Автор | Сообщение |
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3155
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 30.10.08 23:06. Заголовок: Относительно "экспериментальных" бронепалубников
Высказывался тезис, будто бронепалубник - корабль более располагающий к установке "неопробованных" котлов, нежели броненосный крейсер. В доказательство приводился набор котлов на французских больших бронепалубниках. Однако - надеюсь никого не разочаровать - решение о первой установке тонкотрубных котлов на французском бронепалубнике ("Шаторено") сопровождалось замечанием в духе "раз Лаграфели все равно еще не установили, то ничто не мешает заменить их на котлы того же типа, что и на "Жанне д'Арк". То есть решение было принято сперва для "Жанны" - а потом, по ее образу и подобию - и для бронепалубников. А какое требование выставлялось к "Жанне"? Сверхскорость - так и не развитые 23 узла.
| |
Личное дело
|
Ответов - 99
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6004
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 15.11.08 16:04. Заголовок: Вообще-то я говорил ..
Вообще-то я говорил не о бронепалубниках, а о том, что новинки легче прописываются 1. На меньших кораблях 2. На "рекордных" кораблях Жанна как раз и идет по второму пункту
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13733
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 15.11.08 17:38. Заголовок: realswat пишет: Жан..
realswat пишет: цитата: | Жанна как раз и идет по второму пункту |
|
С точки зрения немцев - такие и Аскольд с Новиком.
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3162
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 15.11.08 17:47. Заголовок: realswat пишет: Жан..
realswat пишет: цитата: | Жанна как раз и идет по второму пункту |
| То есть вновь возвращаемся к тому, что причина ограниченной скорости - ограниченные требования, а не некая гипотетическая невозможность добиться большего.
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6006
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 20.11.08 12:26. Заголовок: kimsky пишет: причи..
kimsky пишет: цитата: | причина ограниченной скорости - ограниченные требования, а не некая гипотетическая невозможность добиться большего. |
| Постройка корабля в 7800 т (при ТЗ в 6700), с 8 6" (при ТЗ 8-10) и с запасом угля в 9,6% от водоизмещения (при ТЗ в 10-12%) едва ли свидетельствует об ограниченности требований.
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3164
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 20.11.08 14:29. Заголовок: Речь шла о требовани..
Речь шла о требованиях к скорости - раз. "Баян" был выбран за счет дополнительных примуществ относительно других проектов - более близких к начальным требованиям - два. То, что на "Варяге" также превысили водоизмещение и снизили запас угля вас что-то не смущает - три. Что "Богатырь" также как-то оказался больше 6000 т - вы просто забыли? - четыре. А пять - простой вывод, если в требованиях на крейсер прописана скорость - то конструкторы старались этот пункт выполнить, даже ценой роста водоизмещения. И наши с этим соглашались. Поскольку дать ее на Бельвилях в заданном водоизмещении не вышло - позволили ставить другие котлы. В случае с Баяном речи про 23 узла не шло, и даже когда речь шла про другие котлы - имели в виду лишь снижение водоизмещения. Из чего ну никак не следует невозможность получить большую скорость при соответсвующих требованиях и разрешении на установку тонкотрубных котлов. Согласились ограничиться 21 узлом - его и получили, сравнительно с 23 -узловыми это требование ограничено, так что возвращаемся к тому, с чего начали: "причина ограниченной скорости - ограниченные требования, а не некая гипотетическая невозможность добиться большего."
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6007
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 20.11.08 15:15. Заголовок: kimsky пишет: Речь ..
kimsky пишет: цитата: | Речь шла о требованиях к скорости - раз. |
| Кто-кто, а Вы наверняка отлично знаете, что все требования идут в одной упряжке. И коли по некоторым приходится ужиматься, то это отличное свидетельство того, что и по другим резервов не осталось. kimsky пишет: цитата: | "Баян" был выбран за счет дополнительных примуществ относительно других проектов - более близких к начальным требованиям - два. |
| И что с того? kimsky пишет: цитата: | То, что на "Варяге" также превысили водоизмещение и снизили запас угля вас что-то не смущает - три. |
| Потому как я не выдвигаю тезиса о "недожатости" проектов 6000-ников. kimsky пишет: цитата: | Что "Богатырь" также как-то оказался больше 6000 т - вы просто забыли? - четыре. |
| Нет, не забыл. Но это ничего не меняет. Почему - строчкой выше. kimsky пишет: цитата: | А пять - простой вывод, если в требованиях на крейсер прописана скорость - то конструкторы старались этот пункт выполнить, даже ценой роста водоизмещения. |
| Полностью согласен. Точно так же, как старались выполнить требования по бронированию, вооружению и запасам угля. :-)) kimsky пишет: цитата: | В случае с Баяном речи про 23 узла не шло, и даже когда речь шла про другие котлы - имели в виду лишь снижение водоизмещения. Из чего ну никак не следует невозможность получить большую скорость при соответсвующих требованиях и разрешении на установку тонкотрубных котлов. Согласились ограничиться 21 узлом - его и получили, сравнительно с 23 -узловыми это требование ограничено, так что возвращаемся к тому, с чего начали: "причина ограниченной скорости - ограниченные требования, а не некая гипотетическая невозможность добиться большего." |
| В случае с Баяном не шло речи ни про 4 8" орудия, ни про 2 полных пояса, ни про 16 6". Из чего, конечно, следует, что "2 8", неполный пояс и 8 6" на Баяне - следствие ограниченных требований", но из чего никак не следует возможность установки всего этого на реальном Баяне. Только и всего.
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3165
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 20.11.08 18:28. Заголовок: realswat пишет: Кто..
realswat пишет: цитата: | Кто-кто, а Вы наверняка отлично знаете, что все требования идут в одной упряжке. И коли по некоторым приходится ужиматься, то это отличное свидетельство того, что и по другим резервов не осталось. |
| Как видим - резерв был. Пресловутые котлы. realswat пишет: С того, что проект был не один. realswat пишет: цитата: | Потому как я не выдвигаю тезиса о "недожатости" проектов 6000-ников. |
| Их "дожатость" объясняется именно весом КМУ - и, соответсвенно, котлами. На которые пошли, сочтя важной "сверхскорость". В другом случае ее не сочли необходимой - и котлы поставили более тяжелые. И скорость получилась меньше. realswat пишет: цитата: | Точно так же, как старались выполнить требования по бронированию, вооружению и запасам угля. |
| Запас угля на Варяге - не пример? Но вообще аналогом было бы "у нас пушки не лезут, поэтому мы использовали более легкую версию", "у нас несколько сот тонн угля не влезает, мы будем рассчитывать на самый лучший уголь и положим его меньше", и так далее. realswat пишет: цитата: | Из чего, конечно, следует, что "2 8", неполный пояс и 8 6" на Баяне - следствие ограниченных требований", но из чего никак не следует возможность установки всего этого на реальном Баяне. |
| Простите, но это передерг. Если бы на 6000-т разрешили поставить более короткие пушки без подкреплений, с подачей руками по трапу, без затопляемых погребов - при этом на то же количество пушек уходило бы, естественно, меньше веса - то аналогию можно бы применить: таких пушек на "Баян" бы влезло больше. Но вообще, конечно, азарт с которым вы пытаетесь доказать, что с более легкими котлами нельзя получить более мощную КМУ при том же весе, или при более мощной КМУ - бОльшую скорость, и все потому что крейсер броненосный, а не бронепалубный - подкупает.
