Отправлено: 10.02.08 10:56. Заголовок: "Ре Умберто" - итальянское чудо или бумажный тигр?

Может я что-то пропустил в архивах форума, если уже было, отошлите, плз...
Хотелось бы обсудить эти удивительные корабли, их сильные и слабые стороны, какой след они оставили в мировом кораблестроениии (мне почему-то кажется что почти никакого, как и большинство прорывных идей кудесников с Апенин, как это ни странно: ими все восторгались, но не копировали и не подражали)... Интересно было бы сравнить например с "Роялем" и с современниками французами. Непонятно, почему в ходе исканий идей, кораблей и технологий РИФ упорно обходил Италию при ее значительном экспортном потенциале. Если на счет Гарибальдийцев я придедерживаюсь распространенного мнения (линкоры для бедных и т.д. оставим их латиносам и прочим японцам - хотя до сих пор не могу понять, на каком основании РИФ относят к числу богатых флотов), то этакий суперГарибальди (в духе уже упомянутого "Ре Умберто") смотрелся бы в составе РИФ очень гармонично в рамках любой стратегии...
Заранее очень благодарен любой информации по этим и другим итальянским кораблям, к сожалению о них почти ничего не имею, поэтому мог невольно высказать спорные суждения...

 Отправлено: 12.02.08 13:02. Заголовок: Romanian пишет: fle..

Romanian пишет:

цитата:

fleet in been (так, вроде, пишется?

fleet in being - существующий флот

 Отправлено: 12.02.08 13:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: Пож..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Пожалуй два средних калибра - это через чур.

- 152мм это существенная часть ГК, а 120мм - это противоминная... называть их средними не точно...

 Отправлено: 12.02.08 14:26. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- 152мм это существенная часть ГК, а 120мм - это противоминная... называть их средними не точно...

Справедливо на все времена??? А как быть с первыми гарибальдийцами? У них шесть 120мм явно не в качестве ПМК были, а в счет части (4-х) 6".

 Отправлено: 12.02.08 14:37. Заголовок: Олег 123 пишет: У ..

Олег 123 пишет:

цитата:

У них шесть 120мм явно не в качестве ПМК были

- 10*152мм + 6*120мм... 120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр..

 Отправлено: 12.02.08 15:38. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр..

Явно лучше чем русский 75-мм ПМК. Хотя 152-мм еще лучше...

 Отправлено: 12.02.08 16:00. Заголовок: GeorgG-L пишет: Явн..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Явно лучше чем русский 75-мм ПМК.

- нужно добавлять ИМХО/ПСМ ...

 Отправлено: 12.02.08 17:52. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр..

А на "Трафальгаре" и "Ниле" вообще СК не было, так что ли? Даже 100-мм считалось слишком тяжелой пушкой в качестве ПМК на конец 90-х - а уж 120-мм в начале оных писать в таковой и вовсе невместно...

6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже. Получили ли их "Умберты"?

 Отправлено: 12.02.08 18:17. Заголовок: kimsky пишет: 6-дм ..

kimsky пишет:

цитата:

6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже. Получили ли их "Умберты"?

Вопрос тонкий. В полной мере скорострельными их назвать нельзя (не было металлической гильзы для заряда). Но уже был затвор "типа Велина" (с прерывающейся нарезкой).
Мы их квалифицировали как полускорострельные.

 Отправлено: 12.02.08 18:43. Заголовок: vov пишет: Вопрос т..

vov пишет:

цитата:

Вопрос тонкий. В полной мере скорострельными их назвать нельзя (не было металлической гильзы для заряда). Но уже был затвор "типа Велина" (с прерывающейся нарезкой). Мы их квалифицировали как полускорострельные.

- а ВКАМ 1895 года пишет - скорострельные и 152мм и 120мм работы Армстронга... по 152мм сомневаюсь... скорее всего не скорострельные они...

