Отправлено: 09.06.08 13:16. Заголовок: Однокалиберный крейсер

1. Построить в пределах баяновских 7000 тонн БРКР с 2х2 203-мм башенными установками и скоростью 22-23 узла. Бронирование: увеличить ширину пояса за счет снятия брони казематов. Среднюю артиллерию тоже снять, ограничиться противоминной (штук 20 75-мм - в конце XIX в. этот калибр считался еще достаточным). Получится быстроходный разведчик, равный "Асамам" по ГК и мало уязвимый для СК, при этом более быстроходный.
2. БрнплбКР по той же схеме: 4500 т, 24 узла, 2х2 152-мм в башнях, 12-16 75-мм. Он будет сильнее японских "Нийтак" и "Отов" и значительно быстроходней, и при этом дешевле "Богатырей"

 Отправлено: 15.07.08 11:47. Заголовок: MGouchkov пишет: в ..

MGouchkov пишет:

цитата:

в "дизайне" современном на конец XIXого века,- американский "Нью-Йорк"

Да и "Бруклин" с 8 - 8" вполне однокалиберный.

 Отправлено: 15.07.08 17:26. Заголовок: Олег 123 пишет: Да ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Да не был Коронель показательным ни по экипажам и ,главное, по железу.

Об этом и спор;- я считаю Коронель показательным относительно того, что английский подход к вопросу о БрКр конттрейдере, в части соотношения водоизмещение конструкция- -(стоимость)- -величина серий, который вы назвали "не экономией на комфорте" имел верхоглядски-шапкозакидайские свойства. Что насытить Океан НК, способными хоть ценой себя, но прервать рейдерство БрКр, при таком подходе (против БрКр меньше 10 000т "должен воевать" контрредер в 14 000т, а остальные 14 000нные "Пересветы"- "нИ пА правилам"), оказалось невозможно даже для Англии, и показал Коронель.
У Subj'а типа того же "Бруклина", на восемь, замечу лет старшего "Гуд Хоупа" и при том почти на треть меньшего "ГХ" по водоизмещению, шансы выполнить реальную БЗ ("кмикадзеву" но рейдерство прекратить) Креддока были бы больше.
И у резервистов больше шансов эффективно попасть если они стреляют из бОльшего числа эффективных на дистанции задаваемой 210мм "Шарнхорста" не 2ух 9.2"ых и 6"овых пушек (которые вообще- "в офсайте"), но из хотя бы 4ёх на борт 8"ых пушек.

Олег 123 пишет:

цитата:

Почему уже объяснял.

Почему ваши "объяснения" не убедительны для меня я прояснил проиронизировав про "сравнение по году" одногодков ботика и "Дредноута". А вот то, каков корабль когда он "не этого года", но вполне в эксплуатационном сроке, и плавает и воюет в условиях когда реализовалось то, что на "его год" было перспективой, и есть экзамен талантов проектировщика и заказчика.
Речь идёт конкретнее- об обоснованности в реальности для 190х перехода на subj (первый такой, в современном тогда дизайне "здесь- в реале а не в альтернативе" ), напомню,- "Нью-Йорк" 1891ого.

Олег 123 пишет:

цитата:

3 - на приход Дифенса. 4 - на то что англичане в конце концов. То есть по мнению адмиралтейства (всегда держите около Гуд Хоупа один из крейсеров типа Каунти) тех сил что сил что реально были при Коронеле должно было хватить на повреждение немцев до степени неспособности продолжать рейды. А что будет при этом с ГХ и Монмутом волновало мало.

Вы не видите противоречий этого вашего же текста с вашим же "объяснением", а я вижу и пробовал показать в чём.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Да и "Бруклин" с 8 - 8" вполне однокалиберный.

"Бруклин" позднее "NY" но вобщем действительно, при 1985ом (!), годе к "идеальному БрКр" РЯВ эпохи во многом имхо ближе других (даже может ближе чем опять же на восемь лет младший "Бруклина", ровестник ГХ "Роон").

 Отправлено: 15.07.08 17:48. Заголовок: MGouchkov пишет: к ..

MGouchkov пишет:

цитата:

к "идеальному БрКр" РЯВ эпохи во многом имхо ближе других (даже может ближе чем опять же на восемь лет младший "Бруклина", ровестник ГХ "Роон").

Это вряд ли. Защита у американца хромает. 76 мм только на протяжении ЭУ + 102 мм скос палубы

 Отправлено: 15.07.08 18:38. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это вряд ли. Защита у американца хромает. 76 мм только на протяжении ЭУ + 102 мм скос палубы

Aмерж вообше даже на поздных своих БРКР считали палубы осн. защитой. Пояс - против фугасов и чтобы снаряд не взорвался бы непоср. на самом скосе (с посл. затоплениями из-за нарушением герметичности и т.д.). Принципиально вполне могли защитить и поясом куда потолще (примерно до 6") при умеренной (до 3") толщине скоса, но... концепция...

 Отправлено: 16.07.08 08:39. Заголовок: MGouchkov пишет: И ..

MGouchkov пишет:

цитата:

И у резервистов больше шансов эффективно попасть если они стреляют из бОльшего числа эффективных на дистанции задаваемой 210мм "Шарнхорста" не 2ух 9.2"ых и 6"овых пушек (которые вообще- "в офсайте"), но из хотя бы 4ёх на борт 8"ых пушек.

