Отправлено: 08.08.08 11:11. Заголовок: Любите ли вы... Новикова, как люблю и т. п.

Ладно, исправлюсь.
Но – очень дробить тоже не хочется.
Потому – сканирование и – не цусимский Новиков.






Крейсер 2-го ранга «Самоистребитель» прозвали его матросы ... разбиться о камни,— зеркальную гладь воды, держа курс к фреаегам

Крейсер, недавно окрашенный в cepo-3i с вымытой палубой и сверкающей медью, бы ненно чист и опрятен, словно приготовился венному празднику.


Прошу извинить, отсканировал, а видите, получилась бяка.
Даже не знаю, какое качество у других страниц.

Вопросов два – по улучшению скорости сканирования, очень долго что-то он «обрабатывает» картинку, в принципе, в это время машина просто висит, причем встретил данные что на сканирование 1 стр. хватает время меньше 15 сек., если больше и дольше – выкидывать.
У меня минуты 3 – 4.
И, как видите, не фонтан.
Причем если ставлю 600 и больше – ругается, что много, требуется отскаировать с меньгим разрешением, а делаю меньше – вот что получается.
Причем если ставлю 300 – сохраняю вручную! Каждую в тифе сером или тиф – пакет, все-таки очень большой файл – зачем – не факсимиле в архиве? – он показывает, что в рисунке не 300, а 150.
Если 600 – сохраняется 300, да еще ругается.

Второе – относительно корабля.
Что это закорабль? Какое у него нормальное имя?
Принимал ли он участие в походе или в русско-японской войне?

 Отправлено: 04.10.08 14:46. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

улыбнуло... вы шо и вправду в это верите

Я имел ввиду командиров кораблей.
kot7325 пишет:

цитата:

Общество практически было настроено антигосударственно.

Вы не путайте "общество" в России и "общество" на Западе. В общем как и "государство". Две большие разницы. Хотя бы потому, что в России они в заподно-юридическом смысле не существали. Как подтверждение -
Wanted пишет:

цитата:

Вся дрянь пошла от интеллигенции (к коей принадлежу и я но которую искренне ненавижу).

 Отправлено: 04.10.08 15:20. Заголовок: kot7325 пишет: Вспо..

kot7325 пишет:

цитата:

Вспомним вымуштрованный на традициях вермахт образца 30х-40х годов: заговорщик на заговорщике, все знали но НИ ОДИН не настучал и не предотвратил... Даже среди сторонников Гитлера и тех, кто был категорическим противником таких методов.

Вот-вот! Как по Вашему - если Гитлера избомбили бы это хорошее дело (на пользу и нем. народу и всему миру) или нет?
Wanted пишет:

цитата:

Смастерив бомбу и угробив в кают-кампании офицеров проблему не решишишь

Taк большевики вреде и не предлагали подобного. Как говаривал Владимир Илич: "Мы пойдем другим путем, товарищи!" (с) И кстати - в связи именно с терот. актов народовольцев и есеров.

цитата:

Потом эти бомбисты и за них в 1917 году принялись.

ак раз не эти и не бомбисты. А то если всех в одном флаконе - можно не делать разницы и между тех, кто на своем посту погибли и тех, кто сдались.
В данном случае вопрос о другом (Вы неск. уклоняетесь от ответа по сути, бегая в частности отверганием именно тер. акта, а не допустимости именно революционного изменения общества для честного человека и конкретно - офицера) - не о предотвращением теракта (я напр. даже при всех симпатий на идеолог. уровне с этих ребят-горетеррористов побеседовал бы как раз чтобы убедить в идиотизме не цели, а выбранного средства, а при необходимости и жестче поступил бы, все равно не стуча о своих подчиненных), а именно принципиально - допустимости и правильности свержения вычерпанного уже общ. порядка, вредного со всей очевидности для Отечества, при полной невозможности совершить необх. перемен "сверху" в силе непонимания проблем со стороне элитой и ее абсолютном нежелании вообще менять чего-небудь.

 Отправлено: 04.10.08 15:24. Заголовок: Wanted пишет: Именн..

