Отправлено: 01.11.08 12:00. Заголовок: Что-то не так с ВАРЯГОМ.

скорость всех корабли постройки 1890-1910гг
отлично укладывается в формулу Афанасьева.
за исключением Варяга
скорость которого явно завышена.
Диана..Аврора 7000т 123м 16,6м 11500-13000л.с скорость на испытаниях 19,2..19,6узл.
расчетная мощность для достижения 19.5 узлов.-11750..12500л.с
Аскольд 5950т 132м 15м 19600л.с скорость на испытаниях 23,4узл.
расчетная мощность для достижения 23,4 узлов.-18200..19400л.с
Аскольд 5950т 132м 15м 20900-21100л.с скорость на испытаниях 24,0узл.
расчетная мощность для достижения 24 узлов.-19800..21100л.с
Богатырь 6674 134м 16,6м 21000 скорость на испытаниях 23,5узл
расчетная мощность для достижения 23 узлов.-20400..21700л.с

и теорнтические данные и практика отлично совпадают.
а вот Варяг
ВАРЯГ 6500 129м 15,9м 14157л.с.. скорость на испытаниях 23,18узл
расчетная мощность для достижения 23,2 узлов.-19400..20700л.с(а на практике 14157!!!нестыковка 40%!!)
ВАРЯГ 6500 129м 15,9м 16198л.с.. скорость на испытаниях 24,59узл
расчетная мощность для достижения 24,6 узлов.-23600..25100л.с(а на практике 16198!!!нестыковка 50%!!)
в чем причина???
реально при достигнутой мощности варяг не мог идти быстрее длительно 21,1узла (14000л.с. )
максимальная скорость 22узла (16200л.с.)и то при самомом выгодном теоретическом пропульсивном коэффициенте.
кьто прояснит ситуацию?

 Отправлено: 04.11.08 03:29. Заголовок: kot7325 пишет: Это ..

kot7325 пишет:

цитата:

Это кстати оправдывает масштабную переделку. И даже установку "своих" котлов.

Тогда вообще ничего не понятно. Никлоссы "Ретвизана" работали на 18атм. На момент РЯВ котлы Миябара давали только 12атм, на "Тонэ" поставили 15атмосферные. С такими котлами скорость "Ретвизана" только упала бы. Тем более, что на Никлоссах ходила чуть ли не треть их крупных кораблей, а Миябара только лишь испытывались на "Мацусиме". По мне, так логичнее было починить ретвизановские котлы, чем ставить непонятно что непроверенной системы.
kot7325 пишет:

цитата:

Нет, не дело чтоб те безруки, которые угробили артиллерию "Варяга" ставились в пример нашим. Наши получше будут

А разговор-то был о КМУ. Понятное дело, что японцы передавали корабли не из первой линии, и которые стреляли редко (а куда гардемаринам ещё и стрелять? На учебных судах РИФ назначенных для гардемарин вообще ничего крупнее 47мм не ставили), но тем не менее, были на ходу и ходили без проблем. Во всяком случае, без тех надрывных стонов с какими ходили в родном флоте.

 Отправлено: 04.11.08 09:26. Заголовок: kot7325 пишет: "..

kot7325 пишет:

цитата:

"Аскольд" простите, промотался черти сколько вообще без какого то ни было ремонта. И прошел он к 16му году вроде как сильно поболее "Варяга"... как бы не в разы поболее...

Ну, это Вы загнули.
Варяг к 16-ому прошел по любому побольше Аскольда. И как бы не в разы поболее...

 Отправлено: 04.11.08 09:44. Заголовок: NMD пишет: Тогда во..

NMD пишет:

цитата:

Тогда вообще ничего не понятно. Никлоссы "Ретвизана" работали на 18атм. На момент РЯВ котлы Миябара давали только 12атм, на "Тонэ" поставили 15атмосферные. С такими котлами скорость "Ретвизана" только упала бы.

Отнюдь. Перед машиной устанавливался паровой детандер (редуктор), который понижал давление до 12 атм., так что рабочее давление машины - те же 12 атм.

 Отправлено: 04.11.08 10:19. Заголовок: Пересвет пишет: А м..

Пересвет пишет:

цитата:

А может, всё-таки, японцы котлы форсировали?

Можно конечно. И что? Форсаж - вполне нормальный способ поднять в нек. границ и на нек.. времени мощности, а не преступление.

