Отправлено: 30.10.08 23:06. Заголовок: Относительно "экспериментальных" бронепалубников

Высказывался тезис, будто бронепалубник - корабль более располагающий к установке "неопробованных" котлов, нежели броненосный крейсер.
В доказательство приводился набор котлов на французских больших бронепалубниках.

Однако - надеюсь никого не разочаровать - решение о первой установке тонкотрубных котлов на французском бронепалубнике ("Шаторено") сопровождалось замечанием в духе "раз Лаграфели все равно еще не установили, то ничто не мешает заменить их на котлы того же типа, что и на "Жанне д'Арк". То есть решение было принято сперва для "Жанны" - а потом, по ее образу и подобию - и для бронепалубников.
А какое требование выставлялось к "Жанне"? Сверхскорость - так и не развитые 23 узла.

 Отправлено: 26.11.08 13:13. Заголовок: realswat пишет: А э..

realswat пишет:

цитата:

А это откуда данные?

От французов, и я об этом вроде говорил.
10 ноября Гишен с переделанными во второй раз винтами дал 23.544 узла при 25163 лс. В марте следующего года - 19.5 узла на 14208 лс при работе лишь бортовых машин.

Шаторено на испытании 25 июля 1902 дал 24.023 узла при 24304 лс. В 1906 дал в ходе 24-часового испытания максимальную мощность 24512 лс.

realswat пишет:

цитата:

А реально требовали 12% угля.

Реально требовали 12 - и удовлетворялись 11. А от "Баяна" требовали 10-12 - и удовлетворились без малого 10.
Вы же почему то считаете, что от "Баяна" потребовали бы обязательно 12 - чего не потребовали даже от "Богатыря". Логику видите?

realswat пишет:

цитата:

Типа котлов впрямую на боевую мощь не влияет. В то время как уголь и снаряды непосредственно определяют боевые возможности корабля.

Тип котлов напрямую влияет на скорость. А уголь влияет опосредованно - в зависимости от экономичности КМУ.
Уменьшенный на 1/6 боезапас СК - конечно, минус. Почему его сочли допустимым - сказать не могу. Как не могу сказать, за коим чертом напихали лишних 75-мм с боезапасом да еще и защитили их броней (я аналогов в мировом кораблестроении бронирования пушек такого калибра как-то сходу не припомню). но видно это сочли плюсом. А был ли именно он тем плюсом, который искупал соответсвующий минус - вопрос другой.

realswat пишет:

цитата:

Диагональное размещение башен - хоть и не на крейсерах - было вполне известно.

Давайте не будем говорить, что именно было "вполне известно". Например, были вполне известны "олл-биг-ганы". Речь идет о тенденциях указанного периода и идеях конструкторов. В указанный же период такое расположение - тем паче на бронепалубных крейсерах - места быть не имеет.
Ну а идея впихивать в "Богатырь" диагонально пару башен - учитывая, что для средних четырех пушек место под погреб нашлось только под торпедными аппаратами, а подбашенные отделения чуть побольше обещают быть - и для Крома с его оптимизмом при компоновке, боюсь, чересчур.
Впрочем, вы же полагаете, что на "Аскольде" можно было Бельвили поставить и дать ту же скорость - хотя, как можно заметить, в таком случае ценой уменьшения запаса угля на 120 тонн можно было получить установку аж в 16500 лс :-) - и это вас не останавливает...

realswat пишет:

цитата:

У Мельникова про официальные испытания Паллады сказано следующее:

А что сказано про официальные испытания "Олега"?

 Отправлено: 26.11.08 13:35. Заголовок: kimsky пишет: Реаль..

kimsky пишет:

цитата:

Реально требовали 12 - и удовлетворялись 11. А от "Баяна" требовали 10-12 - и удовлетворились без малого 10. Вы же почему то считаете, что от "Баяна" потребовали бы обязательно 12 - чего не потребовали даже от "Богатыря". Логику видите?

Я полагаю, что от Баяна могли потребовать те же 12% от водоизмещения по ТТЗ, каковые требовали как от больших, так и малых крейсеров. Логика - в последней связке, на которую я уже не раз указывал.

kimsky пишет:

цитата:

Речь идет о тенденциях указанного периода и идеях конструкторов.

Тенденции касательно типа котлов на броненосных крейсерах того времени тоже известны.

kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, вы же полагаете, что на "Аскольде" можно было Бельвили поставить и дать ту же скорость - хотя, как можно заметить, в таком случае ценой уменьшения запаса угля на 120 тонн можно было получить установку аж в 16500 лс :-) - и это вас не останавливает...

Вы, скажем так, невнимательны. Экономить полагалось на 120 т угля, 360 6" и 600 3" выстрелах и прилагающихся стеллажах, 4 надводных ТА с броней и запасом мин и, наконец, на 35 якорных минах с минным плотиком:-)) Что дает несколько больший вес и объемы.


Удельная же мощность установок с Бельвиллями зачастую была повыше, чем у Баяна. К слову, никто из "баянистов":-) не заметил немаловажный факт - отказ от замены чугунных деталей стальными в машине Баяна, что, вероятно, могло дать определенный выигрыш веса. И, опять же к слову, по проектной удельной мощности среди японских БрКр чемпионом был как раз француз.

kimsky пишет:

цитата:

От французов, и я об этом вроде говорил

ОК, спасибо.
К слову, как видите - французы на 8000-ники для достижения 23 узлов посчитали необходимым поставить машины с проектной мощностью 23 000 л.с., что в 1,17 раза больше проектной мощности машин того же Богатыря. Ну и вроде как для более крупных кораблей характерна все ж несколько меньшая удельная мощность - то ли из-за большей протяженности трубопроводов, то ли из-за большей заботы о надежности.

 Отправлено: 26.11.08 13:36. Заголовок: kimsky пишет: А что..

kimsky пишет:

цитата:

А что сказано про официальные испытания "Олега"?

А разве они были проведены?

 Отправлено: 26.11.08 15:03. Заголовок: realswat пишет: Я п..

realswat пишет:

цитата:

Я полагаю, что от Баяна могли потребовать те же 12% от водоизмещения по ТТЗ, каковые требовали как от больших, так и малых крейсеров. Логика - в последней связке, на которую я уже не раз указывал.