Wanted пишет:

цитата:

Именно! Вся дрянь пошла от интеллигенции (к коей принадлежу и я но которую искренне ненавижу)

Оно и вся дрянь и все прекрасное от интелигенции происходить. Из быдла не происходить совершенно ничего... И?
А ненавидить абстрактно данной общ. прослойки, национальности, этноса, расы и т.д. я например не могу (и подобного подхода считаю (мягко говоря) незрелым). Моя ненависть всегда конкретная и имеет имя, отчества и фамилии. И имеет конкретных причин.

 Отправлено: 04.10.08 15:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: Во ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Во всем этом лично мне симпатично другое: все трое - Юнг, Серебренников, Миклуха - были близки к народовольцам. Погибли как герои. Те кто сдались вроде все были вернноподданными.

Что впрочем не просто симпатично, а и симптоматично... Хотя "все" снова слышком крайно звучить. Я уверен, что было и верноподанных, честно и героически погибших.

 Отправлено: 04.10.08 15:30. Заголовок: Wanted пишет: Тольк..

Wanted пишет:

цитата:

Только политическое не должно пересекаться с уголовным.Бросить бомбу в своих сослуживцев это уголовщина.А просто говорить что думаешь и печатать листовки это политика.

Не-а. Снова уклоняетесь в частности/средства, а нбе в принципе. След. вопрос - если не бонбу бросать будем, а вообще гос. строя менять хотим (со свержением царя и т.д.) - можно или нет, при условием явной видимости вредности наст. правления для Родины и невозможности провести каких небудь общ. изменений "официальным" путем?
Например - если в Турции не было бы Мустафы Кемаля (тот, которого прозвали Ататюрком), то Турция вообще исчезла бы как государство. Неизбежно как рок.

 Отправлено: 04.10.08 15:32. Заголовок: Wanted пишет: Хорши..

Wanted пишет:

цитата:

Хорший вопрос. Николая я действительно считаю мягко говоря не очень хорошим правителем-слабак и бездарность.Зациклясь на болезнях своего сына и проблемах своей семьи он просто плюнул на государство.

Да дело не в Николае лично. А с всех системы госуправления.

 Отправлено: 04.10.08 15:35. Заголовок: Wanted пишет: Значи..

Wanted пишет:

цитата:

Значит судьба.Снаряд не разбирает кто перед ним стоит монархист,анархист или человек индиффирентных политических взглядов.

Снаряд не разбирает, а Миклуха разбирал. И выбрал. Т. что - уж извините. Снаряд совершенно не имеет общего с выборе при альтернативы сдаться или погибнуть... Как и судьба... Речь идет об осознанном Выборе. В соответствии с собств. ценностной системе и морали.
Кстати Стессель (я уверен) и настучал бы, и верноподанным был, и никогда ничего не замышлял что в плане революции вообще, что в плане террор. акте например. И? Он ближе к Вашему идеалю офицера и командира, чем Миклуха?

 Отправлено: 04.10.08 15:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из быдла не происходить совершенно ничего

Только удобрения-с!
Krom Kruah пишет:

цитата:

если в Турции не было бы Мустафы Кемаля

И большевики не помогли бы ему...

 Отправлено: 04.10.08 15:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: T..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Taк большевики вреде и не предлагали подобного. Как говаривал Владимир Илич: "Мы пойдем другим путем, товарищи!" (с) И кстати - в связи именно с терот. актов народовольцев и есеров.

Конечно не предлагали.Они поступили проще.Пришло время взяли и перевешали всех кто им не нравился.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы неск. уклоняетесь от ответа по сути

Отнюдь.Я всегда был,есть и буду против революций.Начинается все светлыми идеями изменения общества в лучшую сторону,а заканчивается тем, что к власти приходят еще большие мерзавцы.

