Отправлено: 04.08.08 18:25. Заголовок: Баян – фореве! (продолжение)

Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

 Отправлено: 16.09.08 22:46. Заголовок: Пересвет пишет: У &..

Пересвет пишет:

цитата:

У "Идзумо" - покачественнее, чем итальянского производства в Терни.

- и де и другие делали крупп. броню по лицензии... никаких предпосылок гнобить итальянскою броню невижу, ну разве, что вам она не нравится...

 Отправлено: 16.09.08 22:46. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Александров про Асамы: "С боков и с тыла казематы защищались 51 -мм броней. Их крыша и пол настилались из 25-мм листов никелевой стали. "

А по схемам (у него же) крыши казематов - 51мм! Может сам АВТОР разъяснит этот вопрос?

 Отправлено: 16.09.08 22:48. Заголовок: Пересвет пишет: В т..

Пересвет пишет:

цитата:

В то время как "Идзумо" и принять 254-305мм снаряд в ватерлинию был приспособлен лучше

- а что туда часто попадают?... вероятность получить снаряд во 2й и 3й пояс куда как выше...

 Отправлено: 16.09.08 22:50. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если бы "Ниссин" нёс 178мм бронепояс

- а зачем кораблю 2го класса и работающего 2-м номером такая броня?...

 Отправлено: 16.09.08 22:51. Заголовок: Пересвет пишет: Вот..

Пересвет пишет:

цитата:

Вот за 127мм броню "Идзумо" я спокоен

- а я нет...

 Отправлено: 16.09.08 22:54. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

никаких предпосылок гнобить итальянскою броню невижу, ну разве, что вам она не нравится...

Это не мне, а В.Л. Кофману она "не понравилась": "крейсера получили плиты, обработанные по усовершенствованному методу, приближавшему их качество к броне Круппа" (В.Л. Кофман "Броненосные крейсера типа "Гарибальди", М. 1995г., стр. 10). Лишь "приближались"...

 Отправлено: 16.09.08 22:55. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но не стоит оценивать бронирование кораблей по "лакки-шотам".

- в Идзумо попал снаряд выше 127мм пояса - пробил борт, срекошетил от палубы и пробив борт ушёл в белый свет... у Ниссина он бы разорвался на броне...

 Отправлено: 16.09.08 22:57. Заголовок: Пересвет пишет: Лиш..

Пересвет пишет:

цитата:

Лишь "приближались"...

- ну так и англы делали всего лишь лицензионную копию...

 Отправлено: 16.09.08 22:58. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Это не мне, а В.Л. Кофману она "не понравилась":

- он перевёл то что до него написали другие...

 Отправлено: 16.09.08 22:58. Заголовок: насколько я помню Те..

насколько я помню Терни работал вмести с галлами по броне... вроде как сен-шамон... по памяти...

 Отправлено: 16.09.08 22:59. Заголовок: Пересвет пишет: Неу..

Пересвет пишет:

цитата:

Неужели бОльший, чем при попадании, скажем, в орудийный погреб?

Нет, конечно.

Пересвет пишет:

цитата:

Мне почему-то думается, что он рванул бы в дымоходе даже если бы пролетел НАД вторым броневым поясом.

Ну да, только взрыв был бы на 2 с лишним метра выше, и воздействие было бы слабее.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а зачем кораблю 2го класса и работающего 2-м номером такая броня?...

Да от 8"-10" снарядов таких же второклашек

 Отправлено: 16.09.08 22:59. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а что туда часто попадают?... вероятность получить снаряд во 2й и 3й пояс куда как выше...

Так ведь и последствия пробития второго пояса менее серьёзны, чем главного. Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а зачем кораблю 2го класса и работающего 2-м номером такая броня?...

Так ведь "вторым номером" он должен работать в бою главных сил, и попадать под обстрел и ГК эск. броненосцев.Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а я нет...

Насколько я помню, были случаи пробития 152мм крупповской брони русским 305мм снарядом. Но, не напомните, были ли случаи пробития второго пояса "асам" 152мм или 203мм русскими снарядами?

 Отправлено: 16.09.08 23:04. Заголовок: Пересвет пишет: Т.е..

Пересвет пишет:

цитата:

Т.е. от силы в течение 40 минут при проектной мощности он развил 25 узлов. \\\\\\\Общая продолжительность испытания скорости "Новика" составила ТРИ ЧАСА, в течение которых сделал пять пробегов по мерной миле!!! Какие 40 минут? Вы вообще, в курсе, как проводились его испытания?

Исходя из того, что Вы изложили, свои 25 узлов он развивал не 3 часа, а на мерной миле. Это не больше 40 минут.

