Отправлено: 23.07.08 19:49. Заголовок: Итальянские броненосцы

Предлагаю обсудить итальянские броненосцы типов "БЕНЕДЕТТО БРИН" и "ВИТТОРИО ЭМАНЮЭЛЕ": http://www.battleships.spb.ru/0194/history.html
На мой взгляд, они на несколько лет опередили другие флоты. На первом впервые в углах цитадели расположили 203 мм а не 152 мм пушки, а на втором, мало того, что весь средний калибр сделали 203 мм, так ещё и башни расположили линейно-возвышенно. До чего другие додумались только на линкорах.
Бронирование и скорость этих броненосцев были как у «Гарибальди». Достаточно редкое совпадение для броненосцев и броненосных крейсеров.
Интересно, изменились бы боевые действия в РЯВ, если бы у японцев вместо восьми «асамоподобных» было бы порядка 5-6 «бринов», или «витторио».

 Отправлено: 23.07.08 21:12. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, изменились бы боевые действия в РЯВ, если бы у японцев вместо восьми «асамоподобных» было бы порядка 5-6 «бринов», или «витторио».

Так ведь первые вступили в строй во время РЯВ, а вторые - гораздо позже (с таким же успехом можно примерять на место "асам", скажем, отряд "дредноутов"). Тогда уж ставьте на место "рюриков" ВОКа - крейсера типа "Рюрик"(II). В чём смысл такой "альтернативы"? И так ясно, что включить в состав эскадры корабли "из будущего" всегда приятно (но нереально). А если допустить такое, то если бы у японцев вместо "асам" были "брины", то в Цусиме от них было бы больше пользы, но Камимуре было бы сложнее действовать с такими кораблями против ВОК - скорость поменьше, чем у "асам".

 Отправлено: 23.07.08 22:15. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На первом впервые в углах цитадели расположили 203 мм а не 152 мм пушки,

Это - достижение? Третий калибр для эскадренного боя - одна морока. Это признавалось и англичанми, и американцами.
Если же вам так мило усиление срежнего калибра "по углам" - оцените древний "Амираль Боден", в котром для усиления огня в нос и корму навесили 16-см :-) В дополнение к обычному среднему из 14-см.

цитата:

а на втором, мало того, что весь средний калибр сделали 203 мм, так ещё и башни расположили линейно-возвышенно. До чего другие додумались только на линкорах.

Средний калибр усилили за счет ослабления главного в два раза. К достижениям отнести сложно. 8-дм промеужточный калиб у американцев был задолго до. А такое линейно-возвышенное рсположение башен - у французов на ромбах, средняя 274-м башня над 14-см. Тоже на новинку не тянет.

 Отправлено: 24.07.08 10:21. Заголовок: Интересно бы знать, ..

Интересно бы знать, имелась ли возможность у Ромы стрелять из 8" носовых башен на полном ходу? Расположение не из наилучших. Вариант как у бородинцев имхо удачнее.

 Отправлено: 24.07.08 17:49. Заголовок: kimsky пишет: Средн..

kimsky пишет:

цитата:

Средний калибр усилили за счет ослабления главного в два раза.

Согласен, чрезмерное увлечение средним калибром, в том числе и за счёт главного. Мне кажется, что 305 мм пушек оставили лишь тот минимум, что бы его боялся противник.

 Отправлено: 24.07.08 17:55. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

так ещё и башни расположили линейно-возвышенно. До чего другие додумались только на линкорах.

Ну так амеры были первопроходцами в этом деле - их Кирсарджы несли своеобразные "линейно-возвышенные башни"

 Отправлено: 24.07.08 20:26. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Мне кажется, что 305 мм пушек оставили лишь тот минимум, что бы его боялся противник.

Насколько я знаю (у итальянцев быть может было иначе) предполагалось обрабатывать противника СК, а потом уж в упор добивать пылающие развалины из ГК. Но насколько это было осмыслено в начале 20 века?

 Отправлено: 25.07.08 10:16. Заголовок: Вообще итальянцы с к..