И еще информация к размышлению.Откуда в 1904-05 годах (да и не только) у общества была такая нелюбовь к своей армии и флоту?
Могу показать даже на примере своей семьи (так получилось что мы все время воюем).Уходил прапрадед со II эскадрой,а ему в газетенках пишут и в спину интеллигенты говорят "Мы в вас не верим,чтоб вы все проиграли".Они и так знали что шансы у них не важные,так зачем усугблять.Вместо того что бы поддержать или общественным протестом сделать так что бы они туда вообще не пошли.Могли свою революцию 1905 года и пораньше начать.
Потом уже его сын воевал в Первую мировую на Черном море.И вроде бы нормально справлялись,извлекли уроки из Цусимы.Так нет.Опять поднялись вопли "Долой войну!".
Они бы и в 41 году визжать начали.Да Сталин гайки закрутил.
Дальше война в Афганистане.Что слышат наши солдаты от таких как Сахаров? "У вас руки в крови".Не у них в крови,а у тех кто их туда отправил.И наша интеллигенция ему поддакивает.
Сплошное уродство.

 Отправлено: 04.10.08 15:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Снаряд не разбирает, а Миклуха разбирал. И выбрал. Т. что - уж извините. Снаряд совершенно не имеет общего с выборе при альтернативы сдаться или погибнуть... Как и судьба... Речь идет об осознанном Выборе. В соответствии с собств. ценностной системе и морали. Кстати Стессель (я уверен) и настучал бы, и верноподанным был, и никогда ничего не замышлял что в плане революции вообще, что в плане террор. акте например. И? Он ближе к Вашему идеалю офицера и командира, чем Миклуха?

Шведе кстати был не сатрап,а Орел сдал.
Я против Миклухи ничего не имею.Будь я командиром тоже бы сдаваться не стал.А если меня в плен сдало начальство совесть моя чиста.
Что касается моих идеалов офицера...Из цусимцев это Гирс.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да дело не в Николае лично. А с всех системы госуправления.

В точисле и в этом.Он не давал раскрыться нормальным талантливым людям.Окружил себя всякими распутиными.

 Отправлено: 04.10.08 15:57. Заголовок: Wanted пишет: Пришл..

Wanted пишет:

цитата:

Пришло время взяли и перевешали всех кто им не нравился.

Вы сериозно?!?

 Отправлено: 04.10.08 15:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы сериозно?!?

А разве не было такого?

 Отправлено: 04.10.08 16:02. Заголовок: Wanted пишет: В точ..

Wanted пишет:

цитата:

В точисле и в этом.Он не давал раскрыться нормальным талантливым людям.Окружил себя всякими распутиными.

И это конечно - просто так - из-за его чисто индивидуальных особенностей характера?
Wanted пишет:

цитата:

Они бы и в 41 году визжать начали

Бы или не бы - черт знает. Но не визжали. Система была другая. У прежней системы т. сказать просто уже не было гаек для закручивания. Или не в том месте, где надо было закручивать.

 Отправлено: 04.10.08 16:05. Заголовок: Wanted пишет: Я все..

Wanted пишет:

цитата:

Я всегда был,есть и буду против революций. Начинается все светлыми идеями изменения общества в лучшую сторону,а заканчивается тем, что к власти приходят еще большие мерзавцы.

Вы уверен, что непременно всегда и непременно "еще большие"? Если да - то почему после почти каждой успешной революции государство оказывалось сильнее, чем до того, а после успешной контрареволюции нередко погибало...

цитата:

Дальше война в Афганистане.Что слышат наши солдаты от таких как Сахаров? "У вас руки в крови".Не у них в крови,а у тех кто их туда отправил.И наша интеллигенция ему поддакивает. Сплошное уродство.

В таком случае данная (выше) контрареволюция должна вызвать у Вас чувство телячего восторга. Что явно не наблюдаеться..
В общем - моих предков революционеров против турок Вы явно не одобряете. А я ими горжусь. Чего поделать ... люди не одинаковые...

 Отправлено: 04.10.08 16:12. Заголовок: Wanted пишет: А раз..

Wanted пишет:

цитата:

А разве не было такого?

А разве это было все? И поголовно? Или просто "было и такое"? А разве не было такое и до того?

