Отправлено: 09.06.08 13:16. Заголовок: Однокалиберный крейсер

1. Построить в пределах баяновских 7000 тонн БРКР с 2х2 203-мм башенными установками и скоростью 22-23 узла. Бронирование: увеличить ширину пояса за счет снятия брони казематов. Среднюю артиллерию тоже снять, ограничиться противоминной (штук 20 75-мм - в конце XIX в. этот калибр считался еще достаточным). Получится быстроходный разведчик, равный "Асамам" по ГК и мало уязвимый для СК, при этом более быстроходный.
2. БрнплбКР по той же схеме: 4500 т, 24 узла, 2х2 152-мм в башнях, 12-16 75-мм. Он будет сильнее японских "Нийтак" и "Отов" и значительно быстроходней, и при этом дешевле "Богатырей"

 Отправлено: 09.06.08 13:20. Заголовок: 2х2 6" ил 8"..

2х2 6" ил 8" башенное?? Одно удачное попадание вырубает 50% артилерии??

 Отправлено: 09.06.08 14:08. Заголовок: А.В. пишет: Построи..

А.В. пишет:

цитата:

Построить в пределах баяновских 7000 тонн БРКР с 2х2 203-мм башенными установками и скоростью 22-23 узла.

Водоизмещение "Баяна" по проекту, на память, 7800 тонн. Оконечности перегрузить не боитесь? А если делать обводы в оконечностях более полными - скорость снизится. А.В. пишет:

цитата:

БрнплбКР по той же схеме: 4500 т, 24 узла, 2х2 152-мм в башнях, 12-16 75-мм.

То же самое.

 Отправлено: 09.06.08 15:38. Заголовок: А.В. пишет: Построи..

А.В. пишет:

цитата:

Построить в пределах баяновских 7000 тонн БРКР с 2х2 203-мм башенными установками и скоростью 22-23 узла. Бронирование: увеличить ширину пояса за счет снятия брони казематов. Среднюю артиллерию тоже снять, ограничиться противоминной (штук 20 75-мм - в конце XIX в. этот калибр считался еще достаточным). Получится быстроходный разведчик, равный "Асамам" по ГК и мало уязвимый для СК, при этом более быстроходный.

Уж лучше противоминный калибр упразднить, а СК увеличить, да вот только по поводу 2x2 203 меня терзают смутные сомнения, уж не будет ли мало водоизмещения?

 Отправлено: 09.06.08 16:10. Заголовок: Vilgraf пишет: Уж л..

Vilgraf пишет:

цитата:

Уж лучше противоминный калибр упразднить,

А как же без ПМК? Да и выигрыш в весе не такой уж и большой.

 Отправлено: 09.06.08 17:10. Заголовок: Пересвет пишет: Уж ..

Пересвет пишет:

цитата:

Уж лучше противоминный калибр упразднить, а СК увеличить, да вот только по поводу 2x2 203 меня терзают смутные сомнения, уж не будет ли мало водоизмещения?

Нет, ПМК упразнять надо, но не за счет же СК Да фиг с ним, заменяйте 75мм на 120мм из расчета 4/1. Но без СК, ваш "корапть", живет ,до первого серьезного попадания в башню, приводяшее к ее заклиниванию. После этого "ваш корапь" имеет только 50% "боевой моши". Да и в случае боя с 2-3мя противниками. Чем отбиватся то будете? По паре стволов, на 5-8 стволов противника??

 Отправлено: 09.06.08 17:22. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Нет, ПМК упразнять надо, но не за счет же СК Да фиг с ним, заменяйте 75мм на 120мм из расчета 4/1.

Отказ от ПМК в МТК даже обсуждать бы не стали. А замена 75мм на 120мм скорее в соотношении 6 к 1.

 Отправлено: 09.06.08 17:29. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

2х2 6" ил 8" башенное?? Одно удачное попадание вырубает 50% артилерии??

Немцы думали точно так же, поэтому и построили "Шарнхорсты".

 Отправлено: 09.06.08 18:10. Заголовок: Господа, в водоизмещ..

Господа, в водоизмещении ориг. Баяна например нормально входят (снимая всех 6" и части 75 мм - более чем 12-75 мм не нужно) кроме штатных 2 башен 1х8"/45 и 4-6х8" (по 2-3 побортно в казематами). Или по размещению Дредноута (3 башен в ДП, 2 - побортно) 5х1-203 мм, или 3х2-203 мм). С учете более высокой скорострельности один. башни по сравн. с спаренной - превая схема неск. предпочитательнее. Ну, с ничтожном росте водоизмещения (надо ислать расчетов, но по памяти не более чем 200 тонн...
Выглядить это примерно так:



(забыл снять 4 лишных 75 мм (по 2 на борт)
При замены котлов Бельвиля на нормановских той-же мощности (чего Лагань предлагал) в данном корпусе вполне есть место для 3х2-8"/45 (плюс 8-10х120 мм вместо всех 75 мм).

Конечно можно и просто с 2х2-8" и 12-152 мм с котлов Нормана и 21 уз. (башни смещени к миделе из-за более короткой КМУ, разгружая оконечностями)


В общем - в корпусе Варяга (ИМХО лучший корпус среди всех русских крейсеров вообще и навсегда), маштаб. до 7-7.2 КТ тоже вполне входят 3х2-8" + 8-12х120 мм, только при 24 уз. , только конечно с 6" поясе (3" в оконечностями и 4" верхный) или с 4.5-5" двойной высоте (14 футов) и 3" оконечностями. Что против всяких фугасов достаточно, а на дальных дистанций и против 8" бронебойных вполне достаточно. Ну а на коротких соваться не будем...
Примерно так:



корапь с котлов Шульца/Торникрофта в силе моей личной привержености, но и с нормановских вышел бы не хуже.

Однокалиберный вполне получается и по схеме "прото-Хаукинса" с палубных 8" вместо 6" в корпусе и водоизмещения примерно стандартного 6000-тонника. Примерно 5,6х1-8" плюс ПМК - вполне нормально получаются.
Конечно в данном случае - бронепалубник или с тонком противофугас. поясе.
Примерно в корпусе Богатыря :

с 5-203 мм и 8-120 мм

Кстати в силе слабости 75 мм на дальных дистанций и невозможности дополнить для целей ПМК с (упраздненном нами) СК 6" по моему крейсеру с 8" нужен второй калибр в 8-10 120 мм, а вот если с 6" едином ГК - то 75 мм - очень даже неплохо смотрятся.

Например в варианте малого броненосного крейсера (в 4.5-5 КТ, 23-24 уз., 4" пояс и башни) с 3х2-6" и 8-10х75 мм
В данном случае - в 4.8 КТ норм. и 23 уз. :


Переходя к большего размера логично доходим до 3х2-10" (или 3х2-12"), конечно в большем водоизмещении - около 13-14 КТ (или соответно 14.5-15) КТ.
Но это уже неск. вне темы...


Re: Кстати место данной темы совершенно не в "Истории...", а в "Алтернативе"...

 Отправлено: 09.06.08 18:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Господа, в водоизмещении ориг. Баяна например нормально входят

После ваших проектов нечего добавить, закрыли тему. Просто выбирай проект на вкус!

 Отправлено: 09.06.08 19:08. Заголовок: Ну почему ж закрыли...

Ну почему ж закрыли... Можно, например, подумать, что можно впихнуть в водоизмещение Громобоя. Влезет или нет, например, 4-2x254 при линейно-возвышенном расположении и ходе в 21-22 уз. Ну и ПМК от 6 до 10 120-мм на борт.