В реале не потребовали.

realswat пишет:

цитата:

Тенденции касательно типа котлов на броненосных крейсерах того времени тоже известны.

Я уже говорил - стоило попросить рекордный крейсер - и он сразу получил Норманы :-)

realswat пишет:

цитата:

Экономить полагалось на 120 т угля, 360 6" и 600 3" выстрелах и прилагающихся стеллажах, 4 надводных ТА с броней и запасом мин и, наконец, на 35 якорных минах с минным плотиком:-)) Что дает несколько больший вес и объемы.

Я внимателен. За счет угля получаем КМУ Баяна. адальше - сравните сколько тут веса относительно необходимого приращения мощи КМУ - и ее веса.

realswat пишет:

цитата:

отказ от замены чугунных деталей стальными в машине Баяна, что, вероятно, могло дать определенный выигрыш веса.

Если бы это кто-то предлагал - имело бы смысл говорить.

realswat пишет:

цитата:

К слову, как видите - французы на 8000-ники для достижения 23 узлов посчитали необходимым поставить машины с проектной мощностью 23 000 л.с., что в 1,17 раза больше проектной мощности машин того же Богатыря.

А на 18416 лс с первым вариантом винтов "Гишен" развил вообще 20.009 узла. При том же водоизмещении, что и "Баян". Что дальше?

realswat пишет:

цитата:

Ну и вроде как для более крупных кораблей характерна все ж несколько меньшая удельная мощность

В смысле? Вы про удельную в смысле отношения к массе КМУ, или к водоизмещению самого корабля?

realswat пишет:

цитата:

то ли из-за большей протяженности трубопроводов, то ли из-за большей заботы о надежности.

Я бы вот так не сказал, что протяженность трубопроводов на "Гишене" была бы сильно больше, чем на "Богатыре".

 Отправлено: 26.11.08 15:03. Заголовок: realswat пишет: Я п..

realswat пишет:

цитата:

Я полагаю, что от Баяна могли потребовать те же 12% от водоизмещения по ТТЗ, каковые требовали как от больших, так и малых крейсеров. Логика - в последней связке, на которую я уже не раз указывал.

В реале не потребовали.

realswat пишет:

цитата:

Тенденции касательно типа котлов на броненосных крейсерах того времени тоже известны.

Я уже говорил - стоило попросить рекордный крейсер - и он сразу получил Норманы :-)

realswat пишет:

цитата:

Экономить полагалось на 120 т угля, 360 6" и 600 3" выстрелах и прилагающихся стеллажах, 4 надводных ТА с броней и запасом мин и, наконец, на 35 якорных минах с минным плотиком:-)) Что дает несколько больший вес и объемы.

Я внимателен. За счет угля получаем КМУ Баяна. адальше - сравните сколько тут веса относительно необходимого приращения мощи КМУ - и ее веса.

realswat пишет:

цитата:

отказ от замены чугунных деталей стальными в машине Баяна, что, вероятно, могло дать определенный выигрыш веса.

Если бы это кто-то предлагал - имело бы смысл говорить.

realswat пишет:

цитата:

К слову, как видите - французы на 8000-ники для достижения 23 узлов посчитали необходимым поставить машины с проектной мощностью 23 000 л.с., что в 1,17 раза больше проектной мощности машин того же Богатыря.

А на 18416 лс с первым вариантом винтов "Гишен" развил вообще 20.009 узла. При том же водоизмещении, что и "Баян". Что дальше?

realswat пишет:

цитата:

Ну и вроде как для более крупных кораблей характерна все ж несколько меньшая удельная мощность

В смысле? Вы про удельную в смысле отношения к массе КМУ, или к водоизмещению самого корабля?

realswat пишет:

цитата:

то ли из-за большей протяженности трубопроводов, то ли из-за большей заботы о надежности.

Я бы вот так не сказал, что протяженность трубопроводов на "Гишене" была бы сильно больше, чем на "Богатыре".

 Отправлено: 26.11.08 17:22. Заголовок: kimsky пишет: Вы пр..

kimsky пишет:

цитата:

Вы про удельную в смысле отношения к массе КМУ,

Про нее.

kimsky пишет:

цитата:

А на 18416 лс с первым вариантом винтов "Гишен" развил вообще 20.009 узла. При том же водоизмещении, что и "Баян". Что дальше?

Речь, опять же, не о результатах - а о том, какую мощность (и вес) КМУ могли посчитать необходимой для достижения 23 узлов.

 Отправлено: 26.11.08 18:26. Заголовок: realswat пишет: мог..

realswat пишет:

цитата:

могли посчитать необходимой для достижения 23 узлов.

Могли? Считали. По популярной у французов "Коламбии": 18238 лс и 22.8 узла для 7500 тонн. Когда результаты (поначалу, во всяком случае) оказались не так хороши - занервничали, и начали пенять на американцев что, мол, наврали вы сволочи.

realswat пишет:

цитата:

Про нее.

Ну, данных не так много - но вот так сходу не подтверждается. Нет, понятно, если по консерьватизьму на новом большом корабле поставят более консервативную КМУ, чем на малом...

Но вот к примеру "Латуш" (из того, что было под рукой) был по удельной мощи КМУ между "Жориком" и "Массеной", а "д'Асса" имел удельную мощность на неполных три процента лучше Массены - при том, что был заложен 4 годами позднее.

Подробнее сейчас рыться времени не хватает, да и не так много данных, увы.

 Отправлено: 26.11.08 19:13. Заголовок: kimsky пишет: Но на..

kimsky пишет:

цитата:

Но на самом деле я бы усомнился в целесообразности пихания новой КМУ в уже спроектированный корабль. Это надо было решать заранее - на этапе проектирования. Потом - можно поменять котлы и выиграть вес (и незначительно - скорость), но вот мощность - только при достаточном резерве машин.

