Отправлено: 08.06.07 13:16. Заголовок: Добить лежачего!

О своеобразном отношении японцев к чести сказано немало. Хотелось бы расцветить примерами. Первое, что меня покоробило, уже описывал ранее - "Читосе" (читай, адмирал Дева), раздолбав миноносец "Безупречный", оставил его "...видя, что неприятельский миноносец совершенно потерял боевую способность и скоро затонет". За сотни миль от берега. Никто не выжил.
Сегодня вторая, из воспоминаний "Броненосец "Ушаков", его путь и гибель". Про Александра III. Перевернувшись, он какое-то время плавал днищем вверх. Люди, только что бросившиеся в воду, забирались обратно на днище. И что мы видим? "А в то же время видно было в бинокль, как японские снаряды выбивали целые группы из толпы стоящих на днище "Александра III" людей, тщетно ожидавших помощи". Это отличился Камимура.
Мне нравится звучание слова "Хиросима", так же, как и "Нагасаки". Без обид.

 Отправлено: 25.07.07 13:19. Заголовок: Re:

nexel пишет:

цитата:

Жалости в условиях сражения с врагом места нет,

nexel пишет:

цитата:

спасение терпящих бедствие моряков в условиях сражения, достаточно опасное занятие,

Приводимые мной примеры касались:
1.) Расстрел безоружных вражеских мастросов на безусловно тонущем корабле ("Александр", "Ушаков").
2.) Оставление безусловно тонущего корабля противника вне условий сражения, без шансов спастись ("Безупречный").
3.) Расстрел связанных пленных (Сахалин).
Война вещь к убийству очень близкая, но всё-таки это разные вещи.

 Отправлено: 25.07.07 13:21. Заголовок: Re:

Кстати, расход снарядов и времени в первом случае ("Александр" и "Ушаков") вообще выходят вне целесообразности жестокости на войне.

 Отправлено: 25.07.07 13:32. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

1.) Расстрел безоружных вражеских мастросов на безусловно тонущем корабле ("Александр", "Ушаков"). 2.) Оставление безусловно тонущего корабля противника вне условий сражения, без шансов спастись ("Безупречный"). 3.) Расстрел связанных пленных (Сахалин). Война вещь к убийству очень близкая, но всё-таки это разные вещи.

А кто либо может сейчас с 100% уверенностью назвать мотив?
У каждого действия есть свой мотив, рассуждая на тему было ли это просто зверство со стороны жапов или обусловленная необходимость можно только узнав/поняв мотив, который послужил прологом...
Видимо узнать нам этого не суждено.... вот и остается, только переливать воду из одного сосуда в другой...

КТО В КУРСЕ, КАКИЕ БЫЛИ МОТИВЫ?

s.reily пишет:

цитата:

Кстати, расход снарядов и времени в первом случае ("Александр" и "Ушаков") вообще выходят вне целесообразности жестокости на войне.

С этим тяжело спорить....

 Отправлено: 25.07.07 13:41. Заголовок: Re:

nexel пишет:

цитата:

вот и остается, только переливать воду из одного сосуда в другой...

Друг мой, а что мы вообще тут делаем? Это спорт такой... Каждый раз, когда спор заходит в область духа и психики, он теряет почву - см. по Макарову, Витгефту и пр. Вот расследование судьбы кого-нибудь или чего-нибудь - это более продуктивно....А не флужу ли я?

 Отправлено: 25.07.07 13:50. Заголовок: Re:

nexel пишет:

цитата:

А кто либо может сейчас с 100% уверенностью назвать мотив?

В уголовном праве есть понятие "патологический аффект" применяемое зачастую к маньякам и выражающееся в хроническом психическом заболеваниии либо травме, вернее его последствиях, в силу которого он не может адекватно оценивать угрозу и следовательно отражает ее неадекватно. Такие лица, как правило, признаются ограниченно дееспособными. Согласно статистике последних лет наибольшее число таких людей - в прошлом участники военных действий.