 Отправлено: 04.10.08 18:31. Заголовок: Wanted пишет: Откуд..

Wanted пишет:

цитата:

Откуда в 1904-05 годах (да и не только) у общества была такая нелюбовь к своей армии и флоту?

- армия это орудие абсолютной монархии... именно в этом ключе её и нелюбили...

 Отправлено: 04.10.08 18:36. Заголовок: Wanted пишет: Они п..

Wanted пишет:

цитата:

Они поступили проще.Пришло время взяли и перевешали всех кто им не нравился.

- а ещё перестреляли, выжили в эмиграцию, обколхозили, морили голодом, растреливали и ссылали... эт потом был афган, как итог и приговор государству... имхо...

 Отправлено: 04.10.08 18:37. Заголовок: УТРОМ ТОПИК ПЕРЕНЕСУ..

 Отправлено: 04.10.08 21:41. Заголовок: Wanted пишет: .Я вс..

Wanted пишет:

цитата:

.Я всегда был,есть и буду против революций.

Говорить так - это всё равно, что сказать:"Я всегда был, есть и буду против хирургических операций!" Да, всегда неприятно класть человека на операционный стол, резать его, возможно, операция закончится летальным исходом, но если нет другого выхода, когда операция - единственный шанс спасти жизнь человеку? Что, если те, кто отвечал за здоровье этого человека, ничего не сделали, чтобы вылечить его более мягкими методами, и довели дело до оперативного вмешательства? Будете этих людей оправдывать ("они хотели как лучше!") и будете ненавидеть хирурга? Революция - это та же хирургическая операция, призванная спасти пациента - государство с ОЧЕНЬ запущенной болезнью. Смогло государство преодолеть проблемы нереволюционным путём - отлично! Но, если кроме революции ничего уже не остаётся, то незачем обвинять в чём-то революционеров. Революции "делают" не они. Wanted пишет:

цитата:

Они бы и в 41 году визжать начали.Да Сталин гайки закрутил.

Да не в Сталинских "гайках" дело. Характер войны уже другой. Солдат в 1941 году, в отличие от других перечисленных вами войн, твёрдо знал, за что он воюет и может погибнуть, и любого "визжащего" он прикончил бы в три секунды без всяких "гаек".

 Отправлено: 04.10.08 21:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Оно и вся дрянь и все прекрасное от интелигенции происходить. Из быдла не происходить совершенно ничего... И?

GeorgG-L пишет:

цитата:

Только удобрения-с!

Правда? Однако именно это самое быдло (как вы однако о простом народе) расплачивается за демагогию и реформаторское творчество господ интеллигентов своими кровью и поломанными судьбами. Только жизнь очень забавная штука - она постоянно обманывает наши ожидания и надежды и после 1917 в землю на удобрения отправилась эта самая интеллигенция, куда ей и дорога.

 Отправлено: 04.10.08 22:11. Заголовок: Пересвет пишет: Да ..

Пересвет пишет:

цитата:

Да не в Сталинских "гайках" дело. Характер войны уже другой. Солдат в 1941 году, в отличие от других перечисленных вами войн, твёрдо знал, за что он воюет и может погибнуть, и любого "визжащего" он прикончил бы в три секунды без всяких "гаек".

В 1914 ведь тоже немец шел.В чем разница?

 Отправлено: 04.10.08 22:31. Заголовок: Wanted пишет: В 191..

Wanted пишет:

цитата:

В 1914 ведь тоже немец шел.В чем разница?

Он, что, шёл уничтожать наш народ и наше государство? Дело-то не в немцах. Не нужна была бы кайзеру Россия, если бы она не вмешивалась в заварившуюся европейскую кашу. И из-за чего у русского солдата должна была появиться ненависть к немцам в 1914 году? В 1941 году - ещё какая ненависть! А в 1914 году это было на уровне речи воеводы перед строем стрельцов из одного старого мультфильма: "Ребятушки, нашему царю показали фигу! Умрём все до последнего!"(с)

 Отправлено: 05.10.08 07:01. Заголовок: В 1914 ведь тоже нем..