Kонечно. Речь о том что БРКР с вооружением и уровне защиты Баяна, при том - с его (или очень близкие) корпусе и обводов мог быть построенным даже на основе проекта Баяна и то без сериозной перекомпоновки, т.е. даже в случае изменения требований по отношению скорости после начала постройки примерно. И конечно - что недостаточная для РЯВ скорость Баяна, которая вменяеться в супернедостатком вообще концепции 7-7.5-8 КТ БРКР (для упрощения можно классифицировать как 7000-тонника (точно так как и Богатырь с Варягом - 6000-тонники) является следствием не объективной невозможности построить подобного БРКР с 23 уз. (да наверное и неск. большей) скорости, а в силе именно отсуствии подобного требования. Если для 6000-тонников удовлетворились бы с 21 уз., то и их можно было построить с котлов Бельвиля "при все остальное как есть". Точно так "7000-тонник" с борт. поясе и примерно с вооружением и уровне защиты Баяна (а даже и неск. лучше или по крайной степени - оптимальнее сбаллансированными) с котлов Нормана (и вообще с тенкотрубных треуг. котлов) и сумарной мощности машин, обеспечивающей скорости 23 уз. (если и не неск. выше) - вполне реален.
Реальный Баян построен не по оптумуме или максимуме возможного по комплексе характеристик, а просто выполняя не особо напреженного по отношению скорост. характеристик и запасе угля, но с обязательности применения котлов Бельвиля заданием. При заданием с подобной ранжировки приоритетов и 6000-тонники были бы с бельвилями (и не с 23 и больше узлов) при примерном сохранением ост. характеристик. Точно так и Баян при иной (т.е. - как у 6000-тонников) ранжировки приоритетов - вполне возможен и с 23 уз. и с котлов Нормана при сохранением ост. характеристиками. При более обдуманном заданием и реализации и еще нек. из неоптимальных решений (напр. неброн. кормовой части, не очень оптимальном размещением брони, соотношение между количестве пушек ГК-СК-ПМК) тоже решимые в рамках базисного водоизмещения , обводов и даже корпусе и общей компоновки Баяна. В таком смысле для меня Баян - образец очень неплохого и полезного корабля, но с нереализированном до конце потенциаля даже в рамках того-же проекта (а тем-более - в рамках оптимальных для того-же подкласса характеристик).
Точно так для Новика достыжение скорости было поставленным в ранге макс. приоритета и он скорости дал, хотя и за счет снятием требования по использованием котлов Бельвиля. Для того-же класса Боярина (в силе субъект. причин) не настаивали на достыжением новиковской скорости, за счет чего он и удовлетворил требования по использованием котлов Бельвиля.
В общем то-же самое и для 6000-тонниками с Баяном - или 23 уз. или котлов Бельвиля. Но не одновременно и то и другое, кроме конечно за счет ост. характеристик по вооружению, защитой, мореходности и т.д., на чего не пошли бы и не пошли.
В одном из случаев (6000-тонники) приоритет был отдан скоростью, в другом (Баян) - Бельвилями. Все это - при выполнением ост. требований (за исклщчением запасе угля, где ради улучшением защиты пошли на закрытием глаза про 12% запасе для Богатыря и 10-12% - для Баяна... Вот и все.

 Отправлено: 26.11.08 20:28. Заголовок: P.S. Кстати никак не..

P.S. Кстати никак не могу найти на чертежей Шаторено и Гишена отделения подводных (да и надводных) ТА. У Шаторено вроде ТА не было, но у Гишен было 2 ТА (инфа из С. А. Балакин, ВМС Франции 1914-1918 гг., Справочник по корабельному составу). Интересно где именно ТА на Гишене стояли и действ. ли у Шаторено ТА не было (а если было - то где стояли). Для их назначении оставить без ТА как-то нелогично...

 Отправлено: 26.11.08 21:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати никак не могу найти на чертежей Шаторено и Гишена отделения подводных (да и надводных) ТА.

По словам Ферона - не было. Не было даже в требованиях к проекту; на Гишене идея поставить два аппарата вроде как-то прокралась, но первое вооружение состоялось уже без них.

 Отправлено: 27.11.08 12:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И конечно - что недостаточная для РЯВ скорость Баяна, которая вменяеться в супернедостатком вообще концепции 7-7.5-8 КТ БРКР (для упрощения можно классифицировать как 7000-тонника (точно так как и Богатырь с Варягом - 6000-тонники) является следствием не объективной невозможности построить подобного БРКР с 23 уз. (да наверное и неск. большей) скорости, а в силе именно отсуствии подобного требования.

Конечно, без приставки "супер" к слову "недостаток" - выставляющей оппонентов оголтелыми обскурантами - ну никак не обойтись:-))
И Вы ложно понимаете суть претензий.
Во-первых, сама техническая возможность получается "только-только". Поскольку по кубической зависимости увеличение скорости с 21 до 23 узлов требует роста мощности в 1,31 раза. То есть до 21 677 л.с. При том. Что дает для КМУ с удельной мощностью Богатрыской 1334 т. При этом вопрос о возможности ведения огня 6" орудиями на полном ходу (особенно носовой пары) как бы остается открытым.
Во-вторых, основная претензия к Баяну заключается не столько в скорости, сколько в ограниченности тактических ситуаций, в которых его преимущества оказываются действительно востребованными. Таковые ситуации рисуются только в условиях существенного перевеса противника в силах. Которое, собственно, не подразумевалось при разработке программы 1898 г. Когда такого неравенства нет, Баян выглядит лишним. И, более того, я не вижу аргументов в пользу того, чтобы, сказав А, не сказать Б - сиречь, решив строить броненосные крейсера, не перейти к строительству полноценных кораблей в 10000 т +-1000 т.

 Отправлено: 27.11.08 12:39. Заголовок: realswat пишет: При..

realswat пишет:

цитата:

При этом вопрос о возможности ведения огня 6" орудиями на полном ходу (особенно носовой пары) как бы остается открытым.