 Отправлено: 25.07.07 13:54. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Согласно статистике последних лет наибольшее число таких людей - в прошлом участники военных действий.

Даже у таких людей есть мотив, желание убить в угоду своим низменным позывам... т.е. удовлетворить какую-то психологическую потребность.
А вот у джапов мотив возможно носил и вполне оправдательный характер, но для того чтобы сказать это наверняка нужно его (мотив) знать, может у каптианов было перед боем распоряжение, ни кого не спасать пленных не брать кормить нечем и т.п.

 Отправлено: 25.07.07 13:58. Заголовок: Re:

Мотив убийства на войне один - уничтожение живой силы противника. Этим мотивом и руководвтвуется такой человек, воспринимая своего личного врага, как эту самую "живую" силу. Кстати, знаменитое дело полковник Буданова и его защита строились как раз на паталогическом аффекте.

 Отправлено: 25.07.07 13:58. Заголовок: Re:

Есть оправдание крематориям Освенцима - нехватка удобрений в близлежащих местностях.

 Отправлено: 25.07.07 13:59. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Есть оправдание крематориям Освенцима - нехватка удобрений в близлежащих местностях.

Ми пардон, но это чернуха.

 Отправлено: 25.07.07 14:05. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов
Это положение об оправдании жестокости, доведённое до абсурда.

 Отправлено: 25.07.07 14:05. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Есть оправдание крематориям Освенцима - нехватка удобрений в близлежащих местностях.

Помоему не совсем в тему это, в Германии вечно чего то не хватало... то у них мармелад из свеклы... то еще что...
Но Освенцим и ряд других заведений-мясорубок это одна из чернейших глав в истории человечества, оправдания которым нет и быть не может!

 Отправлено: 25.07.07 14:06. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Это положение об оправдании жестокости, доведённое до абсурда

Очень интересно, кто придумал такое абсурдное оправдание.

 Отправлено: 25.07.07 14:07. Заголовок: Re:

цитата:

s.reily

Опять же мы говорим об оставлении в гибельном положении противника, а не сжигании мирных жителей и военнопленных, этому оправдания нет и не может быть, как я сказал уже выше

 Отправлено: 25.07.07 14:09. Заголовок: Re:

nexel пишет:

цитата:

Но Освенцим и ряд других заведений-мясорубок это одна из чернейших глав в истории человечества, оправдания которым нет и быть не может!

Это щекотит наши нервы, потому как близко, затмевает всё остальное. А так - работорговля (не исключая Россию), геноцид во все времена - было и похуже - забылось.

 Отправлено: 25.07.07 14:11. Заголовок: Re:

nexel nexel пишет:

цитата:

Опять же мы говорим об оставлении в гибельном положении противника, а не сжигании мирных жителей и военнопленных, этому оправдания нет и не может быть, как я сказал уже выше

Ага! Значит пункты про Сахалин и "Александр" вычёркиваем? Спорной остаётся лишь ситуация с "Безупречным"?

 Отправлено: 25.07.07 14:14. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Ага! Значит пункты про Сахалин и "Александр" вычёркиваем? Спорной остаётся лишь ситуация с "Безупречным"?

Только Сахалин, поскольку моряки с "Александра" не были военнопленными, извольте в плен их ни кто не брал, а следовательно для жапанов они оставалась слодатами противника... вдруг торпеда у них там... мало ли???
что то мне это напомнило "Только пиджак...."

 Отправлено: 25.07.07 14:16. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Спорной остаётся лишь ситуация с "Безупречным"?

Вопрос тогда в том, спустил ли миноносец флаг... Нюрнберг раздолбал Монмута в основном потому, что флаг спущен не был, Сидней обстреливал Эмдена на камнях, т.к флаг тот не спускал. В ситуации с белым флагом - экипаж сдался, следовательно является потенциально пленным.

 Отправлено: 25.07.07 14:17. Заголовок: Re:

nexel пишет:

цитата:

вдруг торпеда у них там...

