте сражение... Их отдавали под суд за сданные корабли.
С уважением Александр

 Отправлено: 18.09.06 18:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ежегодный призыв в действующую армию планомерно увеличивался с 20 тыс в 1896 до примерно 60 тыс перед войной. Как при этом сохранять мирные штаты я не представляю.

Например, удвоить число дивизий (а сними и штаты).

цитата:

Так вычислял. 952 х 13 див х 12 бат = 148512. С кавалерией и артиллерией 180 тыс. или около. Призыв в действующую армию 60 тыс х 3 года службы = 180 тыс. Получаются перед войной штаты военного времени или близкие к ним.

Инвизибл, я краснею за вас. Как за своего "бывшего ученика". Ведь я вам четыре месяца к ряду рассказывал и про штаты, и про их заполнение, и про мобилизацию и призывы. И структуру японской армии мы с вами и в мирное, и в военное время по косточкам разбирали, с цифрами и расчетами. А вы опять "старую, старую сказку" завели, на основе формально-близкого совпадения цифр, характеризующих совершенно разные понятия. Не надоело? Проще матчасть выучить.

цитата:

Кули к службе не призывались. Они входили в рекрутский резерв 2-го класса.

Кули числились в ополчении.

Гость пишет:

цитата:

Когда участники начнут дискуссию, опираясь на японские источники и специальную литературу?

Как только выучим японский, переедем на жительство в Японию и получим допуск в военную библиотеку. А пока - вторичка!.. А что делать!?. Жить-то надо...

 Отправлено: 18.09.06 19:21. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Например, удвоить число дивизий (а сними и штаты).

Их удвоили за 8 лет до того. Пора бы забыть.

Alexey пишет:

цитата:

Инвизибл, я краснею за вас. Как за своего "бывшего ученика". Ведь я вам четыре месяца к ряду рассказывал и про штаты, и про их заполнение, и про мобилизацию и призывы. И структуру японской армии мы с вами и в мирное, и в военное время по косточкам разбирали, с цифрами и расчетами. А вы опять "старую, старую сказку" завели, на основе формально-близкого совпадения цифр, характеризующих совершенно разные понятия. Не надоело? Проще матчасть выучить.

Краснейте. Ни тогда, ни сейчас опровергнуть их не можете.

 Отправлено: 18.09.06 19:24. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Пора бы забыть
>Да ну...
Alexey... Вы говоритли исправление возможно...
Нда уж... поледу ка я в Питер...
С уважением Александр

 Отправлено: 18.09.06 19:33. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Шахе меня вообще мало волует в контексте разговора. Разговор идет о ином, Вафангоу, где тогда еще Командующий Армией соизволил не выполнить прямое указаие Главнокомандующего, это была логика развития военных действий на том направлении, и кто бы ее не высказал(а высказал ее Штаб Главнокомандуюшего)

Фокус в том, что он его выполнил.
рыба пишет:

цитата:

Внимательно смотрим Положение о полевом управлении войск в военное время. Не имеет значение, кто Алексеев генерал или адмирал(он и ранее был Главноначальствующем войсками), да и чин у него равен Куропаткину, должность выше, по Положению "Все войска, действующие на одном театре войны, формируют несколько Армий, командующие коими подчиняются общему Главнокомандующему" "Главнокомандующий дает Командующим Армиями общие указания (директивы), направленные, к выполнению общей цели" Вам статьи привевести или сами разберетесь. Кроме того он в отличие от Куропаткина на том ТВД уже воевал, и выиграл надо сказать компанию...

Куропаткин и Макаров получили особые полномочия от императора. Так что не надо навязывать формуляры. Витте даже советовал Куропаткину арестовать Алексеева.
PS. Что то, когда Макаров скандалы устраивал по поводу вмешательства Алексеева в назначение командиров, это трактовалось как борьба с косностью высших чиновников.
Даже Витгефт его указы бойкотировал.
рыба пишет:

цитата:

>А потом еще немного и так пока у кролика ничего не осталось. Наш электропоезд отправляется Ляолян, Мукден, далее со всеми остановками...

Наоборот, он сохранил армию в критический период, а Япония истощилась.
Стратегически, он обыграл японцев. Только это до Питера не дошло.