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6008
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 21.11.08 12:52. Заголовок: kimsky пишет: Но во..
kimsky пишет: цитата: | Но вообще, конечно, азарт с которым вы пытаетесь доказать, что с более легкими котлами нельзя получить более мощную КМУ при том же весе, или при более мощной КМУ - бОльшую скорость, и все потому что крейсер броненосный, а не бронепалубный - подкупает. |
| Вообще-то речь шла немного о другом - о том, что увеличение скорости Баяна до 23 узловых с высокой степенью вероятности повлечет серьезную перекомпоновку (размещение более мощных машин, оптимизация обводов, изменение конструкции корпуса для избежания вибрации, перенос 6" для уменьшения заливания, наконец), что почти наверняка будет связано с увеличением размеров и стоимости корабля до уровня, когда он уже попадет в категорию "Кент-Гейдон-Асама" и вопрос о замене им 6000-ников станет вопросом существенного увеличения затрат либо существенного уменьшения численности. И то, и другое в рамках "РИ" может быть неприемлемым.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13760
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 21.11.08 15:28. Заголовок: realswat пишет: о т..
realswat пишет: цитата: | о том, что увеличение скорости Баяна до 23 узловых с высокой степенью вероятности повлечет серьезную перекомпоновку (размещение более мощных машин, оптимизация обводов, изменение конструкции корпуса для избежания вибрации, перенос 6" для уменьшения заливания, наконец), |
|
С не менее высокой вероятности - не повлечет. Данное утверждение - совершенно произвольное. С данными обводами и конструкции корпуса потомство Баяна дало до 18650 л.с. (и 22.3 уз.) с тех-же машин и за счет нек. улучшения бельвилевских котлов. Факт, что на форсаже, но дело в том что никаких изменений ни обводов, ни конструкции корпуса, ни размещения артиллерии не понадобились. Габбаритно котлы Нормана вполне входят в КО Баяна. Машины того-же типа и габбарита вполне дают 20000 л.с. (Богатырь, Варяг) в худшем случае (и далеко не обязательно) - за счет местных глассисов в районе машин, чьей вес совершенно компенсируется за счет более легких треуг. котлов. Ск. всего будет экономия водоизмещения на около 200 тонн.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13761
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 21.11.08 15:30. Заголовок: realswat пишет: и в..
realswat пишет: цитата: | и вопрос о замене им 6000-ников станет вопросом существенного увеличения затрат либо существенного уменьшения численности. |
|
Либо - нет (см. выше).
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3166
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 21.11.08 17:17. Заголовок: realswat пишет: Воо..
realswat пишет: цитата: | Вообще-то речь шла немного о другом - о том, что увеличение скорости Баяна до 23 узловых с высокой степенью вероятности повлечет серьезную перекомпоновку |
| Простите, не уверен. Как-то проект на 23 узла будет отличаться - но при сравнимом весе установки отличия не обязательно будут кардинальными. Объемы МО не так велики относительно объемов КО, а вырастут ли последние я не знаю. Что обводы "Баяна" были оптимизированы именно под 21 узел - я бы утверждать не рискнул, благо в те годы гидромеханика не была настолько развита. "Баян", напрмиер, был при той же длине лишь чуть шире "Шаторено" имел чуть меньшую осадку и даже более "худой" мидель. Про разницу в скорости говорить не стоит, полагаю... Винты тоже подбирали в известной степени "наобум", свидетельством чему - частенько случавшаяся свистопляска с изменением их шага и диаметра. Так что скорее получим обычный рост скорости при увеличении мощности КМУ. realswat пишет: цитата: | изменение конструкции корпуса для избежания вибрации |
| Опять же сомнительно - для этого надо хотя бы знать, что вибрации будут. А вот рассчитать в те годы, что машина на определенных оборотах войдет в резонанс с корпусом (как там - собственная частота колебаний - давно было дело) - боюсь, не обязательно могли. Мягко говоря. Так что как вариант вполне возможно такое изменение (даже случайное) машины, что такой вибрации не будет или она переместится из почти максимальной скорости к промежутку в 5-7 оборотов в минуту где нибудь на 70% от максимального числа. Например. realswat пишет: цитата: | перенос 6" для уменьшения заливания |
| Ну-ну. Часто случалось при проектировании? Бриатнцы вот, разбиравшиеся в гидродинамике на тот момент получше франков, ставили пушки в казематы главной палубы и на 18 узловых броненосцах, и на 24-узловых крейсерах. А тут, стало быть, Лагань решит что надо пушки передвинуть. Нет я понимаю - окажись наши на момент проектирования при возможности посмотреть на недостатки готового "Баяна" - или даеж будь такая возможность у Лаганя - вполне возможно, что изменения бы и потребовали внести. Но машины времени не было. Так что несравненно более вероятно что при проектировании "Баяна" на 23 узла никаких столь тонких изменения вносить бы не стали - просто от отсутствиявозможности посчитать, что да как было бы. realswat пишет: цитата: | то почти наверняка будет связано с увеличением размеров и стоимости корабля до уровня, когда он уже попадет в категорию "Кент-Гейдон-Асама" |
| Боюсь, что это продиктовано не здравым смыслом, а вашими предпочтениями. Есть корабль, есть одна КМУ, есть возможность поставить более мощную того же веса. Вопрос объема - не вполне явный. Вы, например могли посчитать габариты и объем отсеков под КМУ "Богатыря" или "Аскольда", и сравнить его с "баяновской" - но делать это не стали. Так что вполне вероятно, что все сведется к увеличению мощности КМУ при практически тех же остальных параметрах - и некоторому росту скорости. И уж точно переводить крейсер цены "Баяна" с КМУ от крейсера ценой в "Богатырь" в следующую ценовую категорию вряд ли корректно.
| |
Личное дело
|
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6009
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 23.11.08 18:40. Заголовок: kimsky пишет: Что о..
kimsky пишет: цитата: | Что обводы "Баяна" были оптимизированы именно под 21 узел - я бы утверждать не рискнул, благо в те годы гидромеханика не была настолько развита |
| Что обводы были оптимальны для 21 узла - я тоже не стану утверждать. Но вот что для 23 узлов обводы были бы другими - скорее всего. Если речь идет об изначальных требованиях и соответствующем проектировании, а не о "прокачке" реального Баяна. kimsky пишет: цитата: | Опять же сомнительно - для этого надо хотя бы знать, что вибрации будут. А вот рассчитать в те годы, что машина на определенных оборотах войдет в резонанс с корпусом (как там - собственная частота колебаний - давно было дело) - боюсь, не обязательно могли. Мягко говоря. |
| Однако новые требования к прочности корпуса - при движении, скажем, полным ходом против волны - опять же возникают. При требовании 23 узлов проектирование шло бы по-другому. kimsky пишет: цитата: | Ну-ну. Часто случалось при проектировании |
| Ну-ну. Часто французы ставили все 6" (ну, или 140-мм или 164-мм) в казематы главной палубы? Боюсь, что нет. Как и англичане. И это очевидно неоптимальное решение, неоптимальность которого вполне должна была сознаваться в период проектирования Баяна (особенно французами). В любом случае - будь то изначальные требования, или же попытка получить улучшенный Баян вместо 6000-ников - возникают многие дополнительные требования, которые ведут к увеличению водоизмещения. От упомянутых выше до увеличения запаса угля (для 6000-ников был выбран уже строго 12% стандарт, и даже если плясать от 6700 т для Баяна по ТЗ - это 804 т) и боезапаса (стандарт РИФ был 180 выстрелов на 6" пушку, и, опять же, 6000-ники были к нему ближе). И даже если принять, что КМУ с весом как у Баяна, но удельной мощностью Богатыря обеспечит 23 узла, то и тогда есть требования, для удовлетворения которых потребовался бы рост водоизмещения. kimsky пишет: цитата: | И уж точно переводить крейсер цены "Баяна" с КМУ от крейсера ценой в "Богатырь" в следующую ценовую категорию вряд ли корректно. |
| Это верно, но я говорил о том, что улучшенный Баян будет подрастать в размерах. Уже сказано выше про уголь и боезапас. По развесовке Лаганя статьи команда с багажом, провизия и пресная вода в сумме составляют 160 т. У Олега то же - 228 т. Статья "Минное вооружение" у Баяна 40 т, у Олега - 143 т. То есть вариантов получается 3 1. Предложенная Лаганем установка Норманнов - с уменьшением водоизмещения на 400 т и сохранением основных элементов и некотрым уменьшением цены. 2. Установка Норманнов с экономией 400 т, которая уходит на увеличение боезапаса, угля и т.п. до стандартов 6000-ников с сохранением цены. 3. Установка Норманнов и общий вес КМУ как в реале, скорость 23 узла + увеличение водоизмещения для получения запасов угля, снарядов и т.п. до уровня 6000-ников (то есть до уровня требований РИФ к крейсеру) с увеличением цены. kimsky пишет: цитата: | Вы, например могли посчитать габариты и объем отсеков под КМУ "Богатыря" или "Аскольда", и сравнить его с "баяновской" - но делать это не стали. |
| Увы, не на все хватает времени.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13766
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 23.11.08 21:49. Заголовок: realswat пишет: Уст..
realswat пишет: цитата: | Установка Норманнов и общий вес КМУ как в реале, скорость 23 узла + увеличение водоизмещения для получения запасов угля, снарядов и т.п. до уровня 6000-ников (то есть до уровня требований РИФ к крейсеру) с увеличением цены. |
|
Или 4. Установка Норманнов и общий вес КМУ как в реале, скорость 23 узла с сохранением ост. требований как к реальном Баяне.