 Отправлено: 12.02.08 19:58. Заголовок: kimsky пишет: 6-дм ..

kimsky пишет:

цитата:

6-дм же по момему вообще скорострельными не были

Точно так.

 Отправлено: 12.02.08 20:20. Заголовок: vov пишет: Мы их кв..

vov пишет:

цитата:

Мы их квалифицировали как полускорострельные.

В ту же категорию, что и французские переделки 138-мм - QFC?

 Отправлено: 12.02.08 20:23. Заголовок: kimsky пишет: А на ..

kimsky пишет:

цитата:

А на "Трафальгаре" и "Ниле" вообще СК не было, так что ли?

Как это не смешно, но на Трафальгаре они рассматривались именно как противоминные. Способные реально поражать ММ на дальней дистанции (вне приделов пуска торпеды).

kimsky пишет:

цитата:

6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже.

Первыми получили "Блейк" и "Бленхейм".

 Отправлено: 12.02.08 22:00. Заголовок: Алекс пишет: Как эт..

Алекс пишет:

цитата:

Как это не смешно, но на Трафальгаре они рассматривались именно как противоминные.

Забавно, спасибо.

Алекс пишет:

цитата:

Первыми получили "Блейк" и "Бленхейм".

Я про крейсера забыл :-)

 Отправлено: 13.02.08 10:31. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а ВКАМ 1895 года пишет - скорострельные и 152мм и 120мм работы Армстронга

Возможно, потом стали использовать заряды в глильзах. Вообще орудия ттогда часто переделывали, и на предмет затвора, и боеприпасов.

Второе предположение: в 1895 (или ранее, откуда туда попали сведения) скорострельными называли все орудия с "быстрым" затвором (не "винтовым"). На то тоже есть основания.

 Отправлено: 13.02.08 19:10. Заголовок: Алекс пишет: Низкоб..

Алекс пишет:

цитата:

Низкобортный, а следовательно маломореходный

Объясните, на фига маломореходному кораблю скорость в 20 узлов?

 Отправлено: 13.02.08 20:24. Заголовок: Fanrich пишет: Объя..

Fanrich пишет:

цитата:

Объясните, на фига маломореходному кораблю скорость в 20 узлов?

- А ПОЧЕМУ НЕТ?!

 Отправлено: 13.02.08 20:50. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- А ПОЧЕМУ НЕТ?!

- Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой и стрельба из его пушек довольно затруднительна. Стоит вспомнить те же низкоботные германские эсминцы, точнее отзывы английских офицеров, перегонявших эти эсминцы в Англию.

 Отправлено: 13.02.08 20:53. Заголовок: Fanrich пишет: - Да..

Fanrich пишет:

цитата:

- Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой

Заливает. Только некоторые на это были согласны. А некоторые согласны и до сих пор.

 Отправлено: 13.02.08 20:55. Заголовок: Fanrich пишет: Да п..

Fanrich пишет:

цитата:

Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой и стрельба из его пушек довольно затруднительна. Стоит вспомнить те же низкобортные германские эсминцы, точнее отзывы английских офицеров, перегонявших эти эсминцы в Англию.

- а понятно... ну как хотите... а владельцы броненосцев(и германских эсминцев) считали их вполне мореходными кораблями...

 Отправлено: 13.02.08 21:07. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а владельцы броненосцев

Итальянцы? А как далеко они на них ходили?Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

считали их вполне мореходными кораблями...

Впрочем, им было виднее...

 Отправлено: 13.02.08 22:08. Заголовок: Fanrich пишет: А ка..

Fanrich пишет:

цитата:

А как далеко они на них ходили?

- ну и зачем тогда СВЕРЬМОРЕХОДНЫЙ КОРАБЛЬ?!

 Отправлено: 14.02.08 15:31. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ну и зачем тогда СВЕРЬМОРЕХОДНЫЙ КОРАБЛЬ?!

Нужен не сверхмореходный корабль, а корабль, обладающий нормальными боевыми и экспуатационными характеристиками.

