Отправлено: 13.08.08 09:14. Заголовок: Могла ли "Ливадия" выйти в океан?

Предлагается обсудить вопрос о возможном использовании яхты "Ливадия", построенной по проекту адмирала Попова в качестве вспомогательного крейсера. Были ли конструктивные недостатки корабля столь большими для океанских плаваний?

 Отправлено: 13.08.08 09:18. Заголовок: Информация о "Ли..

Информация о "Ливадии":
Когда встал вопрос о строительстве яхты, подобной погибшей колесной «Ливадии», но с увеличенными дальностью плавания и скоростью хода, вице-адмирал А. А. Попов, занимавший в то время пост председателя Морского технического комитета, выдвинул иной вариант ее постройки. По его заданию корабельный инженер Э.Е.Гуляев разработал проект яхты, имеющей в плане форму эллипса, что должно было обеспечить ей при высокой остойчивости покойную качку с незначительными размахами и достижение скорости 14 уз. Яхта представляла собой двухкорпусное судно: срезанный по ватерлинию верхний корпус длиной 79,25 м и шириной 33,53 м был установлен на полупогруженный в воду понтон эллиптической формы (нижний корпус) длиной 71,63 м и шириной 46,63 м. Набор судна выполнялся из мягкой «сименсоновской» стали, обшивка понтона, его второе дно и переборки делались из железных листов, а обшивка верхнего корпуса яхты и ее палуб — из соснового дерева. На втором дне понтона стояло десять цилиндрических котлов и три вертикальные паровые машины двойного расширения, каждая мощностью по 3500 л.с. В понтоне же находились угольные ямы, вспомогательные механизмы и судовые запасы. В верхнем корпусе яхты находились царские апартаменты, каюты свиты, помещения прислуги и кубрики экипажа. Две обширные рубки на верхней палубе служили царским парадным залом (носовая) и гостиной (кормовая). Грандиозную для своего времени яхту водоизмещением 4420 т, получившую имя своей предшественницы «Ливадия», заказали английской судостроительной фирме «Джон Эльдер и К°». 25 марта 1880 года состоялась официальная закладка яхты, хотя строительство началось значительно раньше. Спустя ровно четыре месяца, 25 июня «Ливадию» спустили на воду. На церемонии спуска присутствовал великий князь Алексей Александрович. «Остойчивость и комфорт суть главные качества, которые преследовались при проектировании яхты... максимум остойчивости обеспечен в яхте известной формой... Не секрет, что новая яхта есть опыт...» Из сообщения лондонской газеты «Таймс» за 1879 год о постройке в Англии яхты «Ливадия». Почти три месяца ушло на достройку яхты на плаву. 24 сентября 1880 года «Ливадия», ведомая ее строителем английским корабельным инженером Пирсом, покинула верфь в Ферроле (окраина Глазго) на реке Клайд. Несмотря на «абсолютно оригинальную конструкцию», внешне судно выглядело великолепно. Гладкий корпус покрывал блестящий черный лак, а светло-серый понтон почти сливался с поверхностью воды. На шлюпбалках висели три больших паровых катера красного дерева и гребные суда русской постройки с первой «Ливадии». Поражал объем кают, салонов и залов, предназначенных для императора и его свиты; общая площадь их составляла 3950 м2 — в 6,7 раза больше, чем на погибшей яхте. Огромная приемная императора высотой около 4 м напоминала комнаты Людовика XVI в Фонтенбло; в ней находился фонтан, окруженный цветочной клумбой. Гостиную на средней палубе меблировали в крымскотатарском духе, ряд помещений отделали в персидской манере, но большинство парадных кают оформили в современном английском стиле. Каюты и кубрики экипажа должны были отделываться уже в России. Помещения «Ливадии» освещались «свечами Яблочкова», все электрооборудование поставлялось в Англию из России. 26 сентября 1880 года Пирс пригласил на борт яхты комиссию Морского министерства во главе с вице-адмиралом И.Ф. Лихачевым и в ее присутствии успешно провел двухдневные испытания. Скорость «Ливадии» достигала 15,7 уз (при мощности машин 12,354 л.с.), осадка составила всего 2,1 м. 3 октября 1880 года «Ливадия» покинула гринкокский рейд и направилась в Севастополь. На ее борту находились английские кораблестроители Пирс, Тидеман и Рид. В Бресте на борт поднялся великий князь Константин Николаевич, и яхта под генерал-адмиральским флагом отправилась дальше через Бискайский залив, где угодила в жестокий шторм. Высота волн достигала 7 м, их удары о плоское днище «были ужасны и сотрясали весь корпус судна», хотя бортовая качка не превышала 3,5°, а килевая 9°. «На яхте ничего не падало», — рапортовал впоследствии ее командир капитан 1 ранга И.К.Вогак, но от ударов волн образовалась течь и междудонное пространство заполнилось водой. Срочно пришлось менять курс и идти в испанский порт Ферроль. При осмотре водолазы обнаружили в носовой части понтона с левого борта 5-метровую вмятину с разрывами и трещинами в листах обшивки. Ремонт пришлось выполнять на плаву силами команды, и только через семь с половиной месяцев яхта смогла продолжить свой путь в Севастополь, куда пришла 27 мая 1881 года. Специальная комиссия посчитала конструкцию корпуса понтона яхты неудовлетворительной для сопротивления ударам волн. После докования «Ливадия» совершила единственный поход по своему прямому назначению — перевезла великого князя Михаила Николаевича с семьей из Батума в Севастополь. 15 августа 1881 года яхта ушла в Николаев, где вскоре «разоружилась». Часть ее мебели передали в севастопольское Морское собрание, а саму яхту зачислили в пароходы и переименовали в «Опыт». Позже снятые с нее паровые машины отправили на Балтику и установили на крейсерах «Минин», «Герцог Эдинбургский» и «Генерал-адмирал». Пароход превратился в блокшив, используемый как казарма и склад. В начале XX века его сдали в Севастопольский порт, но в 1913 году вновь включили в списки флота как «Блокшив № 7». Только в 1926 году так и не состоявшаяся императорская яхта пошла на слом.

