Отправлено: 20.04.05 01:03. Заголовок: Почему у Русских всегда так? - закрыто за оффтоп
Почему ко всем войнам, начиная с изобретения ружей Россия оказывается не готова? Не зависимо от того кто её начинал! [IMG SRC=/img/sm12.gif] Почему победу приносят всегда солдаты а не генералы?
Вообще, эта пассивная сторона много лет укрепляла границу и создала очень мощную линию Маннергейма. И при чем здесь неготовность СССР? Прорвать ее было очень сложно в тяжелых зимних условиях. Но одолели
так ее как раз таки зимой сподручней прорывать, т.к. все болота замерзли настолько что даже КВ-2 спокойно передвигался. а invisible пишет:
цитата:
очень мощную линию Маннергейма
слишком громко сказано, на 1100 км. всего 168 дзотов, причем далеко не все бетоные, это от бедности. и только несколько артелерийские по тойже причине.
Где-то читал в мемуаоах (на память поэтому фамилий называть не буду). Перед подготовкой произошел у ИВС примерно следующий диалог: ИВС: Генштаб, что нужно для выполнения поставленных задач? ГШ: То-то и то-то. ИВС: Да вы што, из-за Финляндии-то? Поручим это Ленинградскому округу, пусть сам разберется...
Через некоторое время, когда быстрых разборок не получилось, дали все, что предполагал ГШ да и еще добавили.
на самом деле любой из вас также сказал, финская армия 12 тысяч человек. одного округа должно быть достаточно.
В Августе 1945 г. советские танковые корпуса, при поддержке кораблей Амурскаой военной флотилии и авиации ПОД ОРЕХ разделали 700 тысячную Маньчжурскую группировку японской армии. Самую боеспособную (к слову) часть Японской армии. Аккурат к годовщине Портсмутского мира к самому 40-летию.
Меня терзают сомнения в том плане, не была ли здесь привязка к этой дате и не просчитался ли И.В.Джугашвили(Сталин) - неделькой бы позднее начал, попал бы точно в дату... :)
Это была блестяще спланированная и осуществленная операция, кульминацией которой стали высадки наших войск с моря на принадлежащие Японии острова Малой Курильской гряды и с воздуха в ВМБ Порт-Артур. Истормя повернулась вспять. Ровно то, что не удалось в 1941 г. гитлеровским войскам - молниеносная, победоносная война.
Полмиллиона японцев отправились на лесоповал в Сибирь. Порт-Артур снова стал ВМБ СССР(России). Манчжурия оказалась в советской зоне влияния.
РЯВ - единственное белое пятно у Японии в отношениях с Росией.
Рапорт N: 195
Корабль: Князь Суворов
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.12.06 14:34. Заголовок: Re:
Ну на счет не готова - это конечно перебор. Навспоминать войн с турками, шведами и прочими французами можно много. А на счет 45 - справедливости ради необходимо отметить, что Манчжурская армия боеготова была года до 42-43. Затем - практически полное отсутствие авиации, морально устаревшая техника, длительное отсутствие боев с серьезным противником и низкий моральный уровень. А тут на них сваливается армия в 2 раза больше с самым современным вооружением, с огромным положительным опытом боев. P.s. нисколько не хочу умалять заслуг соотечественников...
Национальная традиция России быть всегда никчему не готовым . Все ждут царя чтоб все за них делал. Также беда России что сначала делают, потом думают, а нафига мы это сделали
Почему ко всем войнам, начиная с изобретения ружей Россия оказывается не готова?
Да кто готов был? Вроде шведы в войн Густава Адольфа, да и потом - с России - вполне готовые были, аналогично прусаки - всегда готовы - с Железнего Фридриха до Гитлера... Франки в навечерием ВМВ - более чем - по сути по почти всех видов воор. сил превосходили немцев и по численности и по качестве техники (в т.ч. по танкам например). Амеры в Вьетнаме, да и сейчась в Ираке готовы по самое не хочу! И что? Наготовились? В общем неготовности к войне чаще всего декларировали англы.... С Великой Армады и до ВМВ в т.ч. ...
invisible пишет:
цитата:
Особенности национального характера.
Да ничего национального тут нет. Ни в неготовности, ни в "сначала делают, потом думают, а нафига мы это сделали", ни во всем таком, ни в медленной упряжки (тут англов вспомнить неплохо). Вполне себе международное явление. Повсеместно встречаются пословицы аналогичного характера.... И вообще - медленно запряжают те, у которых упряжки большие, да телег много. 2 коней в одной даже боевой колеснице не проблема быстренько запрячь. Как и в полный карьер пойти ... Ну, а потом? Когда тот кто "долго запряжает" приготовится и пойдет?