цитата:

В 1914 ведь тоже немец шел.В чем разница?

Во многом... Начать с того, что "немец" был бы очень и очень счастлив никуда вообще не идти... по крайней мере до разгрома Франции.
Опять же очень важно было идеологическое обеспечение войны - в 14м повторилось все то, что было за десять лет до того - солдат не знал, за что воююет. Власть не догадалась рассказать... И этот вакуум тут же заполнили откровенно враждебные объяснения. у Брусилова это хорошо описано - он спрашивал у солдат за что же воюем - и ни один так и не смог объяснить. Сравните с 41м годом: в первый же день в этом плане сделали больше, чем в первую мировую за три года. Солдат практически всегда знал, как идет война, что творится в соседних частях. Политинформации, газеты, отслеживание настроений и распространителей пораженческих слухов (по каждому событию доклад с описанием общего отношения с приведением типичных высказываний) - все это давало свои плоды. Для того, чтобы враждебной пропаганде просто не было места сделали очень многое. Ситуация когда как в Первую мировую пара агитаторов могла разложить целый полк за полдня при беспомощном попустительстве командования была просто невозможна - система была хорошо защищена от подобных ситуаций.

 Отправлено: 05.10.08 09:13. Заголовок: Пересвет пишет: Сол..

Пересвет пишет:

цитата:

Солдат в 1941 году, в отличие от других перечисленных вами войн, твёрдо знал

- твёрдо стали знать только когда дошли до Волги... имхо...

 Отправлено: 05.10.08 11:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати Стессель

Кстати Фок - тот вообще в жандармерии служил.

wildcat пишет:

цитата:

в землю на удобрения отправилась эта самая интеллигенция, куда ей и дорога.

"Народ" в России понятие абстрактное, придуманное как раз интеллегенцией. Ленин кстати об этом писал "Кто такие "друзья народа"... И свою политическую карьеру как раз начал с борьбы с народниками.

kot7325 пишет:

цитата:

солдат не знал, за что воююет.

В общем верно, патриотический подъем был не использован правительством, хотя агитплакаты были качественные - те, что Билибин рисовал например.

kot7325 пишет:

цитата:

первый же день в этом плане сделали больше, чем в первую мировую за три года.

Если учесть что "Синий платочек" еще в 1-ю мировую написали, и говорят "Священную войну" тоже.

Пересвет пишет:

цитата:

Революция - это та же хирургическая операция, призванная спасти пациента

Прям диалог Ленина с Горьким (не дословно но смысл такой) - Чистеньким хотите остаться? У крови пройти и чеботы не замочить? А кто был нашим "буревестником", писал "буря, скора грянет буря"? Буря грянула, а вы испугались. Ну и дальше ленинское определение интеллигенции - она не совесть и не мозг нации а - удобрение...

 Отправлено: 05.10.08 16:43. Заголовок: kot7325 пишет: Ситу..

kot7325 пишет:

цитата:

Ситуация когда как в Первую мировую пара агитаторов могла разложить целый полк за полдня при беспомощном попустительстве командования была просто невозможна - система была хорошо защищена от подобных ситуаций.

Это правда.Кто знает что могло быть если бы фашистам и в 41 году удалось направить грамотных агитаторов.GeorgG-L пишет:

цитата:

Прям диалог Ленина с Горьким (не дословно но смысл такой) - Чистеньким хотите остаться? У крови пройти и чеботы не замочить? А кто был нашим "буревестником", писал "буря, скора грянет буря"? Буря грянула, а вы испугались. Ну и дальше ленинское определение интеллигенции - она не совесть и не мозг нации а - удобрение...

Подпишусь под каждым словом.Насчет революций я солидарен с профессором Преображенским и Эрастом Петрофичем Фандориным.
Но баталер то наш-красавец.В книге все так складно излагает,мол вы все темные не знаете как жить,а мы вас научим.

 Отправлено: 05.10.08 19:19. Заголовок: Wanted пишет: В кни..

Wanted пишет:

цитата:

В книге все так складно излагает,мол вы все темные не знаете как жить,а мы вас научим.