Информация отсюда click here Там же фото и чертежи.

 Отправлено: 13.08.08 11:50. Заголовок: GeorgG-L пишет: В Б..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В Бресте на борт поднялся великий князь Константин Николаевич, и яхта под генерал-адмиральским флагом отправилась дальше через Бискайский залив, где угодила в жестокий шторм. Высота волн достигала 7 м, их удары о плоское днище «были ужасны и сотрясали весь корпус судна», хотя бортовая качка не превышала 3,5°, а килевая 9°. «На яхте ничего не падало», — рапортовал впоследствии ее командир капитан 1 ранга И.К.Вогак, но от ударов волн образовалась течь и междудонное пространство заполнилось водой. Срочно пришлось менять курс и идти в испанский порт Ферроль. При осмотре водолазы обнаружили в носовой части понтона с левого борта 5-метровую вмятину с разрывами и трещинами в листах обшивки. Ремонт пришлось выполнять на плаву силами команды, и только через семь с половиной месяцев яхта смогла продолжить свой путь в Севастополь, куда пришла 27 мая 1881 года.

Ну и какие же "выходы в океан", после приведеннй вами же цитаты?

 Отправлено: 13.08.08 12:09. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Ну и какие же "выходы в океан", после приведеннй вами же цитаты?

Это единственный случай. Вот и хочется разобраться - была ли действительно конструкция копуса понтона неудовлетворительной?

 Отправлено: 13.08.08 14:52. Заголовок: GeorgG-L пишет: был..