Пересвет пишет:

цитата:

Если бы 14 мая "Адимрал Ушаков" имел бы пояс в 73% длины ВЛ высотой над ВЛ хотя бы 0,5 м (вместо 63% и 9 см как в реале) и казематы СК, то \\\\\\\\\...он получил бы те же попадания в небронированную оконечность, с теми же последствиями.

Сомневаюсь, что с теми же. Все-таки его перегрузка была 20% против 9% "Пересвета". Если бы у него перегрузка не превышала бы 9%, то у него добавился бы запас 450 т на контрзатопления, да и сама пробоина в этом случае оказалась бы скоре всего ниже жилой палубы и не привела бы к таким затоплениям. К тому же перенос водонепроницаемой переборки с 15 на 10-й шпангоут также сыграл бы свою положительную роль.

Пересвет пишет:

цитата:

вот кораблик в 6-7 кт (своего рода русский "Густав V") смотрелся бы в линии не хуже "Пересвета". \\\\\\Если бы имел несколько иную схему бронирования

Да и с такой же был бы не хуже.

Пересвет пишет:

цитата:

У "Ушакова" перед боеым была 20% перегрузка против нормального водоизмещения. Если бы "Громобой" вступил в бой с водоимещением 14900 т (переуглубление 1,2 м), то его участь была бы много печальнее. \\\\\Так ведь и "Громобой" вступил в бой с запасом угля выше нормального

Извините, но это несерьёзно. "Громобой" рейдер и даже полный запас угля (2400 т) увеличивал его нормальное водоимещение всего лишь на 6% (переуглубление 40 см, пояс над ВЛ - 50 см), тогда как у "Ушакова" было 20% перегрузка, переуглубление 80 см и пояс над ВЛ 9 см.

Пересвет пишет:

цитата:

Но мне думается, что "Идзумо" по ватерлинии защищён получше, чем "Ниссин". Если бы "Ниссин" нёс 178мм бронепояс, да ещё и более толстый скос бронепалубы за ним, то тогда он был бы и лучше в линии. Возможно, так думали и японцы. И поставили "гарибальдийцев" в линию не из-за особенностей их бронирования, а из-за неспособности действовать совместно с "асамами" (из-за скорости).

Насчет того, что причина в скорости - согласен (хотя скорость и есть следствие разницы в размерах при почти одинаковом водоизмещении и вооружении). И с тем, что "Идзумо" по ВЛ запщищён лучше "Ниссина" - не спорю. Речь о том, что защита "Ниссина" по ВЛ на тех дистанциях по факту была достаточна для противостояния проникновения 12" снарядам в ЖЧ.

 Отправлено: 16.09.08 23:04. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь и последствия пробития второго пояса менее серьёзны, чем главного.

- тото горели бородинцы...


Пересвет пишет:

цитата:

Насколько я помню, были случаи пробития 152мм крупповской брони русским 305мм снарядом. Но, не напомните, были ли случаи пробития второго пояса "асам" 152мм или 203мм русскими снарядами?

- ненапомните мне, попадали ли в них русские 305снарядами?

 Отправлено: 16.09.08 23:07. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в Идзумо попал снаряд выше 127мм пояса - пробил борт, срекошетил от палубы и пробив борт ушёл в белый свет... у Ниссина он бы разорвался на броне...

Так это опять же к вопросу: "казематы или батарея". Над вторым броневым поясом "Идзумо" были участки незащищённого борта. Но, в свою очередь, какие были бы последствия детонации снарядов (как на "Ивате") в батарее "Ниссина"? Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ну так и англы делали всего лишь лицензионную копию...

Может, благодаря более богатому опыту они в большей степени приблизились к "прототипу" Круппа?

 Отправлено: 16.09.08 23:25. Заголовок: клерк пишет: Исходя..

клерк пишет:

цитата:

Исходяиз того, что Вы изложили, свои 25 узлов он развивал не 3 часа, а на мерной миле. Это не больше 40 минут.

Ну хорошо. Итак, 24 ноября 1901 года "Новик" на испытании, в течение 3-х часов, держал в среднем 161,6 оборотов винтов. Замерить скорость не удалось из-за плохой видимости (не были видны створные знаки), а весной 1902 года определили, что это число оборотов при том же водоизмещении соответствует 25 узлам скорости. То есть, 24 ноября крейсер в течение 3-х часов держал скорость 25 узлов, а через несколько дней немцы провели 3-часовой пробег при форсировке котлов, что дало увеличение скорости на один узел, что не является чем-то "фантастичным". Теперь вы удовлетворены? клерк пишет:

цитата:

Сомневаюсь, что с теми же. Все-таки его перегрузка была 20% против 9% "Пересвета".

Так ведь у "Адм. Ушакова" всё-равно была бы такая перегрузка, если бы он был бронирован как вы сказали выше. Или в этом случае его строили бы в Германии? Да там же строили бы, что и в реальности. И эксплуатационная перегрузка была бы та же. клерк пишет:

цитата:

Да и с такой же был бы не хуже.