Как раз по буруну ничего плохого не замечено. Насколько существена разница в 0.9 метра - можно поспорить, но ситуации когда такая разница будет существена - опять же не так часты, это не одно-полтора межпалубных расстояния. И даже при "выключении" одной пушки, носовой огонь "Баяна" падает до 1*203 и 1*152 - против 3*152 у "Богатыря". если же носовая казематная "вырубится" и у "Богатыря" - против 2*152. с чего крейсеру, предназначенному для погони, не обеспечили усиление носового огня на 33% просто более удачным расположением средних палубных пушек - мне неведомо. Но характерно, что если на "догонялках-убегалках" типа "Шаторено" в нос и корму могло вести огонь 60% пушек, способных стрелять по траверзу, на "Баяне" - 50%, на "Варяге" - и то 50% хотя и за счет меньшего огня на борт - то на "Богатыре" - 37.5%. Gолучаем ориентирование его на бой на параллельных курсах :-)

realswat пишет:

цитата:

Во-вторых, основная претензия к Баяну заключается не столько в скорости, сколько в ограниченности тактических ситуаций, в которых его преимущества оказываются действительно востребованными.

Любой бой, подразумевающий что у противника есть пушки среднего калибра в некотром числе, и с фугасными снарядами, "Баяну" вести легче. Равно легче его ремонтировать после боя. Равно вероятнее его боеспособное состояние после боя.
Если "действительно востребован" подразумевает исключительно "спасен от гибели" - тогда да, разговор другой.

 Отправлено: 27.11.08 12:43. Заголовок: kimsky пишет: Если ..

kimsky пишет:

цитата:

Если "действительно востребован" подразумевает исключительно "спасен от гибели" - тогда да, разговор другой.

Действительно востребован подразумевает влияние преимуществ не только на ход, но и на исход боя - в смысле победа/поражение.

 Отправлено: 27.11.08 12:51. Заголовок: realswat пишет: Та..

realswat пишет:

цитата:

Таковые ситуации рисуются только в условиях существенного перевеса противника в силах.

Tак для дальнего разведчика превозходство в сил противника над развед. крейсера/крейсеров - аксиоматично. При контакте с противником дальный разведчик абсолютно всегда оказжвается в ситуацию, когда у противнике превосходство в сил. А то иначе он не разведчик, а просто убийца и сам сможет уничтожить противника. при том даже в такой такт. ситуации ему пояс не мешает, а наоборот (ну, разведывает и встречает не соединения броненосцев под охранением крейсеров - (вариант превосходство противника), а конвоя под охранением собачки или там пари Цусим).
Т.е. - во первых - попасть "в условиях существенного перевеса противника в силах" - стандартна я ситуация для дальнего разведчика; во вторых - если у противника нет "существенного перевеса в силах", то крейсер уже не просто разведчик, а убуйца и следовательно ему броня в обеих случаев нужна.

цитата:

И, более того, я не вижу аргументов в пользу того, чтобы, сказав А, не сказать Б - сиречь, решив строить броненосные крейсера, не перейти к строительству полноценных кораблей в 10000 т +-1000 т.

Во перв существенного перевеса противника в силахх - цена. Строительство "полноценных" - БРКР водоизм. в 10 КТ - дорогое удовольствие - они по цене соизмеримые с броненосцев линии, во вторых - бронепояс - просто способ защиты, а не определяющее подкласса условие. Напр. 6000-тонники тоже с такт. назначением как у Баяна, но без поясом (что уменьшает их способности выполнить упомянутых выше задач). Ну, а "сказав А, можно сказать и Б" и по отношению бронепалубников - по примере англов после Гермесов перейти к строительстве Диадем. Уровень аргументации про "полноценности" больших и не столь больших БРКР - именно такого-же уровня.

 Отправлено: 27.11.08 12:53. Заголовок: kimsky пишет: Как р..

kimsky пишет:

цитата:

Как раз по буруну ничего плохого не замечено.

На всех фотографий всех Баянов на макс. скорости бурун по сути отсуствует, а нос. пара казематов попадает в зоне ме макс. высоте волны, а как раз наоборот.

 Отправлено: 27.11.08 13:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: T..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Tак для дальнего разведчика превозходство в сил противника над развед. крейсера/крейсеров - аксиоматично

Так речь идет про общее соотношение сил флотов на театре военных действий.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Во перв существенного перевеса противника в силахх - цена.

Тем не менее именно таковой вариант был выбран для программы 1898.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а "сказав А, можно сказать и Б" и по отношению бронепалубников - по примере англов после Гермесов перейти к строительстве Диадем.

Я вроде как логику строительства 6000ников - в моем представлении - описывал. Та же логика лежит в основе строительства Кентов и Таунов.

kimsky пишет:

цитата:

Как раз по буруну ничего плохого не замечено.

В общем, "франкофил" гораздо сильнее "казематофоба":-))

 Отправлено: 27.11.08 14:02. Заголовок: realswat пишет: Тем..

realswat пишет:

цитата:

Тем не менее именно таковой вариант был выбран для программы 1898.

В смысле? Строить БРКР водоизмещением вжше 10 КТ?!?
realswat пишет:

цитата:

Так речь идет про общее соотношение сил флотов на театре военных действий.

Tак разведчик всегда (или почти всегда) находиться не в условиями "общего соотношения сил", а "частного" - в зоне разведки...

А то "общее соотношение" - это как по дедушки Маркса: "Средняя зарплата - это что-то очень подобное поеданием курицы с капусты. Однако обычно одни едят курицы, а другие - капусты" (с)
По общего соотношения могут св. флота строить одни англы. Остальные должны принимать ввиду частностей...

 Отправлено: 27.11.08 14:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле? Строить БРКР водоизмещением вжше 10 КТ?!?

Ответ - очевидно - нет. Еще варианты трактовки моей фразы есть?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Tак разведчик всегда (или почти всегда) находиться не в условиями "общего соотношения сил", а "частного" - в зоне разведки... А то "общее соотношение" - это как по дедушки Маркса: "Средняя зарплата - это что-то очень подобное поеданием курицы с капусты. Однако обычно одни едят курицы, а другие - капусты" (с)

Однако как глубоко
Я помельче плаваю, покажу пальцем - от общего соотношения сил, Вы не поверите, зависит соотношение сил в каждом конкретном случае.