Гуд хоуп в равных условиях с Рооном по командам и условиям стрельбы выйдет победителем, во всяком случае сделает то что требуется программу минимум - нанесет Роону повреждения которые вынудят его прервать крейсерство. ГХ же отправится в свою базу.
Теперь о причинах поражения при Коронеле, с каждым шагом плюс к предыдущему:
1 - Шарнхорст более новый и более сильный крейсер чем ГХ. Банально как Сисой сильнее Николая 1.
2 - связка ГХ+Монмут суммарно еще слабее против Ш+Г чем если одиночные ГХ против Ш.
3 - отличники учебных стрельб против новобранцев
4 - выгодные для немцев условия стрельбы

MGouchkov пишет:

цитата:

Вы не видите противоречий этого вашего же текста с вашим же "объяснением", а я вижу и пробовал показать в чём.

Для ловли Шпее не считая японских судов и судов Джеррама должны были действовать две основные эскадры:
1 - Крэдок - ГХ, Монмут, Глазго, ВспКр Отранто. При потдержке Канопуса.
2 - Стоддарт - Дифенс, Корнуолл, Карнарвон + 2 ВспКр
причем Крэдок просил дать ему добавочно (в его эскадру) Дифенс и Корнуолл, а Канопус привязать только к угольщикам. То есть Дифенс+ГХ+Монмут+Корнуолл+Глазго с Отранто вот те самые силы которые по мнению Крэдока давали ему возможность уничтожить/выбить Шпее, а не то что оказалось в реале. Выбить ценой малых/средних потерь.

Канопус в следствии своей тихоходности не мог и не смог оказать содействия против Шпее. Но и упустить немцев Крэдок не мог себе позволить, что бы не повторить "успех" средиземноморского коллеги. Поэтому и кинулся на поиски и в бой с Шпее без оглядки на Канопус. Единственный его шанс был это вывести Шпее из игры даже ценой собственной гибели, а точнее только ценой своей гибели.

Оценка по водоизмещению неверна - англичане строили свои крейсера с запасом на дальность и конфорт, отсюда и несоответсвие водоизмещению судов этого класса в других странах.. Кстати, по поводу вне игры СК - дальность стрельбы немецких 6" 10 км, английских 9 км, а 210мм немцев превосходили 9.2" англичан всего на полкилометра 12 против 11.5. И немцы кстати ввели в действие 6" и при Коронеле и при Фолклендах, то есть входили в зону поражения английских 6".

Да и вообще, далась вам эта однокалиберность. Разнокалиберная Цукуба порвет и Шарнхорст и Бруклин.

 Отправлено: 16.07.08 22:14. Заголовок: Олег 123 пишет: Кст..

Олег 123 пишет:

цитата:

Кстати, по поводу вне игры СК - дальность стрельбы немецких 6" 10 км, английских 9 км, а 210мм немцев превосходили 9.2" англичан всего на полкилометра 12 против 11.5. И немцы кстати ввели в действие 6" и при Коронеле и при Фолклендах, то есть входили в зону поражения английских 6".

Там же дело было не в дальности стрельбы, а в заливаемости казематов (152мм орудий) нижнего яруса на "Гуд Хоуп".

 Отправлено: 17.07.08 01:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: A..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Aмерж вообше даже на поздных своих БРКР считали палубы осн. защитой. Пояс - против фугасов и чтобы снаряд не взорвался бы непоср. на самом скосе (с посл. затоплениями из-за нарушением герметичности и т.д.). Принципиально вполне могли защитить и поясом куда потолще (примерно до 6") при умеренной (до 3") толщине скоса, но... концепция...

Такой принцип защиты, особенно с аж 203мм (8"- башен) похоже с ориентацией на бой именно на больших дистанциях?

Олег 123 пишет:

цитата:

Теперь о причинах поражения при Коронеле, с каждым шагом плюс к предыдущему:

Олег 123 пишет:

цитата:

Для ловли Шпее не считая японских судов и судов Джеррама должны были действовать две основные эскадры:

Я достаточно хорошо изучил переиздание ещё соверствой брошюры про "одиссею Шпее" и "повреждения крейсеров в боях при Коронеле и Фолклендах".
Если бы чтО я, чтО кто-либо из участвующих в дискуссии не были бы в курсе всех "планов", и того как оказавшись в кавычках они создали все реальные проблемы Креддока, то обсуждалась бы не та минимальная боевая задача на которую Креддок и шёл жертвуя собой, но например потопление Шпее Креддоком а не Иблами Стерди при Фолклендах.
И та показательность Коронеля о которой я говорю _не_ в том, что Шпее потопил Креддока, но в том что _продолжил_рейдерство_ после боя при Коронеле.

Олег 123 пишет:

цитата:

Да и вообще, далась вам эта однокалиберность.

Вы "корневой текст" открытия темы- _не_мной_ -видели? Разговор о том, что для БрКр периода примерно 1895-1903 переход от системы 1-3 орудия больше 9" плюс 6"овки на subj позволяет значимо увеличить боевую ценность БрКр при _заметно_меньшем_ водоизмещении (тема- вообще с 7800-8000 "Баяна" начиналась). И что из реальной истории БрКр перед этим временем предпосылки к такому _сделаны_ (те это не "прогрессорство" место которому уж точно в "альтернативе").

Олег 123 пишет:

цитата:

Разнокалиберная Цукуба порвет и Шарнхорст и Бруклин.