И получил бы пробоины в небронированную носовую часть в районе ватерлинии, но воды до потери боеспособности смог бы принять меньше, чем "Пересвет". клерк пишет:

цитата:

тогда как у "Ушакова" было 20% перегрузка, переуглубление 80 см и пояс над ВЛ 9 см.

А при чём тут строительная перегрузка, если речь идёт о типах кораблей? У какого-то корабля она больше ("Адм. Ушаков"), у какого-то - меньше ("Громобой").клерк пишет:

цитата:

Речь о том, что защита "Ниссина" по ВЛ на тех дистанциях по факту была достаточна для противостояния проникновения 12" снарядам в ЖЧ.

Сложно сказать утвердительно, ведь не было попаданий 305мм снарядов в главный пояс "Ниссина". Где провести границу между "достаточностью" и "недостаточностью"?

 Отправлено: 16.09.08 23:31. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

тото горели бородинцы...

А они горели из-за пробития второго 152мм пояса?Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ненапомните мне, попадали ли в них русские 305снарядами?

Например, в Цусиму "Микаса" получал пробоины в 152мм крупповской броне. Вряд ли можно сомневаться, что русский 305мм снаряд пробил бы 127мм броню "Идзумо". А вот пробил бы её 152-203мм снаряд - большой вопрос.

 Отправлено: 17.09.08 00:13. Заголовок: Пересвет пишет: А о..

Пересвет пишет:

цитата:

А они горели из-за пробития второго 152мм пояса

- я некорректно ответил... имелось ввиду, что были повреждения в небронированых частях корпуса...

вообщем я накосячил

 Отправлено: 17.09.08 12:13. Заголовок: kimsky пишет: Измен..

kimsky пишет:

цитата:

Изменилась опасность - изменилась схема бронирования.

А можно подробнее?
Вы имеете в виду увеличение бронебойного действия 234-мм и 152-мм орудий? Но разве 100-мм броня де Лома могла эффективно защитить от снарядов этого калибра, выпущенных из современных ему орудий (с Имперьюза и Орландо, например)?

 Отправлено: 17.09.08 12:41. Заголовок: Если ж вернуться к Б..

Если ж вернуться к Баяну - то получается, что его единственным и неоспоримым достоинством является хорошая защита от фугасных снарядов с мгновенным взрываетелем (прям как у де Лома), что и делает его привлекательным для экстремальных ситуаций типа тех, в которых оказались Варяг, Аскольд и Олег с Авророй. Хотя и тут, ИМХО, имеет место некоторая "однобокость" в оценке действия японских снарядов и типов применявшихся снарядов.

А если в целом смотреть - то получается, как мне кажется, не самый выдающийся корабль.
Защита от бронебойных и полубронебойных снарядов - слабая в целом. Да еще с рядом нюансов, как то:
1. "Неглубокий" пояс и тонкие крыши казематов - как возможность серьезных неприятностей в бою на дистанциях в 30-40 кабельтовых даже от 152-мм снарядов.
2. Тонкий верхний пояс и вертикальная броня казематов, в свою очередь, уязвимы для 152-мм снарядов на дистанциях 30 и менее кабельтовых.
3. 100-150-мм участки главного пояса уязвимы на дистанциях не менее 30 кабельтовых для 203-234-мм снарядов. И если прямое попадание в погреб не выглядит совсем уж обязательным, то даже пробитие с разрывом при прохождении грозит объемными затоплениями - из-за отсутствия скоса.
4. Отмеченные Виноградовым и Федечкиным местные недостатки - 60-мм участок барбета носовой башни за верхним поясом, небронированные дымоходы и отсутствие колосниковой защиты, весьма слабая защита кормы (всего лишь 50-мм карапас).
5. Не уверен, но вроде как - небронированные подачные трубы 152-мм и 75-мм орудий, что в сочетании с тонким верхним поясом грозит их повреждением от попаданий даже 152-мм снарядов.
6. Опять же, по описанию Виноградова - всего лишь 10-мм переборки казематов, что может привести к потери нескольких орудий от единственного попадания. Для концевых казематов возможно повреждение орудий двух бортов одним снарядом (получается некий аналог двухэтажных казематов британских и японских крейсеров).

Вооружение так же среднее (явно слабее только Дезе), причем опять же с рядом недостатков - низкое расположение 152-мм орудий затрудняет их использование в свежую погоду, причем для носовой пары казематов на большом ходу использование может быть и вовсе невозможным. Весьма ограниченный (30 градусов от траверза) сектор полного бортового залпа.