Т.что в общем нет смысла в себеоплеванием, ни в соплей вперемежку с слезами... Спокойно, господа, у вас в общем все нормально! И лучше, чем у большинстве стран мира...
В Августе 1945 г. советские танковые корпуса, при поддержке кораблей Амурскаой военной флотилии и авиации ПОД ОРЕХ разделали 700 тысячную Маньчжурскую группировку японской армии. Самую боеспособную (к слову) часть Японской армии. Аккурат к годовщине Портсмутского мира к самому 40-летию.
Гм... При том флота, стоящего упоминания по сравнением даже с тленных остатков японского флота просто не было. Совсем! И что - много помешало? А в РЯВ 40 лет тому назад и флот был (сумарно превосходящий японского), и армия и все... Однако система не та была и царь не тот... Да в 45-м при наличием подобного по силе флота можно было обявить Айнской ССР на Хоккайдо и Японской Народно-демократической Республики (ну, или там Империи, Микадии, Джамахирии - все равно)!
Мдаа если был не Николай 2 а ПЕТР1 можеть быть все было по другому,но факт эсть факт.В 1941 в РККА было больше и танков и солдат и самолетом но небыло организации иначе война кончилясь в 9.5.1942 в Берлине .Так и в 1904 ,да и бюрократия в Россий большая проблема по моему
Рапорт N: 3217
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
5
Отправлено: 14.12.06 21:59. Заголовок: Re:
Когда там Токио дал радио о капитуляции? 15го августа? Т.е., воевали там меньше недели, а потом две -- сдавались. 15го РККА ещё не дошла до Тянцзина, а там якобы была главная линия ихней обороны.
Мдаа если был не Николай 2 а ПЕТР1 можеть быть все было по другому
М.О.Меньшиков ("Письма к русской нации") (1906):
"Страна может считаться православной и в то же время смердеть бытовым разложением, общим развращением нравов, доходящим до того, что ни одному человеку нельзя уже доверить казенный грош... Власть может почитаться самодержавной и в то же время быть бессильной, чтобы справиться с анархией умов и воль и упадком духа народного, того, что французы называют гением расы... ТОлько из могучего корня идет сильный ствол... Можно ли ждать ярких и мощных явлений на корне народа, уже заглохшем.."
Тезисно лишь некоторые элементы успеха: 1) осознание народом государственного строя как национального (в реальном, а не этническом смысле слова), как своего, 2) индоктринация, осознание народом и элитой целей войны - как национальной задачи (идеи) 3) эффективность государственной машины ( в России - жесткая централизация) в целом 4) эффективность военной системы (традиции, оружие и т.д.)
Этого многого не было в 1904 г. Не было и в 1941 г. как следствие отчуждения нации от режима. Лишь превращение войны в Отечественную (в душах миллионов) привело к победе.
Есть ли смысл сражаться в Манчжурии, когда уничтожают Ниппон?
Смысла небыло сражаться уже давно. Но, тем не менее, воевали по полной.
NMD пишет:
цитата:
Когда там Токио дал радио о капитуляции? 15го августа? Т.е., воевали там меньше недели, а потом две -- сдавались. 15го РККА ещё не дошла до Тянцзина, а там якобы была главная линия ихней обороны.
Да, это есть. Но все-таки, сдаваться толпами, вроде бы, не пошли японцы.
А потом собрал бы новую и вышвырнул японцев домой. А Микадо по англиям обжимался бы. В поисках реванша.
А чего же Пётр1 турок не выкинул? Лунев Роман пишет:
цитата:
Да, это есть. Но все-таки, сдаваться толпами, вроде бы, не пошли японцы.
NMD пишет:
цитата:
Когда там Токио дал радио о капитуляции? 15го августа? Т.е., воевали там меньше недели, а потом две -- сдавались. 15го РККА ещё не дошла до Тянцзина, а там якобы была главная линия ихней обороны.
сдавались как раз толпами. Пленных раз в 20 больше, чем убитых. Более 600 тыс.. А на счёт 15-го, так Ямада 19 августа капитаулировал.
Рапорт N: 3220
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
5
Отправлено: 15.12.06 20:46. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А на счёт 15-го, так Ямада 19 августа капитаулировал.