 Отправлено: 04.11.08 10:42. Заголовок: Anton пишет: Перед ..

Anton пишет:

цитата:

Перед машиной устанавливался паровой детандер (редуктор), который понижал давление до 12 атм., так что рабочее давление машины - те же 12 атм.

Мне это известно, спасибо. По Балакину -- у "Ретвизана" 14атм. на детандере. Но дело несколько не в этом, просто я коряво выразился. На 1905г. (начало реконструкции "Ретвизана"), система Мийябара не только обладает худшими параметрами, чем Никлосса, но и даже не прошла испытания. Поэтому, менять в данное время котлы именно в данной комбинации (Никлосса на Мийябара) -- нелогично и неразумно. И сомнительно, чтобы японцы на это пошли.

 Отправлено: 04.11.08 10:43. Заголовок: Как известно, машины..

Как известно, машины на «Варяге» были завышенной мощности, и котлы были меньшей мощности, чем нужно. Если бы про это узнал заказчик, то мог бы быть скандал. А вот помухлевать и завысить расход пара или завышением мощности – это уже немного другое. Ну подумаешь, мощность механизмов побольше чем у «Аскольда» и «Богатыря» - это не смертельно.

 Отправлено: 04.11.08 14:00. Заголовок: Тогда вообще ничего ..

цитата:

Тогда вообще ничего не понятно. Никлоссы "Ретвизана" работали на 18атм. На момент РЯВ котлы Миябара давали только 12атм, на "Тонэ" поставили 15атмосферные. С такими котлами скорость "Ретвизана" только упала бы. Тем более, что на Никлоссах ходила чуть ли не треть их крупных кораблей, а Миябара только лишь испытывались на "Мацусиме". По мне, так логичнее было починить ретвизановские котлы, чем ставить непонятно что непроверенной системы.

Согласен, выглядит странно. Но вопрос довольно путаный... Жаль нигде не найти более или менее подробных японских данных по КМУ после модернизации. Да и вообще хоть каких то данных

цитата:

А разговор-то был о КМУ. Понятное дело, что японцы передавали корабли не из первой линии, и которые стреляли редко (а куда гардемаринам ещё и стрелять?

подумалось, что общий уровень различных систем на одном корабле должен быть примерно одинаков. А про использование артиллерии - то ненадежность орудий системы Кане, насколько я помню, проявлялась при интенсивных стрельбах на больших углах возвышения. Если не стреляли - то и ломаться то собственно особо и нечему. А вот гардемаринам, по идее, вполне можно было надраивать пушки и заниматься переборкой их механизмов - самое логичное занятие если стрельб не проводить. Во всяком случае у нас бы так их и гоняли

цитата:

Ну, это Вы загнули. Варяг к 16-ому прошел по любому побольше Аскольда. И как бы не в разы поболее...

вы правы. Извиняюсь, совсем забыл что японцы его использовали довольно активно.

 Отправлено: 04.11.08 14:21. Заголовок: kot7325 пишет: А ви..

kot7325 пишет:

цитата:

А винты поменяли и вот оно чудо...

- кто хотел тот менял их чаще, но у нас экономили...

 Отправлено: 04.11.08 21:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ф..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Форсаж - вполне нормальный способ поднять в нек. границ и на нек.. времени мощности, а не преступление.

Но и не повод сравнивать скорость, достигнутую японцами при форсировке котлов, со скоростью, достигнутой без форсировки.

 Отправлено: 04.11.08 21:25. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

кто хотел тот менял их чаще, но у нас экономили...

Не у нас, а в СШСА. Зачем фирме "разоряться" на замену винтов, если приёмная комиссия не выставила претензий, да и скорость контрактная практически достигнута?

 Отправлено: 04.11.08 21:37. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Сопротивление воды движению корабля (как это принято в гидродинамике) считают так: , где ξ – коэффициент сопротивления; ρ – плотность воды, 1025 кг/м3 – для морской воды; v – скорость корабля, м/с; Ω – смоченная поверхность, м2 - еще называют скоростным напором.

Так как форум не выдержал редактора формул, попытаюсь выложить формулу ещё раз:

Сопротивление воды движению корабля (как это принято в гидродинамике) считают так:

R= ξ ρ v v Ω/2


ξ – коэффициент сопротивления;
ρ – плотность воды, 1025 кг/м3 – для морской воды;
v – скорость корабля, м/с;
Ω – смоченная поверхность, м2

ρ v v /2 - еще называют скоростным напором

 Отправлено: 04.11.08 21:38. Заголовок: Вроде получилось. Дл..