В итоге шансы против большинства одноклассников выглядят далеко не блестящими - в первую очередь потому, что защита от 152-мм снарядов у них была много лучше.
Скорость и дальность плавания - на среднем уровне.
В общем, как мне кажется, сильно переоцененный корабль, заслуживший положительные отзывы скорее благодаря тому, что подрыв на мине избавил его от участия в бою 28 июля (хотя, на мой взгляд, опыт боя 27 января не позволяет высоко оценить защиту корабля).

 Отправлено: 17.09.08 13:37. Заголовок: Получается, кстати, ..

Получается, кстати, что Баян ходил на испытания недогруженным.

Виноградов о водоизмещении ничего не пишет, хотя указывает

Машинная установка, спроектированная и изготовленная на механическом заводе "Форж э Шантье" в Марселе, на испытаниях показала превосходные результаты - уже при 130 об/мин была достигнута отметка 21 уз (правда, крейсер был недогружен на 400 т).

Я подумал, что речь про заводские испытания, но вот у Мельникова указано:

Осадки при испытании составляли носом и кормой (на ровный киль) 21 фут 3 дюйма, то есть меньше контрактной.

По проекту осадка вроде как 22 фута - то есть на 9 дюймов больше. Нагрузка на 1 дюйм осадки - 41,5 т. Что дает "недогруз" порядка 370 т.

 Отправлено: 17.09.08 20:53. Заголовок: realswat пишет: Вы ..

realswat пишет:

цитата:

Вы имеете в виду увеличение бронебойного действия 234-мм и 152-мм орудий? Но разве 100-мм броня де Лома могла эффективно защитить от снарядов этого калибра, выпущенных из современных ему орудий (с Имперьюза и Орландо, например)?

На тот момент, когда бронебойные снаряды были чугунным, с пороховым снаряжением и не обязательгно очень хорошими взрывателями, опасность, которую они несли, оценивали все же не слишком высоко. Не так, как опасность от фугасов. От фугасов "де-Лома" и защитили.
А потом опасность, которую несли бронебойные снаряды, возросла.

 Отправлено: 17.09.08 21:21. Заголовок: realswat пишет: То..

realswat пишет:

цитата:

Тонкий верхний пояс

Зато доведён до форштевня. Вместо опасной пробоины в носовой части над главным поясом будет небольшая пробоина или "пролом".realswat пишет:

цитата:

В итоге шансы против большинства одноклассников выглядят далеко не блестящими

А что, "одноклассники" (те же "асамы") имели такое же водоизмещение? А "гарибальдийцы" - тихоходы. От них "Баян" свободно уйдёт. realswat пишет:

цитата:

А если в целом смотреть - то получается, как мне кажется, не самый выдающийся корабль.

А кто говорит, что "Баян" - выдающийся? Недостатков (причём поправимых) - масса. А "выдающимся" для современников он выглядел как раз на фоне бронепалубных "6000-ников".realswat пишет:

цитата:

у Мельникова указано: Осадки при испытании составляли носом и кормой (на ровный киль) 21 фут 3 дюйма, то есть меньше контрактной.

В работе Мельникова среди излишнего "словоблудия" сложно найти описание испытаний, да и нет его - только результат. Более подробно официальное испытание 14-16 октября 1902 года описано у Виноградова и Федечкина. Им в данном вопросе и доверия больше. Но у них вообще не говорится о водоизмещении "Баяна" в эти дни.

 Отправлено: 17.09.08 22:23. Заголовок: Пересвет пишет: В р..

Пересвет пишет:

цитата:

В работе Мельникова среди излишнего "словоблудия" сложно найти описание испытаний, да и нет его - только результат. Более подробно официальное испытание 14-16 октября 1902 года описано у Виноградова и Федечкина. Им в данном вопросе и доверия больше. Но у них вообще не говорится о водоизмещении "Баяна" в эти дни.

Я привел, по-моему, совершенно конкретные данные из Мельникова - которые найти, конечно, не просто. Но вот они перед Вами, а в ответ - Виноградов лучше, хотя таких данных там нет. Остается только развести руками.

Пересвет пишет:

цитата:

Зато доведён до форштевня. Вместо опасной пробоины в носовой части над главным поясом будет небольшая пробоина или "пролом".

Если Баян будет стрелять фугасами - чтобы сделать "опасную пробоину" - его можно будет смело списать в утиль в бою, в котором противник будет стрелять бронебойными. Более того, опасность пробоины связана не только и даже зачастую не столько с площадью разрушения обшивки, но и с масштабами внутренних разрушений переборок и палуб. А тут разорвавшийся за поясом бронебойный снаряд опаснее. И, наконец, у Баяна будут две дыры - в средней части и носу, а у оппонента - только одна.

Пересвет пишет:

цитата:

А что, "одноклассники" (те же "асамы") имели такое же водоизмещение?

А что, одноклассникам в таком случае нападать на Баян "западло"? О том и речь, что малый броненосный крейсер - не "круто".

Пересвет пишет:

цитата:

Недостатков (причём поправимых) - масса.