Можно и так, хотя по сети ходили слухи, будто Василевский на день-два затянул переговоры... Зато в энциклопедии ВОВ есть "Линия фронта на 19 августа"... В любом случае "десанты" на Рюдзюнь и Дайрень были 21го и 22го...
Зато в энциклопедии ВОВ есть "Линия фронта на 19 августа"...
Линия фронта-линия развёртывания своих группировок и /или их соприкосновения с группировками противника. (это не к Вам, так -терминология).
Советские передовые мотомехгруппы (2-3 офицера, до 40 бойцов) уже на 2-3 день операции били глубокие тылы япов, делая в сутки по 70-130км.( и встречая десанты, высаживающиеся посадочным способом, в т.ч. на яповских аэродромах)
Отправлено: 14.04.07 01:29. Заголовок: Почему у...
В России медленно строят,медленно думают, стремятся к своему самобытному и постепенно в мирное время отстают от передовых стран. К Крымской войне построили самый большой парусный флот, задержались с нарезным оружием. К РЯВ брали за основу иностр. аналог ,долго согласовывали, долго строили и получали устраревшие суда.
Рапорт N: 8
Откуда: Россия, Борок, Ярославская обл.
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.07.07 18:35. Заголовок: Re:
Мда... Почитал - сколько же самобичевания! Кстати, а почему бы не предположить, что на действительно готовую к войне страну не больно-то и нападают? Почему США не напали на СССР после 2МВ? Из-за человеколюбия, чтоли? Или верности демократическим принципам? Только вот реальные планы были - опубликованы даже черновики ультиматума Советсткому Союзу... И известно, что едва ли не каждый президент юсы давал задание разрабатывать план войны (агрессивной, само собой - впрочем, это понятно) с СССР. Хорошо, что аналитики давали неутешительные прогнозы... А вдруг они бы ошиблись? Ведь один из президентов (если мне не изменяет память) давал задание на план войны, в результате которой США потеряют в пределах трети своего населения. Вояки, к счастью, такого гарантировать не смогли... А если бы смогли? Как-то не по себе становится...
Так что СССР был готов к войне - потому войны и не было... ИМХО, так... Вообще, война начинается только при условии, что та сторона, на которую нападают, не готова к войне... Ну или, по крайней мере, нападающей стороне так кажется...
Рапорт N: 320
Корабль: Новик
Откуда: Германия, Дортмунд
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.07.07 20:54. Заголовок: Re:
К ПМВ готовились, да не успели. Как писал основатель ленинизма-"Двое разбойников напали раньше, чем трое успели получить заказанные ими ножи" Так же вышло и с ВОВ. В смысле, что не успели подготовиться как планировали.
почему бы не предположить, что на действительно готовую к войне страну не больно-то и нападают?
Франция , Польша -1939. Финляндия тогда же. Sapsan пишет:
цитата:
Почему США не напали на СССР после 2МВ? Из-за человеколюбия, чтоли? Или верности демократическим принципам?
потому что основной промышленный потенциал страны находился ВНЕ зоны действия Б-29. Так же см. "рзультаты натурных испытания АБ - Х, Н, атолл Бикини и эти , учения Десерт Рок.
цитата:
вот в 1955 году части армии США, расположенные вокруг намеченного района взрыва атомной бомбы, благополучно перенесли этот взрыв и затем продвинулись через пораженную зону в целях использования результатов взрыва для развития успеха. Только во время операции «Дезерт Рок» (1955 г.) в районах взрыва находилось около 9000 солдат, а часть из них, укрывшаяся за естественными преградами, располагалась всего лишь в 2200 метрах от эпицентра. Фрай. действия пехоты в наступательном бою. глава 6.
Потому что в той войне США - не светило. Sapsan пишет:
цитата:
Ведь один из президентов (если мне не изменяет память) давал задание на план войны
работа такая у генштаба- планировать "на всякий случай. Дропшот всяко изменяли и переименовывали, но он никуда не делся. Sapsan пишет:
цитата:
Вообще, война начинается только при условии, что та сторона, на которую нападают, не готова к войне... Ну или, по крайней мере, нападающей стороне так кажется
Рапорт N: 103
Откуда: Россия, Борок, Ярославская обл.
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.07.07 15:21. Заголовок: Re:
Scif пишет:
цитата:
Франция , Польша -1939. Финляндия тогда же.