 Отправлено: 09.06.08 22:48. Заголовок: SII пишет: Можно, ..

SII пишет:

цитата:

Можно, например, подумать, что можно впихнуть в водоизмещение Громобоя. Влезет или нет, например, 4-2x254 при линейно-возвышенном расположении и ходе в 21-22 уз.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Переходя к большего размера логично доходим до 3х2-10" (или 3х2-12"), конечно в большем водоизмещении - около 13-14 КТ (или соответно 14.5-15) КТ. Но это уже неск. вне темы...

Ну, если общество считает, что "в темы", то перейти можно к след. типоразмера - 10-12 и в дальнейшем - к 13-15 КТ.

 Отправлено: 09.06.08 22:49. Заголовок: SII пишет: закрыли ..

SII пишет:

цитата:

закрыли тему

Почему-же? Надеюсь что именно открыл...

 Отправлено: 09.06.08 23:37. Заголовок: Krom Kruah :sm250: ..

Krom Kruah
Здорово! Спасибо, Кром!

 Отправлено: 09.06.08 23:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Надеюсь что именно открыл.

Да Кром. поздно родился...

 Отправлено: 10.06.08 06:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Господа, в водоизмещении ориг. Баяна например нормально входят (снимая всех 6" и части 75 мм - более чем 12-75 мм не нужно) кроме штатных 2 башен 1х8"/45 и 4-6х8" (по 2-3 побортно в казематами). Или по размещению Дредноута (3 башен в ДП, 2 - побортно) 5х1-203 мм, или 3х2-203 мм).

Вот, блин, Кром,- концептуально я с вами в "альтернативе" спорю, а крейсер "АльтБаян" вы рисуете просто почти из моих мечт
"Однокалиберный" 5-6x8",- песня ласкающая моск.
Кстати, "партия сторонников одного калибра 8"", в реале против партии "6"плюс большое", в реале была и возглавлялась ВКАМ.
По мне-то (что-понятно неприемлимо вам, Кром) только на бронирование надёжно защищающее от до 130мм включительно,- те на основную толщину ГБП 6" дальность поменять

Krom Kruah пишет:

цитата:

по схеме "прото-Хаукинса" с палубных 8" вместо 6" в корпусе

Угу. А сами на мои идеи "протохаукинсом" ругались...
Как думаете, против "Шарнхорста I", "АльтБаян" с верхнего проекта смог бы выполнить контрейдерское БЗ лучше чем "Гуд Хоуп" (пусть даже ценой себя нанести вред заставляющий свернуть рейдерство)?
Насколько немецкие 210мм сильнее 8"?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, если общество считает, что "в темы", то перейти можно к след. типоразмера - 10-12 и в дальнейшем - к 13-15 КТ.

Около 11000т "АльтГромобой"- "асамоубийца"?
8-10 8"ок и ГБП защищающий от 6" (основная толщина 7"). 8 8"ок или 10,- 4 из них 2 двухорудийных башни в оконечностях, а вот остальные как,- в башнях же так или иначе (как) или в казематах возле миделя a la "Шарнхорст"?

 Отправлено: 10.06.08 10:23. Заголовок: MGouchkov пишет: Во..

MGouchkov пишет:

цитата:

Вот, блин, Кром,- концептуально я с вами в "альтернативе" спорю, а крейсер "АльтБаян" вы рисуете просто почти из моих мечт "Однокалиберный" 5-6x8",- песня ласкающая моск. Кстати, "партия сторонников одного калибра 8"", в реале против партии "6"плюс большое", в реале была и возглавлялась ВКАМ.

Эх, Крома, да с его программой, да в конец 19-го века! Вот это альтернатива!

 Отправлено: 10.06.08 10:34. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Эх, Крома, да с его программой, да в конец 19-го века! Вот это альтернатива!

Был бы второй Радко Дмитриев, но флотский и на 20 лет раньше.

 Отправлено: 10.06.08 12:08. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Эх, Крома, да с его программой, да в конец 19-го века! Вот это альтернатива!

Тогда нужен был бы ещё один Krom Kruah - во главе МТК, так как иначе ни один из его проектов не был бы принят! По разным причинам.

 Отправлено: 10.06.08 12:25. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, если общество считает, что "в темы", то перейти можно к след. типоразмера - 10-12 и в дальнейшем - к 13-15 КТ.

В общем - все началось с Громобоем. Если сделали бы как у франков (Леон Гамбета, Глуар по концепции и по размещения артиллерии): с 4х2-8"/45 ромбом плюс его родные 4-8"/45 в казематами, вместо всех 6" и 75 мм - 16(18)-120 мм (на схемки - 6", но по весе не входят, просто слышком трудозатратно/лень было менять). Уголь на 200 тонн больше по макс. запасе, чем в оригинале. Броня - лоб башен и пояс 6" на 95 м длине (между башен), оконечности 3.5", верхн. пояс 4" (высота поясов 7 фт, в носу для 3.5" поясе - двойная высота), барбеты и казематы 5". Размеры, скорость и водоизмещение - как в оригинале. Если котлы - тоже бельвили, но с экономайзерами (примерно как у Баяна/Цесаря), то мощность получается уже около 22000 л.с. и соответно продолж. скорость без форсажа - 21.5 уз. На форсаже - около 22.5 уз. С треуг. котлов и не считал, т.к. невероятно - во время закладки Громобоя все еще почти не пользовали таких, а на круп. кораблей - совсем...

 Отправлено: 10.06.08 13:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - все началось с Громобоем.

Очень красиво, но есть вопросы. Как удалось "выкроить" вес второго броневого пояса и броневого пояса в оконечностях? Да и вес артиллерии, вроде, увеличился, тоже - за счёт чего? Ещё, вместо бортовых казематов реального "Громобоя" поставили четыре башни, но как там с метацентрической высотой из-за увеличения "верхнего веса"?

 Отправлено: 10.06.08 13:40. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Одно удачное попадание вырубает 50% артилерии??

И много было в РЯВ таких случаев, чтобы снаряды башни выбивали? Если брать русский флот, то вроде 4 (2 ГК и 2 СК) в БЖМ и несколько при Цусиме - точно 1 (ГК) на "Ослябе" и вроде 3 (СК) на "Орле". Трех головных "бородинцев" не считаем - они подвергались расстрелу в такой обстановке, в какой нашему КР сражаться вряд ли придется. СК (в сражении с "собачками", например) башню не подобьет, а в бою против броненосных кораблей туча 152-мм пушек после выхода из строя башен все равно не сильно поможет

Пересвет пишет:

цитата:

Водоизмещение "Баяна" по проекту, на память, 7800 тонн. Оконечности перегрузить не боитесь? А если делать обводы в оконечностях более полными - скорость снизится

Башни сдвинуть ближе к миделю. Я же говорю - за счет упразднения казематов СК

Vilgraf пишет:

цитата:

Уж лучше противоминный калибр упразднить, а СК увеличить, да вот только по поводу 2x2 203 меня терзают смутные сомнения, уж не будет ли мало водоизмещения?

Вот и меня терзают сомнения, хватит ли водоизмещения. Если увеличить до 10000 тонн, то лучше "асам" не придумать, а если уменьшить до 7000, то нужно думать, что лучше: нормальный СК или больше 203-мм пушек. Я - за усиление ГК. Вопрос почти для голосования - чем лучше сражаться с "Асамой": четырьмя 203-мм или двумя 203- и шестью 152-мм?