Основной из них - водоизмещение масса.

Пересвет пишет:

цитата:

А "выдающимся" для современников он выглядел как раз на фоне бронепалубных "6000-ников".

Преимущество защиты броненосного крейсера над бронепалубным - очевидно. Но качеством защиты эффективность корабля не исчерпывается. А то, что Баян счастливо избежал участия что в Чемульпо, в Шантунге, что в Цусиме - едва ли можно записать в достоинства его проекта. Так же как и записать в недостатки 6000-ников их тяжелые повреждения в боях с существенно превосходящими силами противника.
Ну и до кучи повреждения и потери экипажа на Баяне 27 января (при скромной "дозе") не дают повода для особого оптимизма. Это явно не Кент против Нюрнберга:-))

 Отправлено: 17.09.08 22:52. Заголовок: realswat пишет: Я п..

realswat пишет:

цитата:

Я привел, по-моему, совершенно конкретные данные из Мельникова

Да странно получается. По Мельникову крейсер развил 20,97 уз.. Но у Виноградова и Федечкина такую скорость "Баян" развил на дополнительном испытании 11 декабря 1902 года. Может и осадка у Мельникова относится к 11 декабря, а не 14-16 октября? На ошибку Мельникова указывает и отсутствие у него таблицы результатов испытаний 14-16 октября ( которая есть у Виноградова и Федечкина), то есть до документов, подробно описывающих эти испытания, Мельников так и "не добрался", ограничившись испытанием 11 декабря. И его данные по осадке к испытанию 14-16 октября никакого отношения не имеют.realswat пишет:

цитата:

Если Баян будет стрелять фугасами - чтобы сделать "опасную пробоину" - его можно будет смело списать в утиль в бою, в котором противник будет стрелять бронебойными.

В крейсерских боях японцы использовали как раз фугасные снаряды из-за значительной дистанции боя.realswat пишет:

цитата:

А тут разорвавшийся за поясом бронебойный снаряд опаснее.

А японские бронебойные (полубронебойные) снаряды разрывались после пробития бронево плиты? Вроде, их взрыватели срабатывали раньше.realswat пишет:

цитата:

О том и речь, что малый броненосный крейсер - не "круто".

А по-моему, бронепалубный крейсер для артиллерийского боя ещё менее "круто", чем броненосный, пусть и умеренного водоизмещения, и в меньшем количестве. realswat пишет:

цитата:

Основной из них - водоизмещение масса.

Основная причина в некоторой "разбалансированности" проекта в схеме бронирования и артиллерийском вооружении. И в имеемом водоизмещении можно было получить более удачный корабль. А если заваливать проектировщика разными "странными" требованиями, вроде бронирования части 75мм орудий (почему именно части, и почему только на бр. крейсере, а не на эск. броненосце?), то можно превратить в "неудачный" проект практически любого бр. крейсера.realswat пишет:

цитата:

потери экипажа на Баяне 27 января (при скромной "дозе")

Ничего себе "скромная доза"! Девять снарядов 152-203мм, а некоторые из них могли иметь и 305мм калибр.

 Отправлено: 18.09.08 09:58. Заголовок: Пересвет пишет: И е..

Пересвет пишет:

цитата:

И его данные по осадке к испытанию 14-16 октября никакого отношения не имеют.

Однако.

Очень эффектны в фондах архива фотоснимки, на которых "Баян" своим острейшим форштевнем вспарывает гладь курортного Гиерского залива. Но ни разу скорость на этих испытаниях не удалось довести до контрактной цифры - 21 узел. Давние традиции штурманской достоверности ("пишем, что наблюдаем, чего не наблюдаем, того не пишем") позволили сохранить для истории подлинную цифру достигнутой на испытаниях скорости 20,97 уз. Именно так в стандартной типографской форме строевого рапорта командира в вышестоящие инстанции и вносилась величина этой, достигнутой 14 и 16 октября 1902 г. в расстоянии 100 миль (столько же, сколько от Севастополя до Феодосии), и значит вместо 24 часов, как предполагалось в контракте, испытание продолжалось только 5 часов.

Осадки при испытании составляли носом и кормой (на ровный киль) 21 фут 3 дюйма, то есть меньше контрактной. Не стали хитрить и составители "Судового списка" за 1904 г., записавшего за "Баяном" скорость 20,9 уз. Последующие испытания: артиллерии, систем и устройств, проверка характеристик для внесения в тактический формуляр, устранение появлявшихся недоработок (возиться пришлось даже с проводкой давно, казалось бы, доведенной тросовой передачи машинных телеграфов системы Чадборна) заняли весь 1902 год и захватили начало 1903 года.

По-моему, все достаточно понятно - хотя витиевато, конечно, не спорю.