Цукуба и очень значимо младше "Бруклина" и опять же- значимо больше. Как значимо больше со своими больше 14 000т чем близкий вобщем по времени "Шарнхорст" (вообще- по концепции "навевает" что _""Пересвет"_ доведённый до ума" ; но имхо- концептуально опоздавший). Вот её как по времени, так и по водоизмещению имхо несколько корректнее уже с "Дифенсом" сравнивать.

Пересвет пишет:

цитата:

Там же дело было не в дальности стрельбы, а в заливаемости казематов (152мм орудий) нижнего яруса на "Гуд Хоуп".

А эта заливаемость казематов,- в частности- не свойство ли "железа" проекта 1903его года "ГХ", и всем ли БрКр того времени _такого_водоизмещения_ свойственна?

 Отправлено: 17.07.08 03:00. Заголовок: Олег 123 пишет: Раз..

Олег 123 пишет:

цитата:

Разнокалиберная Цукуба порвет и Шарнхорст и Бруклин

А как насчет "Блюхера"? Что-то одолевают смутные сомнения..

 Отправлено: 17.07.08 10:22. Заголовок: А.В. пишет: А как н..

А.В. пишет:

цитата:

А как насчет "Блюхера"? Что-то одолевают смутные сомнения..

В общем Цукуба неск. не крейсер, а облегченный линкор. Скорости не хватает однако... В реале вышло действ. что-то подобное Пересветам. Недо-линкор, недо-крейсер вместо и линкор и крейсер... (как Конго например). То-же самое и у русских с Рюриком-2.
А вот Блюхер - просто "ошибочный" крейсер. Прекрасный корабль против никого и ничего. Был бы с даже 240 мм артиллерии - кое-как. Но в данном периоде 210 мм - калибр против никого. Против крейсеров все что выше 6" (макс. 7") избыточно. Против линкоров все, что ниже 280 мм - недостаточно. В итоге - новый, современный, прекрасно построенный корабль способен только с стариков всяких сражаться.

 Отправлено: 17.07.08 11:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Блюхер - просто "ошибочный" крейсер

Почему и построили только один, при всей любви немцев к серийности...

 Отправлено: 17.07.08 13:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но в данном периоде 210 мм - калибр против никого. Против крейсеров все что выше 6" (макс. 7") избыточно.

Вот здесь, Кром, поясните если возможно: Меня, как уже писал, известное по защите БрКр того периода (примерно 1903-1908;- ГБП- 5-7" а барбеты башен иногда и до 9"), вместе с приведёнными вами в дискуссии данными по бронепробиваемости убеждают скорее в важности продолжить бы на грани веков линию калибра 9" (229мм), потому как и от _тогдашних_- /45 8" (203мм) броня многих тогдашних _БрКр_ защищает
(мысль про "идеальный БрКр 1_9_0_х" 3х2х229мм/45 лин.монот. здесь меня под замечания подставляет )

Krom Kruah пишет:

цитата:

Против линкоров все, что ниже 280 мм - недостаточно.

Вот и линейка, увы- "альтернативная"- 9"- 11" (280мм);- второй- сначала как у немцев- ГК ЭБР, потом к 19_1_ым, на "дредноутах" которые уже становятся сверх- ГК точно больше 12" (<305мм), а 11" (280мм) становится как действительно у немцев (Фон дер Танн)- ГК КрТ- тяжёлых контррейдеров и при эскадре- "силовых разведчиков" по вашей терминологии. Против ЛКр'ов- "как раз", да и против ЛК и современнейших на первую половину 191х- может так огрызнуться что отнють не совсем только мишень.

 Отправлено: 17.07.08 13:38. Заголовок: MGouchkov пишет: в..

MGouchkov пишет:

цитата:

вместе с приведёнными вами в дискуссии данными по бронепробиваемости убеждают скорее в важности продолжить бы на грани веков линию калибра 9" (229мм), потому как и от _тогдашних_- /45 8" (203мм) броня многих тогдашних _БрКр_ защищает

Для периоде РЯВ вполне. После РЯВ - увы и ах. Посмотрите на бронепробиваемостина дистанций боя ПМВ, а не на 20-30 каб...

цитата:

Против ЛКр'ов- "как раз"

Против них "как раз" - другие лин. крейсеры. А то даже Ибл Вашего Хаукинса/Блюхера сожрет и не заметить... Подумайте почему вся эскадра Трубиджа и не попыталась остановить Гебена (вполне разумно впрочем).

цитата:

В 2.45 флаг-капитан Фосетт Рэй спросил Трубриджа, собирается ли он ата-ковать " Гебен "? "Да", - ответил адмирал и объяснил свое невыполнение приказа Адмиралтейства "не вступать в бой с превосходящими силами" так: "Я знаю, что по-ступаю неправильно, но не могу опозорить имя Среди-земноморской эскадры". Через 45 минут Рэй сказал ад-миралу, что не видит шансов на успех в предстоящем бою с таким мощным противником. "Я тоже", - ответил адмирал. Тогда Рэй добавил: "Я не вижу, что мы можем сделать, сэр. " Гебен " может кружить вокруг нас, держа эскадру под обстрелом, а сам находясь вне пределов досягаемости наших орудий. Это будет самоубийство эскад-ры". "Я не могу отвернуть, подумайте о моей чести", - возразил Трубридж. "Что может изменить ваша честь в сложившейся ситуации, сэр? На карту поставлено бла-гополучие нашей страны", - убеждал Рэй. Это был до-вод, определивший судьбы целых наций, хотя связывать судьбу Великобритании с судьбой 4 устаревших броне-носных крейсеров было слишком смело. Через 10 минут, в 3.55, когда 1-я эскадра крейсеров находилась возле Занте и в 70 милях от " Гебена ", Трубридж прекратил пресле-дование. Рэй так прокомментировал его решение: "Это самый отважный поступок в вашей жизни". Но адмирал плакал, уже наполовину осознав, что позволил убедить себя совершить самую страшную ошибку в своей жизни.