 Отправлено: 10.06.08 13:47. Заголовок: MGouchkov пишет: Ок..

MGouchkov пишет:

цитата:

Около 11000т "АльтГромобой"- "асамоубийца"?

Надеюсь соответствует...

 Отправлено: 10.06.08 13:50. Заголовок: Рђ.Р’. пишет: чем л..

Рђ.Р’. пишет:

цитата:

чем лучше сражаться с "Асамой": четырьмя 203-мм или двумя 203- и шестью 152-мм?

Двумя 254"и 6тью 152мм.

 Отправлено: 10.06.08 13:51. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Но без СК, ваш "корапть", живет до первого серьезного попадания в башню, приводяшее к ее заклиниванию. После этого "ваш корапь" имеет только 50% "боевой моши".

На 23 узлах при необходимости он легко выйдет из боя. Пояс-то даже 152-мм в РЯВ пробить будет трудновато. Да и башня необязательно выйдет из строя после первого попадания. Опять же - насколько полезен СК? Неужели он поможет отбиться от БРКР? А бронепалубники с их пушками броню никак не пробьют и ничего не повредят

Warrior Frog пишет:

цитата:

Да и в случае боя с 2-3мя противниками. Чем отбиватся то будете? По паре стволов, на 5-8 стволов противника??

Шутите? Если на Вас нападут трое сильных ребят, у Вас только по 2 руки и ноги против 6, что будете делать? Останется только бежать! Благо скорость для этого есть. Это я к тому, что для сражения с двумя-тремя противниками нужно сразу строить корабли в 20000 тонн с 20 орудиями ГК. Иначе не победить, потому что при приблизительно равном водоизмещении нас всегда побьют численно превосходящие силы. В том-то и штука, чтобы построить столько кораблей, чтобы у врага не было трехкратного превосходства

 Отправлено: 10.06.08 13:59. Заголовок: SII пишет: Влезет и..

SII пишет:

цитата:

Влезет или нет, например, 4-2x254 при линейно-возвышенном расположении

MGouchkov пишет:

цитата:

"Однокалиберный" 5-6x8",- песня ласкающая моск

Было бы красиво, но сомневаюсь, что в 1890-е гг. кораблестроители до этого созрели. Линейно-возвышенная схема еще нигде не применялась, а all big gun - все-таки концепция XX века.. Потому я и предлагаю более реальный вариант - средних размеров дешевые крейсера с четырьмя башенными орудиями - схема тогда вполне общепризнанная для БР. Только СК убрать для экономии водоизмещения

fidel пишет:

цитата:

Двумя 254"и 6тью 152мм.

254-мм в "Баян" влезут только за счет снижения скорости, в точности как на ранних "гарибальди". Будет около 20 узлов максимум. А превосходство над "Асамами" получится неочевидное - из 2 254-мм попасть труднее, чем из 4 203-мм

 Отправлено: 10.06.08 14:00. Заголовок: Бронепалубник с 8..

Бронепалубник с 8" не вариант, с бронепоясом другое дело, так как дает возможность выдержать нудный долгий бой и дать реализоватся своей не слишком поворотливой 8".
6" против бронепалубников лучше - как ни крути а бой легких сил дело быстрое - подлетел, насовал, убежал. И тут вариант с 6" при ручном заряжании вполне приемлем.
Берем Аскольд, выбрасываем все 47-75 мм, ставим дополнительную пару 6" (итого 14ть + выигрыш в весе, что тратим на нормальные щиты). Штевневые ТА вместе с защитой выбрасываем и тратим этот вес на защиту подачи артиллерии и индивидуальную подачу к орудию. Зверь-машина с 8-ю 6" на борт, настоящий киллер собак.

 Отправлено: 10.06.08 14:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: п..

Krom Kruah пишет:

цитата:

плюс его родные 4-8"/45 в казематами

А вот это зря, ИМХО. Не получиться стрелять с "нормальной скорострельностью".
Может лучше на месте кормовых казематов поставить по такой же башне?

 Отправлено: 10.06.08 14:12. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Может лучше на месте кормовых казематов поставить по такой же башне?

Получиться что-то вроде уменьшенного "Блюхера"? с шестью башнями ГК, размещенными ромбом. Жуткая будет штука. Тем более, что совмещение башенных и казематных орудий одного калибра - вообще не слишком удачная идея. Но, ИМХО, реальнее в то время хотя бы повторить схему "Нахимова" с 6 203-мм орудиями на борт. Тока, понимаете, это уже не "Громобой" будет вовсе..

 Отправлено: 10.06.08 14:15. Заголовок: А.В. пишет: Если ув..

А.В. пишет:

цитата:

Если увеличить до 10000 тонн, то лучше "асам" не придумать, а если уменьшить до 7000, то нужно думать, что лучше: нормальный СК или больше 203-мм пушек.

В общем для орудий одного-же поколения прикидочно в силе примерно такая завысимость весов:
1х8"=2х6" (в т.ч. и если в башен). 2х120 мм=1х6". 2-4 (в зав. от станке) 75 мм=1х120 мм. Вес однооруд. башни примерно 2/3 из веса 2-орудийной. При замене орудий в принципе вес погребов и боекомплекта не особо меняеться, т.к. боекомплект больших орудий включает меньше снарядов. Последное не относиться до 10-12" орудий (но их сейчась не обсуждаем) в силе иной системе подачи и иного размещения боезапаса...
Пересвет пишет:

цитата:

Как удалось "выкроить" вес второго броневого пояса и броневого пояса в оконечностях? Да и вес артиллерии, вроде, увеличился, тоже - за счёт чего?

Вес брони увеличился на ок. 500 тонн. Вес артиллерии - на ок. 300 тонн. В сумме - на около 800 тонн. Получил за счет весе корпуса - с 41% от водоизмещения до (вполне даже приемлимых для всех культурных людей) 37% и уменьшение высоты междупалуб. пространства с 8 футов на 7 футов. При том получил перегруза в ок. 200 тонн, что ИМХО приемлимо с учете результата. А вообще перегруз компенсируется евентуальном увеличением ширины корпуса с 68.5 футов на 69 футов...
Для сравнением - "Леон Гамбета":
12 351 т («В.Гюго» 13 108 т), 146,5 (вл)х21,4х8,4 м. ПМ - 3, 28 ПК («Ж.Ферри» 20 ПК), 28 500 л.с.=22,5 уз. 1320/ 2065 т уг. : пояс 150-65 мм, казематы 140 мм, башни ГК 200 мм, башни СК 160 мм, палубы 65+35 мм, рубка 200 мм. Эк. 734 чел. 4—194 мм/40, 16 — 164 мм/45, 2-65 мм, 22 - 47 мм, 2 ТА 450 мм.
Размеры и водоизмещение схожие, скорость - куда выше, броня артиллерии толще, пояс - выше. Конечно корабль на 4 лет моложе и угля примерно на 400 тонн меньше, чем у Громобоя, но башен больше (по сути меняем 6х2-164 мм на 2х2-203 мм, а 2х194 мм принимаем примерно равновесных на 2х203 мм). У Рюриковичей корпус кстати безобразно тяжелый и явно переоразмеренный по весе.

 Отправлено: 10.06.08 14:35. Заголовок: А.В. пишет: Тем бо..

А.В. пишет:

цитата:

Тем более, что совмещение башенных и казематных орудий одного калибра - вообще не слишком удачная идея.