Вообще итальянцы с калибрами эксперементировали.
Сначала Брин разработал проект в 13 000 т, со скоростью в 20 узлов и вооружением из двух 305-мм и двенадцати 203-мм орудий, при 6-дюймовой броне борта. Но вновь в кораблестроительные планы вмешалась смерть, на этот раз самого Брина. Его "наследник", адмирал Мичели, увеличил число двенадцатидюймовок до 4, а вместо восьми 8-дюймовок установил двенадцать 6-дюймовых орудий. В результате броненосец принял более обычные черты "стандартного" для своего времени типа, хотя сохранил и "итальянский" оттенок - относительно тонкое бронирование и высокую скорость. Идеи Брина воплотил инженер Витторио Куниберти. В 1899 году он получил задание создать новый "экономичный" проект в 13 000 т, имеющий скорость больше любого английского или французского броненосца и вооруженный сильнее самых мощных из проектируемых броненосных крейсеров. Итог оказался очень близким к исходному варианту созданному Брином. Они стали бы очень удачными, если бы не долгое время постройки: головной броненосец "Регина Элена" строился шесть с половиной лет, а второй, "Витторио Эманюэле", - почти семь.

 Отправлено: 27.07.08 08:17. Заголовок: А если заменить 2 30..

А если заменить 2 305-мм орудия на 4 дополнительных 203-мм, вообще получился бы крутой кораблик: 16 203-мм орудий, из которых 10 могут стрелять на один борт. Еще б ему скорость поднять хотя бы до 23-24 узлов...

 Отправлено: 27.07.08 08:42. Заголовок: Рђ.Р’. пишет: А есл..

Рђ.Р’. пишет:

цитата:

А если заменить 2 305-мм орудия на 4 дополнительных 203-мм, вообще получился бы крутой кораблик: 16 203-мм орудий, из которых 10 могут стрелять на один борт. Еще б ему скорость поднять хотя бы до 23-24 узлов...

Ну, получилось бы очень близкое к "Эдгару Кине". Или "Блюхеру". Преимущество в 1-2 пушки, насколько я помню, искупается преимуществом 194-мм и 210-мм над этими 203.

 Отправлено: 27.07.08 13:59. Заголовок: На мой взгляд, воору..

На мой взгляд, вооружение только 203 мм артиллерией – логическое завершение превращения итальянских броненосцев в броненосные крейсера. Подобные крейсера, реализуя преимущество в скорости смогли бы на необходимой дистанции обрабатывать броненосцы противника. Так же они неплохо бы справлялись с уничтожением крейсеров противника.

 Отправлено: 27.07.08 20:16. Заголовок: Так итальянцы и пост..

Так итальянцы и построили:

два "Амальфи" 9832/10 500 т, 140,5x21x7 м. ПМ-2, 22 ПК, 20 000 л.с.=23 уз. 670/1560 т уг. Броня: пояс до 200 мм, башни ГК 160 мм, башни СК 130 мм, палуба 50 мм, рубка 180. Эк. 684 чел. 4 — 254 мм/45, 8 — 190 мм/45, 16 - 76 мм/40, 8-47 мм, 4 пул., 3 ТА 450 мм.

два "Сан-Джорждо" 10 167/11 300 т («Сан-Марко» 10 969/11 900 т), 140,8x21x7,3 м. ПМ-2, 14 ПК, 19 500 л.с.=23 уз. («Сан-Марко» ПТ-4, 14 ПК, 23 000 л.с.=23,75 уз.), 700/1500 т уг. + нефть. Броня: пояс и башни ГК до 200 мм, башни СК 160 мм, палуба 50 мм, рубка 254 мм. Эк. 700 чел. 4-254 мм/45, 8-190 мм/45, 18-76 мм/40, 2-47 мм, 2 пул., 3 ТА 450 мм.

 Отправлено: 27.07.08 20:16. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

вооружение только 203 мм артиллерией – логическое завершение превращения итальянских броненосцев в броненосные крейсера. Подобные крейсера, реализуя преимущество в скорости смогли бы на необходимой дистанции обрабатывать броненосцы противника.

Для "обработки" броненосцев нужны и крупнокалиберные орудия. А при водоизмещении 13000 тонн ставить лишь 203мм орудия - роскошь. Действительно, "блюхер" какой-то получится.

 Отправлено: 27.07.08 20:17. Заголовок: Пересвет пишет: нуж..

Пересвет пишет:

цитата:

нужны и крупнокалиберные орудия

Поэтому итальянцы и построили 4 крейсера с 10" пушками

 Отправлено: 27.07.08 22:32. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Так же они неплохо бы справлялись с уничтожением крейсеров противника.

Учитывая их могучие характеристики, можно предположить, что с новейшими броненосными крейсерами они оказались бы на равных, если не в минусе. Плюс лишь в числе.

