Отправлено: 04.08.08 18:25. Заголовок: Баян – фореве! (продолжение)

Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

 Отправлено: 30.09.08 13:22. Заголовок: Олег 123 пишет: Соб..

Олег 123 пишет:

цитата:

Собственно о чем и речь - даже при выдаче ТТЗ, выдавшие его не предполагали сближение Баяна с носителями 8" (собаки не в счет) на дистанцию 20 каб.

С чего Вы так решили-то?

Олег 123 пишет:

цитата:

Строители Баяна привели на то свои резоны.

Видели мы резоны. "Строители" Баяна с этими резонами - на счет скоса - остались в гордом одиночестве.

Олег 123 пишет:

цитата:

а к адекватной оценки защиты Баяна. С учетом различимости поставленных задач изначально.

А какие задачи-то перед Баяном стояли? Не по нашему с Вами разумению, а по документам или их изложению?

 Отправлено: 30.09.08 14:02. Заголовок: SGon пишет: А зачем..

SGon пишет:

цитата:

А зачем???

Не зачем.
SGon пишет:

цитата:

6-титысячник тоже имеет большие шансы выжить.

6КТ предлагаю сейчас не касаться. Речь идет о сравнении бронирования Баяна и Цесаревича, при выполнении индивидуальных задач.
SGon пишет:

цитата:

Напомните мне на какую дистанцию сблизился Эссен на Новике с японской эскадрой, когда в первые дни войны по наивности пытался торпедировать Микасу? Тогда он получил один(!) крупный снаряд, чего хватило, чтобы охладить пыл, но было очень мало для потопления, а Богатырь и Аскольд это не Новик.

Жаль что Лагань и русская Ко не располагали такими данными в 1898 году.

 Отправлено: 30.09.08 14:17. Заголовок: realswat пишет: С ч..

realswat пишет:

цитата:

С чего Вы так решили-то?

"Анализ системы броневой защиты "Баяна" позволяет сделать ряд выводов. Как и у подавляющего большинства тогдашних тяжёлых артиллерийских кораблей, в т.ч. и броненосных крейсеров, оно оставалось "противонастильным" и рассчитывалось для противостояния огню среднекалиберной (до 8") артиллерии с 15-20 кб. Именно эта категория дистанций, в свете тактических выкладок рубежа ХГХ-ХХ столетий должна была стать "рабочей зоной" быстроходного бронированного "разведчика боем", в качестве которого создавался "Баян"."
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bayan_vin/13.htm

realswat пишет:

цитата:

Видели мы резоны. "Строители" Баяна с этими резонами - на счет скоса - остались в гордом одиночестве.

Бронирование противонастильное. Отсюда и размышления о выбитой пробке брони и ее рикошетах от скоса.

Отдельно - требую замены realswat на настоящего realswat . Совершенно не похож на бывшего.

 Отправлено: 30.09.08 14:31. Заголовок: Олег 123 пишет: ..

Олег 123 пишет:

цитата:

"Анализ системы броневой защиты "Баяна" позволяет сделать ряд выводов. Как и у подавляющего большинства тогдашних тяжёлых артиллерийских кораблей, в т.ч. и броненосных крейсеров, оно оставалось "противонастильным" и рассчитывалось для противостояния огню среднекалиберной (до 8") артиллерии с 15-20 кб. Именно эта категория дистанций, в свете тактических выкладок рубежа ХГХ-ХХ столетий должна была стать "рабочей зоной" быстроходного бронированного "разведчика боем", в качестве которого создавался "Баян"."

Ну так то "анализ показывает", а не по документам.
И вообще-то этот анализ не подтверждает Ваших утверждений о том, что Баян не должен сближаться с неприятельскими броненосными крейсерами на короткую дистанцию и выдерживать длительный бой с ними.

Олег 123 пишет:

цитата:

Отдельно - требую замены realswat на настоящего realswat . Совершенно не похож на бывшего.

Разве?
Если Вы про вопросы - то я просто как бы пытаюсь показать Вам ошибочность Ваших предположений "изнутри", то есть когда, пытаясь ответить на мои вопросы, Вы полезете в книжки и обнаружите, что ответить по книжкам не получается. Ну или ответите по книжкам - тогда придется мне сдаться:-))

Что касается назначения Баяна по источникам, то оно, видимо, и его создателям рисовалось совершенно невнятно. Хотя эти фразы, цитируемые дуэтом ВФ, интересны:

Для начала П.П. Тыртов проинформировал собравшихся, что "денежные средства Морского министерства позволяют приступить к постройке ещё одного или двух новых судов, около 6000 т водоизмещения, но т.к. в настоящее время в России не имеется свободных для этого эллингов, то государю императору благоугодно было разрешить заказать намеченные суда за границей, соизволив указать в то же время, чтобы заказ этот был сделан во Франции".29 Далее следовало очень важное заявление, прямо определявшее идею будущего "Баяна", о том, что в соответствии с "утверждённым и июле 1895 г. планом судостроительных работ на предстоящее семилетие (с 1896 по 1902 г.) и принимая во внимание настоятельную потребность для нашего флота в крейсерах, предполагается заказать суда именно этого рода, причём крейсера эти должны будут нести разведочную службу при эскадре, не переставая в то же время быть боевыми судами