В общем - да. Но все применяли и особенно для крейсеров - и франки, и англы, и немцы, и русские. Конечно можно и так:

Но по моему лучше получаеться чуть крупнее и с нормальном 12" ГК (см. "пост-Полтав" и "пост-Пересветов" на ветки Было бы желание... или Программа 1898 г., если с Цесаре стало бы то, что и Ретвизаном
ИМХО строить спецзаказа "Убийцев Асам" (и вообще асамоидов) с 8" для России дороже и менее полезно, чем если строить броненосцев и в т.ч. - быстроходных броненосцев как в упомянутой ветки.
Конечно там не однокалиберные или не все, но за то для них утверждение ув. Пересвета

цитата:

так как иначе ни один из его проектов не был бы принят!

не относиться...

Кстати могу представить и вариантов развытии Рюриковичей с 9" и 10"/45 в башен на основе развытии проекта Нахимова вместо строительстве батарейных рангоутных крейсеров реаля. Обсуждалось, но возможно ветки канули в Лету по возрасти...

 Отправлено: 10.06.08 14:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: 2..

Krom Kruah пишет:

цитата:

2х120 мм=1х6

Если припомнить вариант перевооружения Рюрика (неосуществленный), то планировали заменить 6ть 120мм на 4-е 6".

 Отправлено: 10.06.08 14:40. Заголовок: Любой крейсер строит..

Любой крейсер строится под ТТЗ. Если вы строите броненосный рейдер, развивая линейку рюриковичей, то, для решения его задач рациональней кучи 8"вок вооружить его меньшим количеством пушек большего калибра. Как максимум - две двухорудийные башни с десятидюймовками. И кучей СК с возможностью ручного заряж. Если строите быстроходное крыло броненосного флота, то, опять же предпочтительней выглядит меньшее количество пушек большего калибра. Кром, а ваш многобашенник создан под какие ТТЗ?

 Отправлено: 10.06.08 14:44. Заголовок: Танго пишет: Кром, ..

Танго пишет:

цитата:

Кром, а ваш многобашенник создан под какие ТТЗ?

Последный как у франков - БРКР-рейдер, он-же и бронированный флотский разведчик. Первые - рейдеры в гораздо меньшей степени, но примерно по заданием Баяна и 6000-тонников. Т.е. для таких-же целей, но с принятием неск. иной концепции вооружения.

 Отправлено: 10.06.08 14:48. Заголовок: Танго пишет: Если в..

Танго пишет:

цитата:

Если вы строите броненосный рейдер, развивая линейку рюриковичей, то, для решения его задач рациональней кучи 8"вок вооружить его меньшим количеством пушек большего калибра

Далеко не очевидно. Франки всех св. БРКР строили исходя из иного допущения рационального вооружения... Наоборот - для эк. крейсера есть больше резонов быть вооруженным с артиллерии макс. крупного калибра (что закончило с созданием лин. крейсеров дредноут. епохи)...

 Отправлено: 10.06.08 14:51. Заголовок: Олег 123 пишет: Есл..

Олег 123 пишет:

цитата:

Если припомнить вариант перевооружения Рюрика (неосуществленный), то планировали заменить 6ть 120мм на 4-е 6".

Полагаю, что приняли допустимым нек перегруза. Вес 120/45 Канэ примерно 7.5 тонн. Вес 6"/45 Канэ - 14-16 тонн.

 Отправлено: 10.06.08 14:53. Заголовок: А.В. пишет: Башни с..

А.В. пишет:

цитата:

Башни сдвинуть ближе к миделю. Я же говорю - за счет упразднения казематов СК

Вы продольный разрез посмотрите. Носовая башня будет над первым котельным отделением, а кормовая - над машинным. Нужно менять КМУ (как в одном из вариантов от Krom Kruah). При чём тут казематы?

 Отправлено: 10.06.08 15:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: &..

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Леон Гамбета": 12 351 т («В.Гюго» 13 108 т), 146,5 (вл)х21,4х8,4 м. ПМ - 3, 28 ПК («Ж.Ферри» 20 ПК), 28 500 л.с.=22,5 уз.

При естественной тяге или форсированной?Krom Kruah пишет:

цитата:

У Рюриковичей корпус кстати безобразно тяжелый

Культура производства российская? Ваш корабль тоже в России строим, а у вас корпус будет "лёгким" как у "немца"?

 Отправлено: 10.06.08 15:22. Заголовок: Пересвет пишет: Кул..

Пересвет пишет:

цитата:

Культура производства российская?

Даже с учете того.

цитата:

Ваш корабль тоже в России строим, а у вас корпус будет "лёгким" как у "немца"?

Сериозно тяжелее немца, но легче рюриковичей. В общем на "русской культуры производства" я обычно даю около 10% из водоизмещения и около 1/4-1/3 больше на весе корпуса. Для Полтав, Пересветов, Бородинцев и т.д. - получаеться. Для рюриковичей - нет. Они в общем одного своего корпуса только и несут. Плюс машин, угля и немн. артиллерии. Совсем немножко... Наверное специфика батарейного рангоутного корабля или перестраховка по прочности до обезумления в силе рейдерском амплуа. Или и то и другое.

цитата:

При естественной тяге или форсированной

Черт знает. По справочнике. Надо спросить у ув. kimsky. Он у нас знаток франков...

 Отправлено: 10.06.08 15:23. Заголовок: Пересвет пишет: При..

Пересвет пишет:

цитата:

При чём тут казематы?

А не причем...

 Отправлено: 10.06.08 15:41. Заголовок: Пересвет пишет: Вы ..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы продольный разрез посмотрите. Носовая башня будет над первым котельным отделением, а кормовая - над машинным. Нужно менять КМУ (как в одном из вариантов от Krom Kruah). При чём тут казематы?

Посмотрел. Первый вариант: уберем отделение торпедных аппаратов между 2-м и 3-м КО и уменьшим число котлов с 26 до 22. Помните, на "Авроре" из 24 котлов 4 лишними были. Правда, у него машина послабее :(( Котельных отделений оставим 3 вместо 4, спроектировав их более компактными. Не знаю, что будет со скоростью - паропроизводительность упадет, но зато уменьшится вес корабля. Может, узлов 20 останется - не сильно хуже оригинала в меньшем водоизмещении (и стоимости). Второй вариант: ну и поменяем КМУ, что нам стоит? Рассчитаем, влезет все это в 7000 тонн?

 Отправлено: 10.06.08 16:02. Заголовок: А.В. пишет: Первый ..

А.В. пишет:

цитата:

Первый вариант: уберем отделение торпедных аппаратов между 2-м и 3-м КО и уменьшим число котлов с 26 до 22. Помните, на "Авроре" из 24 котлов 4 лишними были. Правда, у него машина послабее :(( Котельных отделений оставим 3 вместо 4, спроектировав их более компактными. Не знаю, что будет со скоростью - паропроизводительность упадет, но зато уменьшится вес корабля. Может, узлов 20 останется - не сильно хуже оригинала в меньшем водоизмещении

На "Баяне" "лишних" котлов не было, а уменьшать количество КО неразумно, аесли одно из них будет затоплено? 20 узлов - маловато будет. 22 хотелось бы (ну, как минимум - 21, как в реальности). И почему вы "привязались" именно к 7000 тонн, а не 7500 или 7800 ("Баян")?

 Отправлено: 10.06.08 16:51. Заголовок: А.В. пишет: Шутите?..

А.В. пишет:

цитата:

Шутите? Если на Вас нападут трое сильных ребят, у Вас только по 2 руки и ноги против 6, что будете делать? Останется только бежать! Благо скорость для этого есть. Это я к тому, что для сражения с двумя-тремя противниками нужно сразу строить корабли в 20000 тонн с 20 орудиями ГК.