 Отправлено: 14.02.08 17:15. Заголовок: Fanrich пишет: Нуже..

Fanrich пишет:

цитата:

Нужен не сверхмореходный корабль, а корабль, обладающий нормальными боевыми и экспуатационными характеристиками.

- ре Умберто ими обладал...

 Отправлено: 18.02.08 12:42. Заголовок: Уважаемые участники ..

Уважаемые участники форума, относитесь критически к "сверхвысоким" скоростям иностранных кораблей. В Англии, Италии и в других странах скорость кораблей замерялась на коротком пробеге ( 10 миль) и с максимальной форсировкой котлов. По "русскому" способу ( средняя скорость на 6-часовом испытании при естественной тяге) эти корабли развили бы на 2 узла меньше (по край ней мере). Что касается РЯВ - смотрите на реальные скорости в бою, а не "бумажные" данные.

 Отправлено: 18.02.08 13:03. Заголовок: Пересвет пишет: смо..

Пересвет пишет:

цитата:

смотрите на реальные скорости в бою, а не "бумажные" данные.

Вот "Ре Умберто" так и не повоевали

 Отправлено: 18.02.08 13:36. Заголовок: GeorgG-L пишет: ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

"Ре Умберто" так и не повоевали

Тем не менее, скорости иностранных кораблей, как правило - фикция. Применялся "допинг" - см. выше. Учитывайте это, оценивая ходовые качества "рекордсмена" "Ре Умберто".

 Отправлено: 18.02.08 13:47. Заголовок: Пересвет пишет: В А..

Пересвет пишет:

цитата:

В Англии, Италии и в других странах скорость кораблей замерялась на коротком пробеге ( 10 миль) и с максимальной форсировкой котлов.

Посмотрите на данные испытаний британских кораблей.с какой мощностью, в течение какого времени и какую скорость при этом развивали. Никаких тайн...

 Отправлено: 18.02.08 13:57. Заголовок: kimsky пишет: Никак..

kimsky пишет:

цитата:

Никаких тайн...

Мощность и скорость - хорошие, но при каких условиях? Длительные пробеги ( 8-часовые, например) проводились, но испытывалась при этом выносливось, надёжность механизмов, а не скорость. Скорость испытывалась на 5 коротких (по 2 мили) пробегах. Почитайте описания испытаний кораблей за границей в "Морском сборнике" (рубежа 19-20 веков).

 Отправлено: 18.02.08 16:33. Заголовок: Пересвет пишет: Дли..

Пересвет пишет:

цитата:

Длительные пробеги ( 8-часовые, например) проводились, но испытывалась при этом выносливось, надёжность механизмов, а не скорость.

Вы хлотите сказать, что на этих пробегах скорость не определялась, или что на них определялась максимальная скорость? Если первое - Вы не правы, если второе - то это опять же вещь общеизвестная, и скорости на разных пробегах найти совершенно не сложно.

 Отправлено: 18.02.08 17:29. Заголовок: kimsky пишет: Вы хл..

kimsky пишет:

цитата:

Вы хлотите сказать, что на этих пробегах скорость не определялась, или что на них определялась максимальная скорость? Если первое - Вы не правы, если второе - то это опять же вещь общеизвестная, и скорости на разных пробегах найти совершенно не сложно.

Я хочу сказать, что на 8-часовом испытании замер скорости корабля проводился лишь на коротком отрезке - около 10 миль. "20,3-узловая" "Sargdena" прошла это расстояние минут за 30, а остальное время (в данном случае - 7,5 часов) замер скорости уже не проводился. В справочные документы шла скорость достигнутая на 30-минутном пробеге. В России было принято замерять скорость в течение нескольких часов. Вы, надеюсь, согласитесь, что средняя скорость в 20 узлов на 30-минутном и на 6-часовом испытании - это не одно и то же.

