Отправлено: 17.10.07 11:59. Заголовок: Программа 1898 г. "Для нужд Дальнего Востока"

27-го декабря 1897-го года состоялось совещание, которое наметило дополнительную судостроительную программу (1898 г.), получившую наименование «программа для нужд Дальнего Востока»:

5 эскадренных броненосцев,
6 крейсеров разведчиков 2-го класса,
10 крейсеров разведчиков 3-го класса.
2 минных заградителя.
36 миноносцев-истребителей.

Составленная программа 1898-го года требовала около 200 миллионов, что составляло весьма обременительный расход для государственного бюджета и вызвало возражения [50] министра финансов Витте, который представил ряд соображений, умеряющих ее размах. Он указывал, что Япония не в силах закончить свои программы ранее 1905-го года, вопреки уверениям нашего морского ведомства, считавшего возможным это окончание к 1903-му году; что намерения морского ведомства держать на всех наших морях по самостоятельному флоту совершенно не под силу финансовым средствам России; что взята чрезмерно высокая оценка, и пр. В результате Витте предлагал сократить программу по крайней мере на 50 млн. руб.

Вследствие несогласия морского министерства с доводами Витте, 20 февраля 1898 года состоялось заседание под председательством царя, которое окончательно постановило дать морскому министерству 200 м. р., с рассрочкой отпуска этой суммы до 1905 года, при чем теперь же ассигновать 90 м. р., с дальнейшим отпуском по 16–20 мил. ежегодно по 1904 год включительно.


Как видим Николай не пошел на поводу у Витте и выделил флотским столько денег сколько они хотели. Причем 90 млн. руб. были выделены единовременно. Т.е. денег хватало на закладку и начало работ по строительству кораблей. Витте со своими экономическими выкладками был проигнорирован. Почему же так распространено мнение что о виновности Витте?

 Отправлено: 17.10.07 13:06. Заголовок: Re:

Доброе время!

>министра финансов Витте

На память - он уже был премьером

>Почему же так распространено мнение что о виновности Витте?

В вину ставят поддержку экспансии в Китай и Корею при своем неустроенном ДВ, стр-во Дальнего, той жд, которая стала КВЖД (и ее в конце концов отдали). Попросту говоря вложили в убыточный проект, который мог стать таковым при соответствующей силовой и внешнеполитической поддержке, но в целом схватились за кусок которым подавились. Не по средствам жили желая противостоять Англии, Германии в Европе, решать вопрос проливов, да еще и экспансия на ДВ

>министра финансов Витте, который представил ряд соображений, умеряющих ее размах

Все министры финансов, начиная с правления А2 отказывали флоту в финансировании, держа моряков в постоянном дефиците. В царствование А3 Шестаков выбрал способ обходить гос.совет утверждая сметы прямо у А3.

>Он указывал, что Япония не в силах закончить свои программы ранее 1905-го года, вопреки уверениям нашего морского ведомства, считавшего возможным это окончание к 1903-му году;

Недооценили Японию, причем и моряки тоже

>что намерения морского ведомства держать на всех наших морях по самостоятельному флоту совершенно не под силу финансовым средствам России

Да. Тогда зачем финансировать эспансию?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 17.10.07 13:47. Заголовок: Re:

Я имел ввиду стенания флотофилов, о том что Витте не выделил денег. На деле получается что программа профинансирована полностью. Если бы выделили 200 млн. единовременно врядли это сумма была освоена сразу.

 Отправлено: 17.10.07 14:41. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Он указывал, что Япония не в силах закончить свои программы ранее 1905-го года, вопреки уверениям нашего морского ведомства, считавшего возможным это окончание к 1903-му году;

Вот это и прокол Витте и то, что он или плохо посчитал, или просто соврал...

цитата:

Я имел ввиду стенания флотофилов, о том что Витте не выделил денег. На деле получается что программа профинансирована полностью

Да, только (если обратили внимания) срок готовности уже не 1903 г, а 1904-5 г.

 Отправлено: 17.10.07 14:48. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Как видим Николай не пошел на поводу у Витте и выделил флотским столько денег сколько они хотели.

Пошел. Дорога ложка к обеду. На 1905-м не 200 млн, а и 400 не хватили...

 Отправлено: 17.10.07 15:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот это и прокол Витте и то, что он или плохо посчитал, или просто соврал...

В цитируемом мной отрывке из Петрова:

Моряки требуют 200 млн.
Витте дает 150 млн.
Царь Витте игнорит и выдает 200 млн., причем 90 млн. сразу это цена 8 готовых ЭБР. + до 1903 еще 64-80 млн.
Если бы моряки не медлили с проектами то к 1903 г. по деньгам программа реализовывалась на 80-90%.

 Отправлено: 17.10.07 15:41. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Если бы моряки не медлили с проектами то к 1903 г. по деньгам программа реализовывалась на 80-90%.