А ведь "случаи бывают разные", и очень может сдатся, что в эскадренном бою, (А от этого зарекатся никак нельзя, привлекать то вас к "общему строю" будут непременно), придется вам отвечать пальбой на оба борта, а у вас "возможности ограничены", и "убежать нельзя".

 Отправлено: 10.06.08 17:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - да. Но все применяли и особенно для крейсеров - и франки, и англы, и немцы, и русские. Конечно можно и так:

Интересно получается. Две 3х цилиндровые машины трехкратного расширения, (а почему не 4х цилиндровые), 36 котлов (я правильно понял, котлы у вас стоят в 2 ряда топками наружу?) Тыс. 15-17 лошадей получите. А хватит ли этого на 23 узл, при как минимум 10 кТ. Да и ПМК у вас 120мм? или сразу 6"?

 Отправлено: 10.06.08 17:27. Заголовок: А.В. пишет: паропро..

А.В. пишет:

цитата:

паропроизводительность упадет, но зато уменьшится вес корабля.

Не уменьшиться - ведь Вам нужно не сократить длине корпуса, а при той-же длине сократить длине КО)

цитата:

Помните, на "Авроре" из 24 котлов 4 лишними были.

A у Баяна - нет. Необходимой паропроизводительности при сокращением длины КО (для обеспечиванием места для 2-оруд. башни ближе к миделя) можно получить только за счет использования др. типа котлов (напр. Нормана, как Лагань и предлагал). Ну, или за счет снижением количестве котлов с 26 на 22, т.е. паропроизводительности (и макс. мощности машин) на 18 процентов. Т.е. за счет уменьшением мощности с 17500 л.с. на 15000, т.е. макс. скорости с 21 уз. на 20 уз. С учете, что Баяну и так на хватало для полноценном использованием 1-1.5 уз.... сам понимаете... При том однокалиберный крейсер с 8" артиллерии будет обладать преимуществом на дальных до средных дистанций боя (на коротких огн. производительность 6" асам его сожрет), для чего ему необходимо превосходство по макс. скорости (меряем табличной на испытаний или проектной, т.к. реальная - сл. многофакторное и неоднозначное понятие) примерно на 20%. Т.е. - быть с проектной скорости минимум 23 уз. При том при 4-8" у асам и 4-8" у "нашего барана" преимущество в бою при пр. равных будет за асамы в силе ее большего водоизмещения, т.е. - боевой устойчивости. Т.е. нам нужно и превозходстве по количестве стволов 8".
Иначе Ваш идеаль - оскопленный Богатырь, у которого меняем башен 2х2-6" на 2х2-8" за счет снятием всего СК, а на остатков водоизмещения или за счет нек. увеличением (прим. до 7 КТ) ставим ему и пояс в 5-6". Крайне бесполезный шип впрочем. Не хватает ему просто количество стволов. Он чисто технически не будет в состоянием учинить сериозного вреда асаму, т.к. боекомплект ему не хватить.

 Отправлено: 10.06.08 17:31. Заголовок: А.В. пишет: Потому ..

А.В. пишет:

цитата:

Потому я и предлагаю более реальный вариант - средних размеров дешевые крейсера с четырьмя башенными орудиями -

Ничего более реального нет. Однокалиберных крейсеров (с 6" или 120 мм ГК) - сколько хотите. С 8-9.2" ГК плюс 6" СК - тоже всегда пожалуйста. Т.е. крейсер с большом количестве 8" вместо 6" - куда более реален, чем корапь с 2 башен по 2 пушек 8". 2 башни - в реале - всегда дополняются нек. количестве 6" побортно - что в казематами, что на палубе, а иногда (в общем - редко) и в башен.

 Отправлено: 10.06.08 17:33. Заголовок: fidel пишет: чем лу..

fidel пишет:

цитата:

чем лучше сражаться с "Асамой": четырьмя 203-мм или двумя 203- и шестью 152-мм? Двумя 254"и 6тью 152мм.

Простите, но все таки - 2-8" и 12-6" или 4-8" и 8-6" или 6-6" и 12-120 мм. Иначе нам просто не хватает количество стволов даже для пристрелки...

 Отправлено: 10.06.08 17:47. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

А хватит ли этого на 23 узл, при как минимум 10 кТ. Да и ПМК у вас 120мм? или сразу 6"?

Нет, с бельвилей не хватить. Хватить на 21 уз. А ПМК 120 мм. 12 штук.

цитата:

Интересно получается. Две 3х цилиндровые машины трехкратного расширения, (а почему не 4х цилиндровые), 36 котлов (я правильно понял, котлы у вас стоят в 2 ряда топками наружу?) Тыс. 15-17 лошадей получите. А хватит ли этого на 23 узл, при как минимум 10 кТ. Да и ПМК у вас 120мм? или сразу 6"?

На ветки есть всех данных. Машины 3-цил. т.к. из реаля - точно такие стояли на реальной России. И вообще 4-цил. машин в России - только импорт. происхождения. Вплоть до Евстафия - сплошь и рядом 3-цилиндровые... Мощность получается около 17800-18000 л.с. без форсаже. И соответно около 21 уз. На форсаже (умеренном - как на Громобое во время испытаний) - около 19500 л.с. и 21.5 уз. "Немецкий" вариант с котлов Шульца - с 4-цилиндровых мощностью в 23000 л.с. без форсажа и 22.5 уз.

 Отправлено: 10.06.08 17:48. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:
[quote]при как минимум 10 кТ.ЗДЕСЬ данные...

 Отправлено: 10.06.08 17:52. Заголовок: А.В. пишет: Получит..

А.В. пишет:

цитата:

Получиться что-то вроде уменьшенного "Блюхера"? с шестью башнями ГК, размещенными ромбом.

Гексагоном, но - да. Как у Блюхера.

 Отправлено: 10.06.08 17:55. Заголовок: берется крейсер в 3-..

берется крейсер в 3-4кт со 120мм артиллерией, из других толко одна-две салютных и возможно десантное орудие с парой пулеметов. ну или те же богатыри или богини с 14-16 130-152мм пушками. а тупо с 8" не катит.

 Отправлено: 10.06.08 18:14. Заголовок: komo78 пишет: берет..

komo78 пишет:

цитата:

берется крейсер в 3-4кт со 120мм артиллерией

Слаб для универс. крейсера при эскадры. По сути скаут - бл. разведчик. При появлением всего покрупнее эсминца в состоянием только драпать. Новик, в общем. Универсальному крейсеру нужен калибр в 6", скорость не менее, чем в 23 уз. и (по возможности) противоосколочный/противофугасный пояс. Орудия - хоть на палубе, хоть спаркой в палубно-баш. установок (желательно без барбета), хоть с легком барбете. Получается в водоизмещением минимум 4.5 КТ.
Здесь опобликовал варианта с 3х2-6" в ДП в 4.8 КТ, на упомянутой ветки - альт.-Боярин в того-же водоизмещения с 8-6" в палуб. установок. Обе - с 75 мм ПМК. 4.4 КТ Боярин - здесь. Его ТТХ:

цитата:

И (т.к. по поводу обсуждением Боярина изучил дискогонально все, что у меня есть по него) на основе Боярина сделал я крейсера водоизм. в 4400 тонн с 8-6" и 8-75 мм, как и совсем-уж масштабированного варианта - все как в реале, только 120 мм меняем на 6-6", а 8-47 мм - на 8-75 мм. Соответно получается в 4210 тонн. Обе - с макс. соблюдением коректности развесовки, габбаритов, размещения агрегатов и т.д. Разница в водоизм. - 200 тонн/1 фут в ширине и 8 футов в длине. Осадка одинакова у обеих вариантов. По сравн. с реальном Боярине - +1.5 футов. Абсолютно все - как в оригинале (до скрупулезности), только в масштабированном корпусе вмещаются не 16, а 22 котла Бельвиля (такие как в реальном Боярине) и ПМ в 15100 л.с. (тоже с уд. мощности как у реальн. Боярина. Из-за чего получаются напр. чуть крупнее машин Жемчуга). Из-за более длинного корпуса при том скорость (расчетная полная без форсаже на 6 часов) стала в 23 уз. С учете, что в реале Боярин с тех-же обводов дал 22.5 уз. то в нашем случае можно ожидать скорости и выше 23 уз. (полагаю - 23.5 уз) без форсаже. Кстати на полфута увеличилась высота надв. борта из-за масштабированием корпуса. Дальше: Если котлов Бельвиля заменим на котлов Шульца (не меняя мощности машин и в тех-же КО, точнее - в том-же обеме КО, однако не в 3, а в 2 КО) или даже Ярроу, то освобождается нижн. вес, которого надо скомпенсировать. Компенсируется он наипрекраснейшим образом путем вбухания соотв. 3.5" (с Шульцов) и 3" (с Ярроу) поясе по всей ВЛ высотой 8 футов (2/5 из которого - над водой) весом соотв. 342 и 402 тонн. При том - пояс - равномерной толщине (лень было считать с утоньшением до 2" под водой...) и при бронепалубе толщиной в 2" и 2" скосе. Короче - не чтобы отсуствовало место для доп. оптимизации. Да... защита орудий - щит в 2" (лоб) и 1" - остальное (в т.ч. - под. трубы). Рубка - 5" (на ориг. Боярине - 3").

 Отправлено: 10.06.08 18:22. Заголовок: komo78 пишет: берет..

komo78 пишет:

цитата:

берется крейсер в 3-4кт со 120мм артиллерией, из других толко одна-две салютных и возможно десантное орудие с парой пулеметов.

И получается "недоделаный лидер ЭМ". или "улучшенный Новик". но тоже для роли лидера.

 Отправлено: 10.06.08 18:26. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

"улучшенный Новик". но тоже для роли лидера.

Отход от темы. "Новик" для роли лидера" - это "шихаусский" крейсер со скоростью 28 узлов. Подробности интересуют?

 Отправлено: 10.06.08 20:05. Заголовок: Пересвет пишет: От..

Пересвет пишет:

цитата:

Отход от темы. "Новик" для роли лидера" - это "шихаусский" крейсер со скоростью 28 узлов. Подробности интересуют?

Имея ввиду, что Новика Немцы называли "чехлом для машин", интересно как назвали бы подобного урода. Также интересно кому он мужен, сколько стоил бы и чего работал бы?

 Отправлено: 10.06.08 20:15. Заголовок: А.В. пишет: Было бы..

А.В. пишет:

цитата:

Было бы красиво, но сомневаюсь, что в 1890-е гг. кораблестроители до этого созрели. Линейно-возвышенная схема еще нигде не применялась, а all big gun - все-таки концепция XX века.. Потому я и предлагаю более реальный вариант - средних размеров дешевые крейсера с четырьмя башенными орудиями - схема тогда вполне общепризнанная для БР

Но речь-то не о том созрели ли. В конце концов, всё когда-то случается впервые. Монитор вон не на казённые деньги строился -- не созрели, пришлось на опыте доказывать. Ну а технических преград реализовать эту идею в 1890-х лично я не вижу. Вот и интересно знать, что бы можно было получить "на выходе".

 Отправлено: 10.06.08 21:27. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Имея ввиду, что Новика Немцы называли "чехлом для машин",

Чехлом для машин, немци и Аскольда обзывали. А Богатырь, Аскольда =бьет.
А.В. пишет:

цитата:

. Построить

Да я просто хотел напомнит вам "бой при Ла Плате". Когда аналог вашего двубашеннрого корабля, сам полез в бой с "как ему казалось уступающей трокой". Резудьтат боя, при стрельбе на оба борта, вам известен.

 Отправлено: 10.06.08 22:33. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Чехлом для машин, немци и Аскольда обзывали.

Впервые слышу. "Пачкой сигарет" со стороне англов - да...

 Отправлено: 11.06.08 06:58. Заголовок: Пересвет пишет: И п..

Пересвет пишет:

цитата:

И почему вы "привязались" именно к 7000 тонн, а не 7500 или 7800 ("Баян")?

В общем, из соображений экономии. Все-таки даже мне кажется странным строить в водоизмещении "гарибальди" такой недовооруженный корабль. Хотя ради прироста скорости и устойчивости можно и увеличить до 7800 тонн

Warrior Frog пишет:

цитата:

привлекать то вас к "общему строю" будут непременно), придется вам отвечать пальбой на оба борта, а у вас "возможности ограничены", и "убежать нельзя"

Будем сражаться до последнего снаряда (или орудия) :)) А потом - будем "отвлекать на себя огонь противника", как "Фон дер Танн". Неужели Вы всерьез думаете, что можно принести пользу в эскадренном бою огнем 152-мм пушек, тем более, что много их на КР не поставишь?

 Отправлено: 11.06.08 07:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Иначе Ваш идеаль - оскопленный Богатырь, у которого меняем башен 2х2-6" на 2х2-8" за счет снятием всего СК, а на остатков водоизмещения или за счет нек. увеличением (прим. до 7 КТ) ставим ему и пояс в 5-6". Крайне бесполезный шип впрочем. Не хватает ему просто количество стволов. Он чисто технически не будет в состоянием учинить сериозного вреда асаму, т.к. боекомплект ему не хватить

А реальный "Богатырь" был полезнее против "Асам"? Хотя насчет количества стволов - согласен. У меня получается корабль, который сможет противостоять огню их артиллерии, но и сам в бою едва ли добьется успеха. Вопрос в том - лучше ли это реального "Баяна", или нет?

 Отправлено: 11.06.08 07:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однокалиберных крейсеров (с 6" или 120 мм ГК) - сколько хотите

Мы говорим об однокалиберных БАШЕНЫХ кораблях с числом башен более 2 и числом стволов ГК более 4. А таких среди крейсеров 1890-х гг. было всего ПЯТЬ, по-моему: "Адмирал Нахимов", "Бруклин" (по 4х2 203-мм ромбически) и три французских типа "Дюплэ" (по 4х2 164-мм). Последние, кстати, имели 7500 тонн, 21 узел, пояс до 100 и башни до 160 мм

 Отправлено: 11.06.08 08:39. Заголовок: А.В. пишет: францу..

А.В. пишет:

цитата:

французских типа "Дюплэ"

Броненосные крейсера типа “ Дюплэ ” 7578 т (“Клебер” 7602 т), 130х17,8 х7,4 м. ПМ - 3, 24 ПК (“Клебер” 20 ПК), 17 500 л.с.=21 уз. 880/1180 т уг. Броня: пояс 100— 40мм, башни 160— 100мм, палуба 65 — 40 мм, рубка 80 мм. Эк. 570 чел. 8-164 мм/45, 4—100 мм, 10-47 мм, 4 -37 мм, 2 ТА 450 мм.