"главные боевые элементы корабля: артиллерия, ход судна, защита корпуса и артиллерии, и, наконец, запас угля, не согласованы между собой, насколько это желательно для нового нашего крейсера, которому предстоит крейсировать в более ограниченных районах, в зависимости от места нахождения главных боевых сил и в то же время придётся действовать в бою, в связи с эскадренными броненосцами

ИМХО, рассмотрение защиты Баяна с точки зрения длительного боя - если не с броненосцами, то с броненосными крейсерами - в таком контексте вполне обоснованно.
Да и многоркатно отмечавщаяся возможность Баяна, как броненосного крейсера, биться даже с несколькими собачками в одиночку, так же должна подкрепляться надежной защитой от 8" снарядов.

 Отправлено: 30.09.08 14:52. Заголовок: realswat пишет: И в..

realswat пишет:

цитата:

И вообще-то этот анализ не подтверждает Ваших утверждений о том, что Баян не должен сближаться с неприятельскими броненосными крейсерами на короткую дистанцию и выдерживать длительный бой с ними.

Согласитесь "бронированный разведчик при эскадре" отнюдь не должен выполнять роль информационного судна у линии вражеских судов. Посмотрел, посчитал (более детально нежели бронепалубник, живучесть позволяет) и доложить. И на длительный бой с БрКр не расчитан в силу бесперспективности:
1 - изначально Баян имеет перекос в сторону защиты над артиллерией - бронирование Баяна куда ближе к асамовскому (не достигает разумеется) чем вооружение относительно такового асамы.
2 - численность асам заведомо большая чем Баяна/баянов, что еще усугубляет слабость артиллерии.
realswat пишет:

цитата:

Разве?

косяк свой нашел, признаю - сам же удивился зачем Баян подставлять на 20 кабельтовых и привел отрывок где 15-20 кабельтовых даны как рабочая дистанция.

realswat пишет:

цитата:

ИМХО, рассмотрение защиты Баяна с точки зрения длительного боя - если не с броненосцами, то с броненосными крейсерами - в таком контексте вполне обоснованно.

Вооружение Баяна минимально достаточное. Но собственно в контексте длительного боя и как разведчика и интересно было бы узнать Ваше мнение - защита Баяна против 8" лучше/равна чем защита Цесаревича против 12" на 15-20 кабельтовых или нет?
realswat пишет:

цитата:

Да и многоркатно отмечавщаяся возможность Баяна, как броненосного крейсера, биться даже с несколькими собачками в одиночку, так же должна подкрепляться надежной защитой от 8" снарядов.

Все что угодно можно назвать недостаточно надежным, но бесспорно другое - из имеющихся на ТО разведчиков Баян был защищен от 8" лучше всех прочих крейсеров.

 Отправлено: 30.09.08 15:01. Заголовок: Олег 123 пишет: Сог..

Олег 123 пишет:

цитата:

Согласитесь "бронированный разведчик при эскадре" отнюдь не должен выполнять роль информационного судна у линии вражеских судов.

Полностью согласен.
Но, во-первых, откуда взята Федичкиным и виноградовым заглавная цитата главы (а кавычки указывают, что это цитата) - не понятно.
А, во-вторых, если жестко "привязать" Асамы к линии, то Баян, конечно, будет красавцем:-)

Олег 123 пишет:

цитата:

Посмотрел, посчитал (более детально нежели бронепалубник, живучесть позволяет) и доложить.

Что значит "более детально"? И сколько времени и с какого расстояния можно "смотреть, считать"?

Олег 123 пишет:

цитата:

Но собственно в контексте длительного боя и как разведчика и интересно было бы узнать Ваше мнение - защита Баяна против 8" лучше/равна чем защита Цесаревича против 12" на 15-20 кабельтовых или нет?

Скорее, равна.

Олег 123 пишет:

цитата:

Все что угодно можно назвать недостаточно надежным, но бесспорно другое - из имеющихся на ТО разведчиков Баян был защищен от 8" лучше всех прочих крейсеров.

Согласен.

 Отправлено: 30.09.08 15:03. Заголовок: Олег 123 пишет: сам..

Олег 123 пишет:

цитата:

сам же удивился зачем Баян подставлять на 20 кабельтовых и привел отрывок где 15-20 кабельтовых даны как рабочая дистанция.

Потому что 15-20 кабельтовых - это не до "линии", а до крейсеров. А у тех и 8" орудия имеются.

 Отправлено: 30.09.08 15:36. Заголовок: realswat пишет: Ско..

realswat пишет:

цитата:

Скорее, равна.