Но кто у нас тогда будет противостоять броненосцам? Амальфи?

 Отправлено: 27.07.08 23:29. Заголовок: Итальянцы фактически..

Итальянцы фактически воспроизвели японцев. У последних было 6+6. Итальянцы сделали 4+4. Правда к 1908-10 гг. когда вся восьмерка вошла в строй их ценность была более чем сомнительной. Шестерка австро-венгров - три "Радецких" и три "Эрцгерцега" плюс "Санкт-Георг" им не многим уступала.

 Отправлено: 28.07.08 07:26. Заголовок: Пересвет пишет: А п..

Пересвет пишет:

цитата:

А при водоизмещении 13000 тонн ставить лишь 203мм орудия - роскошь.

А как же амеровские БКР - у них, вроде, под 15 000 водоизмещение подходило?

 Отправлено: 28.07.08 07:58. Заголовок: Буйный пишет: у них..

Буйный пишет:

цитата:

у них, вроде, под 15 000 водоизмещение подходило?

Угу... полное водоизмещение шестерки типа "Пенсильвания" - 15150 тонн, при этом 2000 тонн угля...

 Отправлено: 28.07.08 09:54. Заголовок: Если оценивать Бенед..

Если оценивать Бенедетто Брин в противостоянии с австрийским флотом - то получится очень даже неплохая оценка. Поскольку у австрийцев ГК 240-мм в то время был (при высокой скорости), то повышенная скорость при несколько ослабленной защите в сочетании с мощным вооружением смотрится вполне разумно. В общем, почти идеальный истребитель "Габсбургов".
И то же самое, только в еще большей степени, относится к Ромам - в их противостоянии с "Эрцгерцогами".
А вот если посмотреть на французов, то и Брин против Сюффреня, и Рома против 15000-тонников смотрятся не важно. В паре Сюффрень-Брин итальянец слишком слабо защищен, а Рома против последнего поколения французских классических ЭБР слабовато вооружен.
Но и в том, и в другом случае итальянцы быстрее...
Такое ощущение, что ТТЗ на итальянские броненосцы составлялось примерно следующим образом "Сильнее австрийцев и быстрее французов".
В таком случае ТТЗ полностью выполнено:-)))

Есть ли инфа - кто был у итальянцев противник №1? По идее, французы. А по факту - не понятно.
Пересвет пишет:

цитата:

А при водоизмещении 13000 тонн ставить лишь 203мм орудия - роскошь.

Немцы с французами жили роскошно:-)))

 Отправлено: 28.07.08 10:12. Заголовок: realswat пишет: Ес..

realswat пишет:

цитата:

Есть ли инфа - кто был у итальянцев противник №1? По идее, французы

При том

цитата:

Такое ощущение, что ТТЗ на итальянские броненосцы составлялось примерно следующим образом "Сильнее австрийцев и быстрее французов".

"Главное - успеть вовремя драпануть!" (с)

"Разница между немецких и италианских танков в основном только в коробки передачи - у нас 4 скорости впереди и одна - назад", у италианцев - 4 - назад и одна вперед. Оттуда и разница в боевых успехов." (с) Гайнц Гудериан

 Отправлено: 28.07.08 10:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: &..

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Разница между немецких и италианских танков в основном только в коробки передачи - у нас 4 скорости впереди и одна - назад", у италианцев - 4 - назад и одна вперед. Оттуда и разница в боевых успехов." (с) Гайнц Гудериан

с тем же успехом можно поставить любой другой копирайт - анекдоты авторов не имеют.
А вот вполне конкретная цитата:

В ходе боевых действий в южных районах, особенно в Карибском море и у берегов Бразилии, некоторые итальянские подводные лодки, действуя в одиночку и главным образом против отдельно идущих кораблей, добились значительных успехов. Результаты их дальних походов были равны успехам германских подводных лодок, действовавших в этих же районах. Один из командиров итальянских подводных лодок потопил 16 судов общим тоннажем 86438 рег-бр. тонн, а другой — 11 судов общим тоннажем 90601 рег.-бр. тонн.