Эскадра из 4 последнего поколения до появлении лин. лрейсеров БРКР с 234 мм и 190 мм орудий не имела шансов против одного одинокого лин. крейсера...

 Отправлено: 17.07.08 13:40. Заголовок: MGouchkov пишет: мо..

MGouchkov пишет:

цитата:

может так огрызнуться что отнють не совсем только мишень.

Только и единственно мишень... увы...

 Отправлено: 17.07.08 15:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: M..

Krom Kruah пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: вместе с приведёнными вами в дискуссии данными по бронепробиваемости убеждают скорее в важности продолжить бы на грани веков линию калибра 9" (229мм), потому как и от _тогдашних_- /45 8" (203мм) броня многих тогдашних _БрКр_ защищает Для периоде РЯВ вполне. После РЯВ - увы и ах.

Нет спора, Кром, 9"(229мм)/45 для БрКр с ГС эскадры,- именно для "РЯВ эпохи" 1895-1907 и никак не позднее!
А в 19_1_х такой "9"ый БрКр" из ГС выводится _сохраняя_ при том значимую боевую ценность как "периферийный" контррейдер против всяких "Карсруэ" и "Аретьюз" при "коронелях" возможных например в диаметрально противоположном месте Тихого океана- при Сахалине.

Krom Kruah пишет:

цитата:

цитата: Против ЛКр'ов- "как раз" Против них "как раз" - другие лин. крейсеры. А то даже Ибл Вашего Хаукинса/Блюхера сожрет и не заметить...

Вы меня недопоняли, Кром,- о "против ЛКр'ов" я говорил в контексте возможной преемственности калибров со второй половины 189х и дальше, о калибре, _следующем_ в линейке если есть 9"- 11".

Произвожу манёвр уклонения от предупреждений открывая тему в "альтернативе".

 Отправлено: 17.07.08 20:57. Заголовок: MGouchkov пишет: сл..

MGouchkov пишет:

цитата:

следующем_ в линейке если есть 9"- 11".

А это откуда? Англы вполне даже с 234 мм перешли на 305 мм, обходясь совершенно без всяких промеждутков. После Центурионов (которых признали недост. вооруженными) даже с 254 мм строили только на экспорт. Куда логичнее смотриться шаг в 3": 3" (ПМК, эсминцы) - 6"(КРЛ и СК БРКР) - 9" (БРКР и СК броненосцев) - 12" (ГК броненосцев)...

 Отправлено: 18.07.08 00:12. Заголовок: Однокалиберный крейсер

1. Водоизмещение как у самых больших ЭБР. Защита чуток тоньше, но в целом не хуже (ведь КР длиннее). Скорость 21-23узл, автономность - как у "Громобоя" - "России". Приносим в жертву многочисленную 8-6" и всю мелочь в обмен на: 2х2 12" ГК башни + 12 120мм СК в казематах и этим ограничимся. Получаем "убийцу крейсеров", ибо после его появления - все КР существовавшие до него становяться "картонными", при том что его защита для них практически неуязвима. Другой вопрос что его стоимость будет как у ЭБР, но тут надо понимать неоспоримый факт - создать хороший корабль за дешево невозможно... Были после РЯВ крейсера с ГК 10"-12", но там переусердствовали с СК и МК, в итоге они получились плохо защищенными (тот же "Рюрик-2").
2. Водоизмещение как у "Асам", скорость та же, артиллерия легче: 2х2 8" ГК башни + 12 120мм СК в казематах и все. Экономию веса с вооружения - в усиление защиты (увеличение площади бронирования, толщины там вполне достаточные).

 Отправлено: 18.07.08 00:29. Заголовок: В общем: В 1905 год..

В общем:

цитата:

В 1905 году профессор Массачусетской школы кораблестроения в США В. Ховгард сформулировал задачи, которые должен выполнять идеальный "эскадренный крейсер" будущего. Они сводились к следующему: быстрое сосредоточение и охват флангов противника; навязывание противнику боя и удержание огневого контакта с ним до подхода главных сил; преследование отступающего противника; разведка боем; самостоятельные дальние операции; поддержка легких крейсеров. Каким же рисовался Ховгарду будущий корабль? В сущности, это должен был быть эскадренный броненосец по вооружению и бронированию, увеличенный в размерах для того, чтобы развивать более высокую скорость. Следует отдать должное проницательности Ховгарда: предсказанные им корабли действительно появились через десять лет. Но в 1905 году английским кораблестроителям, которые проектировали "эскадренный крейсер" под стать "Дредноуту", еще претила мысль о том, что крейсер может быть крупнее броненосца. Поэтому они приняли второй путь: повышать скорость хода не за счет увеличения водоизмещения, как предлагал Ховгард, а в основном за счет ослабления бронирования. Немцы, принявшие вызов англичан, избрали третий путь: довольствуясь меньшей скоростью, они большое внимание уделяли бронированию и живучести.

Вот и все.

 Отправлено: 18.07.08 00:42. Заголовок: Retvizan пишет: При..