GeorgG-L пишет:

цитата:

была ли действительно конструкция копуса понтона неудовлетворительной

Обводы обеспечивали свехостойчивости. Соотв. никакой качки и соотв - тяж. ударов волн в корпусе... Сама конструкция корпуса в общем - стандартна и без проблем. Бывает, что и качка оказываеться полезной... Вопрос меры...

 Отправлено: 13.08.08 15:18. Заголовок: Если "понтон"..

Если "понтон" - честный эллипс, то его площадь - 2623 м^2. При водоизмещении 4400 это соответствует осадке ~2 метра (с учётом возможной эллиптичности днища, с плоским дном - все 1,5 метра). О каком-нибудь океанском переходе вообще речи вестись не может - осадка существенно меньше прогнозируемого волнения: волны будут "подныривать" под "понтон" и колотить его в днище - как и в реале получилось.

А вот если бы в той же геометрии "понтона" получили бы осадку 5-6 метром (т.е. под 12кт водоизмещения), а лучше 6-7 (до 14 кт) - мобыть "Ливадия" стала бы образцом мореходности на десятилетия вперёд.

 Отправлено: 13.08.08 15:27. Заголовок: yuu2 пишет: 26 сент..

yuu2 пишет:

цитата:

26 сентября 1880 года Пирс пригласил на борт яхты комиссию Морского министерства во главе с вице-адмиралом И.Ф. Лихачевым и в ее присутствии успешно провел двухдневные испытания.

Лихачев получается принял заведомо плохое судно?
yuu2 пишет:

цитата:

О каком-нибудь океанском переходе вообще речи вестись не может - осадка существенно меньше прогнозируемого волнения: волны будут "подныривать" под "понтон" и колотить его в днище - как и в реале получилось.

Будут ли альтернативные мнения?

 Отправлено: 13.08.08 15:35. Заголовок: GeorgG-L пишет: Лих..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Лихачев получается принял заведомо плохое судно?

Лихачёв принимал техническое состояние и соответствие проекту. К заводу-строителю претензий не нашлось.

А то, что в процессе разработки проекта оценивалось сопротивление буксировке только по спокойной воде (и то ведь проврались) - как и на приёмных испытаниях, то мобыть именно из-за этого Гуляева и Лихачёва "ушли" от флотских дел (а не за мифическое "вольнодумство" Лихачёва). Лажануться на императорском заказе - такое не прощают.

 Отправлено: 13.08.08 15:56. Заголовок: yuu2 пишет: мобыть ..

yuu2 пишет:

цитата:

мобыть именно из-за этого Гуляева и Лихачёва "ушли" от флотских дел (а не за мифическое "вольнодумство" Лихачёва). Лажануться на императорском заказе - такое не прощают.

Я об этом уже думал.
Ну ладно, раз пока народ однозначно высказывается за невозможность океанского плавания "Ливадии", то можно ли ее использовать во внутренних морях? Например как минный заградитель?

 Отправлено: 13.08.08 16:10. Заголовок: GeorgG-L пишет: Нап..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Например как минный заградитель?

Как тральщик. При максимальной осадке в 2 метра - вполне подходит. А если оставить одну-две машины из трёх, облегчить от угля и "верхнего корпуса" - то будет практически идеальный тральщик.

 Отправлено: 13.08.08 16:35. Заголовок: yuu2 пишет: Как тра..

yuu2 пишет:

цитата:

Как тральщик.

Нам тральщик в 1880-е годы не нужен. Если уж нельзя послать "Ливадию" как вспомогательный крейсер в океан, то ее размеры позволяют нести значительный запас мин, или транспортировать минононски.

 Отправлено: 13.08.08 16:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: нес..

GeorgG-L пишет:

цитата:

нести значительный запас мин, или транспортировать минононски

Транспортировать - куда? Практически любой маршрут из Севастополя идёт открытым морем. Т.е. как носитель мин и/или миноносок "Ливадия" будет отличаться такой же привередливостью к погоде, как и в роли яхты. Да и на прибрежном мелководье могут быть значительные волны - как шторм разыграется.