ОК, и то, как говорится, хлеб. То есть защита Баяна против однокласников признается не хуже чем у одного из лучших ЭБР времен РЯВ. Отсюда и из заведомой слабости Баяна по артиллерии (относительно асам разумеется) следует что ни на что другое кроме роли бронированного разведчика он не годится, так что Федечкин/Виноградов были правы назвав его "бронированным разведчиком при эскадре". Постфактум так сказать, а не исходя из ТТЗ - терпеть огонь одноклассника может, ответь равным не способен, 1/1. ТТЗ конечно мутное, особенно с учетом начала его истории в 1895 году. Хотя четыре баяна против трех асам уже игроки. Ну или Баян+Пересвет против двух асам. Хотя это уже альтернатива.
* А при наличии французского Крампа были бы и более легкие котлы и Крупп. И следовательно защита Баяна будет даже чуть лучше против 8" чем Цесаря против 12". Но это вновь альтернатива.

realswat пишет:

цитата:

Что значит "более детально"? И сколько времени и с какого расстояния можно "смотреть, считать"?

Детально, это то что скрыто за линией собачек. Баян прорвется и посмотрит, что прочим в одиночку непосильно. Огонь собачек Баян стерпит.
realswat пишет:

цитата:

А, во-вторых, если жестко "привязать" Асамы к линии, то Баян, конечно, будет красавцем:-)

У русских предполагались и 10ть ЭБР и пять БрКр. Так что асамы много куда крепить\разбрасывать придется. Есть возможность покрасоваться у Баяна.

 Отправлено: 30.09.08 15:42. Заголовок: Олег 123 пишет: ОК,..

Олег 123 пишет:

цитата:

ОК, и то, как говорится, хлеб. То есть защита Баяна против однокласников признается не хуже чем у одного из лучших ЭБР времен РЯВ.

А вот это из моих слов ну никак не следуетю. Почему? Смотрите мой ответ на Ваш "затравочный" пост по теме защиты Баяна и Цесаревича.

Олег 123 пишет:

цитата:

Детально, это то что скрыто за линией собачек. Баян прорвется и постмотрит, что прочим в одиночку непосильно. Огонь собачек Баян стерпит.

То есть в достоинства Баяна записывается возможность действовать в одиночку против пары бронепалубных крейсеров, при том, что:,

Олег 123 пишет:

цитата:

У русских предполагались

сами знаете кто и сколько.

Олег 123 пишет:

цитата:

Есть возможность покрасоваться у Баяна.

Ну можно было и русский Дрейк построить, чтоб собак гонять. Он то в этой роли еще выгоднее смотрится. Как Вам такое предложение?

 Отправлено: 30.09.08 15:50. Заголовок: Олег 123 пишет: Ого..

Олег 123 пишет:

цитата:

Огонь собачек Баян стерпит.

К слову, стерпит ли он торпеды собачек? Сиречь, как Вы представляете себе прорыв Баяна через завесу собачек, если те не пожелают сматываться?

 Отправлено: 30.09.08 16:00. Заголовок: realswat пишет: То ..

realswat пишет:

цитата:

То есть в достоинства Баяна записывается возможность действовать в одиночку против пары бронепалубных крейсеров, при том, что:,

И против пары и против четверки собак, на что :
realswat пишет:

цитата:

Если ж речь о том, что Баян не должен "умереть" после пары попаданий 8" снарядов в кратковременной стычке - то да, защищен он хорошо. Вероятность лаки-шота не велика. Но таковая вероятность при таком количестве попаданий не велика и у Аскольда, и даже у Новика с Жемчугом.

ни Аскольд ни Новик в одиночку не способны.
realswat пишет:

цитата:

Ну можно было и русский Дрейк построить, чтоб собак гонять. Он то в этой роли еще выгоднее смотрится. Как Вам такое предложение?

Дрейк годится в любой роли, начиная от баяновской и заканчивая громобоевской. Хотя это уже дикость по цене вырисовывается. И аскольды в качестве единственного проекта новейшего крейсера нормально. И баяны+новики нормально. Но только не дикая реальная солянка, с примерными задачами и как любимое лекарство у бабушек "это от головы, сынок, это от сердца, а ентые таблетки ото всяго".

ОК, дайте Ваше функциональное название Баяну как крейсеру. Если не "бронированный разведчик-терпила вражеского огня", то кто? Кроме белый слон есть другие названия исходя из баланса ТТХ?

 Отправлено: 30.09.08 16:01. Заголовок: realswat пишет: К с..

realswat пишет:

цитата:

К слову, стерпит ли он торпеды собачек? Сиречь, как Вы представляете себе прорыв Баяна через завесу собачек, если те не пожелают сматываться?

Никак не представляю. Просто читаю крейсерский бой 11 Февраля.

 Отправлено: 30.09.08 16:13. Заголовок: Олег 123 пишет: Ник..

Олег 123 пишет:

цитата:

Никак не представляю. Просто читаю крейсерский бой 11 Февраля.

А что там было?

Олег 123 пишет:

цитата:

ОК, дайте Ваше функциональное название Баяну как крейсеру. Если не "бронированный разведчик-терпила вражеского огня", то кто?