 Отправлено: 18.02.08 21:28. Заголовок: Видимо концепция - &..

Видимо концепция - "ударил и убежал" - нравилась итальянцам...

 Отправлено: 19.02.08 08:08. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"20,3-узловая" "Sargdena" прошла это расстояние минут за 30

Впервые слышу про HMS Sardegna.

 Отправлено: 19.02.08 11:57. Заголовок: Пересвет пишет: В с..

Пересвет пишет:

цитата:

В справочные документы шла скорость достигнутая на 30-минутном пробеге. В России было принято замерять скорость в течение нескольких часов. Вы, надеюсь, согласитесь, что средняя скорость в 20 узлов на 30-минутном и на 6-часовом испытании - это не одно и то же.

Конечно, это разные вещи.
Но вот, скажите, а как замерялась скорость "в России"? "В течение нескольких часов"?

Пробеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках. "Средняя скорость на 6-часовых испытаниях на полном ходу" означает среднюю для нескольких таких пробегах. А вот движение на полных оборотах действительно осуществлялось в течение 6 часов. Изредка делали прикидки реально средней скорости на таких переходах, по видимым ориентирам. И она обычно фигурировала как "продолжительная при полной мощности".

 Отправлено: 19.02.08 18:00. Заголовок: vov пишет: робеги н..

vov пишет:

цитата:

робеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках.

Ну, к примеру приемные испытания "Миннеаполиса" - 44 мили в одну сторону (43.968), и столько же обратно. Среднюю (23.073) определили по этому результату.

 Отправлено: 19.02.08 19:26. Заголовок: kimsky пишет: к при..

kimsky пишет:

цитата:

к примеру приемные испытания "Миннеаполиса" - 44 мили в одну сторону (43.968), и столько же обратно. Среднюю (23.073) определили по этому результату.

Возможно. Просто надо иметь хорошо промеренный маршрут. Да тогда и испытания были бы не "4-часовые", а скорее "88-мильные":-).

 Отправлено: 20.02.08 01:51. Заголовок: vov пишет: Да тогда..

vov пишет:

цитата:

Да тогда и испытания были бы не "4-часовые"

Можно и так - до 4 часов не хватило десятка минут, вроде...

 Отправлено: 20.02.08 13:52. Заголовок: kimsky пишет: Пробе..

kimsky пишет:

цитата:

Пробеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках. "Средняя скорость на 6-часовых испытаниях на полном ходу" означает среднюю для нескольких таких пробегах. А вот движение на полных оборотах действительно осуществлялось в течение 6 часов. Изредка делали прикидки реально средней скорости на таких переходах, по видимым ориентирам. И она обычно фигурировала как "продолжительная при полной мощности".

Согласен. Но в России между началом первого пробега и окончанием последнего проходило несколько часов, а, например, в Англии короткие пробеги следовали один за другим и от начала испытания до окончания последнего пробега могло пройти совсем немного времени. Это давало прибавку скорости примерно на 1 узел (по сравнению с "русским" испытанием). Форсировка котлов - примерно столько же. В одном из номеров (точно не могу сейчас сказать) "Морского сборника" начала 20 века читал описание испытания "24-узлового крейсера". Каждый пробег у него занимал 5 минут, а между началом первого пробега и окончанием 5-го прошло 25 минут. Далее (в течение нескольких часов) шло испытание надёжности механизмов, прошедшее удачно - поломок не было.

 Отправлено: 18.10.08 13:47. Заголовок: Был запрос по этим о..

Был запрос по этим ораблям. Навшел старые фото:

 Отправлено: 18.10.08 13:52. Заголовок: Предыдущие фото были..

Предыдущие фото были Ре Умберто и Сарденья. Еще одно Ре Умберто.

 Отправлено: 18.10.08 13:56. Заголовок: 1911 г. Старый Сицил..

1911 г. Старый Сицилия стаскивает с мели новый Сан Джорджо, с которого демонтировали 2 трубы.