Надо полагать, что причинами успеха итальянцев, действовавших в одиночку в Средней и Южной Атлантике, и их неспособности участвовать в совместных атаках по конвоям в суровых условиях Северной Атлантики являются особенности их характера и поведения в бою. Они способны энергично атаковать противника, проявляя при этом мужество и отвагу. Иногда в разгаре боя они действуют смелее и самоотверженнее немцев. Доказательством наступательного духа итальянцев может служить их прорыв в годы первой мировой войны в австро-венгерскую военную гавань Пула и потопление там линейного корабля "Внрибус Унитис" или проникновение во время второй мировой войны трех итальянских человеко-торпед под командованием Боргезе п порт Александрия, где они нанесли тяжелые повреждения стоявшим там линейным кораблям "Куин Элизабет" и "Вэлиант". Известно также мужество членов экипажей итальянских подведших лодок "Торвичелли", "Галилей" н "Феррарис".

Действия же против конвоев требуют не только смелости и боевого порыва, но и выносливости, выдержки и крепких нервов. Без этих качеств нельзя выполнить задачу преследования конвоя, продолжающегося много часов и суток, когда подводная лодка, находясь под постоянной угрозой опасной близости к конвою, не имеет права атаковать его до подхода остальных лодок н наступления момента для совместной ночной атаки.

С моей точки зрения, немцы обладают большей стойкостью и упорством, чем итальянцы.

В общем, несколько иная оценка получается, по сравнению с традиционным презрением к итальянцам...

 Отправлено: 28.07.08 10:43. Заголовок: realswat пишет: В о..

realswat пишет:

цитата:

В общем, несколько иная оценка получается, по сравнению с традиционным презрением к итальянцам...

А чья оценка?

цитата:

с тем же успехом можно поставить любой другой копирайт - анекдоты авторов не имеют.

Ну мне попало как цитатом Гудериана (факт, что не у него читал, а именно в виде цитатой, т. что возм. Вы прав по поводе авторства...)...
Тем не менее в комплексе имеем то, что имеем - С Лисы и до ВМВ их все бьют, а они (за небольш. исключениями) успешно драпают (ну, кроме в Ефиопии, наверное). Припомнить можно что вызвало необходимости слать Ромеля в Сев. Африки и какое было соотношение сил между англов и италианцев до начало всей истории, как и про количестве плененных - у англов появилась сериознейшая проблема с пропитанием и охраной, т.к. плененные были куда больше победителей... Ну, или по причине Критской операции (точнее - вообще атаки на греков со стороне Германии - италианцы крупно влеплись против греков и их по сути выбросили в Адриатике... Ну и в ПМВ тоже примеров сколько хотите... А одиночных успехов при общем скверном уровне можно найти всегда - в РЯВ гибель Хацусе и Ясимы чего стоить... полный аналог упомянутых Вами италианских успехов...

 Отправлено: 28.07.08 10:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А чья оценка?

Да вроде все прозрачно. Дениц это.

Krom Kruah пишет:

цитата:

С Лисы и до ВМВ их все бьют, а они (за небольш. исключениями) успешно драпают

Ну так одно дело - не уметь воевать, и другое - быть трусами.
В условиях довольно серьезного численного перевеса французского флота строить более быстроходные корабли вполне разумно и логично.

 Отправлено: 28.07.08 10:53. Заголовок: realswat пишет: Дей..

realswat пишет:

цитата:

Действия же против конвоев требуют не только смелости и боевого порыва,

Ну, да... Если не против конвоев (с нек. ПЛО наверное), а против одиночых транспортов (явно невооруженных и не ожидающих атаки), то смелость нужна особая. И боевой порыв... Вот здесь можно представиться посериознее... Ну, а если немн. и надписать (кроме командир лодки в перископе никто ничего не увидел ведь - читал что-то про итал. "успехов" и сравнением между реально и воображаемо утопленного тоннажа, только не в состоянием процитировать к сожалению ), то отвага прямо как у римских легионов просматриваеться...

цитата:

В ходе боевых действий в южных районах, особенно в Карибском море и у берегов Бразилии, некоторые итальянские подводные лодки, действуя в одиночку и главным образом против отдельно идущих кораблей, добились значительных успехов.

В смысле - при полном отсуствием противодействия ... и при том - "некоторые"...

 Отправлено: 28.07.08 11:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А одиночных успехов при общем скверном уровне можно найти всегда - в РЯВ гибель Хацусе и Ясимы чего стоить... полный аналог упомянутых Вами италианских успехов...

Мне так не кажется.
Гибель Ясимы и Хацусе не привела к оперативным успехам - соотношение сил улучшилось, а положение на море никак не поменялось. Это раз. И это действительно одиночный успех - это два.
А теперь смотрим последний год войны на Адриатике.