Так я и не спорю с тем, что это всего лишь "бронированный разведчик".

 Отправлено: 30.09.08 16:14. Заголовок: Олег 123 пишет: И п..

Олег 123 пишет:

цитата:

И против пары и против четверки собак,

Против четверки собак? Один Баян? Как говорится, "Ну, ну":-))

 Отправлено: 30.09.08 16:28. Заголовок: realswat пишет: Про..

realswat пишет:

цитата:

Против четверки собак? Один Баян? Как говорится, "Ну, ну":-))

А что там невероятного в собачкиных 8"? паспорт грозный, а по реалу??? По памяти погу припомнить только попадание в Аврору.
А 120мм собак это семечки даже для 60+20ть.
realswat пишет:

цитата:

А что там было?

Не отвернули поганцы :-), в смысле как раз четверка Дева против Баяна+Аскольд+Новик. Имея позади себя всего Того не отвернули. Хотя один Баян против четверки это конечно авантюра, но не более чем была 27 Января.
Я все сетую о единичности Баяна, картинка то меняется, даже с учетом недовооруженности. Быстроходов у японцев не ах как много на начало РЯВ. Все больше Дева вперед пихали, а прочие нанивы, сумы и даже нийтаки позади ошивались.

 Отправлено: 30.09.08 20:00. Заголовок: Олег 123 пишет: А ч..

Олег 123 пишет:

цитата:

А что там невероятного в собачкиных 8"? паспорт грозный, а по реалу???

- паспорт обыкновенный, по реалу стреляли люди - куда стреляли, туда и попадали :)

PS у Такасаго с орудиями была проблема - раковины...

 Отправлено: 30.09.08 20:13. Заголовок: Олег 123 пишет: Хот..

Олег 123 пишет:

цитата:

Хотя четыре баяна против трех асам уже игроки.

Маловато будет.

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну или Баян+Пересвет против двух асам.

Вот это уже серьезнее, но это если асамы захотят биться. А вообще Пересвет и один может с ними постреляться не намного хуже, чем с Баяном.

Олег 123 пишет:

цитата:

Детально, это то что скрыто за линией собачек. Баян прорвется и посмотрит, что прочим в одиночку непосильно. Огонь собачек Баян стерпит.

Стерпит, это в смысле не утонет? Если он реально будет ПРОРЫВАТЬСЯ через собачек в количестве 4(!) единиц, то он именно СТЕРПИТ их огонь, ибо к эскадре он вернется практически небоеспособным.

 Отправлено: 30.09.08 20:18. Заголовок: Олег 123 пишет: Быс..

Олег 123 пишет:

цитата:

Быстроходов у японцев не ах как много на начало РЯВ. Все больше Дева вперед пихали

- именно поэтому скороходы и были собраны в кучу... гончие - подымать зверя...

"Две-три злобные к зверю и хорошо сработавшиеся лайки легко останавливают медведя и задерживают его до прихода охотника. "(C)

 Отправлено: 30.09.08 20:54. Заголовок: SGon пишет: Напомни..

SGon пишет:

цитата:

Напомните мне на какую дистанцию сблизился Эссен на Новике с японской эскадрой, когда в первые дни войны по наивности пытался торпедировать Микасу?

Не собирался Н.О. Эссен "торпедировать" японцев. Это - миф!SGon пишет:

цитата:

Тогда он получил один(!) крупный снаряд,

Снаряд был среднекалиберный.

 Отправлено: 30.09.08 21:43. Заголовок: SGon пишет: Если он..

SGon пишет:

цитата:

Если он реально будет ПРОРЫВАТЬСЯ через собачек в количестве 4(!) единиц, то он именно СТЕРПИТ их огонь, ибо к эскадре он вернется практически небоеспособным.

Даже "Аскольд" при прорыве 28 июля не стал "небоеспособным". Почему же это должно случиться с "Баяном"?

 Отправлено: 30.09.08 22:13. Заголовок: Пересвет пишет: Даж..

Пересвет пишет:

цитата:

Даже "Аскольд" при прорыве 28 июля не стал "небоеспособным".

Аскольд стал. Баян - вряд ли стал бы

 Отправлено: 30.09.08 22:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Аскольд стал.

"Небоеспособным"? Но, ведь часть артиллерии могла вести огонь, ход, управляемость сохранились. До полной небоеспособности дело не дошло.

 Отправлено: 01.10.08 05:51. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не собирался Н.О. Эссен "торпедировать" японцев. Это - миф!

Если не ошибаюсь, это с его же слов - из письма жене, но не буду настаивать, факт сближения был, надеюсь этого Вы отрицать не будете.

Пересвет пишет:

цитата:

Даже "Аскольд" при прорыве 28 июля не стал "небоеспособным". Почему же это должно случиться с "Баяном"?