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3168
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 23.11.08 22:36. Заголовок: realswat пишет: Но ..
realswat пишет: цитата: | Но вот что для 23 узлов обводы были бы другими - скорее всего. |
| Я уже сравнивал "Баян" с 24-узловым "Шаторено". "Баян" хоть и чуть шире при той же длине - но имеет даже меньшую "характерную площадь" и коэффициент полноты. То есть - даже чуть более "худой". С чего полагать, что что-то сушесвтенно поменялось бы при проектировании его на 23 узла - тем паче, что тогда, скорее, удачные обводы тиражировали, а не создавали что-то новое под изменение скорости на неполные 10 процентов. realswat пишет: цитата: | Ну-ну. Часто французы ставили все 6" (ну, или 140-мм или 164-мм) в казематы главной палубы? |
| Тут первично как раз требование защиты, а не расположения. Впрочем, если угодно, посмотрите на последний французский броненосный крейсер - сиречь "Потюо" - то, что не в таких казематах, то на верхней палубе со щитами. У "Латушей" все там же - но в башнях. Расположение артиллерии у бриттов тоже показательно. Ну и что на второй серии "Баянов" на тему переноса не заморачивались - тоже показательно. Так что доказательство критичности этих двух узлов для переноса СК куда-то еще - все еще на Вас. realswat пишет: цитата: | И это очевидно неоптимальное решение, неоптимальность которого вполне должна была сознаваться в период проектирования Баяна |
| Либо защита, либо возвышение. Запросили установку всех 6-дм пушек - и части 75-мм - за броню - и получили их на такой высоте. Рискну, впрочем, добавить, что на "Богатыре" 6-дм стояли, строго говоря, также на второй палубе от ВЛ. И казематные, и - о ужас - палубыне, за щитами... realswat пишет: цитата: | В любом случае - будь то изначальные требования, или же попытка получить улучшенный Баян вместо 6000-ников - возникают многие дополнительные требования, которые ведут к увеличению водоизмещения. |
| Если многие - их не будет так сложно перечислить, вероятно ? И, вероятно, если хочется быть объективным - то надо поминать и то, что играет в пользу "Баяна" - большее количество тех же 75-мм пушек, и лишний боезапас для них, и броня, и лишние люди... И Такие мелочи, как защита артиллерии не поминаем. Или одно другое не компенсирует - типа, если "Баян" где-то и так превосходит 6000-т - то мы это забудем, а вот о весе на доведение "Баяна" до 6000-т "стандарта" не забудем... realswat пишет: цитата: | По развесовке Лаганя статьи команда с багажом, провизия и пресная вода в сумме составляют 160 т. У Олега то же - 228 т. |
| Может, начать с того, что по развесовке Лаганя команды - 500 человек? realswat пишет: цитата: | был выбран уже строго 12% стандарт |
| Да, конечно. Ведь 720 тонн угля "Богатыря" и "Варяга" - это именно 12% от их водоизмещения, а вовсе не 11. Про Олега я вообще промолчу. Ну и, конечно, вопрос расхода угля не поднимается? Или "для простоты" зависимость дальности плавания корабля с некоей скоростью от его водоизмещения у нас линейна? realswat пишет: цитата: | Статья "Минное вооружение" у Баяна 40 т, у Олега - 143 т. |
| Вот только на "Баяне" те же два ТА, что и на "Олеге", и с тем же запасом торпед. Наверное, что на Олеге они с запасом торпед весили втрое больше - это такая специфическая черта бронепалубного крейсера. realswat пишет: цитата: | Это верно, но я говорил о том, что улучшенный Баян будет подрастать в размерах. |
| Так и не показав - с чего это. Речь шла о вполне конкрентом вопросе - скорости, и полученни этого за счет КМУ того же типа, что стоял на 6000-тонниках. Как это должно было повысить водоизмещение - не показали, кроме очень общих слов. По остальным же параметрам "Баян" вполне нашим требованиям сответствовал, и понять - почему бы вдруг с увеличением скорости потребовали бы увеличить боезапас 6-дм пушек - мне не понятно. realswat пишет: цитата: | то есть до уровня требований РИФ к крейсеру |
| А "Баян" уже вашим волевым решением крейсером не считается? realswat пишет: цитата: | То есть вариантов получается 3 |
| То есть вариант, который предлагался мной - увеличить скорость при приемлемости прочих качеств и их сохранении - вы даже в рассмотрение не принимаете? Что же, в знак благодарности позволю себе заметить, что вы готовы рассматривать только те варианты, которые позволяют оправдать ваши предубеждения, ради которых вы кидаете 400 тонн на то, на что в реале достаточно перераспределения имеющихся весов PS Кстати - я только сейчас обратил внимание - у "Богатыря" и "Олега" палубные 6-дм действительно могут стрелять только 60 градусов от траверза - а не развернуты в нос и корму как на "Баяне", чтоб получить +90 - -30? Если на схеме ошибки нет, и это и в самом деле так - то надо ли объяснять число и калибр пушек, способных стрелять при погоне и отходе, и следует ли привести "Баян" к стандартам "Богатыря" и в этом отношении?
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6010
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 24.11.08 10:45. Заголовок: kimsky пишет: Я уж..
kimsky пишет: цитата: | Я уже сравнивал "Баян" с 24-узловым "Шаторено". "Баян" хоть и чуть шире при той же длине - но имеет даже меньшую "характерную площадь" и коэффициент полноты. То есть - даже чуть более "худой". С чего полагать, что что-то сушесвтенно поменялось бы при проектировании его на 23 узла - тем паче, что тогда, скорее, удачные обводы тиражировали, а не создавали что-то новое под изменение скорости на неполные 10 процентов. |
| Может быть. Главное - было б, что тиражировать. kimsky пишет: цитата: | Так что доказательство критичности этих двух узлов для переноса СК куда-то еще - все еще на Вас. |
| Ну, вообще говоря, конечно, можно и так оставить. Если цель - "разогнать" Баян до 23 узлов, не обращая внимания на остальное. Боюсь только, что никто так корабли не проектирует. Хотя в дискуссии на форуме такое предложение может иметь место. kimsky пишет: цитата: | то надо поминать и то, что играет в пользу "Баяна" - большее количество тех же 75-мм пушек, и лишний боезапас для них, и броня, и лишние люди... |
| Наверное, следует различать стандарты и особенности проекта. 12% запас угля - стандарт для крейсеров программы 1898 г. И для 6000-тонных, и для 3000-тонных. 180 6" и 300 75-мм снарядов на ствол - стандарт для крупных кораблей РИФ того же периода. А "лишние" 75-мм пушки - извините, не стандарт, а особенность проекта. Так же, как "лишние" ТА - особенность проекта Аскольда. kimsky пишет: цитата: | Может, начать с того, что по развесовке Лаганя команды - 500 человек? |
| Этим можно было начать, но я не стал. А так - да, вполне себе свидетельство "фиктивности" его проектного нормального водоизмещения. Не сильное, конечно, но все же. kimsky пишет: цитата: | Да, конечно. Ведь 720 тонн угля "Богатыря" и "Варяга" - это именно 12% от их водоизмещения, а вовсе не 11. Про Олега я вообще промолчу. |
| realswat пишет: цитата: | (для 6000-ников был выбран уже строго 12% стандарт, и даже если плясать от 6700 т для Баяна по ТЗ - это 804 т |
| Только одно "но" - трудно предполагать, что добавив к требованиям еще 2 узла, водоизмещение "требующие" предположили бы тем же, в 6700 т. kimsky пишет: цитата: | Ну и, конечно, вопрос расхода угля не поднимается? |
| Конечно же, не поднимается. Поскольку при выдаче требований он не поднимался. Сказано - 12%, проектировщики их и посчитали. Коль вопрос стоит о том, что "причина ограниченной скорости - ограниченные требования", о требованиях речь и идет. К Баяну требования по углю были более мягкими. Несмотря на то, что тип котлов предполагался один и тот же. kimsky пишет: цитата: | Вот только на "Баяне" те же два ТА, что и на "Олеге", и с тем же запасом торпед. Наверное, что на Олеге они с запасом торпед весили втрое больше - это такая специфическая черта бронепалубного крейсера. |
| Во-первых, речь идет о проектном весе. Во-вторых, возможно, разница может быть за счет якорных мин. Они упоминаются в вооружении Аскольда и Варяга, а вот касательно Олега и Баяна в этом отношении ясности нет. kimsky пишет: цитата: | Так и не показав - с чего это. |
| Может быть. Тем не менее факт остается фактом - запас угля и снарядов у Баяна не соответствует требованиям, предъявлявшимся к крейсерам 1898 г. и к боезапасу крупных кораблей РИФ. В его проектном водоизмещении занижен вес команды и всего, ей прилагающегося. В его проекте существенно более слабое минное вооружение. kimsky пишет: цитата: | Либо защита, либо возвышение. |
| Вот поэтому малые броненосные крейсера и не пользовались большим успехом. Потому как "либо защита, либо возвышение", "либо защита, либо скорость", "либо защита, либо запас угля". И т.д. kimsky пишет: цитата: | Ну и что на второй серии "Баянов" на тему переноса не заморачивались - тоже показательно. |