В общем так и оказалось. По сути все бородинцы - на 50-100% готовы к начале войны (ИА3 - на 99%, остальные - меньше). Но это означает не 3 из 5 ЭБРов - в ПА (и и постройка 2 начинается), а ни один
Конечно здесь немало и др. факторов - выбор проекта эск. броненосца, ошибки в самом ТТЗ (в основном - ограничение в 12 КТ), замедление при выборе прототипа, а после того - получение чертежами прототипа (здесь Лагань подвел, в общем бородинцев строили не по чертежами, а "по мотивами" Цесаревича.) Один простой стапеля Балт. завода полгода после спуска Победы чего стоит, как и строительстве Громобоя при полной возможности вместо его построить еще одной Победе. Отдельное - по крейсеров ошибки в самой Программе и в ТТЗ кораблей...
Все это вполне налицо. Однако все таки именно Витте утверждал, что:
1. Деньги много
2. Японцы не будут готовыми до 1905-м.
Кстати здесь не учтен и факт, что новые корабли требуют освоения как мин. 1 года , а желательно - 2 кампаний (после первой следет лечение "детских болезней" и полное освоение кораблей. И это уже сов. не вина Витте! По сути броненосцы и крейсеры для ДЯ должны были быть построенными к 1901-2 году, а в 1903 - уже освоенными и с устраненных строительных и конструкт. недостатков. Грубо говоря - быть в состоянием Славы в навечерием ПМВ, а не Бородино.
Со стапеля в бою - в общем подходить (более-менее) для танков, но не для броненосцев...

 Отправлено: 17.10.07 15:46. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Если бы моряки не медлили с проектами то к 1903 г. по деньгам программа реализовывалась на 80-90%.

Если у Вас при 100% денег - 100% готовность для 100% из кораблей, то вполне возможно что при 80% освоением денег у Вас будет 100% готовность 1 корабля и ... неготовность (даже если "всего-то" на 5%) - для всех остальных. Что означает - даже 80-90% освоение денег может означать по сути полная неготовность.

 Отправлено: 17.10.07 15:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Деньги много

Денег выдали в итоге сколько моряки и хотели.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати здесь не учтен и факт, что новые корабли требуют освоения как мин. 1 года , а желательно - 2 кампаний (после первой следет лечение "детских болезней" и полное освоение кораблей. И это уже сов. не вина Витте! По сути броненосцы и крейсеры для ДЯ должны были быть построенными к 1901-2 году, а в 1903 - уже освоенными и с устраненных строительных и конструкт. недостатков. Грубо говоря - быть в состоянием Славы в навечерием ПМВ, а не Бородино.

Тут согласен. Получается что мы опоздали с принятием программы. Уложившись в 5 летний срок как и японцы. Но японцы приняли свою в 1896 г, а русские в 1898 г.

 Отправлено: 17.10.07 16:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если у Вас при 100% денег - 100% готовность для 100% из кораблей, то вполне возможно что при 80% освоением денег у Вас будет 100% готовность 1 корабля и ... неготовность (даже если "всего-то" на 5%) - для всех остальных. Что означает - даже 80-90% освоение денег может означать по сути полная неготовность.

С другой сторны какие деньги нужны чтобы заложенные в 1898-99 г. вступили в строй в 1901-02 г. Отечественная и как оказалось французская промышленность нужные темпы обеспечить не смогли.Резерв только США можно было заказать у Крампа второго Ретвизана, но...

 Отправлено: 17.10.07 16:15. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Если бы выделили 200 млн. единовременно врядли это сумма была освоена сразу.

Отечественными силами - да, но возможности заказов за границей также ограничили

>Получается что мы опоздали с принятием программы.

РИ опоздала не с принятием программы, а вообще с раскладом интересов других стран в регионе, с оценкой угрозы со стороны Японии, недооценкой ее как противника. Все это привело к тому, что войну с Японией на уровне ГМШ не планировали, а программа 98г могла быть только частью такого плана

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 17.10.07 17:07. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Тут согласен. Получается что мы опоздали с принятием программы. Уложившись в 5 летний срок как и японцы. Но японцы приняли свою в 1896 г, а русские в 1898 г.

Значить не опоздали, а приняли ошибочной программе. Надо было принять не 5, а 3-4 летной программе. И не ждать 2 лет прототипа, а строить по св. проекта. Наверное был бы хуже Цесаря или Ретвизана, но не столь фатально хуже. Был проект Балт. завода, Был проект (освоенный и в общем - доведенный до ума, кроме по брони оконечностями, что устранимо даже во время строительства) Победы. Еще 2 Победы (даже с 12" ГК) вполне могли оказаться в ПА вовремя кроме реальных только если не строили бы Громобоя и если не простоял бы стапель Балт. завода.
Был проект Потемкина, был проект Полтавы (конечно надо было осовременить - по котлов, по бронированием и т.д. - но - вполне себе основа. Не было время ждать кто в странстве что предложить, когда построить, когда нового проекта в России освоят и когда кораблей построят.
В общем ничего не мешало вм. Громобоя еще одной Победы построить (без изменений), еще одной - пока проекта ждали с Лаганя, Лаганю вм. Баяна заказать еще одного Цесаря, а Крампу - Ретвизана. А по новому проекту не 5 штук строить, а примерно сначале (но макс. быстро) - 2-3 и довести по сути еще 6 ЭБРов до ПА еще до войны.
Ну и в качестве осн. ценности прототипа (упоминая этого в задания) ввести технологичности и скорости постройки, а не всяких прибамбасов. Т.е. - если прототип с ПТП и башен СК - то это никак не недостаток, но... является полезном преимуществом только если не за счет осложнением конструкции и замедлением постройки. Ну и конечно сериозно лажанулись с 12КТ водоизмещения...