Потому, что Аскольд сматывался, поэтому сам выбирал направление "сматывания", чтобы меньше наполучать, а Баян по задаче должен практически прорваться через строй из 4 собачек, т.е. вполне может дойти даже до торпедной атаки, а после такого он точно потеряет всякую боевую ценность, хотя собачкам тоже непоздоровится.

 Отправлено: 01.10.08 09:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Аскольд стал. Баян - вряд ли стал бы

У Баяна трубы крепче, что ли?

 Отправлено: 01.10.08 09:39. Заголовок: realswat пишет: У Б..

realswat пишет:

цитата:

У Баяна трубы крепче, что ли?

- не... бонально на одну меньше...

 Отправлено: 01.10.08 09:57. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

не... бонально на одну меньше...

стал быть, Нанива рулит

 Отправлено: 01.10.08 11:02. Заголовок: SGon пишет: факт сб..

SGon пишет:

цитата:

факт сближения был, надеюсь этого Вы отрицать не будете.

Японцы даже торпеды видели.

 Отправлено: 01.10.08 11:17. Заголовок: Вообще-то причины сб..

Вообще-то причины сближения с противником в рапорте Эссена объясняются крайне любопытно:

В 10 часов 40 минут утра с крейсера II ранга "Боярин", ходившего в разведку, а теперь возвращавшегося, услыхал выстрелы, вскоре после чего усмотрел на горизонте на OSO несколько военных судов. Получив в 10 часов 50 минут приказание идти на подкрепление "Боярину", не удаляясь из района крепости, снялся с якоря и направился к "Боярину", который подходил в это время к эскадре полным ходом и сигналом доносил о замеченном им, а теперь уже и всеми видимом , неприятеле. В строе кильватерной колонны курсом в SW четверти, в расстоянии более 30 кабельтовов от эскадры, продвигались 6 эскадренных броненосцев, 6 крейсеров 1-го класса и четыре, прошедших ранее, 2-го класса, - направляясь на мыс Ляотешань. Повернув вправо и дав машинам 135 оборотов (22 узла хода), пошел на головной корабль неприятеля ("Микаса"), имея в виду, что благодаря такому движению крейсер представляет наименьшую цель неприятелю, быстрота же продвижения цели сильно затрудняет ему пристрелку; кроме того, находясь на правом фланге своей эскадры, я не мешал ей в съемке с якоря и маневрированиях.
В 11 часов 10 минут, по первому выстрелу головного японского броненосца, открыл из носовых орудий огонь по неприятелю, продолжая идти далее. Сблизившись с ним до 17 кабельтовов, повернул обратно и, пройдя около мили,опять повернул на неприятеля. Кругом крейсера ложилась масса снарядов, которые разрывались при падении в воду и осыпали осколками верхнюю палубу. Этими осколками пробило барказ и шестерку, пробуравило в нескольких местах дымовые трубы и раздробило вельбот №2. Подойдя к неприятелю на 15 кабельтовов, опять повернул обратно, но при этом получил подводную пробоину с правой стороны в корме у 153 шпангоутапротив 120 мм. орудия.

И обратите внимание - по тексту следует, что "то самое" попадание получено уже после второго отворота.

 Отправлено: 01.10.08 12:13. Заголовок: Олег 123 пишет: Но ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Но только не дикая реальная солянка,

Так реальная солянка не была такой уж дикой. Концепция 6000т+3000т имеет свои основания, и англичане вполне себе повторили ее перед пмв, развивая параллельно тауны и скауты. Собственно, солянка получается из-за "случайно" появившегося Баяна:-)

Олег 123 пишет:

цитата:

И баяны+новики нормально.

А вот мне любовь к недоброненоску (прошу прощения) совершенно непонятна.
Да, ничего плохого в броненосных крейсерах не было - но тогда и стоило развивать нормальные корабли, достаточно крупные, чтобы быть одними из лучших в своем классе.
А то ведь получается, что и Баян, и любой 6000-ник находятся в одной нише - сильнее Кассаги и слабее Асамы. Но при этом Баян дороже. Конечно, круче по защите, но не то чтобы хорош из-за скромных скоростных возможностей ("догнать слабого" и "сбежать от сильного" плохо выполняются). Типа, 6000-ник - чемпион в категории до 56 кг, а Баян - максимум середнячок в категории до 65 кг. Веса не добрал. И ему либо добирать вес, либо худеть - чтоб медали выигрывать. То есть либо строить БРКР с полным набором соответствующих функций, либо уж делать что-то подешевле.
Если б в качестве альтернативы предлагалось хотя бы что-то вроде Принца Адальберта, разговор другой бы шел.

 Отправлено: 01.10.08 13:38. Заголовок: realswat пишет: Кон..

realswat пишет:

цитата:

Концепция 6000т+3000т имеет свои основания, и англичане вполне себе повторили ее перед пмв, развивая параллельно тауны и скауты.

Ну, давайте еще вспомним французов, с концепцией 2000 + 4000 тонн. И то, знаете, по общей табели о рангах - ближе эпоха то будет...

realswat пишет:

цитата:

Конечно, круче по защите, но не то чтобы хорош из-за скромных скоростных возможностей ("догнать слабого" и "сбежать от сильного" плохо выполняются).