Retvizan пишет:

цитата:

Приносим в жертву многочисленную 8-6" и всю мелочь в обмен на: 2х2 12" ГК башни + 12 120мм СК в казематах и этим ограничимся.

При плохой погоды (примерно) окажетесь с данном звере на дистанции 15 каб. от двух Асам. И они Вас сожрут.
Компромис с вооружением недопустим. Вооружение - как у броненосца и способного нанести повреждений броненосцу. С брони - в нек. степени (желательно не тоньше 7" пояс/барбет/башни ГК, по нижн. минимуме для РЯВ - 6" крупп). Скорость - минимум на 20% выше, чем у броненосца , т.е. 22 уз. (иначе никакой охват, никакая разведка, никакое уничтожение КРЛ противника). Дальность - выше чем у броненосца на мин. 20% (а то не только в линии стоять нужно, но и туда-сюда бегать, при том - не на эконом. скорости).
Соответно водоизмещение - как получиться. Если оччень повезет и удовлетворимся с 10" ГК (и без компромисов по СК - 120 мм допустимо только если корабль не с 2 башен ГК, а с 3-4), то возможно даже соберемся в водоизмещении стандартного броненосца - 13-14 КТ. Если нет - то корабль будет на 15-20% крупнее и на 30% дороже.

 Отправлено: 18.07.08 08:15. Заголовок: Олег 123 пишет. 1 - ..

Олег 123 пишет.
1 - Шарнхорст более новый и более сильный крейсер чем ГХ.
Неверно. Как ни считай,- хоть по водоизмещению - 14,3тт против 11,6, хоть по массе общего минутного залпа – 4320 кг/мин против 3460, хоть по массе бортового – 2510 против 2270 кг/мин,- ГХ сильнее. Это при том, что принята скорострельность 234 мм 2 в/мин, а не хвастливые 5. Ссылки на разный возраст кораблей неубедительны,- всем кораблям не более 10 лет. По времени закладки англы старше на 3...4 года, и, значит, по техническому уровню корабли примерно равноценны.

Олег 123 пишет.
Гуд хоуп в равных условиях с Рооном по командам и условиям стрельбы выйдет победителем,
Англоязычная литература постоянно напирает на то, что при равном возрасте кораблей англы сильнее, опережают всех, в том числе и германцев, по техническому уровню на 3...5 лет. Это верно, и было бы удивительно, если было бы иначе, – затраты на флот беспрецендентные. Но это означает, что верно и обратное – немецкие корабли по техническому уровню соответствуют на 3..5 лет более старшим английским.

Олег 123 пишет.
2 - связка ГХ+Монмут суммарно еще слабее против Ш+Г чем если одиночные ГХ против Ш.
Неверно. Как ни считай,- хоть по водоизмещению - 28,9тт против 23,2, хоть по массе общего минутного залпа – 7950 кг/мин против 6920, хоть по массе бортового – 5000 против 4540 кг/мин,- примерное равенство с некоторым перевесом англичан.

Олег 123 пишет.
3 - отличники учебных стрельб против новобранцев
4 - выгодные для немцев условия стрельбы

Это аргументы подробно приведены в англоязычных источниках. Если это допустить, то становится очень досадно за англ адмиралтейство, которое назначило командовать эскадрой человека, который ничего не зал о противнике, за которым гонялся несколько месяцев, не знал состояния своих кораблей и экипажей (видать, ни учений ни проверок не проводил), не мог оценить погодные условия (видать, опыта плавания не было). Не думаю, что Крэддок был настолько слабым командиром. Скорее, эти аргументы – выдумка.

За всю ПМВ англы ни разу не вступили в бой, не имея значительного перевеса. Думаю, что и Креддок оценивал свои шансы, как предпочтительные.

 Отправлено: 18.07.08 08:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При плохой погоды

Поэтому потом американцы сделали логичный шаг - бой на больших дистанциях и защита все или ничего, плюс максимум внимания приборам управления огнем. В туман воевать видимо не собирались.

 Отправлено: 18.07.08 08:59. Заголовок: GeorgG-L пишет: В т..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В туман воевать видимо не собирались.

Привыкли на Карибах учения проводить Их бы в Северное море или на "седую" Балтику...

 Отправлено: 18.07.08 10:03. Заголовок: shhturman пишет: Их..

shhturman пишет:

цитата:

Их бы в Северное море или на "седую" Балтику...

В Ирландии они вроде в 1917-18 гг. поошивались... Но немцы были "уже не те". Ну а к ВМВ радары изобрели. Хотя случай с "Северной Каролиной" был.

 Отправлено: 18.07.08 10:09. Заголовок: GeorgG-L пишет: Поэ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Поэтому потом американцы сделали логичный шаг - бой на больших дистанциях и защита все или ничего плюс максимум внимания приборам управления огнем.

Плюс достаточного количества пушек ГК для еффективной пристрелки на этих дистанций. Из 2 2-оруд. башен особо не пристреляешся, да и при вероятности попасения на таких дистанций при скорострельности тогдашных 12" особо и не попадеш.
Т. что - уж определитесь - или корот. дистании (и тогда нужен кроме 2х2-12" и сериозный скорострельный СК 6-9"), или большие дистанции и тогда только 12" ГК плюс ПМК, но никак не только в двух башен, а не менее, чем в 4 (иначе просто не пристреляетесь и ни в кем не попадете, кроме по воли богов). Во время амеровского "логичного шага" пристреливались 4-оруд. залпами (оптимально, хотя в принципе и 3-оруд. и 5-оруд. можно).