Торпеда на перевернувшемся корпусе? Видимо, за пазухой
Бросьте, де-юре - солдаты, но де-факто... торчащее из воды днище и пытающиеся забраться на него люди... или "Ушаков" - плавающие в воде... какие они враги?! Не ихтиандры же!

 Отправлено: 25.07.07 14:18. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Это щекотит наши нервы, потому как близко, затмевает всё остальное. А так - работорговля (не исключая Россию), геноцид во все времена - было и похуже - забылось.

Мы просто далеки от того времени, несколько поколений сменилось, а про геноцид Советов против своего народа, геноцид Гитлеровцев и прочее у всех на устах...
Сначала нас пичкали геноцидом царя... и Гитлера... потом начали геноцидом советов... теперь мы видим что наша страна делает с нами.... меня если честно забодит больше что кушать завтра моей семъе а не как негров... пардон афро-амеров хотя куда там негров, продали в рабство и как царь батюшка расстрелял рабочих в воскресенье... геноцид был есть и будет на мой взгляд а помнить будут только тот, которым пичкают с утра до ночи...

 Отправлено: 25.07.07 14:24. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Торпеда на перевернувшемся корпусе? Видимо, за пазухой Бросьте, де-юре - солдаты, но де-факто... торчащее из воды днище и пытающиеся забраться на него люди... или "Ушаков" - плавающие в воде... какие они враги?!

вот видимо для жапанов де-юре и стало главенствующим и неоспоримым фактом в принятии решения.... торпеда штука такая... толька нет... и уже рванула...(это юмор)
Тем не менее матросы не сдались в плен даже по международным нормам

 Отправлено: 25.07.07 15:38. Заголовок: Re:

Да обозлены джапы были - и всего делов!
Надо же - такая добыча ускользнула!
Ну и проучили таким образом за сопротивление - заодно, дабы другим неповадно было...
А сдайся тот же "Ушаков" - приняли бы, как дорогих гостей... Может быть, даже тост за доблестных русских офицеров подняли бы...

 Отправлено: 25.07.07 20:00. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Значит пункты про Сахалин и "Александр" вычёркиваем?

"Александр" точно вычёркиваем. Он перевернулся уже в сумерках. По "Ушакову" стреляли до взрыва. Здесь обвинять японцев можно только в косоглазии. Люди начали покидать броненосец когда он ещё держался на воде. Потом раздался сильный взрыв, ББО накренился и японцы прекратили огонь.
s.reily пишет:

цитата:

Спорной остаётся лишь ситуация с "Безупречным"?

Там много спорных ситуаций. Кроме "Безупречного". По Сахалину можно выдвинуть и вполне допустимую альтернативу. Типа матросик драпанул во время боя, а потом придумал историю про рассеивание отряда и расстрел, чтоб самого особо не спрашивали где был и чего делал. Тем более, японцы в рапорте вроде упоминают взятие нескольких пленных, а оценочное кол-во убитых в бою русских у них близко к "расстреляным". Зачем им было расстреливать одних и доводить других? И почему те доведённые молчали? Рано заявы делать, рано.

С нашей кстати стороны тоже были скользкие примеры -- потопление "Изуми-Мару" и стрельба из пулемётов по шлюпкам с брандеров.
Повешенных обеими сторонами якобы за шпионаж китайцев вообще кажется никто не считал.

 Отправлено: 25.07.07 20:06. Заголовок: Re:

Еще пример в тему, найденный мной на ветке "Nihonkai Daikasen".

цитата:

..."Хитати-мару"... 15 июня 1904 на сём пароходе в полном составе отказавшись капитулировать погиб 1 пехотный полк второго резерва Императорской Гвардии (всего погибло около тысячи человек). Сие событие имело самый широкий резонанс в Японии сравнимый с гибелью "Стерегущего" у нас.