10 декабря 1917 г. - итальянцы топят Wien. Тем самым подрывая активность австрийцев, обстреливавших фланг итальянской армии.
10 июня 1918 г. - итальянцы топят Szent Istvan. Срывая крупную австрийскую операцию, как говорится, в корне пресекая попытки активизации австрийского линейного флота.
1 ноября 1918 г. - итальянцы топят Viribus Unitis. Это уже, в принципе, ничего не решает. Но тут характерна настойчивость итальянцев - ведь первая попытка атаки Полы, 13-14 мая, провалилась.

Итого имеем последовательные успехи, имеющие важное (причем нарастающее) оперативное значение. Сначал - срыв частной операции, потом - срыв куда как более крупного предприятия. Как бы забавно это не звучало, но по своему итоговому значению потопление Szent Istvan имело примерно то же значение, что и Ютландский бой (с поправкой на масштаб). Попытка слабого проявить активность - и удар по рогам. Но только у итальянцев, в отличие от англичан, это получилось как-то изящнее. И НЕ случайно - ТКА висели в постоянном дозоре, а не вышли в единственный поход (правда, соответствующее распоряжение о возможно частых походах дал все-таки ди Ревель). Такой вот итальянский Ютланд (не без французского участия). Да вот малость сил, которыми был достигнут успех, сделала его незаметным.

Так что в целом - итальянцы успешно вели планомерное наступление, подавляя активность противника на море. Единственная попытка проведения крупной операции австрицами заканчивается тяжелейшим ударом - но, тем не менее, "итальянцы воевать не умеют". Забавно. А то, что успехов итальянцы добились не традиционными методами, да еще практически ничем не рискуя (в смысле материальных потерь) - не только не умаляет их успехи. Скорее, наоборот - делает их более ценными.

Krom Kruah пишет:

цитата:

то отвага прямо как у римских легионов просматриваеться...

Ну а примеров действительно отважного поведения экипажей итальянских кораблей даже в ВМВ можно найти предостаточно.

 Отправлено: 28.07.08 11:57. Заголовок: realswat пишет: А т..

realswat пишет:

цитата:

А теперь смотрим последний год войны на Адриатике.

А вам не кажется, что итальянские успехи - все, по сути - носят на себе явный знак индивидуализма? Это не бои больших сил - это достижения одиночек. Что в Первую, что Вторую мировые войны. Не тенденция ли?

 Отправлено: 28.07.08 12:25. Заголовок: kimsky пишет: А вам..

kimsky пишет:

цитата:

А вам не кажется, что итальянские успехи - все, по сути - носят на себе явный знак индивидуализма? Это не бои больших сил - это достижения одиночек. Что в Первую, что Вторую мировые войны. Не тенденция ли?

Не совсем. Вы же, думаю, не считаете успех в Таранто делом рук только 11 экипажей Свордфишей? Ведь для того, чтобы эти успехи были - нужно было принять решение о постройке торпедных катеров и организовать их применение. Нужно было изобретать Grillo , потом Mignatta. Давать добро на производство этих устройств и сами операции. В целом в эти успехи был внесен вклад большим количеством людей. И в целом - если система поощряет индивидуальности, которые приносят успехи, то это не самая плохая система.
Но я, в общем-то, не собираюсь на этом основании называть итальянцев отличными моряками - но и считать их профанами в морской войне, думаю, в корне не верно.

 Отправлено: 28.07.08 12:53. Заголовок: realswat пишет: счи..

realswat пишет:

цитата:

считать их профанами в морской войне, думаю, в корне не верно.

Как и австро-венгров. Может промоделировать гепотетический бой итальянцы против австро-венгров:
У итальянцев 4 "Ромы", 2 "Брина", 4 "Амальфи" - "Сан-Марко"
У австрийцев 3 "Радецких", 3 "Эрцгерцега", 2 Габсбурга" (после модернизации в 1912 г. ) "Санкт-Георг" и "Карл 6"

 Отправлено: 28.07.08 13:18. Заголовок: realswat пишет: Вы ..

realswat пишет:

цитата:

Вы же, думаю, не считаете успех в Таранто делом рук только 11 экипажей Свордфишей?