 Отправлено: 27.11.08 15:35. Заголовок: realswat пишет: Дей..

realswat пишет:

цитата:

Действительно востребован подразумевает влияние преимуществ не только на ход, но и на исход боя - в смысле победа/поражение.

А соотношение состояния после боя нас не интересует?

 Отправлено: 27.11.08 15:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

На всех фотографий всех Баянов на макс. скорости бурун по сути отсуствует, а нос. пара казематов попадает в зоне ме макс. высоте волны, а как раз наоборот.

Все же бурун на спокойной воде - одно, на волне - другое, плюс волна в наветренный борт +качка тоже может не сильно порадовать наводчиков - мягко говоря.
Но здесь имеем высоту пушек "Богатыря" всего на 0.9 м больше, плюс никаких особых выгод в смысле формы надводного борта не замечено. Эти 90 см - преимущество, но не то, которое стоит преувеличивать. И, скорее, даже когда оно скажется - то это лишь приравняет носовой огонь "Баяна" к "Богатырю", полагая 1*203=2*152. В прочих ситуациях не произойдет и этого.

 Отправлено: 27.11.08 15:53. Заголовок: realswat пишет: В о..

realswat пишет:

цитата:

В общем, "франкофил" гораздо сильнее "казематофоба":-))

Я бы сказал, что в одной ситуации за счет башен две трети стволов СК находится на высоте 8.5-9 метра против 4.5 у "казематника" - и они находятся на палубе, ближе к ДП, меньше страдая от качки. При этом еще и давая преимущество у углах обстрела.
В другой - за счет ослабления защиты даже только пушек, не будем говорить о прочем - удается поднять их лишь до 5.4 метра против 4.5. Углы обстрела практически не лучше, при погоне и отходе - оказываются даже хуже.

Франкофил оказывается способен понять что в одном случае преимущество оказывается куда как значительнее, и разница в возвышении стволов на 90-100% намного существеннее, чем на 20%.

А Вы?

 Отправлено: 27.11.08 16:35. Заголовок: kimsky пишет: Все ж..

kimsky пишет:

цитата:

Все же бурун на спокойной воде - одно, на волне - другое, плюс волна в наветренный борт +качка тоже может не сильно порадовать наводчиков - мягко говоря.

Конечно. Но качка - она наводчику мешает что при высоте 4.5 м, что - при 5.4 м. Волна в нав. борт мешает не только нос. пушками, а против забрызганием и непогоды каземат все таки лучше, чем открытие палуб. пушки по миделе, несмотря на 0.9 м разницы в высоте.

 Отправлено: 27.11.08 16:37. Заголовок: realswat пишет: Отв..

realswat пишет:

цитата:

Ответ - очевидно - нет

В таком случае чего общего имеет с теме? Ведь обсуждали Вашей рекомендации перейти с А к Б.

 Отправлено: 27.11.08 17:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В таком случае чего общего имеет с теме?

Речь о том, что преимущества Баяна имеют решающее значение в двух ситуациях - 1 наш крейсер (Баян/Богатырь) против 2 собачек, или 2 наших крейсера (2 Баяна/2 Богатыря) против 1 Асама. Не сложно видеть, что вероятность возникновения таких ситуаций высока только при условии превосходства противника в крейсерах и линейных силах.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ведь обсуждали Вашей рекомендации перейти с А к Б.

Вообще-то я говорил следующее:

realswat пишет:

цитата:

Во-вторых, основная претензия к Баяну заключается не столько в скорости, сколько в ограниченности тактических ситуаций, в которых его преимущества оказываются действительно востребованными. Таковые ситуации рисуются только в условиях существенного перевеса противника в силах. Которое, собственно, не подразумевалось при разработке программы 1898 г. Когда такого неравенства нет, Баян выглядит лишним. И, более того, я не вижу аргументов в пользу того, чтобы, сказав А, не сказать Б - сиречь, решив строить броненосные крейсера, не перейти к строительству полноценных кораблей в 10000 т +-1000 т.

И не сложно видеть, что Вы пытаетесь обсуждать нечто, не совсем точно отражающее суть моего высказывания.

kimsky пишет:

цитата:

И, скорее, даже когда оно скажется - то это лишь приравняет носовой огонь "Баяна" к "Богатырю", полагая 1*203=2*152. В прочих ситуациях не произойдет и этого.

Вообще-то, когда преимущество скажется - то будет ситуация 3 6" против 1 8" на острых углах, 5 6" против 1 8" на не очень острых и 8 6" против 2 8" на углах, близких к траверзу.

kimsky пишет:

цитата:

Франкофил оказывается способен понять что в одном случае преимущество оказывается куда как значительнее, и разница в возвышении стволов на 90-100% намного существеннее, чем на 20%. А Вы?

Конечно способен:-))

 Отправлено: 27.11.08 18:09. Заголовок: realswat пишет: 3 6..

realswat пишет:

цитата:

3 6" против 1 8" на острых углах

То есть вы говорите о вырубленных сразу двух пушках - при том что у "Богатыря" и носовой ничего не угрожает. А это уже явный перебор.

realswat пишет:

цитата:

5 6" против 1 8" на не очень острых

Да, конечно, настолько тонкий подбор погоды, что на 4.5 метра волны достают, а на 5.4 - уже нет.
Я не думал, что любовь к бронепалубникам может настолько жестко отрубать здравый смысл. Вероятно, стоит начать утверждать, что расчеты палубных пушек вообще смоет нафиг брызгами от спонсонов -- в том числе и от спонсонов расположенных в нос от них 75-мм - чисто чтобы не выделяться. Заодно и затопит погреба 152-мм через расположенные на открытой палубе шахты, а коротким замыканием и рванет торпеды в торпедном отсеке над погребами 152-мм снарядов.

realswat пишет:

цитата:

Конечно способен:-))

Не стесняйтесь это демонстрировать, а то догадаться можно лишь по Вашему заявлению - но не по вашим аргументам.

 Отправлено: 27.11.08 18:16. Заголовок: realswat пишет: И н..

realswat пишет:

цитата:

И не сложно видеть, что Вы пытаетесь обсуждать нечто, не совсем точно отражающее суть моего высказывания.