В общем то слабые крейсера.

 Отправлено: 11.06.08 08:44. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Эх, Крома, да с его программой, да в конец 19-го века! Вот это альтернатива!

Таков путь между человеком и литературным героем
Эт как минимум, но и вспомнить живших в Росии в предыдущие эпохи так,- с уважением к ним обо многом уже тогда в основе предлагавшемся, но нереализованном, и так- без идеологичного возвеличивания,- тоже большое дело.
Мне, например, деятельность ВКАМ'а, за коми многие предложения кажущиеся мне _сейчас-_ разумными _тогда_ но нереализованными, оказываются вполне- "велосипедом" многое о тогдашних реалиях говорит.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Надеюсь соответствует...

В основе полностью Возможности в бою- значимо лучше асамоидов ("асамоубийца"), и к моему прошлому вопросу об "АльтБаяне"- "АльтГромобой" несколько сильнее "Шарнхорста", в принципе, так?
Проектировочный вопрос- один: В параллельной ветке про германские крейсера вы пишите о больших достоинствах для 203мм- размещения в одноорудийных башнях. Я так же себе компоновку вооружения "АльтГромобоя" представлял: Две двухорудийных башни в ДП к оконечностям, плюс по бортам- одноорудийные башни "гексом". А вы как раз в этом проекте ромб применить решили.

На всякий случай обрисую ещё раз видение назначения этого НК в моей концепции флота, вобщем:
I- Тяжелый контррейдер (навеяно Камимурой против ВОК в РЯВ и "Рооном" в ПМВ),
II- "Контр-разведчик";- в ситуации _эскадренного_НЕлинейного_ боя;- скоростное маневренное крыло (сближаясь с бОльшими НК противника, отсекая крейсера противника- разведчиков и БрКр'ы (может- себе подобные или на полступени более сильные), по необходимости и возможности, контролирует дистанцию до более сильного в артиллерии и защите НК, за счёт cкорости (навеяно применением японцами штабных штудий по нелинейной тактике в эскадренных сражениях РЯВ).

А.В. пишет:

цитата:

Было бы красиво, но сомневаюсь, что в 1890-е гг. кораблестроители до этого созрели.

В реале "однокалиберная партия" присутствовала, так что чтО часть заказчиков созрела можно думать обоснованно.
И при этом штудии по нелинейной тактике- тоже, в Японии- позднее буквально на считанные годы,- меньше чем на пять лет.

А.В. пишет:

цитата:

Линейно-возвышенная схема еще нигде не применялась,

А где в этих проектах про 189ые- линейно-возвышенная схема?

А.В. пишет:

цитата:

а all big gun - все-таки концепция XX века..

"Однокалиберная партия" в 189ые присутствует в России, а про вопрос какой тогда "один калибр" на бОльшем артиллерийском НК, в Германии уже вполне реально построены "Бранденбурги".


А.В. пишет:

цитата:

Вопрос почти для голосования - чем лучше сражаться с "Асамой": четырьмя 203-мм или двумя 203- и шестью 152-мм?

На немногим более тяжёлых, только чуть более поздних крейсерах такое "голосование",- чтО лучше 2x234мм и больше 6"ок, или единый "промежуточный" близкий в 8"ам- 210мм, проведено при Коронеле.
То, что Креддок не смог выполнить даже учитывая все остальные минусы положения англичан,- БЗ "минимум при небессмысленном суициде"- погибнув самому совсем не утопить же Шпее, но нанести хоть такие минимально значимые повреждения что бы он прекратил рейдерство, сказало на эту тему имхо всё.
Если ГБП и остальная важная защита БрКр от 150ти мм и выше (а такая- уже например у того же "Баяна"), то выходить с 2умя "большими пушками"- это требовать у Б-га "лаки шота", а меньшие- "разнокалиберного"- 6"ки, при той дистанции которую диктует противник с одним промежуточным калибром (крейсер Шпее или обсуждаемый)- практически бессмысленны.

 Отправлено: 11.06.08 11:21. Заголовок: MGouchkov пишет: В ..

MGouchkov пишет:

цитата:

В параллельной ветке про германские крейсера вы пишите о больших достоинствах для 203мм- размещения в одноорудийных башнях.

Да нет. преимущество только в неск. лучшей меткости и неск. лучшей скорострельности. Что доступно и при каземат. размещением (там уже вес - в завысимость от конструкции каземата и уровне бронирования. Недостатки 1 оруд. башен - необходимость в погребов под башен в большем количестве (а места нет), больший вес (на 1 орудием)...

 Отправлено: 11.06.08 11:24. Заголовок: А.В. пишет: Мы гово..

А.В. пишет:

цитата:

Мы говорим об однокалиберных БАШЕНЫХ кораблях с числом башен более 2 и числом стволов ГК более 4.

ОК. В таком случае ИМХО оптимальный вариант - что-то близко к 5-баш. Баяне и 3-баш. Варяге (см. выше)... Вариант эск. крейсера должен войти в 7-7.5 (макс. 8) Кт при 22-23 уз., а с большой дальности рейдер/контрарейдер/охотник на контрарейдеров - примерно на 1 КТ крупнее и на 1 уз. медленнее.

 Отправлено: 11.06.08 12:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ф..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Франки всех св. БРКР строили исходя из иного допущения рационального вооружения... Наоборот - для эк. крейсера есть больше резонов быть вооруженным с артиллерии макс. крупного калибра (что закончило с созданием лин. крейсеров дредноут. епохи)...

Французы строили свои крейсера для рейдерства "на пистолетной дистанции". Близость районов рейдерства предопределило небольшую дальность крейсеров и облегчило задачу универсализации крейсера. Скрещивание рейдера и эскадренного разведчика таким образом у французов стало реальностью. У нашего флота все "несколько иначе". Целей для рейдеров в ЯМ и на Балтике нет. Для Рюриковичей закладывали плановую дальность - 25 ТМ. Скрестить такой рейдер с эскадренным разведчиком - нереально. Поэтому плясать от рейдера - не получиться. Если найдете в проекте рюриковичей резервы, используйте их для решения первостепенных задач: дальность, скорость, автономность, - многбашенность тут на шестнадцатом месте. Если альтернативить от эскадренного разведчика, то, ваш проект может быть оправдан при создании "дальнобойного" флота. Т.е. это может быть разведчик при эскадре гипотетических броненосцев с дальностью ~ 6-8ТМ. Совсем не Бородино. Скорее развитие линейки Пересветы - Ретвизан. Иначе, при дальности эскадры в 2-4 ТМ таскать разведчику на себе лишнюю тысячу тонн угля на 22" скорости - никак не можно.

 Отправлено: 11.06.08 12:46. Заголовок: насчет однокалийберн..

насчет однокалийберной артиллерии, на легких крейсерах до 4 кт вполне катит 120мм, + салютная пушка и возможно десантное орудие и пара пулеметов. в 5-7 кт. пожалуй лучше позднего богатыря и богинь с 14-16 130-152мм нету. 5-6 8" маловато. ну а 9-11кт прообраз дредноута только с 82 алтелерией и пмк вполне ничего.
Krom Kruah насчет вашего алтгромобоя, машина зверь но будет сидеть носом, бортовые башни не симетричны мидею а ближе к носу+ полубак. кму желательно перекомпонировать, а бортовые башни оттянуть в корму хотябы на 1\10 длины корабля, а может просто бортовой каземат с 3-4ю 8" на борт (можно и до 5 штук но боюсь перегруз)+ выше на палубу за щиты дюжину 120мм. .