 Отправлено: 18.07.08 10:15. Заголовок: shhturman пишет: Их..

shhturman пишет:

цитата:

Их бы в Северное море или на "седую" Балтику...

В нек. степени - и это тоже. Откуда и разница в вооружением и защиты напр. по сравн. с немцев. Или классическое сравнение (при одинак. водоизмещении - примерно в 10 КТ) "большого" КРЛ времен ВМВ с 4х3 (до 5х3) -6" и подобного "вашингтонского" КРТ с 4х2-8". На корот. дистанции выигрывает КРЛ из-за огневой производительности, на больших - КРТ из-за балист. точности 8".

 Отправлено: 18.07.08 10:24. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ну ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Ну а к ВМВ радары изобрели.

В общем до конце ВМВ не было радаров, обеспечивающих столь точного определения дистанции, как длиннобазис. дальномер с хорошей оптики. Но тогда и способы пристрелки изменились. Уже меряли дистанции до всплесков и цели, а не просто наличии недолетов/перелетов (плюс угла до цели конечно), как в ПМВ.

 Отправлено: 18.07.08 10:48. Заголовок: GeorgG-L пишет: В И..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В Ирландии они вроде в 1917-18 гг. поошивались...

И англичане "писались" от маневренных качеств американских утюгов...

 Отправлено: 18.07.08 16:12. Заголовок: shhturman пишет: И ..

shhturman пишет:

цитата:

И англичане "писались" от маневренных качеств американских утюгов...

В общем - и амеры тоже. Отдельно - после кажд. стрельбы ГК устранять девиации - это неск. чересчур!

 Отправлено: 18.07.08 16:20. Заголовок: Кстати, а почему аме..

Кстати, а почему американцы не стали развивать линию "Нью-Йорка" - "Бруклина" при постройке крейсеров? В 15-16 тысячах тонн "Мериленда" - "Тенесси" (я о броненосных крейсерах) у них бы могли получиться звери похлеще "Блюхера", и сразу 10 единиц. А то получилось - "Ни Богу свечка, ни черту кочерга"...

 Отправлено: 21.07.08 10:28. Заголовок: Пересвет пишет: Там..

Пересвет пишет:

цитата:

Там же дело было не в дальности стрельбы, а в заливаемости казематов (152мм орудий) нижнего яруса на "Гуд Хоуп".

Согласитесь что 6" , как орудие, тут ни причем. Поставь немцы 8" так же низко и с комендорами новичками да против волнения, а англичан в немецкие условия (комендоры и положение для стрельбы), то глядишь ГХ вполне бы урыл Ш. Монмут конечно проиграл бы при любых обстоятельствах.
MGouchkov пишет:

цитата:

И та показательность Коронеля о которой я говорю _не_ в том, что Шпее потопил Креддока, но в том что _продолжил_рейдерство_ после боя при Коронеле.

А я пишу о том что причина проигрыша отнюдь не в неудачности ставки на большое количество 6"+ пара 9.2", а в комплексе минусов для англичан.
MGouchkov пишет:

цитата:

Вы "корневой текст" открытия темы- _не_мной_ -видели? Разговор о том, что для БрКр периода примерно 1895-1903 переход от системы 1-3 орудия больше 9" плюс 6"овки на subj позволяет значимо увеличить боевую ценность БрКр при _заметно_меньшем_ водоизмещении (тема- вообще с 7800-8000 "Баяна" начиналась). И что из реальной истории БрКр перед этим временем предпосылки к такому _сделаны_ (те это не "прогрессорство" место которому уж точно в "альтернативе").

Безнадега какая то. Все хочется взять задарма.
"Англичанин" - помимо вооружения и брони настоятельно нуждался в дальности+конфорте:
Водоизмещение 14100 т, мощность 30 000 л. с., скорость 24 узла. Длина между перпендикулярами 163 м, ширина 21,6, среднее углубление 7,5 м. Дальность плавания 7000 миль 14-узл. ходом.
Бронирование: борт — 152 мм, палуба — 51-76 мм.
Вооружение: 2 — 234-мм пушки, 16 — 152-мм, 12 — 12-фунтовых пушек, 2 — 533-мм торпедных аппарата.
Построено 4 единицы. ("Гуд Хоуп", “Дрейк”, “Кинг Альфред” и “Левиафан”) 1903 год!!
Немец:
Водоизмещение 11 600 т, мощность 26000 л. с., скорость хода 22,5 узла. Длина между перпендикулярами 145 м, ширина 21,6, среднее углубление 7,6 м. Дальность плавания 5500 миль.
Бронирование: борт — 152 мм, палуба — 52 мм.
Вооружение: 8 — 210-мм пушек, 6 — 152-мм, 20 — 88-мм пушек, 4 торпедных аппарата.
Всего построено два: “Шарнхорст” и “Гнейзенау”. 1906 год.
Причем это не ровестники, ровестник шарнхорста это серия Натал.

В общем преимущества однокалиберности перед вариантом два тяжелых орудия+6" для БрКр абсолютно не доказана. Коронель это нисколько не опровергает.
Гласис пишет:

цитата:

Неверно. Как ни считай,- хоть по водоизмещению - 14,3тт против 11,6, хоть по массе общего минутного залпа – 4320 кг/мин против 3460, хоть по массе бортового – 2510 против 2270 кг/мин,- ГХ сильнее. Это при том, что принята скорострельность 234 мм 2 в/мин, а не хвастливые 5. Ссылки на разный возраст кораблей неубедительны,- всем кораблям не более 10 лет. По времени закладки англы старше на 3...4 года, и, значит, по техническому уровню корабли примерно равноценны.