Так он и не для нас с Вами писал, а в общем и целом - действительно для "темных"...

цитата:

Кто знает что могло быть если бы фашистам и в 41 году удалось направить грамотных агитаторов.

Так удавалось. Не случайно с всей Зап. Европы в нем. армии добровольцы записывались больше, чем участников Сопротивления против немцев. Однако против СССР - бревно! Не-то что не было - после концлагеря масса народу сломаеться, но ... и те, кто записались "против большевиками" знали прекрасно что они собственно самы по себе представляют - ублюдки и предатели. И не питали никаких илюзий насчет собственного морального состояния.

 Отправлено: 05.10.08 21:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: и..

Krom Kruah пишет:

цитата:

и те, кто записались "против большевиками" знали прекрасно что они собственно самы по себе представляют - ублюдки и предатели. И не питали никаких илюзий насчет собственного морального состояния.

А вы можете привести собственноручные строки Краснова и Шкуро, где бы они активно занимались самобичеванием по этому поводу, называя себя предателями и ублюдками?

 Отправлено: 05.10.08 21:41. Заголовок: wildcat пишет: назы..

wildcat пишет:

цитата:

называя себя предателями и ублюдками?

Не называли конечно. Но знали о чем речь идет прекрасно. Или Вы их "идейными борцами с большевизмом" назвали бы?

 Отправлено: 05.10.08 21:42. Заголовок: wildcat пишет: назы..

wildcat пишет:

цитата:

называя себя предателями и ублюдками?

Не называли конечно. Но знали о чем речь идет прекрасно. Или Вы их "идейными борцами с большевизмом" назвали бы?

 Отправлено: 05.10.08 21:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но знали о чем речь идет прекрасно. Или Вы их "идейными борцами с большевизмом" назвали бы?

Можно и так, хотя не подумайте, что я их оправдываю. Во всяком случае они точно считали, что цель оправдывает средства, в отличие от Деникина, который на сотрудничество с гитлеровцами не пошел.

 Отправлено: 06.10.08 11:09. Заголовок: wildcat пишет: Во в..

wildcat пишет:

цитата:

Во всяком случае они точно считали, что цель оправдывает средства,

Кто-то умный человек говорил, что для тех, для которых цель оправдывает средств, средство в одном прекрасном моменте подменяет цели.

 Отправлено: 06.10.08 11:11. Заголовок: wildcat пишет: в от..

wildcat пишет:

цитата:

в отличие от Деникина, который на сотрудничество с гитлеровцами не пошел.

Вот видите. Его-то и можно признать "идейным борцом". А упомянутые ублюдки - просто предатели. Они пошли против Родины, прикрываясь (в т.ч. от собственной совести) лозунгом "против большевиков"... Точно так, как и Троцкого, который готов был "сжечь в огне Мировой революции" не только Россию, но и вообще "всех народов". И которого большевики и уконтропупили вполне залужено. Реальные победившие большевики, а не "вообще".

 Отправлено: 06.10.08 11:49. Заголовок: Пересвет пишет: Сол..

Пересвет пишет:

цитата:

Солдат в 1941 году, в отличие от других перечисленных вами войн, твёрдо знал, за что он воюет и может погибнуть, и любого "визжащего" он прикончил бы в три секунды без всяких "гаек".

Правда сдавался сильно (миллионами) в плен, частенько выдавал политруков и мечтал, что германцы колхозы отменят.
А вот когда стало ясно, что немцы несут России, тогда даже при поражении стали драться по другому.
Соотношение потерь к пленным - поменялось.
Так что войны-то было две.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Taк большевики вреде и не предлагали подобного. Как говаривал Владимир Илич: "Мы пойдем другим путем, товарищи!" (с) И кстати - в связи именно с терот. актов народовольцев и есеров.

Ну да, "другой путь" более "гуманен".
Вместо уничтожения отдельных представителей - взять и уничтожить сразу враждебные социальные группы.