 Отправлено: 11.06.08 12:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: и..

Krom Kruah пишет:

цитата:

интересно как назвали бы подобного урода. Также интересно кому он мужен, сколько стоил бы и чего работал бы?

Водоизмещение - 3000т., основные размерения идентичны "Новику". Бронирование: палуба - 20мм (скосы - 30мм), гласисы над машинными отделениями - 40мм, боевая рубка и "приводная труба" из неё - 15мм. КМУ: 3 ПМ общей мощностью - 22 000 л.с., 16 котлов Шихау-Торникрофта, скорость - 28 узлов, запас угля (норм./полн.) - 360т./500т. (дальность - 5000 миль). Вооружение: 6 - 120мм (боезапас несколько меньше, чем у 25-узлового проекта), 6 - 47мм, 4 мин. апп.. МТК отмечал, что "желательно было бы иметь крейсера с такой скоростью". Задачи - те же, что и у "Новика", получился бы настоящий "истребитель истребителей". Вопрос к вам, как специалисту, насколько по вашему возросла бы скорость "Новика" при увеличении мощности КМУ на 5000 л.с.?

 Отправлено: 11.06.08 12:57. Заголовок: Пересвет пишет: Во..

Пересвет пишет:

цитата:

Водоизмещение - 3000т., основные размерения идентичны "Новику". Бронирование: палуба - 20мм (скосы - 30мм), гласисы над машинными отделениями - 40мм, боевая рубка и "приводная труба" из неё - 15мм. КМУ: 3 ПМ общей мощностью - 22 000 л.с., 16 котлов Шихау-Торникрофта, скорость - 28 узлов, запас угля (норм./полн.) - 360т./500т. (дальность - 5000 миль). Вооружение: 6 - 120мм (боезапас несколько меньше, чем у 25-узлового проекта), 6 - 47мм, 4 мин. апп.. МТК отмечал, что "желательно было бы иметь крейсера с такой скоростью". Задачи - те же, что и у "Новика", получился бы настоящий "истребитель истребителей". Вопрос к вам, как специалисту, насколько по вашему возросла бы скорость "Новика" при увеличении мощности КМУ на 5000 л.с.?

зависит от обводов, но 27-28 давать наверно будут. правда сколько угля сжигать будут кошмар.

 Отправлено: 11.06.08 15:20. Заголовок: Dampir пишет: Броне..

Dampir пишет:

цитата:

Броненосные крейсера типа “ Дюплэ ” 7578 т (“Клебер” 7602 т), 130х17,8 х7,4 м. ПМ - 3, 24 ПК (“Клебер” 20 ПК), 17 500 л.с.=21 уз. 880/1180 т уг. Броня: пояс 100— 40мм, башни 160— 100мм, палуба 65 — 40 мм, рубка 80 мм. Эк. 570 чел. 8-164 мм/45, 4—100 мм, 10-47 мм, 4 -37 мм, 2 ТА 450 мм. В общем то слабые крейсера

А если заменить 8 164-мм на 4 203-мм, будут лучше?

 Отправлено: 11.06.08 16:25. Заголовок: komo78 пишет: машин..

komo78 пишет:

цитата:

машина зверь но будет сидеть носом, бортовые башни не симетричны мидею а ближе к носу+ полубак

Не будет - во первых - башни примерно симетричны миделю. Во вторых - вес машин компенсирует полубака (который при том дост. короткий).
Пересвет пишет:

цитата:

насколько по вашему возросла бы скорость "Новика" при увеличении мощности КМУ на 5000 л.с.?

ИМХО нереально собрать всего того добра в 3 КТ. Даже новик - с облегченной КМУ и хлипкий корпус. Данный девайс сможет вместить еще 5000 л.с. если с машин для эсминца. С соответной далеко не крейсерской надеждности. Дальность тоже будет не фонтан... А иначе - если еще 5000 л.с. в корпусе Новика вбухаем (т.е. вместо 17800/19000 - 24000 л.с.) - то вместо 25 уз. (по проекте) можно получить 26.5-27 уз.
А.В. пишет:

цитата:

А если заменить 8 164-мм на 4 203-мм, будут лучше?

Не будет. Кстати Клеберы совсем даже не плохие крейсера. Заменить 164 на 194 мм (в том-же водоизмещении, конечно) вполне можно (снимая конечно 4 100 мм и неск. уменьшая общей высоте корпуса, сохраняя высоте полубака), но исходя из задач эск. крейсера, а не рейдера.
Пересвет пишет:

цитата:

насколько по вашему возросла бы скорость "Новика" при увеличении мощности КМУ на 5000 л.с.?

ИМХО нереально собрать всего того добра в 3 КТ. Даже Новик - с облегченной КМУ и хлипкий корпус. Данный девайс сможет вместить еще 5000 л.с. если с машин для эсминца. С соответной далеко не крейсерской надеждности. Дальность тоже будет не фонтан... А иначе - если еще 5000 л.с. в корпусе Новика вбухаем (т.е. вместо 17800/19000 - 24000 л.с.) - то вместо 25 уз. (по проекте) можно получить 26.5-27 уз. 28 - вряд ли. Здесь уже 8-9 тыс. л.с. нужно дополнительно. "Последный узел - самый дорогой узел" (с)

 Отправлено: 11.06.08 16:38. Заголовок: komo78 пишет: а мож..

komo78 пишет:

цитата:

а может просто бортовой каземат с 3-4ю 8" на борт (можно и до 5 штук но боюсь перегруз)+ выше на палубу за щиты дюжину 120мм. .

Типа того?


Здесь конечно не крейсер, а ск. всего лин. крейсер (и соответно не в 7-8 КТ, а в 13-13.5 КТ) и с 2х12"/40 ГК. Имел ввиду компоновки и размещения артиллерии.
Кстати по моему 1 подобный "лин. крейсер" был бы пополезнее чем 2 БРКР с даже 6х2-8". А по цене 2 БРКР на 30% дороже, чем один подобный "лин. крейсер".
Т.е. ИМХО оптимальный крейсерский состав - малые БРКР (или в начале - пока с бельвилями - бронепалубные) при эскадры 4.5-5 КТ с 6-10х6" (6- если в 3 башен, до 10 - если в палуб. установок) и 8-12х75 мм плюс "лин. крейсера с 12" ГК и увеличинной до 21 уз. скорости за счет неск. более тонкого (но на большей площади) бронирования. Второй ГК - по 4-5 8" на борт плюс 12-120 мм (или в конце концов даже 75 мм - слышком популерная пушченка...)
Как для 7.5-8 КТ БРКР, так и для 6000-тонных бронепалубников и 3000-тонных скаутов-новиков места нет.

 Отправлено: 11.06.08 16:43. Заголовок: Пересвет пишет: Вод..

Пересвет пишет:

цитата:

Водоизмещение - 3000т., основные размерения идентичны "Новику".

И где там можно вбухать примерно на 20-25% большей мощности КМУ? С учете, что и новиковская КМУ - облегченная...

 Отправлено: 11.06.08 18:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати Клеберы совсем даже не плохие крейсера.

Броня: пояс 100— 40мм, палуба 65 — 40 мм, рубка 80 мм. Бронирование слабое для сопротивления 8" снаряду.

 Отправлено: 11.06.08 18:30. Заголовок: Dampir пишет: Брони..

Dampir пишет:

цитата:

Бронирование слабое для сопротивления 8" снаряду.

Ну, если в упор, то конечно упор упадет... А если на 30 каб. - никак даже.