Пересвет пишет:

цитата:

А японские бронебойные (полубронебойные) снаряды разрывались после пробития бронево плиты?

Бывало. После пробития 102-мм пояса на Победе (305-мм), внутри 51-мм щита барбета Нахимова (152-мм), после пробития полупортика кормового каземата на Орле (калибр точно не известен).

Пересвет пишет:

цитата:

А по-моему, бронепалубный крейсер для артиллерийского боя ещё менее "круто", чем броненосный, пусть и умеренного водоизмещения, и в меньшем количестве.

Бесспорно. Дело только в том, что крейсеру нужны и другие элементы. Такие, например, как скорость - чтобы иметь возможность навязать бой при выгодном соотношении сил и уклониться от боя невыгодного. А с этим у Баяна как-то не очень.

Пересвет пишет:

цитата:

Основная причина в некоторой "разбалансированности" проекта

Вообще-то проект не выглядит "разбалансированным". Г-н Брук вообще считает Баян оптимальным балансом характеристик - в сравнении с Кентом, Идзумо, Гарибальди, Жанной Дарк и Дюпле.
Но в том-то и дело, что сбалансированность - благодетель сомнительная. Ведь мы видим броненосные крейсера с большими запасами угля для действий на коммуникациях у французов, скоростные Кенты - заточенные под гарантированную поимку "корсаров" (что и было ими прекрасно продемоснтрировано у Фолклендов), оринетированные на артиллерийский бой в линии Гарибальди и Идзумо.
А под какие задачи оптимально подходит Баян? Лучше "перетерпеть" то, что выпало Аскольду?

Пересвет пишет:

цитата:

Ничего себе "скромная доза"! Девять снарядов 152-203мм, а некоторые из них могли иметь и 305мм калибр

Некоторые почти наверняка имели калибр 120-мм, а на счет 305-мм - уверенности нет. И доза по итогу довольно скромная, скромнее полученной Аскольдом и Олегом. А результат хоть и получше, но не то, чтобы совсем уж кардинально.

 Отправлено: 18.09.08 09:59. Заголовок: Кстати, нашел в рапо..

Кстати, нашел в рапортах наших атташе по ЯКВ данные о БК Ёсино - 600 6" и 1200 120-мм снарядов. Получается по 150 на ствол.

 Отправлено: 18.09.08 11:09. Заголовок: realswat пишет: По-..

realswat пишет:

цитата:

По-моему, все достаточно понятно

Возможно. А можно помянуть - уже приводившийся на форуме случай - как Мельников "не заметил" испытания Цесаревича, на котором тот и развил свои без малого 19 узлов :-)

 Отправлено: 18.09.08 11:12. Заголовок: kimsky пишет: А мож..

kimsky пишет:

цитата:

А можно помянуть - уже приводившийся на форуме случай - как Мельников "не заметил" испытания Цесаревича, на котором тот и развил свои без малого 19 узлов :-)

Можно и упомянуть.
В принципе, можно вообще Мельникова "заклеймить" и не открывать. Стоит ли?
Все-таки одно дело - "не заметить", - и совсем другое - "заметить". В последнем случае сомнения подразумевает чуть ли не обвинение в прямой лжи. Не думаю, что Мельников такое заслужил:-)

 Отправлено: 18.09.08 12:16. Заголовок: На архив.орг есть &#..

На архив.орг есть "Navy in Battle" Артура Поллена.
Вот там интереснейший текст есть:

 Отправлено: 18.09.08 12:31. Заголовок: Мельников: "Но ..

Мельников: "Но ни разу скорость на этих испытаниях не удалось довести до контрактной цифры - 21 узел".
Виноградов: "Последняя заводская проба полного хода и испытания котлов состоялись 31 июля, когда при водоизмещении 7406 т и 134 об/мин "Баян" развил 21,3 уз".

Мельников "и значит вместо 24 часов, как предполагалось в контракте, испытание продолжалось только 5 часов." У Виноградова испытания расписаны довольно подробно.

Далее Виноградов говорит о водоизмещении на других официальных испытаниях. Не 7400 тонн никак. Мельников говорит про "Осадки при испытании составляли носом и кормой (на ровный киль) 21 фут 3 дюйма". Виноградов говорит о средней осадке, и при всех испытаниях, о которых он говорит, был дифферент на корму.
При средней осадке 6.39 - и дифференте на корму 32 см - водоизмещение 7406 тонн.
При средней 6.44 м - и дифференте лишь 8 см - уже 7780 тонн. То есть с уменьшением дифферента водоизмещение растет довольно существено.
По Мельникову дифферента не было, осадка - 21 фут 3 дм, то есть 6.48 м. Есть ли причина полагать, что водоизмещение не было в районе проектного нормального - 7805 тонн? ИМХО - нет.

 Отправлено: 18.09.08 12:37. Заголовок: Ну, если исходить из..