Хм. Вы указываете на недостаток Баяна - меньшую скорость. Ладно, допустим. Но в качестве альтернативы вы предлагаете не более быстроходный корабль с теми же самыми прочими параметрами (нешто не хотите, чтобы вам напомнили о разных котлах?) - а согласны на "Адальберта". Который в смысле вооружения будет посильнее, но вот все одно оказывается в той же нише, и со скоростью у него как бы не хуже.

 Отправлено: 01.10.08 13:48. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так реальная солянка не была такой уж дикой. Концепция 6000т+3000т имеет свои основания, и англичане вполне себе повторили ее перед пмв, развивая параллельно тауны и скауты. Собственно, солянка получается из-за "случайно" появившегося Баяна:-)

Солянка имеет следующий смысл:
Баян + 4 новика состоят при эскадре - ближняя разведка.
6КТ играют роль таунов - больше на "дальняк" ходят
*баян можно отвлекать и на цели таунов и к богиням пристегнуть и даже к рюрикам. Добавка будет не хуже чем вышло у японцев с Дева+Якумо. Не супер, но играло.
Но есть нюанс - по реалу наши тауны не больно то и таунские вышли, по дальности, а Олег и вовсе кривой получился. Немецкий вариант с универсалами, даже с учетом минусов межклассовых кораблей, бул бы предпочтительнее, читай все тот же Аскольд помноженный.
realswat пишет:

цитата:

А вот мне любовь к недоброненоску (прошу прощения) совершенно непонятна.

Не хотелось бы активно использовать ваше согласие что броня Баяна была не хуже чем на Цесаре, по одноклассникам, но если Цесарь весьма достойный парень, то и Баян хорош. Даже как есть, с Гарвеем.
В общем недоброненосец это точно. Недовооруженец другое дело. Излечимо.
realswat пишет:

цитата:

А то ведь получается, что и Баян, и любой 6000-ник находятся в одной нише

Как уже упоминал - броненосные крейсера учитывались в балансе главных сил (инструмент политиков), а так как Николай2 войны не хотел так как он этого не хотел. Это немалый плюс, во всяком случае ДО войны. И следовательно ниши разные.
realswat пишет:

цитата:

Типа, 6000-ник - чемпион в категории до 56 кг, а Баян - максимум середнячок в категории до 65 кг. Веса не добрал. И ему либо добирать вес, либо худеть - чтоб медали выигрывать.

Задели за больное, правда веса какие то детские проставленны
Деление на категории рулит только в спорте, а в жизни супертяжу/ЭБР совсем не западло легковеса/собачку задавить. И так как здесь обсуждается жизнь, то лучше опираться на ее правила.

 Отправлено: 01.10.08 14:00. Заголовок: SGon пишет: Маловат..

SGon пишет:

цитата:

Маловато будет.

4 Баяна против 3 Асам вполне нормально. Исходя из следующего расчета (предлагал год или полтора назад):
Защита Баяна равна/немного хуже асамовской
Вооружение Баяна в полтора-два раза хуже асамовского
Это по грубой прикидке. Если строже то хуже асамовской защита, но вооружение хуже тоже только в полтора раза (два 8" в одноорудийных не вдвое хуже четырех 8" в спарках, а по 6" - две штуки на асамах на борт палубные).
Скорость Баяна идентична средней температуре по асамовской больнице - 20-22 узла.
Вывод - если принять боевой карабль как баланс защиты/нападения и скорости (которая идентична), то выходит что за защиту даем 0.8-1 балл, за вооружение 0.5-0.75 балла. В итоге Баян это 0.75 от Асамы в баллах.
4 Баяна * 0.75 = 3 Асамы.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- именно поэтому скороходы и были собраны в кучу... гончие - подымать зверя...

Убей не пойму что делали цусимы в связке с такачихами. Такой же тупняк как отряд Энквиста. Куда бы лучше иметь два отряда, после черного дня:
Якумо + реальный Дева
Асама + Цусима, Нийтака, Чийода.

SGon пишет:

цитата:

а Баян по задаче должен практически прорваться через строй из 4 собачек, т.е. вполне может дойти даже до торпедной атаки, а после такого он точно потеряет всякую боевую ценность, хотя собачкам тоже непоздоровится.

Это если один Баян, а если их несколько?
realswat пишет:

цитата:

У Баяна трубы крепче, что ли?

Слабее даже.

 Отправлено: 01.10.08 14:10. Заголовок: kimsky пишет: в кач..

kimsky пишет:

цитата:

в качестве альтернативы вы предлагаете не более быстроходный корабль с теми же самыми прочими параметрами (нешто не хотите, чтобы вам напомнили о разных котлах?)