 Отправлено: 25.07.07 23:10. Заголовок: Re:

Во время любой войны неизбежны эксцессы: неоправданная жестокость, насилие над гражданским населением, несоблюдение конвенций (об обращении с военнопленными, например) и т.п., включая даже ОМУ. Если хотите, такова метафизика войны, ее всюду узнаваемое лицо... Где вы видели войну без всего этого?! Не понимаю о чем тут спорить: кого ни возьми — будь то японцы, русские, немцы, англичане, американцы — у всех были эти эксцессы... Будем продолжать спорить, кто кого в этих "славных делах" превзошел или согласимся, что все были "хороши"?

 Отправлено: 25.07.07 23:20. Заголовок: Re:

Разница в том, что у одних это были действительно эксцессы, а у других - система, поощряемая (явно или молчаливо) сверху.
Ко второй группе лично я отнёс бы:
1) немцев в ВОВ (именно ВОВ +еврейский вопрос ну и прочее)
2) японцев - ВМВ - ранее тоже, но не столь явно и регулярно...
3) ну и пиндостан - эти всегда и везде... гены у них такие, видать - это лечится только одним способом...
З.Ы. Гражданские (да и колониальные, пожалуй) войны лучше здесь не рассматривать - это отдельная песня... Причём песня грустная и тоскливая...

 Отправлено: 26.07.07 09:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Александр" точно вычёркиваем. Он перевернулся уже в сумерках.

Цитата из Мэйдзи: "Перед этим, около 7 часов вечера, 2-й боевой отряд заметил слева по траверзу, что один из неприятельских броненосцев перевернулся (говорят, что это был "Александр III") и так как к нему подошёл крейсер типа "Жемчуг", то начали стрелять по нему и неприятель быстро удалился". "Около 7 часов вечера, когда затонул "Александр III", "Изумруд" пошёл к месту катастрофы, но, будучи обстрелян с наших судов, не мог достичь своей цели".
Таким образом:
1.) То, что перевернулся А III - видели.
2.) Стрельба по "подошедшему крейсеру" - отличная отмазка. И воспоминаниях Кравченко ("Аврора") и из "Адмирал Ушаков" и из самой Мэйдзи - "Изумруд" до АIII не дошёл.
3.) Кстати, ещё и "Изумруд" отогнали.

 Отправлено: 26.07.07 09:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

По "Ушакову" стреляли до взрыва. Здесь обвинять японцев можно только в косоглазии. Люди начали покидать броненосец когда он ещё держался на воде. Потом раздался сильный взрыв, ББО накренился и японцы прекратили огонь.

"И пока не скрылся под водой последний край тарана, японцы ожесточённо добивали своего маленького, строптивого врага, гордо отвергшего их строптивое предложение о сдаче" (Броненосец "Адмирал Ушаков" его путь и гибель).

 Отправлено: 26.07.07 09:59. Заголовок: Re:

По Мэйдзи: никакого прекращения огня после крена АУ не описывается, зато есть фраза "Ивате" и "Якумо" понемногу приближались к неприятелю и стреляли редким огнём". Всё.

 Отправлено: 26.07.07 10:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

По Сахалину можно выдвинуть и вполне допустимую альтернативу. Типа матросик драпанул во время боя, а потом придумал историю про рассеивание отряда и расстрел, чтоб самого особо не спрашивали где был и чего делал. Тем более, японцы в рапорте вроде упоминают взятие нескольких пленных, а оценочное кол-во убитых в бою русских у них близко к "расстреляным".

Где эти пленные?
Памятник там открыли в 2005 году на месте расстрела. Из инфсообщения: "...В конце июля, отступая от селения Петропавловское, партизаны вышли к западному побережью, чтобы добраться до поста Александровского и соединиться с главными силами. Пройдя немного севернее, отряд попал под обстрел японских крейсеров, с которых был высажен десант для преследования партизан. Даирский повел своих дружинников через хребет в долину реки Найбы. Здесь, 17 августа, часть отряда пала в бою, а остальные во главе со штабс-капитаном Даирским были захвачены японцами в плен и зверски уничтожены".
Из другой статьи (там есть фото памятника, кстати - http://www.sakhalin.info/dolinsk/list6/32523) : "Этот факт бесчеловечного уничтожения пленных не был вызван военной обстановкой. Они были продиктованы чисто политическими мотивами. В это время уже шли мирные переговоры между Россией и Японией и захватчики стремились доказать, что на Сахалине не осталось боеспособных русских частей, не сложивших оружия. Отряд Даирского не дожил до подписания мирного договора всего пять дней".