| Помнится, когда я указал, что вопрос об установке Норманнов на вторую серию Баянов не поднимали, аргумент этот не показался убедительным. kimsky пишет: цитата: | и понять - почему бы вдруг с увеличением скорости потребовали бы увеличить боезапас 6-дм пушек - мне не понятно. |
| Я просто указываю на то, что "ограниченность требований" к Баяну не исчерпывается скоростью - в сравнении с 6000-никами. Напомню, что основная претензия к последним - их чрезмерные размеры. kimsky пишет: цитата: | То есть вариант, который предлагался мной - увеличить скорость при приемлемости прочих качеств и их сохранении - вы даже в рассмотрение не принимаете? |
| Нет. Таков вариант не представляется мне вероятным ни на этапе проектирования, ни на этапе разработки "улучшенного Баяна". Как показывает практика, улчшения только по одному из элементов довольно редки. kimsky пишет: цитата: | Что же, в знак благодарности позволю себе заметить, что вы готовы рассматривать только те варианты, которые позволяют оправдать ваши предубеждения, ради которых вы кидаете 400 тонн на то, на что в реале достаточно перераспределения имеющихся весов |
| Я не думаю, что "перераспределения весов" оказалось бы достаточно. Учитывая очень большое превышение водоизмещения в сравнении с ТТЗ - и соответствующий риск потери заказа - проектировщики, вероятно, стремились максимально выполнить соответствующие требования. Увы, не вышло.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13767
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 24.11.08 13:01. Заголовок: realswat пишет: Ну,..
realswat пишет: цитата: | Ну, вообще говоря, конечно, можно и так оставить. Если цель - "разогнать" Баян до 23 узлов, не обращая внимания на остальное. |
|
Так не "не обращать внимания", а "оставить как в проекте Баяна". Т.е. - заменить КМУ на более мощной в том-же весе и объеме (что совсем даже реально - проверил неск. раз) и (что уже бонус и не обязательно) оптимизировать напр. распределения брони в том-же ее весе и сохраняя параметров верхного веса и веса в оконечностями (т.е. и условия прочности балки корпуса и мореходности с остойчивости) такими-же или близкими, как в проекте Баяна. По поводу КМУ - постараюсь сегодня представить Вам вариантов размещения котлов и машин в корпусе Баяна.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13768
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 24.11.08 13:21. Заголовок: realswat пишет: Нап..
realswat пишет: цитата: | Напомню, что основная претензия к последним - их чрезмерные размеры. |
|
Не черезмерные размеры самы по себе, а черезмерные для обеспечиваемых качеств/функциональности. При обеспечиванием доп. качеств (напр. улучшением защиты/наличии бронепояса) даже водоизмещение Баяна совсем не смотриться черезмерным.
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3169
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 24.11.08 14:54. Заголовок: realswat пишет: Гл..
realswat пишет: цитата: | Главное - было б, что тиражировать. |
| Понятие прототипа никто не отменил и по сей день - а тогда расчетные и прочие методы были куда как менее изощрены. realswat пишет: цитата: | Если цель - "разогнать" Баян до 23 узлов, не обращая внимания на остальное. |
| Если устраивает все, кроме скорости - то увеличение скорости получается именно таким образом. realswat пишет: цитата: | Боюсь только, что никто так корабли не проектирует. |
| А как проектируются корабли? Не стоит путать последовательное развитие -когда подтягиваются все параметры - с вариантами одного проекта. realswat пишет: цитата: | 12% запас угля - стандарт для крейсеров программы 1898 г. И для 6000-тонных, и для 3000-тонных. 180 6" и 300 75-мм снарядов на ствол - стандарт для крупных кораблей РИФ того же периода. А "лишние" 75-мм пушки - извините, не стандарт, а особенность проекта. |
| Как удобно - все что позволяет получать экономию весов - записывать в неистребимую "особенность проекта". Все остальные большие крейсера этого периода получили небронированные 12 пушек 75-мм калибра - но это не "стандарт". А "Баян" получил меньший боезапас - и не вызывал при этом нареканий - но это требование при увеличении скорости непременно изменят. Все очень логично. realswat пишет: цитата: | А так - да, вполне себе свидетельство "фиктивности" его проектного нормального водоизмещения. |
| Конечно :-) Такое свидетельсво гораздо важнее окончательного водоизмещения. realswat пишет: цитата: | Конечно же, не поднимается. Поскольку при выдаче требований он не поднимался. Сказано - 12%, проектировщики их и посчитали. |
| А для Баяна было 10-12%. И покажите, что причиной этого было не то, что большему кораблю для той же дальности плавания нужно угля в процентах от водоизмещения меньше. И понимание этого. Ну а просить показать, что при увеличении максимальной скорости обязательно бы настояли на увеличении запаса угля-вероятно, и вовсе бесполезно? realswat пишет: цитата: | а вот касательно Олега и Баяна в этом отношении ясности нет. |
| 100 тонн якорных мин? Отлично. Конечно, вариант что у Олега "По традиции к минной части относилось все связанное с электричеством" даже рассматривать не будем. Или что по проекту ТА было больше. realswat пишет: цитата: | Тем не менее факт остается фактом - запас угля и снарядов у Баяна не соответствует требованиям, предъявлявшимся к крейсерам 1898 г. |
| И что? А защита пушек (пусть даже только их) и тип котлов у крейсеров 1898 года - не соответсвует требованиям, предъявляемым к "Баяну". realswat пишет: цитата: | Вот поэтому малые броненосные крейсера и не пользовались большим успехом. Потому как "либо защита, либо возвышение" |
| Да, это чисто особенность малых броненосных крейсеров, а вот бронепалубные с ней ничего общего не имели. Что очень хорошо видно на примере 6000-т, на которых обеспечили и отличное возвышение, и - главное - прекрасную защиту 6-дм пушек. И, конечно, именно их бронепалубность позволила разместить пушки так, что прямо по носу и корме могло стрелять 4*152 на "Богатыре", и, как я понимаю, на "Варяге", а в секторе 30 град от носа и кормы - по 3 (у Аскольда - 5 (и опять же 3), хотя может его я и обижаю - nxys[ указаний нет, средние 6-дм на спонсонах - может у них угол осбтрела и больше 60 от траверза) против каких-то там 4*152 и 1*203 и 2*152 и 1-203 соответсвенно на Баяне. Ну да - нам ведь противника надо догонять - или от него уходить, зачем нам лишние погонные и ретирадные пушки. realswat пишет: цитата: | "либо защита, либо скорость", "либо защита, либо запас угля" |
| И здесь все в том же духе: дальность плавания - даже расчетная, у крейсеров где запасу угля отводили особое внимание оказалось копеечно больше, чем у Баяна, скорость обеспечили за счет заметно более легких котлов иного типа, чем на "Баяне" - но к броепалубным крейсерам все ваши "или-или" не относятся. realswat пишет: цитата: | В его проекте существенно более слабое минное вооружение. |
| Да, и без надводных минных аппаратов. цитата: | Я просто указываю на то, что "ограниченность требований" к Баяну не исчерпывается скоростью - в сравнении с 6000-никами. |
| Так и требования к 6000-тонникам в ряде случаев дают изрядное послабление относительно "Баяна". Непонятно только, почему вы полагаете, что "Баян" бы стали подтягивать к 6000-т, а не сочли бы, что прочие преимущества это перекрывают? realswat пишет: цитата: | Напомню, что основная претензия к последним - их чрезмерные размеры. |
| Это, вероятно, ваша претензия. Потому как моя совсем другая - "чрезмерные размеры для их реальной боевой мощи". realswat пишет: цитата: | Нет. Таков вариант не представляется мне вероятным ни на этапе проектирования, ни на этапе разработки "улучшенного Баяна". Как показывает практика, улчшения только по одному из элементов довольно редки. |
| Вероятно, проектируя потом улучшенного "Баяна" поменяли бы что-то еще. Но речь шла о другом, и Вам это прекрасно известно: что при выдвижении требований на проектирование тогда и того "Баяна" его 21 узел был обусловлен не невозможностью получить больше, а отсутствием соответствующего требования вкупе с решительным отказом от тонкотрубных котлов. То есть тем, что от него не просили того, и не позволяли того, что позволяли 6000-т. realswat пишет: цитата: | Учитывая очень большое превышение водоизмещения в сравнении с ТТЗ |
| То есть превышение над дозволенными в итоге 7000 тонн в 11.4 процента - "очень большое", а превышение водоизмещения "Богатыря" над дозволенными 6000 в 10.8 процента - не очень. Что ж, буду знать где большое переходит в очень большое - где-то на 11%. realswat пишет: цитата: | проектировщики, вероятно, стремились максимально выполнить соответствующие требования. |
| То же самое можно сказать и про немцев. Только им было так сложно, что они запросили другие котлы. И при этом все равно в 6000-т вписались лишь сведя защиту пушек к щитам.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13771
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 24.11.08 18:15. Заголовок: kimsky пишет: . И п..