С котлами уже писал - во-первых, нету примеров существенного выигрыша в скорости. И, во-вторых - есть некая мировая тенденция ставить на броненосные крейсера все же Бельвилли, в тот период. Так что КМУ Баяна отнюдь не выглядит ретроградской, как это пытаются представить Мельников и Федечкин с Виноградовым.
Что же касается некоего гипотетического Баяна с 23 узлами (обеспеченными иной КМУ, иными обводами или просто увеличением) - то, опять же, мне кажется, нет смысла строить корабль, настолько превосходящий основного противника (Кассаги) в условиях, когда речи о существенном численном перевесе противника идти не должно (по планам). То есть проблема "собачек" успешно решается 6000-никами, при условии их своевременной постройки в плановом количестве.

kimsky пишет:

цитата:

Который в смысле вооружения будет посильнее, но вот все одно оказывается в той же нише, и со скоростью у него как бы не хуже.

Так я ж и написал - хотя бы. В том смысле, что нижняя грань. С заменой ГК на пару более тяжелых (9" или 10") можно было уже рассчитывать на некое ассимметричное преимущество перед Асамами.
Идеально пожеланиям РИФ (корабль и против японцев, и против англичан) соответствовал бы корабль с ТТЭ уровня Леон Гамбетта. И в линию можно ставить, и "собачек" пожирать, и на коммуникации английские не страшно выпустить. Причем строить такие корабли можно было и в ущерб строительству ЭБР.

Олег 123 пишет:

цитата:

Не хотелось бы активно использовать ваше согласие что броня Баяна была не хуже чем на Цесаре, по одноклассникам, но если Цесарь весьма достойный парень, то и Баян хорош.

Поскольку такового согласия и не было - о чем я и написал. Равенство по защите от ГК оппонента на 15-20 каб не значит равенства в уровнях защиты. Просто на таких дистанциях что у Цесаря все бьется 12" снарядами, что у Баяна - 8". Вот и все равенство:-)

Олег 123 пишет:

цитата:

в жизни супертяжу/ЭБР совсем не западло легковеса/собачку задавить. И так как здесь обсуждается жизнь, то лучше опираться на ее правила.

Только в жизни почти никто не строил супертяжа против легковеса. Накладно выходит. Единственный пример, который схож с идеей "Баян против собачек" - это Дюнкерк против карманных линкоров.

Олег 123 пишет:

цитата:

Как уже упоминал - броненосные крейсера учитывались в балансе главных сил (инструмент политиков), а так как Николай2 войны не хотел так как он этого не хотел. Это немалый плюс, во всяком случае ДО войны.

Ну, это из области "тонких расчетов". Я вот скажу, что, посчитав Баяны, строящиеся вместо 6000-ников, в балансе главных сил, японцы бы начали месяцев на 8-10 пораньше. До прихода Цесаревича и Баяна, до завершения (если не путаю) транссиба. Или, скажем, выписали бы у итальянцев еще пару Гарибальди в 1899 г. Или еще чего.

 Отправлено: 01.10.08 14:15. Заголовок: Олег 123 пишет: 4 Б..

Олег 123 пишет:

цитата:

4 Баяна против 3 Асам вполне нормально. Исходя из следующего расчета (предлагал год или полтора назад):

Из какого расчета?
Из того, что у 3 Асам в 1,5 раза больше 8", в 1,3 раза больше 6"? Или из того, что у Баяна верхний пояс и защита СК бьется 8" Асам с 45 кабельтовых, а 6" - с 30? Или что у Асам напротив погребов 89-мм пояс и 63-мм скос, а у Баянов - 100 мм пояс?
Всех "преимуществ" Баянов в таком раскладе - "лишний корабль". Что само по себе является преимуществом весьма шатким...

 Отправлено: 01.10.08 14:42. Заголовок: realswat пишет: Пос..

realswat пишет:

цитата:

Поскольку такового согласия и не было - о чем я и написал. Равенство по защите от ГК оппонента на 15-20 каб не значит равенства в уровнях защиты. Просто на таких дистанциях что у Цесаря все бьется 12" снарядами, что у Баяна - 8". Вот и все равенство:-)

Мда, не тот realswat уже пошел, не тот.
Броня Баяна незначительно хуже цесаревской на дальних дистанциях, равна на средних и лучше на ближних.
realswat пишет:

цитата:

Только в жизни почти никто не строил супертяжа против легковеса. Накладно выходит. Единственный пример, который схож с идеей "Баян против собачек" - это Дюнкерк против карманных линкоров.

Уж так и единственный? А как на счет Каунти против русских Богатырей?
realswat пишет:

цитата:

Ну, это из области "тонких расчетов". Я вот скажу, что, посчитав Баяны, строящиеся вместо 6000-ников, в балансе главных сил, японцы бы начали месяцев на 8-10 пораньше. До прихода Цесаревича и Баяна, до завершения (если не путаю) транссиба. Или, скажем, выписали бы у итальянцев еще пару Гарибальди в 1899 г. Или еще чего.