 Отправлено: 18.09.06 20:00. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Фокус в том, что он его выполнил
>Да ну... Если бы Куропаткин выполнил то что ему предписывалось японцем не сладко бы пришлось
>>Куропаткин и Макаров получили особые полномочия от императора
>Просто не любимый Вами Макаров не стал обращать на это внимания. И дейсвоал вполне осознанно, посколку имел некие представления о ТВД. Кропаткин же на понлм серезе решил, что он спаситель отечества при этом не имея не малейших понятий о том театре где он собрался воевать... флот он просто потерял когда стал Главнокомандующим...
>>Что то, когда Макаров скандалы устраивал по поводу вмешательства Алексеева в назначение командиров
>Совершенно верно, Макоров привысил свои полномочия, правда понял это, в отличие от Куропаткина.
>>Витте даже советовал Куропаткину арестовать Алексеева
>А кто такой Витте... См. права Главнокомандующего и Командующего и кто эти лица назначает... По хорошему за подобные высказывания в военное время Витте должен был по минимуму должности лишиться
>>Даже Витгефт его указы бойкотировал
>Ага, после Куропаткина...Поняв, что в случае чего при неудаче на него всех собак и повесят он и потребовал приказа Императра(вполне нормальный шаг военного человека...кто отвечает)... Впрочем в тот момент Главнокомандующий уже и сам не владел обстановкой, во многом благодаря Куропаткину
>>Так что не надо навязывать формуляры
>Надо ибо не исполнение их и есть одна из основных причин поражения в войне
>>Наоборот, он сохранил армию в критический период, а Япония истощилась.
>Что-что но там сохранил... сборище людей в военной форме, ктоторые могли бежать ближе к Москве, а что бы удержать бег, да и просто проехать по ж.д. офицеры оружия были вынуждены держать под подушкой... да подвтиг воспетый в веках...
>>Стратегически, он обыграл японцев. Только это до Питера не дошло.
>До Питера дошло...вот только поздно, что Главнокомандующий не владеет обстановкой, не способен не то что выиграть но даже свести в пат войну, не дошло много чего, ну хотя б то что надо просто отозвать подобного деятеля...и отправить в отпуск... командывть Чукотским ВО... А то что он кого то там обыграл то туда ему и дорога... не в обиду покойному будет сказано... царство таким генералам небестное... и место таким стратегам, покойное
С уважением Александр

 Отправлено: 19.09.06 14:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Их удвоили за 8 лет до того. Пора бы забыть.

Вот видите - удвоили штаты. И соответственно выросли призывы. И процесс был не одномоментный, а растянутый во времени. Пора бы перестать не понимать:

цитата:

Как при этом сохранять мирные штаты я не представляю.

и вспомнить хотя бы свои собственные слова – тогда вы этот момент как бы понимали:
invisible писал 06.07.2006г.:

цитата:

"Повелением Микадо о реорганизации армии, последовавшим 18 марта 1896г., армия в 7 лет должна была удвоиться. В 1903 году реорганизация была закончена"(Куропаткин).

А вот еще, на следующий день 07.07.2006г:

цитата:

Вам говорят об удвоении с 1896 года. Число дивизий стало = 13. Их не успели за один год наполнить.

цитата:

Краснейте.

Да уж, приходится.

цитата:

Ни тогда, ни сейчас опровергнуть их не можете.

Ну это были даже не опровержения – опровергают обычно то, что имеет под собой хоть какое-то основание и смысл, а фантазии – разоблачают. Просто я тогда подробно с цифрами в руках раскрыл вам механизм превращения японской армии мирного времени в армию военного. И показал в чем вы заблуждаетесь и как путаете понятия. Это было сделано в моих сообщениях от 11.07, 12.07 и 14.07.2006г. в теме «Японские силы...». Особо обратил ваше внимание, что это делается:

цитата:

Специально для вас, чтобы наконец-то закончить эту бесконечную фантазию на тему тождества кадровой армии Японии в мирное и военное время:

Вам оставалось только внимательно прочитать и понять написанное. Или задать вопрос по непонятому месту:

цитата:

Все. Это объяснение с моей стороны в последний раз. Если опять не поймете, то будут приниматься только конкретные вопросы: моя цитата – ваш четко сформулированный вопрос – что в ней не понятно.

Вопросов от вас не поступило. Я сделал вывод, что вы поняли, хотя бы в основном (ну нельзя же право за четыре месяца совсем ничего не воспринять!?.) Если не поняли, не моя вина. Я сделал для вас все что смог. Теперь только указываю на ваши ошибки и противоречия.