Если бы все успехи англичан состояли из Таранто - мог бы и считать. А так - результаты не позволяют. На Средиземном море виден результат, который мог быть обеспечен только нормальной работой флота. Эскапады итальянцев - это типа вылазок ниндзя, или боев рыцарей-зачинщиков: хорошо писать книги и восхищаться отвагой отдельных героев. Вот только войны так не выигрывают.

realswat пишет:

цитата:

И в целом - если система поощряет индивидуальности, которые приносят успехи, то это не самая плохая система.

Полагаю, что есть разница, между системой которая еще и поощряет успехи индивидуальностей - и системой, весь результат работы которой - наличие индивидуальностей, способных устроить знатное шоу на радость потомкам, но не выиграть войну. Основная же масса, получившаяся в результате работы последней системы - пшик.
В качестве примера - будь у французов под Верденом одни только подвиги асов и дивесантов - то это, наверное, было бы красиво и возвышено. И основным впечатлением от сражения стали бы не солдаты под снарядами в грязных окопах, испещривших пятачок земли - а подвиги, совершенные лучшими сынами Франции. В сражении, которое было бы полностью и вдрызг проиграно.

realswat пишет:

цитата:

Но я, в общем-то, не собираюсь на этом основании называть итальянцев отличными моряками - но и считать их профанами в морской войне, думаю, в корне не верно.

Профанами в нахождении способов утопить некоторое количество вражеских кораблей силами одиночек - нет, не стоит. Только тут сразу вспоминается фраза Боске.
Ну а профанами в морской войне - вероятно, стоит без оговорок.

 Отправлено: 28.07.08 13:39. Заголовок: kimsky пишет: В кач..

kimsky пишет:

цитата:

В качестве примера - будь у французов под Верденом одни только подвиги асов и дивесантов - то это, наверное, было бы красиво и возвышено.

Это кстати оценили русские. Единственное в истории колективное награждение орденом святого великомученика и победоносца Георгия 4-й степени - крепость Верден в 1916 г.

А что на счет моделирования?

 Отправлено: 28.07.08 14:15. Заголовок: kimsky пишет: Если ..

kimsky пишет:

цитата:

Если бы все успехи англичан состояли из Таранто - мог бы и считать.

Даже в таком случае успех Таранто был бы успехом тех, кто принял решение о постройке авианосца, кто его построил и кто придумал, где и как его использовать. И кто, наконец, обеспечил его скрытное прибытие на позицию.

kimsky пишет:

цитата:

наличие индивидуальностей, способных устроить знатное шоу на радость потомкам, но не выиграть войну.

Повторюсь - успехи итальянцев имели оперативное значение. Срыв атаки Отрантского барража и окончательная парализация активности австрийского линейного флота - это еще не выигрыш войны, но определенный и важный шаг в этом направлении. Особенно если вспомнить, какую цель намечали австрийцы для своей операции и насколько непроста была ситуация с ПЛ тройственного союза на Средиземном море.
А поскольку успехи итальянцев, помимо прочего, стали систематическими - можно говорить о том, что они именно что сумели организовать успешное ведение войны.
Ну а тот факт, что анличане действовали по итальянскому рецепту против красного флота на Балтике (причем успешно, но не то, чтобы успешнее итальянцев на Адриатике) - тоже говорит о многом.

kimsky пишет:

цитата:

В качестве примера - будь у французов под Верденом одни только подвиги асов и дивесантов - то это, наверное, было бы красиво и возвышено. И основным впечатлением от сражения стали бы не солдаты под снарядами в грязных окопах, испещривших пятачок земли - а подвиги, совершенные лучшими сынами Франции. В сражении, которое было бы полностью и вдрызг проиграно.

Если бы французские асы и диверсанты уничтожили от 1/4 до 1/2 войск, действовавших против Вердена (или, хотя бы, ту же долю немецкой артиллерии) - то, вполне возможно, про них можно было бы сказать то же, что сказано выше про итальянских катерников.

 Отправлено: 28.07.08 14:56. Заголовок: realswat пишет: Есл..

realswat пишет:

цитата:

Если бы французские асы и диверсанты уничтожили от 1/4 до 1/2 войск, действовавших против Вердена (или, хотя бы, ту же долю немецкой артиллерии) - то, вполне возможно, про них можно было бы сказать то же, что сказано выше про итальянских катерников.

То в сухопутной войне это была бы уже мощно организованная, массовая сила. поскольку требовалось бы для этого не несколько удачных актов - но сотни их, если не тысячи.
К слову - это почему на суше итальянские диверсанты мощно не отметились. Минуты и даже часы ловкости, отваги, хладнокровия не позволят угробить одну из четырех армий. А один из четрыех дредноутов - могут.

realswat пишет:

цитата:

Повторюсь - успехи итальянцев имели оперативное значение.