 Отправлено: 26.07.07 10:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

С нашей кстати стороны тоже были скользкие примеры -- потопление "Изуми-Мару"

Телеграмма Скрыдлова: "Всеподданнейше доношу Вашему Императорскому Величеству: Утром в Корейском проливе наш крейсерский отряд настиг шедший с юга к берегам Японии, видневшийся на горизонте японский транспорт, оказавшийся при осмотре "Идзуми-мару". На транспорте находились воинские чины. По истечении назначенного для спуска шлюпок и оставления транспорта срока, которым часть команды воспользовалась, транспорт потоплен выстрелами".
Из Мэйдзи: "Убедившись в невозможности побега, капитан остановил пароход и посадив команду на 4 шлюпки направился с ними к неприятелю (в пути одна из них перевернулась, но люди были спасены на шлюпку с "Громобоя").
Что не так?

 Отправлено: 26.07.07 10:38. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

То, что перевернулся А III - видели

Видели как перевернулся крупный корабль. То, что это ИА3 узнали потом.
s.reily пишет:

цитата:

Стрельба по "подошедшему крейсеру" - отличная отмазка. И воспоминаниях Кравченко ("Аврора") и из "Адмирал Ушаков" и из самой Мэйдзи - "Изумруд" до АIII не дошёл.

Им после "Новика" в первый день войны всё мерещились русские крейсера с торпедами. А "Изумруд" мог просто створить. Вон в Шантунге стреляли по "Цесаревичу" а попали в "Пересвет".
s.reily пишет:

цитата:

По Мэйдзи: никакого прекращения огня после крена АУ не описывается, зато есть фраза "Ивате" и "Якумо" понемногу приближались к неприятелю и стреляли редким огнём". Всё.

http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000180-000-0-0-1155967701
"Т.е., хронология по-японски выглядит так:
17:30 -- "Ушаков" открыл огонь с 9000м. Японцы отвечают, судя по тексту сразу переходя на беглый огонь СК ("engaging her hotly with their port batteries"). Сами они в кильватере, ход 18уз.
"Ушаков" склоняется к югу. Его стрельба "будучи поначалу хорошей, замедляется".
17:40 -- японцы поворачивают влево выстраивая пеленг и сокращая дистанцию. Время точно не указывается, но сказано, что так они шли 5 минут, после чего:
17:45 -- японцы отворачивают вправо, возвращаясь в кильватер.
"Ушаков" почти прекратил огонь и кажется останавливается. Японцы приближаются с двух сторон изредка постреливая. Хотя "изредка" -- видимо перебор, т.к. сам Симамура пишет:
18:07 -- посреди "тучи разрывов" японцы замечают сильный взрыв. Когда дым развеялся "Ушаков" уже кренился и через три минуты затонул."
Хотя, Вы в той дискуссии участвовали, должны бы помнить...
s.reily пишет:

цитата:

Где эти пленные?

"Отряд капитана Ота вытснил противника с западного берега к устью реки Найбути... Бой длился пять часов... собственные потери 70 человек... убито около 130 человек неприятеля... взяты трофеи..."

Так вот интересно, почему Россия сразу не заявила всему прогрессивному человечеству?

 Отправлено: 26.07.07 10:46. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Из Мэйдзи: "Убедившись в невозможности побега, капитан остановил пароход и посадив команду на 4 шлюпки направился с ними к неприятелю (в пути одна из них перевернулась, но люди были спасены на шлюпку с "Громобоя"). Что не так?