Мда... Давайте процитировать:

цитата:

Во-вторых, основная претензия к Баяну заключается не столько в скорости, сколько в ограниченности тактических ситуаций, в которых его преимущества оказываются действительно востребованными. Таковые ситуации рисуются только в условиях существенного перевеса противника в силах.

Мой ответ:

цитата:

Tак для дальнего разведчика превозходство в сил противника над развед. крейсера/крейсеров - аксиоматично. При контакте с противником дальный разведчик абсолютно всегда оказывается в ситуацию, когда у противнике превосходство в сил. А то иначе он не разведчик, а просто убийца и сам сможет уничтожить противника. при том даже в такой такт. ситуации ему пояс не мешает, а наоборот (ну, разведывает и встречает не соединения броненосцев под охранением крейсеров - (вариант превосходство противника), а конвоя под охранением собачки или там пари Цусим). Т.е. - во первых - попасть "в условиях существенного перевеса противника в силах" - стандартная ситуация для дальнего разведчика; во вторых - если у противника нет "существенного перевеса в силах", то крейсер уже не просто разведчик, а убуйца и следовательно ему броня в обеих случаев нужна.

 Отправлено: 27.11.08 18:54. Заголовок: kimsky пишет: Да, к..

kimsky пишет:

цитата:

Да, конечно, настолько тонкий подбор погоды, что на 4.5 метра волны достают, а на 5.4 - уже нет.

Вы что почти метр! В таком случае, если метр ничего не решает, то зачем тогда ставят полубак?

 Отправлено: 27.11.08 19:31. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вы что почти метр! В таком случае, если метр ничего не решает, то зачем тогда ставят полубак?

А зачем перевирать чужие слова? я не сказал, что не решает, я сказал, что не считаю такое преимущество решающим. Меня попрекнули моим отсаиванием башенного расположения - я ответил, что там разница в возвышении достигала двух раз, а не двадцати процентов.
Я также сказал, что полагаю существенным даже межпалубное расстояние - как на "Аскольде". Но меньше половины оного - вряд ли. К слову, полубак возвышается как раз на межапулбное расстояние. И, рискну добавить, для мореходности брызги - не самое важное, тогда как волна, таки захлестнувшая палубу - важна. Артиллеристам - разницы меньше.
Могу предположить, что при каком-то волнении пушки на высоте 4.5 метра захлестываться будут, а на 5.4 метра - смогут достаточно спокойно стрелять. Но вполне искренне полагаю, что это случай очень редкий. Гораздо более редкий, чем возможность стрелять с возвышения 7-8-9 метров, при невозможности с 4.
Не стоит упускать и открытую палубу - которая всяко будет захлестываться в шторм сильнее, чем закрытая палуба "Баяна".
И рискну добавить - при такой особой волне может получиться, что пушки убегающего японца будут находиться в значительно лучших условиях, чем бортовые "богатырские".
В сумме: ситуация "Богатырь" стреляет всеми бортовыми 6-дм, а "Баян" в таком же положении может стрелять лишь башенными пушками, мне видится скорее исключительной.

 Отправлено: 27.11.08 20:35. Заголовок: kimsky пишет: А зач..

kimsky пишет:

цитата:

А зачем перевирать чужие слова?

Извините. Значит я что-то пропустил.

 Отправлено: 27.11.08 21:10. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Значит я что-то пропустил.

Например вот это:

kimsky пишет:

цитата:

Но здесь имеем высоту пушек "Богатыря" всего на 0.9 м больше, плюс никаких особых выгод в смысле формы надводного борта не замечено. Эти 90 см - преимущество, но не то, которое стоит преувеличивать.

 Отправлено: 28.11.08 11:24. Заголовок: kimsky пишет: Меня ..

kimsky пишет:

цитата:

Меня попрекнули моим отсаиванием башенного расположения - я ответил, что там разница в возвышении достигала двух раз, а не двадцати процентов.

Во-первых, не то, чтобы попрекнули:-)
А во-вторых, не отстаиванием башенного расположения, а критикой казематов главной палубы. Как таковых. А тут есть существенная разница.

kimsky пишет:

цитата:

Могу предположить, что при каком-то волнении пушки на высоте 4.5 метра захлестываться будут, а на 5.4 метра - смогут достаточно спокойно стрелять. Но вполне искренне полагаю, что это случай очень редкий.

Вообще-то, есть два предположения на этот счет - но за отсутствием полной информации сильно утверждать не буду.
Первое - это Цусима. Когда японские крейсера не могли использовать "носовые орудия", как сказано в Мэйдзи. Хотя не совсем понятно, что имеется в виду, но, вполне вероятно - речь там идет и об орудиях на спонсонах (трудно предположить ситуацию, когда они смогут стрелять, а баковые не смогут). Там разница как раз примерно как у Баяна и Богатыря.
Второй - Коронель. Не известно, стрелял ли Глазго из 4" орудий - однако на этот счет ничего не говорится. А о том, что нижние казематы Монмаута и Гуд Хоупа молчали - речь идет.

 Отправлено: 28.11.08 11:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... Давайте процитировать:

А давайте подумать, что значат мои слова по поводу "существенного перевеса в силах".
Я даже не заметил, что их можно трактовать по разному.
Однако действительно можно - и Вы почему-то выбрали трактовку, которая подразумевает, что я как бы почти полный кретин, не понимающий, что "существенный перевес" обнаруженного разведчиком вражеского линейного флота есть аксиома. Довольно странно, что Вы, имея такое представление о моих познаниях и умственных способностях, решили все-таки со мной побеседовать:-)
Но, как ни странно, я имел в виду несколько иное - казавшееся мне очевидным. Ан нет. Так вот, речь шла о существенном общем перевесе противника в крейсерских силах. Которое может быть обеспечено за счет бОльшего числа малых бронепалубных крейсеров (что работает против Богатырей, но не сильно пугает Баяны), а так же за счет использования Асам (что возможно при освобождении их от "линейных" функций, в свою очередь подразумевающего перевес в линейных силах). Так вот не трудно заметить, что выполнение программы 1898 г. и сосредоточение русских сил по плану к 1905 г. не дает японцам ни существенного количественного перевеса в бронепалубных крейсерах, ни возможности без серьезных проблем выделить Асамы из линейных сил. И в такой ситуации Баяны кажутся уже чрезмерным ответом на собачки и Нийтаки с прочими Нанивами.