Так что либо тральщик, либо загнать в устье Дуная и отдать пограничной страже. Либо как в реале - "в поликлинику для опытов". Или под зерновоз на Азовском море.

 Отправлено: 13.08.08 17:02. Заголовок: yuu2 пишет: либо за..

yuu2 пишет:

цитата:

либо загнать в устье Дуная и отдать пограничной страже. Либо как в реале - "в поликлинику для опытов". Или под зерновоз на Азовском море.

А на Балтике?

 Отправлено: 13.08.08 17:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: А н..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А на Балтике?

А там штормит меньше?

При сохранении двух машин у "Ливадии" была бы превосходная поворотливость - в качестве брандвахты ей цены бы не было бы в любом порту мира. Особенно если на каждую из машин муфтой навесить по пожарному насосу.

А о боевом применении - разве что только на Дунае.

 Отправлено: 13.08.08 17:27. Заголовок: Жаль :sm51: Ну бранд..

Жаль Ну брандвахта, так брандвахта.

 Отправлено: 13.08.08 18:10. Заголовок: yuu2 пишет: А вот е..

yuu2 пишет:

цитата:

А вот если бы в той же геометрии "понтона" получили бы осадку 5-6 метром (т.е. под 12кт водоизмещения), а лучше 6-7 (до 14 кт) - мобыть "Ливадия" стала бы образцом мореходности на десятилетия вперёд.

40 тыс лошадей на машины вы гарантируете, чтобы дать хоть 18 узл?

 Отправлено: 27.08.08 14:09. Заголовок: Адмирал Попов предло..

Адмирал Попов предложил С.О. Макарову весьма лестный пост: стать командиром строившейся царской яхты «Ливадия». Макаров отказался. Попов вспылил, и между ними произошел разрыв. Причины его точно не известны, но из некоторых глухих намеков самого Макарова и свидетельств современников можно сделать достоверное предположение. Минувшая война ясно показала, что эксперимент с круглыми судами был ошибочным. Убедившись в этом, Макаров не хотел компрометировать свое имя участием в заведомо неудачном предприятии.

 Отправлено: 27.08.08 15:38. Заголовок: Читал, что в Бискае ..

Читал, что в Бискае Ливадии не повезло. Там вообще тяжелое волнение, а для корпуса Ливадии оно особенно вредно. Чтобы его облегчить, надо было менять курс, чего не сделали.
Но как яхта на ЧМ Ливадия вполне могла нормально служить. Таких волн, как в Бискае здесь нет, а курс для комфорта яхта может изменить практически всегда. Судьба Ливадии, во многом, определилась из-за негативного отношения взошедшего на престол Ал-ра 3 к Попову лично.

 Отправлено: 09.09.08 09:51. Заголовок: А вот стихи на тему:..

А вот стихи на тему:
Некрасов Н. А. поэма "Современники" (отрывок)

- Здравствуй, умная головка!
Ты давно ль из чуждых стран?
Кстати, что твоя "поповка",
Поплыла ли в океан?

- Плохо! дело не спорится,
Опыт толку не дает:
Всё кружится... кружится,
Всё кружится... не плывет...

- Это брат эмблема века,
Если толком разберешь
Нет в России человека,
С кем бы не было того ж!

Что-то каждому неловко,
В чем-то, где-то есть грешок
Мы кружимся как "поповка",
А вперед - ни на вершок!

 Отправлено: 30.09.08 09:39. Заголовок: В Бискайе и Парижско..

В Бискайе и Парижской коммуне не повезло. Правда, об этом предупреждали, когда ее еще Севастополем строили. Такой уж залив. Кто-то шастает как кошка по паркету (вон немецкие U), а кто-то черпанул своей "ложкой" - и в Брест, на ремонт. С уважением

 Отправлено: 16.10.08 12:19. Заголовок: Читаю - сразу непон..

Читаю - сразу непонятные вещи нахожу.
Что такое сименсовская сталь, да еще мягкая?