Водоизмещение ГХ было израсходовано на комфорт, дальность и большую скорость чем у Ш. В противном случае ВспКр Урал втрое сильнее БрпКр Цусима.
3-4 года это совсем не мало, сравните хотя бы Победу с Цесаревичем.
Минутный залп штука в себе, показатели гуляют. Ну и как уже писал англичане не смогли реализовать даже того более слабого чем у немца железа что было у них в руках (потготовка плюс условия стрельбы).
Гласис пишет:

цитата:

Англоязычная литература постоянно напирает на то, что при равном возрасте кораблей англы сильнее, опережают всех, в том числе и германцев, по техническому уровню на 3...5 лет. Это верно, и было бы удивительно, если было бы иначе, – затраты на флот беспрецендентные.

Пиар.
Гласис пишет:

цитата:

Неверно. Как ни считай,- хоть по водоизмещению - 28,9тт против 23,2, хоть по массе общего минутного залпа – 7950 кг/мин против 6920, хоть по массе бортового – 5000 против 4540 кг/мин,- примерное равенство с некоторым перевесом англичан.

Супер. Оказывается Монмут вполне соперник для Гнейзенау. Ему банально нечем бить броню. Шестидюмовки против бронированного противника не могут нанести фатальных повреждений, они хороши только в связке с тяжелыми орудиями.
Гласис пишет:

цитата:

Если это допустить, то становится очень досадно за англ адмиралтейство, которое назначило командовать эскадрой человека, который ничего не зал о противнике, за которым гонялся несколько месяцев, не знал состояния своих кораблей и экипажей (видать, ни учений ни проверок не проводил), не мог оценить погодные условия (видать, опыта плавания не было). Не думаю, что Крэддок был настолько слабым командиром. Скорее, эти аргументы – выдумка.

Согласен, все полная и безнадежная ложь - у Крэдока были изумительные комендоры, волны били в немецкие а не английские казематы, это немецкие а не английские корабли были четко видны на фоне еще светлого горизонта. Ну и Крэдок конечно мог не принять бой и мог требовать себе любые подкрепления которые вовремя приходили к нему. Ну и болтатся на рее в случае неприянтия боя гораздо солиднее чем погибнуть на мостике своего корабля.


Krom Kruah пишет:

цитата:

уж определитесь - или корот. дистании (и тогда нужен кроме 2х2-12" и сериозный скорострельный СК 6-9"), или большие дистанции и тогда только 12" ГК плюс ПМК, но никак не только в двух башен, а не менее, чем в 4

100%. Это же правило будет справедливо и для БрКр, разумеется в меньших масштабах по калибру. До появления нормальной СУАО.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати, а почему американцы не стали развивать линию "Нью-Йорка" - "Бруклина" при постройке крейсеров?

Очень хороший вопрос

 Отправлено: 22.07.08 22:56. Заголовок: Олег 123 пишет: Со..

Олег 123 пишет:

цитата:

Согласен, все полная и безнадежная ложь - у Крэдока были изумительные комендоры, волны били в немецкие а не английские казематы, это немецкие а не английские корабли были четко видны на фоне еще светлого горизонта.

А кстати, насколько помню из переизданной советской брошюры про повреждения, не так и плохо стреляли в такой ситуации английские резервисты. Попадание в один из крейсеров Шпее вызвало на нём пожар кордита. Вот только что бы таких попаданий было больше не из чего было _эффективно_ стрелять англичанам.

Олег 123 пишет:

цитата:

До появления нормальной СУАО.

Не предпредили об этом примерно во времена постройки "Гуд Хоупа" японцев. Да,- _централизованные_ СУАО тогда в "протозачаточном" состоянии "системы боевых указателей" легко выходящей из строя. Но вот только есть уже длиннобазные дальномеры "Барр и Струд" вполне работающие на башнях.
Так, вопрос какого же рода та "связка" в которой могут быть "полезны 6"ки" и осталось до ПМВ в РЯВ "нераскрытой" . В отличии от обратного.

 Отправлено: 23.07.08 00:11. Заголовок: в отличии от обратного

почему вы не учитываете моральный фактор?почитайте лит..с моральным духом у англов неладно на тот момент

 Отправлено: 23.07.08 03:20. Заголовок: тор пишет: почему в..

тор пишет:

цитата:

почему вы не учитываете моральный фактор?почитайте лит..с моральным духом у англов неладно на тот момент

В возможно конструктивной части дискуссии мы пробовали из всех изветстых факторов Коронеля отфильтровать значение subj'евого.
Имхо, будь у Креддока subj'и, при прочих неизменных вероятность того что будучи (в силу остальных факторов) так же потопленным Шпее, эскадра Креддока тем не менее нанесла бы перед этим Шпее такие повреждения что заставили бы его интернироваться, принципиально больше; Олег 123 считает что нет.

 Отправлено: 23.07.08 07:49. Заголовок: MGouchkov пишет: По..

MGouchkov пишет:

цитата:

Попадание в один из крейсеров Шпее вызвало на нём пожар кордита.