Вот к примеру. Сейчас вы вновь обратились к старой фантазии что кадровая армия Японии (13 дивизий, 2 кав. и 2 арт бр.) уже в мирное время постепенно из года в год за счет увеличивавшихся призывов была доведена до штатов военного времени. И, как я вижу, готовы упрямо ее отстаивать. Хорошо, допустим. Тогда, в этом случае, надобность в мобилизации в нее резервистов с началом войны отпадает – эти войска и так в полных штатах, новых призывать некуда. Верно? Т.о., настаивая на своем вы это должны ясно понимать – мобилизации в кадровую армию с объявлением войны не будет.
Между тем на прошлой неделе я увидел ваше сообщение с цитатой из Свечина, о том, что мобилизация трем дивизиям была объявлена в декабре 1903г., за месяц до войны. (Как я понимаю вы и этот тезис будете не менее упрямо отстаивать, когда я его начну комментировать. Да?) Т.е., еще на прошлой неделе вы ясно понимали совсем обратное, что все дивизии японской армии содержались в штатах мирного времени. И вот за месяц до войны начали призыв резервистов в часть из них.
Как же соотнести эти взаимоисключающие «понимания» в положении японской армии в предвоенный период? Так в каких штатах жила армия и как она мобилизовалась? Или, может быть, за неделю ваше понимание претерпело кардинальное изменение? А что станет на следующей?
Источник ваших бед – подмена знаний и фактов фантазиями, ведущими к неизбежным противоречиям и ошибкам. Типа таких:
invisible пишет:

цитата:

Стратегически, он /Куропаткин/ обыграл японцев.

 Отправлено: 19.09.06 14:50. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Alexey... Вы говоритли исправление возможно... Нда уж... поледу ка я в Питер...

Неужели все так плохо?.. Ведь за полгода трудов мы добились все-таки признания того, что в японском батальоне не 2500 солдат, что Паллада - крейсер, а не броненосец, что в дивизиях нет никаких сокрытых дополнительных бригад или частей, кроме известных штатных. Это уже кое-что. Надеюсь, что по мере продвижения вперед вашего разбора эпистолярного наследия автора "темных пятен" будет становиться все меньше и меньше. Думаю, к пенсии закончим. И... "на свободу с чистой совестью"!

 Отправлено: 19.09.06 15:21. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

А это откуда?

Ну так сами японцы считали до последнего времени.

 Отправлено: 19.09.06 19:30. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

и вспомнить хотя бы свои собственные слова – тогда вы этот момент как бы понимали: invisible писал 06.07.2006г.: цитата: "Повелением Микадо о реорганизации армии, последовавшим 18 марта 1896г., армия в 7 лет должна была удвоиться. В 1903 году реорганизация была закончена"(Куропаткин).

рыба пишет:

цитата:

>Да ну... Если бы Куропаткин выполнил то что ему предписывалось японцем не сладко бы пришлось

Н-да. По вашей логике вместо Куропаткина нужно было поставить Алексеева. Он бы уж точно выиграл войну. Материалы Санкт-Петербургского кружка читали?

рыба пишет:

цитата:

>Ага, после Куропаткина...Поняв, что в случае чего при неудаче на него всех собак и повесят он и потребовал приказа Императра(вполне нормальный шаг военного человека...кто отвечает)... Впрочем в тот момент Главнокомандующий уже и сам не владел обстановкой, во многом благодаря Куропаткину

Когда после? 22 апреля 1904 года? Ну вы тут сочиняете.
рыба пишет:

цитата:

>Надо ибо не исполнение их и есть одна из основных причин поражения в войне

Это открытие. Поделитесь им с другими. Чего стесняться? Откроем новую тему?

рыба пишет:

цитата:

>До Питера дошло...вот только поздно, что Главнокомандующий не владеет обстановкой, не способен не то что выиграть но даже свести в пат войну, не дошло много чего, ну хотя б то что надо просто отозвать подобного деятеля...и отправить в отпуск... командывть Чукотским ВО... А то что он кого то там обыграл то туда ему и дорога... не в обиду покойному будет сказано... царство таким генералам небестное... и место таким стратегам, покойное

Демагогия. Не надоело? Что-нибудь более аргументированное нельзя ли услышать?

Alexey пишет:

цитата:

Вот видите - удвоили штаты. И соответственно выросли призывы. И процесс был не одномоментный, а растянутый во времени. Пора бы перестать не понимать:

Да, вас я перестал понимать. Я привел расчеты относительно уже удвоенных штатов. Они получаются заполненными по нормам военного времени.
Никаких вразумительных возражений нет.