kimsky пишет: цитата: | . И при этом все равно в 6000-т вписались лишь сведя защиту пушек к щитам. |
|
И не выполняя требования про наличии полубака.
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6011
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 24.11.08 19:41. Заголовок: kimsky пишет: Если ..
kimsky пишет: цитата: | Если устраивает все, кроме скорости - то увеличение скорости получается именно таким образом. |
| Вот я и не уверен в том, что такая постановка вопроса была возможна. kimsky пишет: цитата: | 100 тонн якорных мин? Отлично. |
| 100 тонн на два дополнительных ТА с запасом мин, 35 якорных мин и разборный плотик - вполне нормально, как мне кажется. Впрочем, должен признать, что разница в числе ТА и разница в числе 75-мм пушек - это вещи одного порядка. Что ж касается угля и боезапаса - тут картина другая. kimsky пишет: цитата: | И покажите, что причиной этого было не то, что большему кораблю для той же дальности плавания нужно угля в процентах от водоизмещения меньше. |
| Я ж писал - 12% запас угля потребовали и от 6000-тонников, и от 3000-ников. Сиречь, требование было общим для крейсеров различных размеров. Потому я и говорю про стандарт . А уж про 180 6" и 300 3" выстрелов на ствол - думаю, Вы и сами знаете, что такой боезапас выписывался большинству крупных кораблей РИФ в то время. Хотя у того же Варяга и было отступление, но "симметричное" - меньшее число 75-мм и большее 6" снарядов. У Баяна же и то, и другое в минус. kimsky пишет: цитата: | Непонятно только, почему вы полагаете, что "Баян" бы стали подтягивать к 6000-т, а не сочли бы, что прочие преимущества это перекрывают? |
| Потому как даже 12" пояс не может скомпенсировать меньший запас угля - то есть меньшую, теоретически, дальность плавания. А бронированная артиллерия подразумевает даже бОльшее огневое время в бою - тут, как раз, логичней желать бОльшего числа снарядов, а не меньшего:-) kimsky пишет: цитата: | То есть превышение над дозволенными в итоге 7000 тонн |
| Эти 7000 т как бы не совсем те же, что 6000 т в ТЗ на бронепалубники. Это "крайний предел, который нельзя ни в коем случае превышать", и который, тем не менее, был превышен. Изначально же хотели 6700 т. Кроме того, разница между Богатырем и Баяном в том, что первый представляет собой пример того, как за счет превышения водоизмещения (по ТЗ) получают прирост боевых качеств по сравнению с тем же ТЗ, а второй - как за счет превышения водоизмещения (по ТЗ) удается всего лишь выполнить требования этого самого ТЗ. kimsky пишет: цитата: | Но речь шла о другом, и Вам это прекрасно известно: что при выдвижении требований на проектирование тогда и того "Баяна" его 21 узел был обусловлен не невозможностью получить больше, а отсутствием соответствующего требования вкупе с решительным отказом от тонкотрубных котлов. |
| Вот мне и не понятно - с чего бы это, усилив требования по скорости, не захотели бы еще чего? Из чего следует, что "вооружение, бронирование, запас угля и снарядов и т.п." полностью всех устраивали? kimsky пишет: цитата: | Да, это чисто особенность малых броненосных крейсеров, а вот бронепалубные с ней ничего общего не имели. Что очень хорошо видно на примере 6000-т, на которых обеспечили и отличное возвышение, и - главное - прекрасную защиту 6-дм пушек. |
| Не помню, чтобы ТЗ на бронепалубники включало бронированную артиллерию. Возвышение же орудий у Богатыря все таки на 0,9 м больше. Что ж касается особенности малых броненосных крейсеров - она состоит в том, что имея стоимость тонны на уровне больших броненосных крейсеров, они - в рамках того же суммарного водоизмещения - уступают им по боевым качествам, что и делает их строительство неоптимальным. kimsky пишет: цитата: | Это, вероятно, ваша претензия. Потому как моя совсем другая - "чрезмерные размеры для их реальной боевой мощи". |
| ОК. В следующий раз, прочитав "ограниченная скорость - следствие ограниченных требований", я отвечу что-нибудь в духе "странно, как это ограниченные требования по вооружению ограничивают скорость - должно бы наоборот быть".
| |
Личное дело
|
Андрей Рожков
|
| |
Рапорт N: 886
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.11.08 21:57. Заголовок: realswat пишет: ОК...
realswat пишет: цитата: | ОК. В следующий раз, прочитав "ограниченная скорость - следствие ограниченных требований", я отвечу что-нибудь в духе "странно, как это ограниченные требования по вооружению ограничивают скорость - должно бы наоборот быть". |
| Как я понимаю, чем жёсще стребования, тем меньше фирм согласится на участие в конкурсе, и тем больше будет цена, которую запросит производитель. Если в "Баяне" мы запросили скорость поменьше, значит и французы цену поменьше заломили.
| |
Личное дело
|
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3170
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 24.11.08 22:41. Заголовок: realswat пишет: Вот..