Евгений пишет:

цитата:

РИ опоздала не с принятием программы, а вообще с раскладом интересов других стран в регионе, с оценкой угрозы со стороны Японии, недооценкой ее как противника. Все это привело к тому, что войну с Японией на уровне ГМШ не планировали, а программа 98г могла быть только частью такого плана

Это конечно - в первой очереди. Но даже после как опоздали на 2-3 лет, даже в ответе на японской программе 1895 г, вполне могли наверстать опоздания. Только ... не с этой программе, а с 3-летной. И 2 летной программе по подготовки и повышению боеспособности флота, а не с т. наз. вооруженного резерва... Вот здесь наэкономились.

 Отправлено: 19.10.07 09:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Значить не опоздали, а приняли ошибочной программе. Надо было принять не 5, а 3-4 летной программе.

Опоздали и в рамках выбранной программы. Из 109 планируемых кораблей к 01.01.1901 г. было начато строительство только 20. С учетом 90 млн. единовременных и 20 млн. 1900 г.
Krom Kruah пишет:

цитата:

А по новому проекту не 5 штук строить, а примерно сначале (но макс. быстро) - 2-3 и довести по сути еще 6 ЭБРов до ПА еще до войны.

Ну так и строили 3 бородинца, просто Балтийский з-д последовательно закладывал ЭБР на одном стапеле.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и конечно сериозно лажанулись с 12КТ водоизмещения...

13516? против японских 14300? Не шибко большая разница.
Krom Kruah пишет:

цитата:

ответе на японской программе 1895 г

Может 1896. И кстати у русских была программа 1895 г. Строившийся по ней Ослябя когда вступил в строй?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Только ... не с этой программе, а с 3-летной.

Ага можно взять 9 забеременевших женщин, только все равно ребенка мы получим через 9 месяцев.
Кстати после игр НМА кол-во кораблей программы 1898 г. было признано недостаточным. Захотели 15 ЭБР и 10 БрКр.

 Отправлено: 19.10.07 09:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И 2 летной программе по подготовки и повышению боеспособности флота, а не с т. наз. вооруженного резерва... Вот здесь наэкономились.

Какого ... держали в строю всяких Не тронь меня, Эдинбургских и прочих?

 Отправлено: 19.10.07 09:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати здесь не учтен и факт, что новые корабли требуют освоения как мин. 1 года , а желательно - 2 кампаний (после первой следет лечение "детских болезней" и полное освоение кораблей.

А как же Ниссин и Кассуга уже в апреле голубчики біли у ПА.

 Отправлено: 19.10.07 14:21. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Какого ... держали в строю всяких Не тронь меня, Эдинбургских и прочих?

Согласен - маразм полный...

цитата:

13516? против японских 14300? Не шибко большая разница.

Нет. Я имею ввиду, что зная про водоизмещения японских броненосцев ставить 12 КТ в ТТЗ - маразм...
Бирсерг пишет:

цитата:

Строившийся по ней Ослябя когда вступил в строй?

А почему тогда вступил? Вроде потом ИА3 построили гораздо быстрее... т.е. дело не до кораблестр. возможностями столько...

цитата:

Не шибко большая разница.

Даже так - 6%. С безобразном перегрузе и т.д. С учете требований (впрочем вроде и таких не было) превосходить оппонентов, с требований к дальности и т.д. надо иметь хоть на 5% (а то и 10) большего, а не меньшего водоизмещения...

цитата:

А как же Ниссин и Кассуга уже в апреле голубчики біли у ПА.

Война - осваивались побыстрее. Но вряд ли и там все было в шоколаде. Им 1 лет освоения тоже не помешал бы, но они так или иначе - довесок, а не костяк флота... Вот и у Акаси было проблем с КМУ, но за года - довели до ума.

 Отправлено: 19.10.07 15:40. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Почему же так распространено мнение что о виновности Витте?

Бирсерг пишет:

цитата:

Он указывал, что Япония не в силах закончить свои программы ранее 1905-го года, вопреки уверениям нашего морского ведомства, считавшего возможным это окончание к 1903-му году

вы сами ответили - фактор времени - наши НЕ успели подготовиться к войне.
Евгений пишет:

цитата:

Недооценили Японию, причем и моряки тоже

почему моряки нет? все точно - война началась по готовности Японии в начале 04г.

 Отправлено: 19.10.07 18:30. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Какого ... держали в строю всяких Не тронь меня, Эдинбургских и прочих?

Потому, что использовать корабли первой линии в роли учебных (как японцы) наши считали ниже своего достоинства.