Ну, если исходить из того, что эффективность истребителейт торговли прямо пропорциональна исключительно площади, которую они "покрывают", а площадь покрытия - их числу - то претензии Поллена оправданы.
Вот только так ли это? Есть сильнейшие сомнения.

 Отправлено: 18.09.08 12:52. Заголовок: kimsky пишет: Мельн..

kimsky пишет:

цитата:

Мельников: "Но ни разу скорость на этих испытаниях не удалось довести до контрактной цифры - 21 узел". Виноградов: "Последняя заводская проба полного хода и испытания котлов состоялись 31 июля, когда при водоизмещении 7406 т и 134 об/мин "Баян" развил 21,3 уз".

Здесь вообще-то не вижу противоречия, поскольку Мельников говорит об официальных испытаниях.

kimsky пишет:

цитата:

При средней 6.44 м - и дифференте лишь 8 см - уже 7780 тонн. То есть с уменьшением дифферента водоизмещение растет довольно существено. По Мельникову дифферента не было, осадка - 21 фут 3 дм, то есть 6.48 м. Есть ли причина полагать, что водоизмещение не было в районе проектного нормального - 7805 тонн? ИМХО - нет.

Да, а вот на это я не обратил внимание. Получается, что данные "по расчету Лаганя" несколько не соответствовали окончательному проекту? Или просто была ошибка в расчетах?

kimsky пишет:

цитата:

Ну, если исходить из того, что эффективность истребителейт торговли прямо пропорциональна исключительно площади, которую они "покрывают", а площадь покрытия - их числу - то претензии Поллена оправданы. Вот только так ли это? Есть сильнейшие сомнения.

Мне показалось более интересным - и, на мой взгляд, вполне оправданным - предположение о том, что броненосные крейсера будут держаться вместе. Что безусловно снизит их эффективность как рейдеров. Поскольку для обнаружения эскадры требуется столько же сил, сколько для обнаружения каждого из достаточно удаленных друг от друга одиночных крейсеров.

 Отправлено: 18.09.08 12:58. Заголовок: kimsky пишет: Есть ..

kimsky пишет:

цитата:

Есть ли причина полагать, что водоизмещение не было в районе проектного нормального - 7805 тонн? ИМХО - нет.

Хм, есть основания полагать, что kimsky пишет:

цитата:

При средней 6.44 м - и дифференте лишь 8 см - уже 7780 тонн.

тут у Виноградова опечатка.

Иначе его оговорка про недогруз в 400 т теряет всякий смысл, а разница в 374 т при разнице в средней осадке 8 см (у меня, правда, 5 получилось - 6,39 м для 31 июля) кажется попросту невероятной. Точнее, если такое возможно - то смысла в определении средней осадки попросту нет, а ведь именно по ней определяют водоизмещение корабля при испытаниях, если не ошибаюсь.

 Отправлено: 18.09.08 13:16. Заголовок: realswat пишет: Пол..

realswat пишет:

цитата:

Получается, что данные "по расчету Лаганя" несколько не соответствовали окончательному проекту? Или просто была ошибка в расчетах?

Видимо, первое.
Вот по второму Баяну из Мельникова:

(Из спецификации "Двухвинтовой стальной крейсер с машинами в 16500 сил "Баян", представленной МТК Адмиралтейскому заводу)



1. Главнейшие размеры: длина по грузовой ватерли-нии 442 фт. 11 дм., длина между перпендикулярами 424 фт 10 и 3/8 дм., длина наибольшая с тараном 450 фт 0 дм.

Ширина мидель-шпангоута при грузовой ватерли-нии 57 фт 6 дм.

Углубление от основной линии (без толщины гори-зонтального киля) 21 фт 3 и 3/8 дм

Погруженная площадь мидель-шпангоута (включая боковые кили) 1030 кв. фт.

Площадь грузовой ватерлинии 17710 кв. фт.

Водоизмещение с обшивкою (включая добавленные части) 7880 тонн.

Водоизмещение на каждый дюйм углубления, считая при грузовой ватерлинии 42,3 тонн.

 Отправлено: 18.09.08 13:43. Заголовок: realswat пишет: Зде..

realswat пишет:

цитата:

Здесь вообще-то не вижу противоречия, поскольку Мельников говорит об официальных испытаниях.