Может, Л. Бессемера перепутали с симменсом?

У нее есть аналоги – как перевести на русские (советские) обозначения: напр., 18 х н 10 т, например, х 12 м, или еще какие-нибудь – чтобы было понятно.

Далее – обшивка – из железных листов.
Мягких или нет?
Такого же химсостава или отличного?
Тоньше или неет, и насколько?

На втором дне понтона стояло десять цилиндрических котлов и три вертикальные паровые машины двойного расширения – сколько приблизительно весили и какую площадь занимали?



Джон Эльдер и К° - существует ли фирма в настоящее время, есть ли у нее сайт и имеется ли на нем что-то о яхте поподробнее?



И непонятно в чем же она необычна?
Что все сделали в точности, эллиптически-плоское – дпа не недо быть адмиралом – чтобы предугадать, чем это кончится.

Плоскодонка хороша – но, небольшая килеватость, хоть как на Адмралских катерах или на Амуре в корме не помешала бы



Лажануться на императорском заказе - такое не прощают. – а наш любимый Зиновий? – вернулся и хоть бы хны.

Впрочем, тогда система была помягше…

Оно, может, и хорошо, но...

Ее использовать – как баржу на Волге. Почему – не знаю, но читал, что Шухов разрабатывал ряд плоскодонных барж.

Наверное, волн там не бывает?…

 Отправлено: 19.10.08 09:23. Заголовок: Может быть, сименсов..

Может быть, сименсовская == процесс сименс-мартен? То бишь мартеновская?

 Отправлено: 19.10.08 13:59. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..

Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

Читаю - сразу непонятные вещи нахожу. Что такое сименсовская сталь, да еще мягкая? Может, Л. Бессемера перепутали с симменсом?

- сименсы придумали сам процесс, бессемер его воплотил в жизнь...

 Отправлено: 21.10.08 07:22. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..

Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

как перевести на русские (советские) обозначения: напр., 18 х н 10 т, например, х 12 м, или еще какие-нибудь – чтобы было понятно.

А никак. Это нужно смотреть в рабочую документацию конкретного завода. В результате каждая русская верфь при приёмке металла с заводов определяла его кондиционность не только по толщине. но и по прочности, бо обе величины от партии к партии варьировались.

цитата:

Далее – обшивка – из железных листов. Мягких или нет?

По той терминологии "железо" - это именно мягкая (пластичная) менее легированная и/или более высокоуглеродистая.

цитата:

Такого же химсостава или отличного?

Если отдельно выделяют "сталь" и "железо", то состав, надо полагать, разный.

цитата:

18 х н 10 т

Конкретно Х18Н10Т - это серьёзная нержавейка. Кстати говоря, весьма низкой пластичности (если без дополнительных процедур). Так что конкретно она на "Ливадию" ну никак попасть не могла - валового производства никеля ещё нет, а титан так вообще экзотика.

 Отправлено: 21.10.08 08:40. Заголовок: кстати есть и про Ли..

кстати есть и про Ливадию: КРУГЛЫЕ СУДА АДМИРАЛА ПОПОВА

PS спасибо кеu за работу

 Отправлено: 21.10.08 09:16. Заголовок: Кстати, в первоисточ..

Кстати, в первоисточнике говорят о "сименсоновской" стали - так, видимо, принято было тогда говорить?
То есть получался не Siemens, а Сименсон =)

По поводу сравнения с Зиновием - немного некорректное сравнение, мне кажется.

Да, кстати, а у черноморских "поповок" какая была осадка? Помнится, около 4 - 4,5 м?

 Отправлено: 21.10.08 13:44. Заголовок: NO23 пишет: Помнитс..

NO23 пишет:

цитата:

Помнится, около 4 - 4,5 м?

- 3-3,5 метра вроде...

 Отправлено: 21.10.08 13:51. Заголовок: Ливадия/из архива Ко..

Ливадия/из архива Костриченко/