realswat пишет: цитата: | Вот я и не уверен в том, что такая постановка вопроса была возможна. |
| Я бы не стал однозначно утверждать ни за, ни против. Но даже 6000-т с 23 узлами на тот момент были "не самыми распространенными" кораблями. Однако на этот шаг пошли. Krom Kruah пишет: цитата: | 100 тонн на два дополнительных ТА с запасом мин, 35 якорных мин и разборный плотик - вполне нормально, как мне кажется. |
| Надводные ТА обычно весят ощутимо меньше. 43 у "Баяна" - сколько дожны весить два надводных с тем же запасом? 20? 30? Даже так - 70 тонн ан 35 мин и плотик - не перебор ли... realswat пишет: цитата: | Я ж писал - 12% запас угля потребовали и от 6000-тонников, и от 3000-ников. Сиречь, требование было общим для крейсеров различных размеров. Потому я и говорю про стандарт . |
| Ну так для 3000-т 12% запас угля - еще меньшая дальность. Ну и то, что пошли на сокращение с 12 до 11% - вас не смущает. А с требований 10-12 - пошли на 9 с копейками. Вещи одного порядка - нов торое вызывает у вас полную уверенность что надо переделать. realswat пишет: цитата: | У Баяна же и то, и другое в минус. |
| Конечно, если вырывать одну статью - и не полагать, что одно искупается другим.. то можно насчитать много удивительного "Но так корабли не проектируются". И то что "Баяну" это позволили - вполне это подтверждает. realswat пишет: цитата: | Эти 7000 т как бы не совсем те же, что 6000 т в ТЗ на бронепалубники. |
| Это величина, от которой в обоих случаях отсчитывали превышение водоизмещения. realswat пишет: цитата: | Кроме того, разница между Богатырем и Баяном в том, что первый представляет собой пример того, как за счет превышения водоизмещения (по ТЗ) получают прирост боевых качеств по сравнению с тем же ТЗ, а второй - как за счет превышения водоизмещения (по ТЗ) удается всего лишь выполнить требования этого самого ТЗ. |
| Давайте не лукавить. Превышение у Богатыря - это пример, как с невыполнением одного из основных требований - однотипность и освоенность котлов - удается превысить требуемое лишь с превышением водоизмещения. У "Баяна" предложение отказаться от котлов понимания не нашло - и в этом разница, о чем вам уже невесть в какой раз говорится. realswat пишет: цитата: | Вот мне и не понятно - с чего бы это, усилив требования по скорости, не захотели бы еще чего? |
| С того, например, что водоизмещение бы возросло, а этого из экономических соображений не хотели. А так - можно быстро на "Гамбетту"выйти... realswat пишет: цитата: | Не помню, чтобы ТЗ на бронепалубники включало бронированную артиллерию. Возвышение же орудий у Богатыря все таки на 0,9 м больше. |
| Не так и много эти 0.9 метра. Межпалубное расстояние у "Аскольда" - уже существеннее. Что до бронирования - требований много каких не было. Где-то оговаривалась толщина пояса на "Баяне"? Учитывая, что в других проектах он бы 75 мм... не получается ли и здесь превышения требований? realswat пишет: То есть "помню до следующего раза"? realswat пишет: цитата: | "странно, как это ограниченные требования по вооружению ограничивают скорость - должно бы наоборот быть". |
| Вы угрей никогда не ловили?
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6012
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 25.11.08 10:01. Заголовок: kimsky пишет: Надво..
kimsky пишет: цитата: | Надводные ТА обычно весят ощутимо меньше. 43 у "Баяна" - сколько дожны весить два надводных с тем же запасом? 20? 30? Даже так - 70 тонн ан 35 мин и плотик - не перебор ли... |
| Не знаю. kimsky пишет: цитата: | Ну и то, что пошли на сокращение с 12 до 11% - вас не смущает. А с требований 10-12 - пошли на 9 с копейками. Вещи одного порядка - нов торое вызывает у вас полную уверенность что надо переделать. |
| Отступления - да, пожалуй, одного порядка. Только в случае с Баяном требования мягче. kimsky пишет: цитата: | С того, например, что водоизмещение бы возросло, а этого из экономических соображений не хотели |
| Ну так и из чего следует, что возможный выигрыш веса на КМУ пошел бы на скорость, а не на что-то еще? При проектировании вторых Баянов речь чаще шла про усиление бронирования и вооружения. kimsky пишет: цитата: | А так - можно быстро на "Гамбетту"выйти... |
| Так и я про то же:-) Я гораздо легче могу представить "улучшенный Баян" в 9000 т - с Норманнами, 23 узлами и, скажем, дюжиной шестидюймовок - чем "то же самое, но с 23 узлами". kimsky пишет: цитата: | То есть "помню до следующего раза"? |
| То есть Ваше уточнение было несколько странным - поскольку оно указывало на то, что и так очевидно подразумевается. kimsky пишет: цитата: | Вы угрей никогда не ловили? |
| Не доводилось:-))
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3171
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 25.11.08 10:39. Заголовок: realswat пишет: Отс..
realswat пишет: цитата: | Отступления - да, пожалуй, одного порядка. Только в случае с Баяном требования мягче. |
| Где-то мягче, где-то жестче - и намного. realswat пишет: цитата: | Ну так и из чего следует, что возможный выигрыш веса на КМУ пошел бы на скорость, а не на что-то еще? |
| А кто сказал что обязательно бы пошел? Речь о возможности получить скорость под 23 узла на "Баяне" с использованием более легкой КМУ, которую не постеснялись поставить на другие крейсера. Эта возможность не чисто теоретическая, поскольку проектировщик уже занимался скоростным кораблем с такой КМУ - и практически такого же водоизмещения и размерений. И КМУ с такими котлами предлагал. И очень-очень скоро такие КМУ - вполне показавшие преимущество по весу, и установленные именно для получения высокой скорости -РИФом были заказаны. А так я могу представить, как выигрыш на КМУ пошел бы на увеличение числа 75-мм штук этак до 60 - с полным их бронированием - а вы бы приписали это невозможности получить высокую скорость на броненосном крейсере такого размера. Или на медную обшивку (Вспомним те же "Клеберы") realswat пишет: цитата: | То есть Ваше уточнение было несколько странным |
| Не вижу ничего странного в уточнении своей позиции - очевидно искаженной в вашем варианте. "Я против больших крейсеров" - одно, а "Я против больших крейсеров, боевая мощь которых не окупается размерами" - уже другое. realswat пишет: В общем - уже и не нужно
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6013
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 25.11.08 11:16. Заголовок: kimsky пишет: Где-т..
kimsky пишет: цитата: | Где-то мягче, где-то жестче - и намного. |
| Еще раз - требования по углю есть требования к крейсеру вообще, безотносительно его размеров и схемы бронирования. Требования по снарядам - требования к крупным кораблям вообще, безотносительно прочих нюансов. То есть эти требования должны выполняться ере не зависимо от того, каковыми будут другие. Будет ли требоваться полная защита артиллерии - или нет. kimsky пишет: цитата: | А кто сказал что обязательно бы пошел? Речь о возможности получить скорость под 23 узла на "Баяне" с использованием более легкой КМУ, которую не постеснялись поставить на другие крейсера. |
| Так разговор о возможности - без рассмотрения вероятности такой возможности - получается довольно абстрактным. Потому как я, например, могу предположить, что вместо реального Богатыря и Олега можно было построить крейсер, у которого вместо 4 казематных и 4 палубных орудий была бы пара двухорудийных башен, расположенных диагонально. И с увеличенными углами обстрела концевых башен - при том я буду оставаться в рамках тех решений, которые были известны проектировщикам в то время. И получу крейсер с лучшей защитой артиллерии (и от огня, и от непогоды), с лучшей диаграммой обстрела (полный залп в пределах +-30 градусов, до 6 стволов в пределах +-60 градусов и строго по оконечностям, 4 ствола на углах от 1 до 30 градусов), имеющего несколько меньшие размеры и цену. Или, выкинув с Аскольда 120 т угля, 4 бронированных надводных ТА с запасами мин, 360 6" и 600 3" снарядов, получив соответствующую экономию веса, построить 6000-ник строго по ТТЗ - с Бельвиллями (учитывая исправный перебор мощности против проекта на русских кораблях с Бельвиллями). Или получить "6000-ник" размером с Аррогант, а то и поменьше. И т.д. То есть в рамках "возможных технических решений" 6000-ники так же имеют запасы улучшения/уменьшения. kimsky пишет: цитата: | Не вижу ничего странного в уточнении своей позиции - очевидно искаженной в вашем варианте. |
| Поверьте, если она Вам показалась грубо искаженной - это было сделано не сознательно. Я полагал, что любой находящийся в теме человек прекрасно понимает, о чем речь. kimsky пишет: Отрадно. А то я уж расстроился, что чего-то важное в жизни пропустил
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3172
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 25.11.08 12:30. Заголовок: realswat пишет: Еще..