Вроде получилось. Для надёжности не стал скорость возводить в квадрат, а просто перемножил саму на себя.

 Отправлено: 04.11.08 21:41. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но и не повод сравнивать скорость, достигнутую японцами при форсировке котлов, со скоростью, достигнутой без форсировки.

Иногда без, иногда с. При том бельвили слабо форсирущтся (не в примере огнетруб. котлов) из-за количестве воды. Кстати одно из важнейших совершенствовамий инж. Долголенко связанно именно с увеличением способности котлов Бельвиля к форсировке.

 Отправлено: 04.11.08 22:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том бельвили слабо форсирущтся (не в примере огнетруб. котлов) из-за количестве воды.

В данном случае мы говорим о "Ретвизане" (котлы Никлосса, хорошо форсируются). Испытывался он американцами без форсировки котлов.

 Отправлено: 04.11.08 22:06. Заголовок: Не у нас, а в СШСА. ..

цитата:

Не у нас, а в СШСА. Зачем фирме "разоряться" на замену винтов, если приёмная комиссия не выставила претензий, да и скорость контрактная практически достигнута?

Ну МТК разве что кипятком не писал по поводу недобранных долей узла... А вот мотив Крампа как раз очень понятен - сбыть корапь побыстрее, даже несмотря на угрозу штрафных санкций. Тем более, что от штрафов он в конце концов ушел.

А у нас как всегда подумали, возможно даже сделали, но в силу нехватки времени и ненужной торопливости так и не поставили (скорее всего)...

Кстати, возник еще вопрос косвенно относящийся к "Ретвизану": была ли распространена практика обращений новых владельцев кораблей к фирме-строителю с целью получения проектной документации и помощи в модернизации?

 Отправлено: 04.11.08 23:29. Заголовок: kot7325 пишет: была..

kot7325 пишет:

цитата:

была ли распространена практика обращений новых владельцев кораблей к фирме-строителю с целью получения проектной документации

А как же иначе строить крейсера, броненосцы в России (по типу заказанного за границей корабля) если не получить всю необходимую документацию от фирмы-производителя?

 Отправлено: 05.11.08 00:35. Заголовок: А как же иначе строи..

цитата:

А как же иначе строить крейсера, броненосцы в России (по типу заказанного за границей корабля) если не получить всю необходимую документацию от фирмы-производителя?

Со строительством в России по заграничному прототипу - отдельная и местами довольно забавная песня (например история с Вулканом).

я интересуюсь в контексте вероятности получения (покупки) японцами у Крампа документации на "Ретвизан". По идее это им серьезно упрощало модернизацию и освоение.

 Отправлено: 05.11.08 01:06. Заголовок: kot7325 пишет: я ин..

kot7325 пишет:

цитата:

я интересуюсь в контексте вероятности получения (покупки) японцами у Крампа документации на "Ретвизан".

Согласно контракту, Крамп по завершении постройки должен был передать всю наличную документацию в МТК.

 Отправлено: 05.11.08 01:58. Заголовок: Согласно контракту, ..

цитата:

Согласно контракту, Крамп по завершении постройки должен был передать всю наличную документацию в МТК.

Спасибо.
Это, как я понимаю, сводит гипотетическую возможность помощи почти к нулю.

 Отправлено: 05.11.08 02:00. Заголовок: kot7325 пишет: Это,..

kot7325 пишет:

цитата:

Это, как я понимаю, сводит гипотетическую возможность помощи почти к нулю.

Почти. Можно, конечно, спросить у A.Полутова, не видел ли чего у японцев (не факт, что сможет найти), или пошукать в Филадельфии (правда, фирмы Крампа давно нет и архив неизвестно где).

 Отправлено: 05.11.08 02:27. Заголовок: Почти. Можно, конечн..

цитата:

Почти. Можно, конечно, спросить у A.Полутова, не видел ли чего у японцев (не факт, что сможет найти),

По "Хизену" бы хоть что угодно найти...
Котлы, винты, артиллерия ГК (даже в этом, пожалуй самом очевидном полной гарантии дать нельзя) данные испытаний после модернизации или документы относящиеся к самой модернизации, состояние "Ретвизана" на момент подъема японцами в Порт Артуре - все это могло бы сильно помочь. А то почти вся информация после затопления идет как предположительная. По публикациям кочует только (причем как я понимаю без ссылки на первоисточник) скорость 18,8уз и мощность машин.