Wanted пишет:

цитата:

И еще информация к размышлению.Откуда в 1904-05 годах (да и не только) у общества была такая нелюбовь к своей армии и флоту?

Причин масса.
Могу посоветовать почитать крайне интересную книгу: Соловей В. "Кровь и почва русской истории".
И не потому, что горжусь с ним давним знакомством.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не-то что не было - после концлагеря масса народу сломаеться, но ... и те, кто записались "против большевиками" знали прекрасно что они собственно самы по себе представляют - ублюдки и предатели. И не питали никаких илюзий насчет собственного морального состояния.

Неужел так и считали?
А вот в современной Хорватии, Словении, Западной Украине, Грузии, Прибалтике - они "патриоты" и борцы за свободу. И шли не из военнопленных. Сами говорят что были "героями", а государство - подтверждает. А эти государства еще в ЕС принимают. Значит ЕС - не против такой трактовки?

 Отправлено: 06.10.08 12:04. Заголовок: Уралец пишет: Вмест..

Уралец пишет:

цитата:

Вместо уничтожения отдельных представителей - взять и уничтожить сразу враждебные социальные группы.

Уничтожить данной социальной группе (т.е. классы) совершенно не означает физического уничтожения ее представителей. "Уничтожить буржуев" означает не их всех перерезать, а лишить их классовых характеристик - притежанием средств производства. Т.е. - национализировать частной собственности... Точно так во Франции лишили собственности аристократии.
Уралец пишет:

цитата:

А вот в современной Хорватии, Словении, Западной Украине, Грузии, Прибалтике - они "патриоты" и борцы за свободу.

Так и я о том-же. Проблема у немцев было не с качестве пропагандой, (я сам дал примера с европ. стран), а с ее невоспринятии в СССР. Здесь как раз прибалты - исключение, а не правило. У них впрочем подобное восспринималось не как антисоветизм, а как борьба за нац. независимости. Ну, а у грузын в ВМВ никаких особых антисоветских стремлений не было. У чечен - да (их поэтому и выселили). Но массово подобного антисоветизма не было и не только среди русских, а вообще в СССР.
Ну, а (отдельно - только чтобы показать неудачости сравнения) современная трактовка сериозно отличалаеться от тогдашней в т.ч. напр. в Англии и США...

цитата:

Значит ЕС - не против такой трактовки?

Нет. Не против. Что очевидно. Что явный "двойной стандарт" и отсуствии мораля. И?
Или считаете, чо я - в телячим восторге от ЕС?

 Отправлено: 06.10.08 12:10. Заголовок: Уралец пишет: Правд..

Уралец пишет:

цитата:

Правда сдавался сильно (миллионами) в плен, частенько выдавал политруков и мечтал, что германцы колхозы отменят.

Сдавались куда меньше франков (у которых колхозов совершенно не было). А политруков частенько выдавали, а часто и нет. Людь всякий и в каждом обществе, в т.ч. и быдло. Про мечтаний про колхозев - почему-то подобные трактовки появились только напоследок и то - не в документ. потвержденном виде, а как раз бездоказательственно (типа "не могло быть иначе, потому что невозможно, чтобы было бы иначе").
Или приведите аргумента "мне дед рассказал, что ему соседка тогда сказала, что..."?

 Отправлено: 06.10.08 12:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Точно так во Франции лишили собственности аристократии.

В основном посредством изобретения доктора Гильотена

 Отправлено: 06.10.08 12:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сдавались куда меньше франков (у которых колхозов совершенно не было).

А еще у них не было советского строя, государственной идеологии, членов ВКП(б) и комсомольцев, политотделов и политруков. Да и много чего.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или приведите аргумента "мне дед рассказал, что ему соседка тогда сказала, что..."?

А Вы хотите материалы всеармейского социологического опроса?
Миллионы сдавшихся разве не проголосовали "ногами"?

http://www.krotov.info/history/20/1940/meltuhov.htm
С 22 июня по 1 июля части 26-й армии потеряли убитыми 391 человека, ранеными - 953 человека, пропавших без вести 772 человека, и разбежалось приписного состава (главном образом из западных областей УССР) до 4000 человек <...>.