 Отправлено: 28.11.08 12:11. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так вот не трудно заметить, что выполнение программы 1898 г. и сосредоточение русских сил по плану к 1905 г. не дает японцам ни существенного количественного перевеса в бронепалубных крейсерах, ни возможности без серьезных проблем выделить Асамы из линейных сил. И в такой ситуации Баяны кажутся уже чрезмерным ответом на собачки и Нийтаки с прочими Нанивами.

Вполне я Вас понял. Но дело в том, что даже в таком случае Баянов-разведчиков нужно рассматривать в качестве усилением массовых крейс. сил. Ибо в описанной Вами ситуации и 6000-тонники являются "черезмерным ответом". А вот при наличии массового крейсера в 4-5 КТ плюс Баянов имеем лучшей сбаллансированности флота - при дальней разведки Баяны все равно (не смотря на превозходстве русского флота) оказываются в ситуации превозходстве противника (не только и столько в крейс. силами). при том Баяны (конечно 23 узловые) перспективнее не только (и столько) против японцев, а в принципе - напр. против немцев, турок, даже англов. Т.е. - как раз в случае, когда на превозходстве в лин. и крейс. сил невозможно расчитжвать. Из-за чего например и франки в основном св. усилий сосредоточили на БРКР (пока англов считали осн. противником) - что в рейдерском, что в разведывательном при эскадры амплуа.

 Отправлено: 28.11.08 12:13. Заголовок: realswat пишет: А в..

realswat пишет:

цитата:

А во-вторых, не отстаиванием башенного расположения, а критикой казематов главной палубы. Как таковых. А тут есть существенная разница.

Я говорил про башенное расположение применимо к возвышению и углам обстрела. В данном случае за счет существенного снижения защиты половины бортовых пушек и возможности стрелять на острых углах лишь одной из 4 достигнуто на мой взгляд довольно скромное преимущество в возвышении. А уж считать размещение пушек в щитах на палубе я достоинством, извините, не стану.

realswat пишет:

цитата:

А о том, что нижние казематы Монмаута и Гуд Хоупа молчали - речь идет.

Идет. Но во первых между верхними и нижними казематами разница не 0.9 метра - а порядка 2.4.

А так - я с трудом могу представить волну, которая бьет в борт аккурат на 4.5 метра - не выше - но 90 см выше все нормально и комфортно для артиллеристов.
Волну, которая разбилась о выступающий спонсон, и капитально захлестнула нижний порт - оставив выше распоженный тремя с гаком метрами выше края споснона верхний порт в относительно номальных условиях - еще могу.

realswat пишет:

цитата:

Когда японские крейсера не могли использовать "носовые орудия", как сказано в Мэйдзи. Хотя не совсем понятно, что имеется в виду, но, вполне вероятно - речь там идет и об орудиях на спонсонах (трудно предположить ситуацию, когда они смогут стрелять, а баковые не смогут).

Ну, в теории предположить можно. Если на спонсоне находится с подветренного борта. А волна такая, что захлестывает бак.

realswat пишет:

цитата:

Там разница как раз примерно как у Баяна и Богатыря.

Вообще то из сказанного мной вы вычленили лишь возвышение.

 Отправлено: 28.11.08 12:20. Заголовок: kimsky пишет: Но во..

kimsky пишет:

цитата:

Но во первых между верхними и нижними казематами разница не 0.9 метра - а порядка 2.4.

Я говорил про разницу между нижними казематами броненосных крейсеров - и артиллерией Глазго. Которая тоже не то, чтобы сильно высоко расположена. Кормовая 6" стреляла, а про 4" не совсем понятно.

kimsky пишет:

цитата:

Вообще то из сказанного мной вы вычленили лишь возвышение.

Ну так речь шла про возвышение - я и ответил. Потом уже добавилось "ниже, но лучше защищены". И про углы обстрела речь вроде как отдельно шла.
Если хотите, чтобы я засвидетельствовал лучшую защиту 6" пушек Баяна - хорошо, засвидетельствую:-)
Если хотите, чтобы я написал, что огонь Баяна на углах от 1 до 30 (а то и 35) градусов сильнее - хорошо, вот, написал. Могу еще добавить, что на углах от 30-35 до 60 градусов огонь Богатыря будет сильнее.

 Отправлено: 28.11.08 12:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ибо в описанной Вами ситуации и 6000-тонники являются "черезмерным ответом".

Я вроде как не раз уже писал, что для крейсеров важна индивидуальная сила, поскольку для них нередка ситуация боя 1 на 1. Посему желательно иметь индивидуальное превосходство над противником - каковое и было достигнуто против Кассаги. Учитывая Вашу любовь к бегу по кругу - повторю и дальнейшие рассуждения. Поскольку для крейсеров так же важна численность, и много их почти наверняка не будет (даже немалый крейсерский флот японцев оказался недостаточен для организации плотной сети дозора в Цусиме), то увлекаться достижением преимущества не следует, приходится ограничиваться неким минимумом, чтобы ограничить стоимость. И назвать перевес Богатыря над Кассаги чрезмерным, пожалуй, нельзя.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из-за чего например и франки в основном св. усилий сосредоточили на БРКР (пока англов считали осн. противником) - что в рейдерском, что в разведывательном при эскадры амплуа.

К моменту строительства Баяна франки соредоточили усилия на броненосных крейсерах с запасом угля не чета Баяновскому, и при этом они рассчитывали на то, что пояс даст им бонус в бою с более крупными бронепалубными крейсерами противника (не припомню я Диадем в составе японского флота). Когда эту ставку англичане побили Кентами и Кресси с Дрейками - французы перешли к строительству еще более крупных (по сравнению с Гейдонами) броненосных крейсеров.
Увидеть здесь аналогии, хоть сколько-нибудь подходящие к случаю "Россия против Японии" мне довольно сложно. Как сложно мне увидеть аналогии в пользу Баяна у американцев, немцев или итальянцев. Впрочем, об этом я тоже говорил уже.