Вот как раз предположение о других сроках войны и есть из тонких расчетов. Когда начали тогда и начали. И если вы считаете что начнут раньше то это как раз и есть согласие что БрКр правильно считались в балансе главных сил. А безбронники нет. При равных затратах это немалый плюс. И вовсе не лишний, как и Баян.

realswat пишет:

цитата:

Из какого расчета? Из того, что у 3 Асам в 1,5 раза больше 8", в 1,3 раза больше 6"? Или из того, что у Баяна верхний пояс и защита СК бьется 8" Асам с 45 кабельтовых, а 6" - с 30? Или что у Асам напротив погребов 89-мм пояс и 63-мм скос, а у Баянов - 100 мм пояс?

8" Баянов в одиночных башнях и сравнивать их 1/1 с спарками асам неверно. Так же как и то что у асам треть 6" палубные установки.
И чем хуже 100мм без скоса хуже 89+63??? При защите Цесаря с его 10" и без скоса Вы удачно доказали что это даже лучше ретвизанских 9"+скос. К чему двойной стандарт?

 Отправлено: 01.10.08 16:21. Заголовок: realswat пишет: С к..

realswat пишет:

цитата:

С котлами уже писал - во-первых, нету примеров существенного выигрыша в скорости.

Если мы начнем говорить про примеры - то давайте я вновь вспомню, как французы только меняя винты на "Гишене", получили вполне заметную прибавку в скорости, и вообще по соотношению мощность-скорость уступали бриттам. И пойду на далеко идущие выводы.

Я не спорю - можно много во что упереться. И в винты, и в обводы. И тем не менее сравнивание скоростных параметров кораблей, на части которых за счет более легких котлов было получено превосходство в мощности при меньшем весе установки - не вполне корректно.

realswat пишет:

цитата:

И, во-вторых - есть некая мировая тенденция ставить на броненосные крейсера все же Бельвилли, в тот период.

А что с тенденциями установки котлов на большие бронепалубники?

realswat пишет:

цитата:

Так что КМУ Баяна отнюдь не выглядит ретроградской, как это пытаются представить Мельников и Федечкин с Виноградовым.

Зато установки Аскольда и Богатыря выглядят весьма новаторскими. За счет чего прирост в скорости и получили.

realswat пишет:

цитата:

То есть проблема "собачек" успешно решается 6000-никами, при условии их своевременной постройки в плановом количестве.

Вообще-то уже не раз говорилось, что цена решения может оказаться разной. И при плате повреждениями в районе ВЛ оказывается, что ремонт корпусных конструкций в районе ВЛ и ниже - с возможными повреждениями даже броневой палубы - намного серьезнее ремонта труб и надстроек. Что при небольшом числе доков - чревато.

realswat пишет:

цитата:

то, опять же, мне кажется, нет смысла строить корабль, настолько превосходящий основного противника

Опять же, как говорилось, это для 6000-тонника - собачки могут быть единственным противником. Играть в два "Баяна" против даже одной присланной для поддержки "Асамы" - на русскую рулетку никак не похожа.
Хотя, конечно, заказать "Гамбетту", да еще и с условием проведения над ним той же операции, что и над "Репюбликами" и "Кине" - заманчиво, ну да это не ко мне.

 Отправлено: 01.10.08 16:27. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что само по себе является преимуществом весьма шатким...

Вряд ли с последним утверждением можно согласится. Этот корабль либо остается не под обстрелом, либо кто-то обстреливает две цели. Естественно. это преимущество еще надо использовать, но что оно - шаткое... я бы сказать не рискнул.

realswat пишет:

цитата:

Или из того, что у Баяна верхний пояс и защита СК бьется 8" Асам с 45 кабельтовых, а 6" - с 30?

То есть сходу - отказ от массированного применения фугасов японцами.

realswat пишет:

цитата:

Или что у Асам напротив погребов 89-мм пояс и 63-мм скос, а у Баянов - 100 мм пояс?

Вы уверены, что обращать внимания на баллистику пушек Асамы и Баяна не стоит? Или, скажем, на размещение боезапаса Асам...

 Отправлено: 01.10.08 16:31. Заголовок: kimsky пишет: Или,..

kimsky пишет:

цитата:

Или, скажем, на размещение боезапаса Асам...

- а какие проблемы? в реале их небыло... а башни Баяна японы сняли и поменяли на палубные устанвки...

 Отправлено: 01.10.08 16:58. Заголовок: realswat пишет: И, ..

realswat пишет:

цитата:

И, во-вторых - есть некая мировая тенденция ставить на броненосные крейсера все же Бельвилли, в тот период.

В общем - на всяких крейсеров. И? Или 6000-тонники - какие-то "неправильные" из-за применением треуг. котлов?

 Отправлено: 01.10.08 17:01. Заголовок: SGon пишет: Баян по..

SGon пишет:

цитата:

Баян по задаче должен практически прорваться через строй из 4 собачек, т.е. вполне может дойти даже до торпедной атаки,

Да не стоят в бою корабли "стеночкой", поджидая, когда неприятельский корабль подойдёт к ним на 5-6 каб.. Даже на пути "Аскольда" никто из японцев становиться не захотел.