У немцев был кордит?
MGouchkov пишет:

цитата:

при прочих неизменных вероятность того что будучи (в силу остальных факторов) так же потопленным Шпее, эскадра Креддока тем не менее нанесла бы перед этим Шпее такие повреждения что заставили бы его интернироваться, принципиально больше; Олег 123 считает что нет.

Просто супер. Я писал об отсутствии прочих равных для Крэдока, которые в сумме с его более слабой (по железу) эскадры не позволили выбить Шпее из игры. И следовательно Коронель не является доказательством слабости концепции сочитания двух тяжелых орудий + многочисленный СК относительно немецкого варианта.

 Отправлено: 23.07.08 13:47. Заголовок: Олег 123 пишет: Поп..

Олег 123 пишет:

цитата:

Попадание в один из крейсеров Шпее вызвало на нём пожар кордита. У немцев был кордит?

Был настолько его практически аналог, что дальше (в брошюре постПМВ) немецкое бездымное метательное вещество так же назвали кордитом.
Читал что после ПМВ англичане разбирались в причинах разных последствий попаданий и выяснилось что дело не в составе вещества зарядов (практически аналогичном), но в корструкции кокоров и самих погребов.

Олег 123 пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: при прочих неизменных

(я писал)
Олег 123 пишет:

цитата:

Просто супер. Я писал об отсутствии прочих равных

Читать "прочих _неизменных"_ (и дальше о том что Креддок с их учётом всё равно был бы потоплен чтО с subj'ами чтО без, но с бОльшей в первом случае вероятностью нанести перед тем Шпее "интернирующие" повреждения), как что я якобы о "прочих _равных",_ действительно- супер

 Отправлено: 23.07.08 15:43. Заголовок: MGouchkov пишет: н..

MGouchkov пишет:

цитата:

но с бОльшей в первом случае вероятностью нанести перед тем Шпее "интернирующие" повреждения)

Советую почитать ветку варианты гарибальдийцев. там как раз мнения участников 9а равно и конструкторов) разделились примерно 50/50 относительно что лучше - одно 10" или два 8". Везде есть плюсы и минусы (бронепробиваемость и дальность против скорострельности).
Но у англов еще беда (помимо команд, условий стрельбы) - на прицепе Ш был равноценный Г, а у ГХ на прицепе дохлый Монмут. Вот и вышло, что немцы имея возможность командовать дистанцией (не допустить англичан на дистанцию 6" до основательной обработки их 210мм) противопоставили двум английским 234мм свои 12ть 210 мм.
И еще беда - 234 мм ГХ, в отличии от прочих аналогичных вариантов (10" против 8") не имели перед немецкими 210 мм преимуществ в дальности (ГХ старше Ш и Г на пять лет), а даже уступали им , хоть и незначительно.
В противном случае (при сохранении разнокалиберной солянки!!!) имей англичане более дальнобойные 234мм (как аналогично 10") и хотя бы на прицепе еще один ГХ вместо Монмута, то бой вполне бы развернулся по другому - обстрел на дальней дистанции (за пределами их 210мм), повреждение немцев, сближение на дистанцию 6" и заваливание немцев 6".
Но не было:
- преимущества дальности стрельбы
- второго ГХ (как минимум, так как заведомо не ровестники, это все равно что Фудзи против Микасы)
- достаточно светового времени
- помимо многократно упоминаемых команд и условий стрельбы.

В общем и целом - введение/сближение к однокалиберности вовсе не дает возможности получить более мощный корабль , относительно разнокалиберного. Справедливо только ДО ПМВ.

 Отправлено: 06.08.08 23:12. Заголовок: Извините, а отчего в..

Извините, а отчего вы не пользуетесь программой SpringSharp? Она, как представляется, снимет многие вопросы, возникающие в процессе обсуждения.

 Отправлено: 06.08.08 23:19. Заголовок: Alessio пишет: Изви..

Alessio пишет:

цитата:

Извините, а отчего вы не пользуетесь программой SpringSharp?

Пользуем Уже 3 год. В качестве вспомаг. инструмента конечно и так как е..уться ежы (т.е. "оччень внимательно") ибо далека от совершенстве. Но пользуем вполне и активно. Даже веток по обсуждении было массу...

 Отправлено: 06.08.08 23:24. Заголовок: Просто нигде не было..

Просто нигде не было никаких следов этого, зато, например, возникали споры о метацентрической высоте, которую эта программка, вроде бы считает (вопрос, конечно, насколько хорошо).

В связи с этим, кстати, вопрос - а какие еще инструменты используются? Нельзя ли поделиться ссылками?

Извиняюсь за оффтопик.

 Отправлено: 06.08.08 23:33. Заголовок: Alessio пишет: Прос..

Alessio пишет:

цитата:

Просто нигде не было никаких следов этого, зато, например, возникали споры о метацентрической высоте, которую эта программка, вроде бы считает (вопрос, конечно, насколько хорошо).

При коректно заданных весов осн. агрегатов и размеров корабля - абсолютно коректно! Проблема (одной из) в том как задать Шарпу именно коректной развесовки реального корабля. Но с нек. извратами получаеться... Очень полезная програмка...
Ну, а что еще... MS Excel и калькулятор... (не шутка)...

 Отправлено: 07.08.08 18:19. Заголовок: Набрел тут на еще ал..

Набрел тут на еще альтернативщиков.
Короче, парни делают исторические фоты кораблей типа Измаил, Нормандия и прочих недо - на полном ходу и в штиль. От-души поразвлекся...)