К сожалению, A.Полутов тут вроде перестал появляться...

А с Филадельфией искать, наверное смысла нет никакого: если документация официально должна была вся уйти заказчику (МТК) то даже если японцы хоть что то там получили - то не официально и наверняка без следов в архиве.

 Отправлено: 05.11.08 16:07. Заголовок: н-1 пишет: N =1000(..

н-1 пишет:

цитата:

N =1000(v/(27,,,27,5)) 3/10*(B*(D/L) 2) 10/3

Гм... попробовал подставить значения - даже близко не то, где-то ошибка в формуле

kot7325 пишет:

цитата:

Почему "неудачные"? Потому что с лишней тысячью лошадей получили на узел меньше японцев (если считать, что все остальное не менялось) куда эта тысяча уходила? В тряску броненосца, видимо... А винты поменяли и вот оно чудо...

Гм... по Ретвизану есть данные прогрессивных испытаний... из них получается, что винты как раз были очень удачными и работали с КПД близком к предельному (ок.72%), относительная поступь гребного винта также незначительно менялась в зависимости от изменения скорости, что тоже косвенно свидетельствует о хорошей эффективности винта

 Отправлено: 05.11.08 20:13. Заголовок: Anton пишет: по Рет..

Anton пишет:

цитата:

по Ретвизану есть данные прогрессивных испытаний... из них получается, что винты как раз были очень удачными и работали с КПД близком к предельному (ок.72%),

Имеются ли подобные данные по прогрессивным испытаниям Баяна, Полтав, Пересветов, Бородино и Потёмкина?

 Отправлено: 06.11.08 08:02. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Имеются ли подобные данные по прогрессивным испытаниям Баяна, Полтав, Пересветов, Бородино и Потёмкина?

Нет к сожалению. Самому интересно посмотреть...

 Отправлено: 14.11.08 19:41. Заголовок: http://www.science.s..

 Отправлено: 14.11.08 21:43. Заголовок: Кстати, в качестве ш..

Кстати, в качестве шутки, а менялась ли такая статья весовой нагрузки у русско-японских кораблей как экипаж, личные вещи и продукты. А то японцы известные аскеты, вполне могли откаатся от всяких излишеств.
Да и кстати вряд ли они после ряв оставили на кораблях мелкашки кроме пары салютных, пары десантных и нескольких пулеметов ( опять для десанта).

 Отправлено: 15.11.08 10:37. Заголовок: komo78 пишет: Кстат..

komo78 пишет:

цитата:

Кстати, в качестве шутки, а менялась ли такая статья весовой нагрузки у русско-японских кораблей как экипаж, личные вещи и продукты.

И как много Вы на этом съэкономите?

 Отправлено: 15.11.08 15:55. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И как много Вы на этом съэкономите?

Ну тонн 5=10 на отделке офицерских кают можно и сэкономить. А не команде - врядли. Матроский чемодан весит максимум 10- 15 кило, Ну еще 5 кило на разницу в весе между подвесной койкой и футоном на палубе. 20 тонн на корабль 1 ранга.

 Отправлено: 16.11.08 12:57. Заголовок: kot7325 пишет: quot..

kot7325 пишет:

цитата:

quote: Почти. Можно, конечно, спросить у A.Полутова, не видел ли чего у японцев (не факт, что сможет найти), По "Хизену" бы хоть что угодно найти...

ТТХ на 1908г.:Водоизмещение: 12700 т, Длина: 113,5 м Ширина: 22,0 м Осадка: 7,6 м
ГЭУ: 2 паровые машины, 24 котла, 16000 л.с.
Скорость: 18 узл. (10узл./8300 миль)


http://inchon.forum24.ru/?1-9-0-00000016-000-0-0-1226783351

 Отправлено: 16.11.08 19:58. Заголовок: По Ретвизану еще мож..

По Ретвизану еще можно добавить из справочника-альбома Shizuo Fukui:
24 котла Никлосса, дальнсть плавания - 8300 миль при 10 у., полный запас угля - 2000 т, артиллерия: 4-305 и 12-152 - прежние (Обуховского з-да), 14-8 см (76 мм, "41 года Мэйдзи", т.е. 1908 г)., 4-47 мм (японские по лицензии Виккера)