Неправильный Мейдзи...
Во-первых "Идзуми-Мару" вёз раненых и больных, т.е. был фактически санитарным транспортом (мы, кстати, до сих пор фошшыстам пеняем за "Армению").
Во-вторых "В 9 утра крейсера заметили "Изуми-Мару". За ним погнался "Громобой" открывший огонь. Транспорт остановился и сдался когда потери превысили 30 человек убитыми и ранеными. С него было снято около 100 человек здоровых и больных, после чего транспорт был потоплен вместе с теми, кто отказался покинуть борт."

 Отправлено: 26.07.07 10:46. Заголовок: Re:

Оффтоп: NMD пишет:

цитата:

убито около 130 человек неприятеля... взяты трофеи..."

будет оффтопом, но может у японцев, как в некоторых стратегиях серии Total War, пленные просто недоступны?...
Если через несколько дней после этого должен был быть подписан мир, то может быть, просто не хотели затягивать и усложнять?

 Отправлено: 26.07.07 10:48. Заголовок: Re:

NMD
Видимо, Вы имели ввиду "Хитачи-Мару".
1.) Пытался таранить (и в донесении Скрыдлова, и в газетных сообщениях того времени).
2.) Драпал до последнего к берегу (Мэйдзи и т.д.).
3.) Никто сдаваться там как-то не думал - массовые самоубийства (Мэйдзи).
4.) Мимо аналогии с "Безупречным" - до берега рукой подать было, солдат с "Хитачи-Мару" спасали рыбаки.

 Отправлено: 26.07.07 10:50. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

может у японцев, как в некоторых стратегиях серии Total War, пленные просто недоступны?...

Просто рапорт приходится выпрашивать буквально по-кускам у человека, который его переводит. Это я склеил из диалога в аське... Будем выяснять.
Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Если через несколько дней после этого должен был быть подписан мир, то может быть, просто не хотели затягивать и усложнять?

Если 11го числа августа нормально повязали 108 человек (и вроде все выжили), то что могло так резко измениться за 5 дней?

 Отправлено: 26.07.07 10:52. Заголовок: Re:

Всего на Сахалине у японцев числится пленными 14 офицеров, 38 унтеров и 409 нижних чинов, по сводке ГШ от 20 июля.

 Отправлено: 26.07.07 10:56. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

.) То, что перевернулся А III - видели

Напротив вот, что об этом пишет Пэкинхем находившийся на "Асахи":
"...Начало нового дня восстановило силы. Стало известно, что Второй отряд был свидетелем гибели “Ослябя”, и теперь его и “Бородино” можно было точно исключить из состава сил, противостоящих японцам. О “Суворове” думали, что он только сильно поврежден, а о потоплении “Александра” еще не было доложено, или, если и было доложено, информация еще не была достаточно подтверждена для ее оглашения...
...Позднее днем броненосный отряд также пошел на юг, сопровождая трофеи. Стала известна судьба “Суворова” и “Александра”, и начали приходить донесения об успешных ночных действиях миноносцев, хотя потребовалось еще несколько дней, пока все данные были проанализированы и сопоставлены, а изложенные в них факты проверены..."

 Отправлено: 26.07.07 10:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Если 11го числа августа нормально повязали 108 человек (и вроде все выжили), то что могло так резко измениться за 5 дней?

Как раз в последнюю фазу переговоров в Портсмуте было резкое изменение. Собственно, все считали, что переговоры провалены и вдруг... мир, май, жвачка.

 Отправлено: 26.07.07 10:57. Заголовок: Re:

Суммируем 108+461=569. А сколько там было народу изначально? 5 отрядов по 180 в среднем человек? 900 где-то? 569 это те кого поймали. Ох, не сходится чего-то... Чую, превращается опять Хатынь в Неммерсдорф...

 Отправлено: 26.07.07 10:58. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Собственно, все считали, что переговоры провалены и вдруг... мир, май, жвачка.

ага, сработала акция устрашения?