"Чутье, видимо, подсказывало ему, что лавров и отличий этот корабль не обещал. Вовсе не вырывавшийся в ряды шедевров конструкторской мысли, отмеченный непомерно долгим сроком постройки, украшенный неприлично частыми случаями браковки броневых плит и деталей механизмов, сотрясаемый невесть откуда взявшейся вибрацией, "Баян" и на ходовых испытаниях не принес фирме триумфа. Очень эффектны в фондах архива фотоснимки, на которых "Баян" своим острейшим форштевнем вспарывает гладь курортного Гиерского залива. Но ни разу скорость на этих испытаниях не удалось довести до контрактной цифры - 21 узел. Давние традиции штурманской достоверности ("пишем, что наблюдаем, чего не наблюдаем, того не пишем") позволили сохранить для истории подлинную цифру достигнутой на испытаниях скорости 20,97 уз. Именно так в стандартной типографской форме строевого рапорта командира в вышестоящие инстанции и вносилась величина этой, достигнутой 14 и 16 октября 1902 г. в расстоянии 100 миль (столько же, сколько от Севастополя до Феодосии), и значит вместо 24 часов, как предполагалось в контракте, испытание продолжалось только 5 часов."

Найдите здесь слово официальный. Напомню, что у Йерских островов проходили все испытания - не только заводские.
Так что возможны две фразы: "На курортном заливе прошли испытания", или "на заливе прошли официальные испытания". Как видите, в книге о корабле Мельников предпочитает явно менее информативную первую... стоит ли предпочитать Мельникова?

realswat пишет:

цитата:

тут у Виноградова опечатка.

Тогда уж - сразу две. Поскольку эта цифра есть не только в таблице.

realswat пишет:

цитата:

Иначе его оговорка про недогруз в 400 т теряет всякий смысл

Может, и она неверна.

цитата:

а разница в 374 т при разнице в средней осадке 8 см

8 см - не разница в средней осадке, а дифферент, который изменился очень сильно. Осадка кормой уменьшилась на 7 см, носом - увеличилась на 17.

 Отправлено: 18.09.08 14:17. Заголовок: kimsky пишет: стоит..

kimsky пишет:

цитата:

стоит ли предпочитать Мельникова?

Я просто предложил воспользоваться Мельниковым в случае, когда он сообщает данные, которых
1. У Виноградова нет
2. Виноградову не противоречат.
А предпочитать Мельникова в целом я вовсе не предлагаю, и книгу его выше Виноградовской отнюдь не ставлю.

kimsky пишет:

цитата:

8 см - не разница в средней осадке, а дифферент, который изменился очень сильно. Осадка кормой уменьшилась на 7 см, носом - увеличилась на 17.

Понятно.
Но, собственно, по спецификации второго Баяна и по данным из Виноградова скорее получается, что 21 фут и 3 дюйма - и есть проектная осадка при 7800 т, а отнюдь не 22 фута с копейками, как в табличке проекта Лаганя. И, соответственно, первый Баян испытывали "как положено".

 Отправлено: 18.09.08 14:23. Заголовок: realswat пишет: И, ..

realswat пишет:

цитата:

И, соответственно, первый Баян испытывали "как положено".

Скорее так...

 Отправлено: 18.09.08 14:42. Заголовок: realswat пишет: По-..

realswat пишет:

цитата:

По-моему, все достаточно понятно

Автор приводит скорость, которую крейсер развил 11 декабря, по описанию испытания это тоже явно 11 декабря, но при этом относит это испытание к 14-16 октября! И вам почему-то "всё достаточно понятно"! А вот мне совсем это не понятно. Тем более Виноградов и Федечкин опровергают Мельникова приводя таблицу испытаний 14-16 октября, что указывает на их более добросовестную работу с документами, и показания этих авторов выглядят гораздо более достоверно.realswat пишет:

цитата:

Вообще-то проект не выглядит "разбалансированным". Г-н Брук вообще считает Баян оптимальным балансом характеристик

Я имел в виду не "разбалансированность" соотношений боевых качеств, а "разбалансированность" в пределах бронирования (недостатки схемы бронирования и распределения брони) и в пределах артиллерийского вооружения (странное соотношение численности основной артиллерии и ПМК).realswat пишет:

цитата:

Некоторые почти наверняка имели калибр 120-мм, а на счет 305-мм - уверенности нет.

По 120мм снарядам тоже уверенности нет.realswat пишет:

цитата:

А результат хоть и получше, но не то, чтобы совсем уж кардинально.

Значительно лучше! А единственной пробоины в районе ватерлинии "Баяна" могло и не быть, имей он полный броневой пояс, что было вполне реально.

 Отправлено: 18.09.08 14:46. Заголовок: realswat пишет: В п..

realswat пишет:

цитата:

В принципе, можно вообще Мельникова "заклеймить" и не открывать. Стоит ли? Все-таки одно дело - "не заметить", - и совсем другое - "заметить". В последнем случае сомнения подразумевает чуть ли не обвинение в прямой лжи. Не думаю, что Мельников такое заслужил:-)

Недостатки можно найти у любого автора. А у Мельникова в последних работах налицо небрежность в работе с документами или по какой-то причине он не может "добраться" до всех дел, относящихся к разрабатываемой теме, да ещё и "компенсирует" этот недостаток излишней эмоциональностью.