realswat пишет: цитата: | Еще раз - требования по углю |
| Еще раз - требования котлам... и далее по тексту. realswat пишет: цитата: | То есть эти требования должны выполняться ере не зависимо от того, каковыми будут другие. |
| Легко заметить, что это не так. Для Баяна и требованиябыли ниже, и их недовыполнение - простили. Как простили несоответсвие запаса угля 12% на "Богатыре". По вашему - что дозволено Юпитеру, недозволено быку - допустим, но почему вы полагаете Юпитером "Богатыря" - неясно. realswat пишет: цитата: | Так разговор о возможности - без рассмотрения вероятности такой возможности - получается довольно абстрактным. |
| Рассмотрение не "вероятности возможности", а "вероятности того что эту возможность затребуют". Учитывая требования на "Баяна" - и дальнейшее развитие истории - приоритета скорости просто не отдали. Броня и защита орудий - да, освоенность котлов - да, скорость - уже в меньшей степени. Как там было с запасом - не знаю, но оснований считать, что если существующие характеристики "Баяна" сочли за достаточное извинение несколько меньшего боезапаса и меньшего в процентном отношении запаса угля - то лучшие его характеристики (а большая скорость - это лучше, не так ли) уже таким извинением бы не сочли - мне как-то сложно. Типа я перейду на новую работу, если там будет лучше соцпакет, но не будет бесплатных обедов, но вот если до нее будет еще и удобнее добираться - то нет, только с бесплатным обедами, иначе никак. realswat пишет: цитата: | Потому как я, например, могу предположить, что вместо реального Богатыря и Олега можно было построить крейсер, у которого вместо 4 казематных и 4 палубных орудий была бы пара двухорудийных башен, расположенных диагонально. |
| Прекрасно, предполагайте. Заодно озаботьтесь наличием хоть каких-то аналогов и предложений в этом направлении. Я вот не упомню на тот моменткрейсеров с диагональным расположением башен в районе КМУ. realswat пишет: цитата: | Или, выкинув с Аскольда 120 т угля, 4 бронированных надводных ТА с запасами мин, 360 6" и 600 3" снарядов, получив соответствующую экономию веса, построить 6000-ник строго по ТТЗ - с Бельвиллями |
| Да, я понимаю - достаточность боевой мощи и защиты с Богатыря, водоизмещение с Аскольда... realswat пишет: цитата: | учитывая исправный перебор мощности против проекта на русских кораблях с Бельвиллями |
| Перебора на "Баяне" не случилось, так что если мы про КМУ - то вам еще надо показать, что указанной экономии хватит. Ну и про расчетную дальность плавания тоже забывать не след. realswat пишет: цитата: | То есть в рамках "возможных технических решений" 6000-ники так же имеют запасы улучшения/уменьшения. |
| Да-да, а если поставить турбины... Речь то про Баян шла в рамках имевшихся решений, и тех, на которые реально пошли в то же время. в отличие от ваших предложений. realswat пишет: цитата: | Я полагал, что любой находящийся в теме человек прекрасно понимает, о чем речь. |
| Я прекрасно понимаю и вашу точку зрения. Тем не менее вы ее излагаете вроде как без искажений. realswat пишет: Главное в любом событии - опыт, а если он уже есть - то получится, что событие - самоцель.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13772
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 25.11.08 12:53. Заголовок: realswat пишет: Пот..
realswat пишет: цитата: | Потому как даже 12" пояс не может скомпенсировать меньший запас угля - то есть меньшую, теоретически, дальность плавания. |
|
Мда... И человек, утверждающий данного убеждал меня (правильно впрочем), что большему кораблю при пр. равных нужно меньшего (в % к водоизмещению) количестве угля для достыжением нек. дальности... А здесь - всем и всенепрененно 12" и все!
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13773
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 25.11.08 13:01. Заголовок: realswat пишет: Отс..
realswat пишет: цитата: | Отступления - да, пожалуй, одного порядка. Только в случае с Баяном требования мягче. |
|
А по типе котлов - жестче. цитата: | Я ж писал - 12% запас угля потребовали и от 6000-тонников, и от 3000-ников. Сиречь, требование было общим для крейсеров различных размеров. Потому я и говорю про стандарт . |
|
Так и требование использовать котлов Бельвиля было "стандарт". Однако сняли его ради выполнением требования про достжжением скорости. Было бы такое требование к Баяне - ск. всего и про него сняли бы. Точно так, как "закрыли глаза" на невыполнением требования про 12% запасе угля для Богатыря и Баяна - в обеих случаев - ради получением преимуществ в защищенности.
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3173
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 25.11.08 14:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..
Krom Kruah пишет: цитата: | А здесь - всем и всенепрененно 12" и все! |
| На самом то деле пояс как раз может скомпенсировать меньший запас угля - засадят снаряд -другой по ВЛ напротив угольной ямы, что над бронепалубой... Но здесь действительно радует увереенность, что кораблю нужна не дальность плавания - а именно что запас угля. И нежелание признавать, что если тебе дают боевую машину, весьма тебе симпатичную по ряду параметров - то на некотрое снижение запасов вполне могут забить. Не то, что могут, но и просто забили, причем как раз в отношении обсуждаемого корабля.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13775
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 25.11.08 18:49. Заголовок: kimsky пишет: А зде..
kimsky пишет: цитата: | А здесь - всем и всенепрененно 12" и все! На самом то деле пояс как раз может скомпенсировать меньший запас угля |
|
Опечатка конечно - имел ввиду "12% угля и все". Так - не все, ибо для Богатыря с Баяном вполне закрыли глаза на 12% запасе угля (а скорее на то что 12% к 6 КТ (соотв. к 7 КТ) по изначальных требований это не совсем то-же как 12% из 6.4/6.7 КТ (соотв. из 7.7/7.8 КТ) по окончательном проекте).
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13776
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 25.11.08 18:53. Заголовок: kimsky пишет: Пр..
kimsky пишет: цитата: | Прекрасно, предполагайте. Заодно озаботьтесь наличием хоть каких-то аналогов и предложений в этом направлении. Я вот не упомню на тот моменткрейсеров с диагональным расположением башен в районе КМУ. |
|
Ну, было предложение Русского паровозостроительного и механ. общества про 6-башенном Олеге с гексагон. размещением башен. Которого не приняли. То ли проект был недоработанным, то ли не поверили в возможности построить, но ... не приняли.
| |
Личное дело
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Рапорт N: 888
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 25.11.08 19:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..
Krom Kruah пишет: цитата: | Которого не приняли. То ли проект был недоработанным, то ли не поверили в возможности построить, |
| Интересно, а насколько увеличилась бы масса вооружения в этом случае?
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13777
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 25.11.08 19:53. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: цитата: | Интересно, а насколько увеличилась бы масса вооружения в этом случае? |
|
Понятия не имею. По сути в 6 башен все 6"/45. Т.е. - как минимум на 4 башен с брони без самых орудий больше, но минус весе 4 казематов. Конечно это тянет за собой и вес корпуса и соответно машин, угля и т.д. Т.е. на весе башен еще по 4*32 тонн (без орудий и брони)=125 тонн, примерно половину - на корпусе под доп. башен, т.е. еще около 60 тонн. Плюс весе брони на 4 башен, минус весе брони 4 казематов. Очень так "с потолке" - наверное корапь возмужел бы на около 200 тонн (т.к. по габаритов все влезает и в прежнем корпусе, пришлось бы чуть-чуть уширить или увеличить коеф. полноты. При пр. равных наверное скорость если и упала бы, то незначительно (т.е. - вполне перекрываеться реальном превышением проектной скорости у Богатыря на испытаний). Конечно при нем. постройки. При русской - см. реального Олега по сравн. с Богатырем. Все вышесказанное конечно - ИМХО и очень поверхностное (нет никакой инфой по данном проекте и все - нек. расчеты на основе Богатыря), но это все таки другой проект.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13778
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 25.11.08 20:26. Заголовок: kimsky пишет: Речь ..