А очищение неба над Верденом французами - нет? Имело, и еще какое. Но были и те, кто сидел в окопах. Кто шел в атаку. Их было гораздо больше. И благодаря им Верден был выигран.
Хотите морской пример? Войну на море англичане выиграли не изысканными атаками на Тирпиц. И даже не атакой Таранто. А каждодневной, скучной работой многих. Организованной, поставленной, снабженной. Моряков с несчастных корветов, которые может никогда и ПЛ не увидели - но одним своим приуствием спасли какой-то транспорт. Которые под ударами авиации тащили таки припасы на Мальту. Это не то, о чем пишут в залихватских книжках. Но это то, почему англичане - выиграли. А итальнцы подобным не отметились. И поэтому - проиграли.
но первое - ведение войны. А надежда на потопление вражеского дредноута лихой атакой торпедного катера - уже из разряда диверсий. Которые полезны, могут помочь - но без должной базы - простите.

 Отправлено: 28.07.08 16:03. Заголовок: kimsky пишет: А каж..

kimsky пишет:

цитата:

А каждодневной, скучной работой многих.

Потопление Сент-Иштвана тоже стало результатом каждодневной скучной работы.

kimsky пишет:

цитата:

А итальнцы подобным не отметились. И поэтому - проиграли.

Ну так я более про ПМВ говорил. Там итальянцы все-таки победили. Каков был их вклад в итоги борьбы на Средиземном море - судить не рискну. Хотя если вспомнить последствия атаки 15 мая 1917 г. на Отрантский барраж - можно предположить, что более масштабная атака могла иметь большие последствия.
Организовывали итальянцы и скучную работу - тот же самый Отрантский барраж, дежурства ПЛ, конвои. Все у них было, и каких-то грандиозных провалов вроде как не замечено. По числу потопленных австрийских ПЛ - в общем, не хуже французов с англичанами. Если не лучше. По немецким ПЛ - не в крусе.

То, что воевали не идеально - да. Но сказать, что все мысли были только "как драпануть" - нельзя.

 Отправлено: 28.07.08 16:06. Заголовок: realswat пишет: гра..

realswat пишет:

цитата:

грандиозных провалов вроде как не замечено

Два линкора рванули в своих базах

 Отправлено: 28.07.08 16:07. Заголовок: Так что с австрйцами..

Так что с австрйцами баш на баш...

 Отправлено: 28.07.08 16:09. Заголовок: realswat пишет: Пот..

realswat пишет:

цитата:

Потопление Сент-Иштвана тоже стало результатом каждодневной скучной работы.

Ну, если вам так угодно считать, и полагать масштабы этой работы одинаковыми...

realswat пишет:

цитата:

Там итальянцы все-таки победили.

Да, при такой подпорке из англо-французов - молодцы.

realswat пишет:

цитата:

Но сказать, что все мысли были только "как драпануть" - нельзя.

Ну, в принципе, если миллион бежит, а один машет саблей и орет - "вперед, на врага" - то и тогда нельзя сказать, что все мысли были о драпе. Но что это даст?

 Отправлено: 28.07.08 16:18. Заголовок: realswat пишет: мы..

realswat пишет:

цитата:

мысли были только "как драпануть"

Это называется Капаретто - свыше 10 тыс. чел. убитыми, 30 тыс. ранеными, 265 тыс. пленными, 3152 op., 1732 миномёта, 3 тыс. пулемётов, большое кол-во различ. воен. имущества. Десятки тыс. итал. солдат дезертировали с фронта. И все - за две недели...
Спаслись благодаря
kimsky пишет:

цитата:

подпорке из англо-французов

 Отправлено: 28.07.08 16:32. Заголовок: kimsky пишет: Ну, е..

kimsky пишет:

цитата:

Ну, если вам так угодно считать, и полагать масштабы этой работы одинаковыми...

Масштабы - нет. Но организация требовала принятия определенных верных решений - и они были приняты.

kimsky пишет:

цитата:

Да, при такой подпорке из англо-французов - молодцы.