Krom Kruah пишет:

цитата:

напр. против немцев, турок, даже англов

Против немцев? Ну да, чего уж там. Против Роона и Ко Баян - самое то.
Против турок? Ну что ж, не буду спорить - против Гамидие и Меджидие без Баяна не обойтись.
Против Англии? Может быть. Исключительно благодаря тому, что Диадем и Кенты имели только 6" орудия.

 Отправлено: 28.11.08 14:10. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так вот не трудно заметить, что выполнение программы 1898 г. и сосредоточение русских сил по плану к 1905 г. не дает японцам ни существенного количественного перевеса в бронепалубных крейсерах

Пожалуй если сравнивать только этот класс крейсеров, допустим что так. Но:

цитата:

ни возможности без серьезных проблем выделить Асамы из линейных сил.

это утверждение чем обосновывается?

Ведь по прог. 1898 г. строительство ни аналогичных не вообще каких-ибудь БрКр не предусматривалось. Отсюда вытекает подавляющее преимущество японцев в этом классе (что и было в действительности даже без учета "гарибальдийцев").

Или Вы считаете что 6 яп. БрКр рассматривались только как ЭБР 2(3?)-го класса неспособние выпонять крейсерских задач?
А ведь именно встреча даче с одиночным "асамоидом" гарантировала Варяго-Богатырям МАКСИМУМ неприятностей!!!

 Отправлено: 28.11.08 15:19. Заголовок: realswat пишет: Кот..

realswat пишет:

цитата:

Которая тоже не то, чтобы сильно высоко расположена. Кормовая 6" стреляла

А я вам сказал:

kimsky пишет:

цитата:

Вообще то из сказанного мной вы вычленили лишь возвышение.

Поскольку размещение пушки на баке, на определенном расстоянии от борта, вполне облегчает ее действие при захлестывании волнами, более чем неприятном для бортовых пушек. Полагал это очевидным.

Но коли нет - позволю себе намек: носовая пушка "Глазго" стоит заметно выше нижних казематных пушек "Монмута", и я бы сказал что даже не на межпалубное расстояние (по схемам, чертежей нет). Кормовая пушка - несколько выше тех же пушек, и она стреляла - но я бы предположил, что когда ветер и волна с носа - преимущества кормовой пушки перед носовой и бортовыми, не только в ее возвышении - и даже не столько - в ее возвышении. Бортовые, насколько я знаю, не стреляли вообще - дистанция не особо позволяла. А вот могли ли они стрелять на меньшей дистанции - ответа нет.

realswat пишет:

цитата:

Ну так речь шла про возвышение - я и ответил.

Конечно. Ведь мои слова:
"плюс никаких особых выгод в смысле формы надводного борта не замечено"
"и они находятся на палубе, ближе к ДП, меньше страдая от качки" - это именно про возвышение, на что Вы и ответили.

realswat пишет:

цитата:

Могу еще добавить, что на углах от 30-35 до 60 градусов огонь Богатыря будет сильнее.

Да, несомненно, важное преимущество для крейсера, предназначенного для погони за слабейшим и ухода от сильнейшего.

 Отправлено: 28.11.08 16:30. Заголовок: kimsky пишет: Но ко..

kimsky пишет:

цитата:

Но коли нет - позволю себе намек: носовая пушка "Глазго" стоит заметно выше нижних казематных пушек "Монмута", и я бы сказал что даже не на межпалубное расстояние (по схемам, чертежей нет).

Спасибо за инфу, только я про носовую пушку ничего не говорил. Речь шла о 4" (которые, возможно, и не стреляли) и кормовой 6".
Учитывая Ваши пожелания - да, размещение кормовой пушки в смысле заливания наиболее выгодно. Потому я и не говорил о "железобетонности" примера.


kimsky пишет:

цитата:

Конечно. Ведь мои слова: "плюс никаких особых выгод в смысле формы надводного борта не замечено"

Извините ради Бога. Да, никаких особых выгод в смысле формы надводного борта не замечено.

kimsky пишет:

цитата:

"и они находятся на палубе, ближе к ДП, меньше страдая от качки" - это именно про возвышение, на что Вы и ответили.

Добавим, что они - это башни Цесаревича - про которые я вообще ничего не говорил. Говорить про них начали Вы. Хотя, повторюсь, казематы главной палубы Вы критикуете и безотносительно башен Цесаревича. На что я и намекнул.

kimsky пишет:

цитата:

Да, несомненно, важное преимущество для крейсера, предназначенного для погони за слабейшим и ухода от сильнейшего.

Несомненно важное преимущество для крейсера, бой которого обычно характеризуется интенсивным маневрированием - более интенсивным, чем у броненосцев. И далеко не всегда имеющим характер погони. Несомненно важное преимущество при погоне - которая далеко не всегда представляет собой движение в кильватер противнику. Несомненно важное преимущество в случае, если тактическая обстановка сделает желательным изменение дистанции. Так что преимущество - несомненно - важное. И уж точно - преимущество в углах обстрела 6" для крейсера ну несколько важнее, чем таковое же преимущество для броненосцев, не так ли?

 Отправлено: 28.11.08 16:32. Заголовок: Aurum пишет: Или Вы..

Aurum пишет:

цитата:

Или Вы считаете что 6 яп. БрКр рассматривались только как ЭБР 2(3?)-го класса неспособние выпонять крейсерских задач?

Я просто знаю, что использование броненосных крейсеров для крейсерских задач 28 июля привело к тому, что они приняли в линейном бою ограниченное участие. И что перед Цусимой - когда противник имел 12 кораблей в линии - броненосные крейсера не использовались для поддержки бронепалубных, находящихся в дозоре. А рассматривались в первую очередь как часть линейных сил, хотя использование Асама для поддержки миноносцев, выделенных для "набрасывания" мин по курсу русской эскадры, действительно предусматривалось - но из-за погоды соответствующая операция не состоялась.