Из книги Мельтюхова М.И.
http://rkka.ru/docs/spv/SPV22.htm

Интересные цифры.
В Ворошиловградской области к 16 октября 1941 г. на Артемовский призывной пункт явились только 10% мобилизованных, на Климовский — 18%. По Харьковскому военному округу по состоянию на 23 октября 1941 г. прибыло 43% общего количества призванных. .

По сообщениям военкоматов Харьковской и Сталинской областей, в конце октября 1941 г. процент дезертиров из числа новобранцев составлял по Чугуевскому райвоенкомату — около 30%, Сталинскому — 35%, Изюмскому — 45%.

Почитайте еще вот это:
http://www.strana-oz.ru/?article=1323&numid=31

 Отправлено: 06.10.08 13:21. Заголовок: Уралец пишет: Причи..

Уралец пишет:

цитата:

Причин масса. Могу посоветовать почитать крайне интересную книгу: Соловей В. "Кровь и почва русской истории". И не потому, что горжусь с ним давним знакомством.

Спасибо.Обязательно прочту.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Так он и не для нас с Вами писал, а в общем и целом - действительно для "темных"...

Сомневаюсь,что темные его читали.Заметили у него одну закономерность?После восстания матросы планировали что...взломать винный погреб.Утром они бы просто забыли зачем бучу подняли.И вожделенная революция утонула бы в море портвейна.Вот оно счастье.

Кстати нашел в дедовом дневнике хорошу запись за декабрь 1917 года- "Сами виноваты.Надо было служить,а не в белых фраках на паркете красоваться".Может он был недалек от истины?Почему царскому правительству нельзя было заняться политпросвещением народа до того как это сделали революционеры?Ведь они могли выиграть медийную войну.

 Отправлено: 06.10.08 14:25. Заголовок: Уралец пишет: По со..

Уралец пишет:

цитата:

По сообщениям военкоматов Харьковской и Сталинской областей, в конце октября 1941 г. процент дезертиров из числа новобранцев составлял по Чугуевскому райвоенкомату — около 30%, Сталинскому — 35%, Изюмскому — 45%.

Вот-вот - в конце октября. Где находилась Харьковская область в конце октября?
Уралец пишет:

цитата:

С 22 июня по 1 июля части 26-й армии потеряли убитыми 391 человека, ранеными - 953 человека, пропавших без вести 772 человека, и разбежалось приписного состава (главном образом из западных областей УССР) до 4000 человек <...>.

Более чем логично - эти не просто в соц. государстве, а вообще в СССР (т.е. в России) оказались неск. лет тому. Ожидаете от таких патриотизма и класс. сознания, что ли? Так они все еще не знают на каком свете живут... какое именно государство ихнее, и какому нужно, а какому нельзя служить...
Уралец пишет:

цитата:

Миллионы сдавшихся разве не проголосовали "ногами"?

Еще раз - это не связанно с полит. строя, благо у франков никаких большевиков не было в управлении, а сдавались и дезертировали куда массовее. Тем не менее дезертировали куда меньше, чем "при царя", в силе чего и выдержали, преодолели нач. расстерянности и бардака, соумели организироваться и в конце концов - победить.
Wanted пишет:

цитата:

Утром они бы просто забыли зачем бучу подняли.И вожделенная революция утонула бы в море портвейна

Так не утонула. Хотя без пьянкой не обошлось, конечно... И не один раз. Здесь уже нац. особенность, что ли...
Уралец пишет:

цитата:

А еще у них не было советского строя, государственной идеологии, членов ВКП(б) и комсомольцев, политотделов и политруков. Да и много чего.

И тем не менее - сдавались и то - куда более массово...
Dampir пишет:

цитата:

В основном посредством изобретения доктора Гильотена

Посредством данного изобретения лишали не собственности, а жизьни, и не аристократии, а отдельных представителей (а то своих гильотинировали не меньше, если и не больше, чем "классовых врагов")... А вот аристолратию "лишили" не посредством гильотины, а посредством Декрета.