Alexey пишет:

цитата:

и вспомнить хотя бы свои собственные слова – тогда вы этот момент как бы понимали: invisible писал 06.07.2006г.: цитата: "Повелением Микадо о реорганизации армии, последовавшим 18 марта 1896г., армия в 7 лет должна была удвоиться. В 1903 году реорганизация была закончена"(Куропаткин).

Так удвойте и посчитайте. Согласно известному вам источнику
Списочный состав японской армии в 1897 г. (постоянная армия, запас, территориальная армия и милиция): офицеров 8460 (2,7 % всего численного состава), унтер-офицеров и юнкеров 38594 (12,2 %), рядовых 268754 (85,1 %), всего 315808 (100 % всего численного состава). Кроме того в том же году состояло на службе 4233 чиновника военного ведомства (1,3 %).
Alexey пишет:

цитата:

Ну это были даже не опровержения – опровергают обычно то, что имеет под собой хоть какое-то основание и смысл, а фантазии – разоблачают. Просто я тогда подробно с цифрами в руках раскрыл вам механизм превращения японской армии мирного времени в армию военного. И показал в чем вы заблуждаетесь и как путаете понятия. Это было сделано в моих сообщениях от 11.07, 12.07 и 14.07.2006г. в теме «Японские силы...». Особо обратил ваше внимание, что это делается:

Вы тогда сели в лужу со своими расчетами. Забыли уже?
Alexey пишет:

цитата:

Между тем на прошлой неделе я увидел ваше сообщение с цитатой из Свечина, о том, что мобилизация трем дивизиям была объявлена в декабре 1903г., за месяц до войны. (Как я понимаю вы и этот тезис будете не менее упрямо отстаивать, когда я его начну комментировать. Да?)

Ну даете. Ваш любимый Свечин. Опровергайте на здоровье. А то вы и глупость абакуса на меня вешаете.

Alexey пишет:

цитата:

Неужели все так плохо?.. Ведь за полгода трудов мы добились все-таки признания того, что в японском батальоне не 2500 солдат, что Паллада - крейсер, а не броненосец, что в дивизиях нет никаких сокрытых дополнительных бригад или частей, кроме известных штатных. Это уже кое-что. Надеюсь, что по мере продвижения вперед вашего разбора эпистолярного наследия автора "темных пятен" будет становиться все меньше и меньше. Думаю, к пенсии закончим. И... "на свободу с чистой совестью"!

У меня такое впечатление, что вы выпендриваетесь по просьбе абакуса.
Возвращаемся к гадостям?
Вроде так желали толерантного обсуждения?

 Отправлено: 20.09.06 00:29. Заголовок: Re:

Извините, но я уже перепутал все темы, а искать, извините, не хочется
Вот какие цифры потерь в РЯВ наиболее частно фигурируют у японских историков:
戦死（即死）者４万８４００余名に対して傷病死者３万７２００余名、うち脚気による死者は２万７８００余名にのぼった。
Убитые - 48400 чел.
Умершие от ран и болезней - 37200 чел., из них от бери-бери - 27800.
日露戦争の日本側死傷者は約38万人、うち戦死者は約８万8000人（戦死者のうちの病死者は約２万8000人）です。
Потери японской стороны убитыми и ранеными 380 тыс.чел., из них погибших 88 тыс., включая умерших по болезни 28 тыс.
Вот еще цифирь: Убитых - 55655, раненых - 144352.
Это примерные цифры, но они довольно наглядны для понимания, какими цифрами оперируют японские историки общего профиля.
Ранее я выкладывал где-то тут по конкретным частям и боям. Будет время продолжу. Просто это утомительное занятие.
Вот сражение под Мукденом:
убитые - 15892, раненые 59612.

 Отправлено: 20.09.06 19:03. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Вот сражение под Мукденом: убитые - 15892, раненые 59612.

А пропавшие без вести здесь учтены?
Большая просьба перевести названия источников на русский язык.

 Отправлено: 20.09.06 19:18. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

До Ляоляна но имел возможность переломить компанию после нет, разве что чудом...ну там если бы чума поразила Японскую армию

Вам не кажется, что это беспочвенная фантазия? Мог переломить кампанию, когда у него и сил то не было. Зато когда собрали достаточную армию, то Японию уже оказывается не сломить?
Все ведь наоборот. Вы же читали статью Глушкова, вполне компетентного историка-архивиста. http://www.ipma.ru/publikazii/voenkonflikt/165.html .
Или его тоже обвините в переделывании истории?