kimsky пишет: цитата: | Речь о возможности получить скорость под 23 узла на "Баяне" с использованием более легкой КМУ, которую не постеснялись поставить на другие крейсера. Эта возможность не чисто теоретическая, поскольку проектировщик уже занимался скоростным кораблем с такой КМУ - и практически такого же водоизмещения и размерений. И КМУ с такими котлами предлагал. И очень-очень скоро такие КМУ - вполне показавшие преимущество по весу, и установленные именно для получения высокой скорости -РИФом были заказаны. |
|
Значить я очень скрупулезно постарался (предварительно переводя в одинак. масштабе) проверить что именно получается если в корпусе баяна вбухать КМУ как у 6000-тонника и конкретно с котлов Нормана, т.к. именно таких и предлагал Лагань, да и франки с котлов Торникрофта/Шульца или с Ярроу не строили кораблей. А получается следующее: 1. В 3 (из 4) КО Баяна входят 18 (если упразднить носового) или 16 - точь-в-точь как у Богатыря (если в нос. КО ставим 4, а в 2 следуюших - по 6) котлов Нормана. При том если он с 2 машин, то 2 ПМТР Богатыря очень точно входят по длине в МО Баяна, однако требуртся глассис над цилиндров высотой около 1.2 метров и длиной в 10-11 метров. При том одно из КО остаеться свободное - хоть сокращайте, хоть пользуйте для погребов, хоть для чего хотите. В другом варианте можно (ценой удлинением МО на 25%, что однако вполне перекрвается сокращением целого КО) ставить 3 ПМТР по 7000-7200 л.с. а-ля Аскольд (да и вполне даже распространенно у самх франков) без доп. глассиса над цилиндтов, т.к. и всота их меньше. Т.е. получаем что можно поставить не 16, а 18 котлов Нормана и не 2, а 3 машин. Что гарантированно дает 21000 л.с. без форсаже. В реале при 18107/18650 (с учете кораб. нужд) л.с. второй Баян дал 22.3 уз. макс. имея при том перегруза в 550 тонн и переуглубления в 33.4 см. С учете того при 21000 л.с. Баян должен дасть 22.9-23.2 уз. При КМУ реального Богатыря по сути целое КО остается свободным, а (не меняя корпуса) вес КМУ уменьшается на около 400 тонн, но при около 19500 л.с. При том ск. всего 23 уз. такой Баян не дасть - наверное около 22.5 уз. без форсаже. Варианта с 2 машин и 21000 л.с. не рассматривал из-за его экстремности (не-то, что не было и таких у франков конечно). Но с 2 машин по 11000 л.с. (с Жанн Д'Арк) тоже вполне все входить - длина КМУ возрастает на 20% (т.е. все-же чуть короче, чем с 3 машин а-ля Аскольд), т.е. тоже в общей длине и объеме Ко+МО Баяна все входить даже с нек. избытке и тоже требуется глассис высотой в 1.2-1.3 м над бронепалубы. Кстати при продольном, а не поперечном размещением котлов вполне можно ставить бронепалубе с скосами, а не плоской как у реального Баяна. Надо упомянуть, что КМУ Богатря - на 400 тонн легче баяновской, а Аскольда - почти на столько-же (хотя чуть тяжелее богатырской). Резонно допустить, что с КМУ в 21000 л.с. с 3 машин и 18 котлов Нормана Баян весил бы все таки на около 200 тонн меньше реального (точнее его КМУ весила бы на 200 тонн меньше). Из-за увеличением свободного объема корпуса вполне можно увеличить норм. запаса угля на 200 тонн (в угоде ув. realswat). Все погреба, ТА и т.д. Баяна сохраняются как в оригинале. Немн. (даже не считая свободного КО) возрастает объем уг. ям. P.S. Конечно при надобности немедленно готов выложить примерных вариантов размещения КМУ с продольном и поперечном размещением котлов, как и с 2 или 3 машин - соответно 2 с Богатыря или 2 с Жанны Д'Арк или с 3 из Аскольда. Проверил и с французких 3 машин с Глуара - практически нет разницы если разместить их как у Аскольда (не паралельно как у франков, а 2+1) - т.е. размеры одной ПМ у немцев и франков примерно одинаковые при одинаковой мощности. Разместить 3 машин требуемой мощности "по французки" (т.е. 3 вместе между КО) в корпусе Баяна нет возможности - широта корпуса не достаточна. .P.S. Все расчеты по скорости для данной мощности - неск. пессимистические, т.е. вышло бы не хуже.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13779
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 25.11.08 21:17. Заголовок: В догоне - только чт..
В догоне - только что проверил что получается с механизмов Шаторено. А получается, что в габбаритов КМУ Баяна КМУ Шаторено входить просто совершенно точно - прямо как если для Баяна сделанна (однако нет место для торп. апаратов между втором и третьем КО, пришлось бы ставить их надводными над бронепалубы под защите верхного пояса). При том без глассисов. При том - вполне можно бронепалубе делать с скосами. Если не ошибаюсь Шаторено при 23000 л.с. давал 23 уз. При том обводы визуально очень близкие к Баяновских. Не знаю однако сколько весила КМУ Шаторено - если и по весе близка к баяновской, то 23000 л.с. в корпусе Баяна можно было вбухать.
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3174
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 26.11.08 08:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..
Krom Kruah пишет: цитата: | Если не ошибаюсь Шаторено при 23000 л.с. давал 23 уз. |
| Более 24 узлов при 24500 лс. Но у "Шаторено"- трехвальная, и все же влезание относительное.
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3175
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 26.11.08 09:05. Заголовок: Но на самом деле я б..
Но на самом деле я бы усомнился в целесообразности пихания новой КМУ в уже спроектированный корабль. Это надо было решать заранее - на этапе проектирования. Потом - можно поменять котлы и выиграть вес (и незначительно - скорость), но вот мощность - только при достаточном резерве машин.
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6014
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 26.11.08 10:40. Заголовок: kimsky пишет: Но зд..
kimsky пишет: цитата: | Но здесь действительно радует увереенность, что кораблю нужна не дальность плавания - а именно что запас угля. |
| Вы, кажется, говорили, что свою точку зрения я излагаю точно:-) Я ж говорил о том, что требовали реально. А реально требовали 12% угля. Вот и все. Если б требовали дальность - глядишь, Варяг бы и получился в те же 6000 т, что и Аскольд, например. kimsky пишет: цитата: | Еще раз - требования котлам |
| Требования к типу котлов - это все таки требования "производственные" и "эксплуатационные". Типа котлов впрямую на боевую мощь не влияет. В то время как уголь и снаряды непосредственно определяют боевые возможности корабля. Хотя в случае с Баяном первые перевесили вторые. kimsky пишет: цитата: | Прекрасно, предполагайте. Заодно озаботьтесь наличием хоть каких-то аналогов и предложений в этом направлении. Я вот не упомню на тот моменткрейсеров с диагональным расположением башен в районе КМУ. |
| Диагональное размещение башен - хоть и не на крейсерах - было вполне известно. Эшелонное расположение башен предлагалось. Если смущает размещение погребов в районе КМУ - было. Если есть сомнения в том, что влезут бортовые погреба - в качестве альтернативы Олегу предлагался вариант с гексагоном (не путать с гексагеном). Собственно, можно и другие варианты усоврешенствований накидать. kimsky пишет: цитата: | Более 24 узлов при 24500 лс. |
| А это откуда данные? Вот есть описание испытаний Шаторено и Гишена из Брассея:
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6015
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 26.11.08 10:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..
Krom Kruah пишет: цитата: | Надо упомянуть, что КМУ Богатря - на 400 тонн легче баяновской |
| Вообще-то на 190 т.
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6016
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 26.11.08 10:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..
Krom Kruah пишет: цитата: | В реале при 18107/18650 (с учете кораб. нужд) л.с. второй Баян дал 22.3 уз. макс. имея при том перегруза в 550 тонн и переуглубления в 33.4 см. |
| Виноградов и Федечкин считают, что лучшие результаты реплик связаны с улучшением формы винтов. Средняя скорость была 21,8 узла. А мощность (в МК - "общая") видимо, дается средняя. У Мельникова про официальные испытания Паллады сказано следующее: Тем не менее по выходе из дока 27 мая корабль начал подготовку к официальным ходовым испытани-ям. Они состоялись 1 июня 1910г., когда корабль при осадке на ровный киль 21 фут и 125 об/мин, главных машин в продолжение 8 ч пробега достиг скорости чуть более 21 уз. ("с небольшой дробью", — уточнял пред-седатель комиссии капитан 1 ранга С.Ф. Васильковский). Наибольшая скорость при попутном ветре и те-чении составила 22,34 узла. Этот случайный результат командиры почему-то любили вписывать в свои стро-евые рапорты вместо более объективной спецификационной скорости.
| |
Личное дело
|
Ответов - 99
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|