Великобританию тоже две страны с названиями в виде аббревиатур неплохо так подперли в ВМВ.
Я ж специально указал сферы деятельности итальянского флота. И вроде как работали неплохо.

kimsky пишет:

цитата:

Ну, в принципе, если миллион бежит, а один машет саблей и орет - "вперед, на врага" - то и тогда нельзя сказать, что все мысли были о драпе. Но что это даст?

Так где этот "миллион бежит"?
Дредноуты - да, стоят в базах и на Адриатику не суются. Ну, так для них там целей-то и не было. А в остальном - обычная боевая работа различных сил флота. Более или менее удачная.

kimsky пишет:

цитата:

И даже не атакой Таранто. А каждодневной, скучной работой многих. Организованной, поставленной, снабженной. Моряков с несчастных корветов, которые может никогда и ПЛ не увидели - но одним своим приуствием спасли какой-то транспорт. Которые под ударами авиации тащили таки припасы на Мальту. Это не то, о чем пишут в залихватских книжках. Но это то, почему англичане - выиграли. А итальнцы подобным не отметились. И поэтому - проиграли.

Вообще-то, не будь атаки Таранто, не будь Матапана - эти самые моряки, которые "выиграли войну, доставляя таки припасы на Мальту" - скорее всего, погибли бы под ударами итальянских линкоров и крейсеров. Как погибли бы экипажи запиравших Отрантский пролив дрифтеров - не будь атаки на Сент-Иштван. То, о чем Вы написали - это скорее эксплуатация крупных успехов. Итальянцы вот тоже показали, что таких успехов добиваться умеют. И в ПМВ вполне себе эксплуатировали эти успехи. На пару с подпиравшими их англо-французами.

 Отправлено: 28.07.08 20:38. Заголовок: realswat пишет: Как..

realswat пишет:

цитата:

Каков был их вклад в итоги борьбы на Средиземном море - судить не рискну

А рискните - Вы человек умный и знающий...

цитата:

Там итальянцы все-таки победили.

Ничего подобного. Антанта победила... Италианцы в общем и целом - не причем. Что отразилось и на послевоенных договоренностей, что и возбудило острого недовольства италианцев и т.д. в т.ч. до Дуче...

цитата:

Но сказать, что все мысли были только "как драпануть" - нельзя.

Tак данного выражения я употребил не вообще, а по поводу сравнения с франков в качестве осн. противника на море. Ну а при их отсуствии в качестве осн. противника (и даже с англо-франками в качестве союзника) можно с австрияков и неск. погеройствовать. С переменном успехе - у австрияков успехов не меньше.

 Отправлено: 28.07.08 21:19. Заголовок: realswat пишет: Пер..

realswat пишет:

цитата:

Пересвет пишет: цитата: А при водоизмещении 13000 тонн ставить лишь 203мм орудия - роскошь. Немцы с французами жили роскошно:-)))

А при чём тут немцы с французами? Речь то шла об итальянском корабле. До немецкой "роскоши" им далеко.

 Отправлено: 28.07.08 22:06. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но организация требовала принятия определенных верных решений - и они были приняты.

У итальянцев успех - результат усилия немногих, о чем я и говорил. Как видно - вы с этим согласны.

realswat пишет:

цитата:

Великобританию тоже две страны с названиями в виде аббревиатур неплохо так подперли в ВМВ.

Несопоставимо. Италию подпирали на ее же фронте, насколько я помню. В боях не с сильнейшим представителем противника - спасая фронт от развала.
Британия спаслась сама. СССР воевал на своем фронте, США в основном вместе с британцами устраивали наступление.

realswat пишет:

цитата:

Так где этот "миллион бежит"?

Там где можно бегать, а не плавать.

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то, не будь атаки Таранто, не будь Матапана - эти самые моряки, которые "выиграли войну, доставляя таки припасы на Мальту" - скорее всего, погибли бы под ударами итальянских линкоров и крейсеров.

Судя по бешеной активности итальянцев... только в случае, если бы оказались между итальянским флотом и его базами.

realswat пишет:

цитата:

То, о чем Вы написали - это скорее эксплуатация крупных успехов.

Это часть работы. И именно такая работа - "эксплуатация успехов" - и дала результат. Что одни потеряв линкоры море как-то вот контролируют, а другие - в общем, изображают на море итальянцев. Если Вам предпочтительно не видеть разницы, не видеть что по сути все достижения итальянцев - это скорее диверсии, чем война... Что же, меня огорчит, что и Вы так легко поддаетесь полемическому задору - но как нибудь смирюсь...