Я не зря подчеркнул, что действительно готовой. Если под готовностью понимать не только непосредственную готовность к боевым действиям (с тем, что есть - куда уж деваться). Да и Польша-то явно неудачный пример... Там даже мобилизацию толком не провели - и так у них шансов немного было против ТАКОГО противника...Scif пишет:
цитата:
Потому что в той войне США - не светило.
О чём и речь! Собственно, я именно об этом и говорю.Scif пишет:
цитата:
работа такая у генштаба- планировать "на всякий случай. Дропшот всяко изменяли и переименовывали, но он никуда не делся.
Ну это понятно - но представим, что в ГШ оказались оптимисты или просто авантюристы - и они дали положительный прогноз на исход войны... Бррр... Лучше не представлять... Понятно, что не только на основе их заключение решение принимается, но всё же... Scif пишет:
цитата:
Ну, вообще-то нет. Примеры - выше.
Мммм... Ладно, по пунктам: 1) Франция, 1939. Предположим, Гитлер уверен, что Франция действительно готова к войне - зачем бы ему нападать-то тогда? Под готовностью лично я подразумеваю способность армии с очень большими шансами отразить нападение, и (или) нанести противнику неприемлимый ущерб. Чистый второй случай - это современная мировая война... Отразить удар, по сути, нереально, но ущерб и нападающей стороне будет заведомо неприемлимым... Концепция гарантированного взаимного уничтожения, ЕМНИП. 2) Польша, 1939 - ну тут вообще всё достаточно ясно... У Гитлера были все основания полагать, что в Польше даже проблем не возникнет... Возможно (боюсь запамятовать), что он надеялся также на то, что союзники и польшу сдадут так же, как и Чехословакию... 3) Финляндия - Тут как раз вполне подходит под мой тезис. Руководство СССР было уверено, что Финляндия не готова к войне. С этим и связаны неудачи в первое время. Поначалу уж очень несерьёзно отнеслись к делу - шапкозакидательски...
"2.С получением особого распоряжения Чехословацкая Народная армия развертывает Чехословацкий фронт с задачами:
Быть готовым немедленно вслед за ядерным ударом перейти в наступление в направление Нюрберг, Штутгарт и частью сил на Мюнхен. Ядерный удар по войскам противника нанести на глубину рубежа Вюрцбург, Эрланген, Регенсбург, Ландсхут. Ближайшая задача – во взаимодействии с 8 гв. Армией 1 Западного фронта разгромить главные силы ЦГА противника в южной части ФРГ, к исходу первого дня овладеть рубежом Байрейт, Регенсбург, Пассау, к исходу второго дня – рубежом Хёхштадт, Швабах, Ингольштадт, Нюльдорф и на четвертый день наступления выйти на рубеж Мосбах, Нюртинген, Мемминген, Кауфбейрен. В дальнейшем, развивая наступление в направлении Страсбург, Эпиналь, Дижон, завершить разгром противника на территории ФРГ, форсировать Рейн и на седьмой-восьмой день операции овладеть рубежом Лангр, Безансон. В последующем развивать наступление на Лион. ... В первом массированном ядерном ударе силами Ракетных Войск Чехословацкого фронта, фронтовой авиации и придаваемой фронту Дальней авиации уничтожить главную группировку войск первого оперативного эшелона 7 ПА США, средства его ядерного нападения, пункты управления и наведения авиации. В ходе развития операции силами Ракетных войск и авиации уничтожать подходящие глубокие оперативные резервы, вновь выявляемые средства ядерного нападения и авиацию противника. Всего требуется применить 131 ядерную ракету и атомных бомб; из них 96 ракет и 35 атомных бомб. В первом ядерном ударе применить 41 ракету и атомную бомбу.»
Sapsan пишет:
цитата:
, Гитлер уверен, что Франция действительно готова к войне - зачем бы ему нападать-то тогда? Под готовностью лично я подразумеваю способность армии с очень большими шансами отразить нападение, и (или) нанести противнику неприемлимый ущерб
Вообще то Франция так и собиралась сделать. Но- не вышло. Есть кстати такая маленькая, но гордая страна- Япония. 7 декабря 1941 -го года .. Sapsan пишет:
цитата:
Руководство СССР было уверено, что Финляндия не готова к войне. С этим и связаны неудачи в первое время
зря вы так. неудачи тактического командования от батальона и выше (всплывшие еще в 30-х годах) - это проблемы управления армии, а не руководства СССР. например - для ознакомления - просто процитирую Alexey RA
цитата:
Помните нашу дискуссию в теме "21.06.1919 не произошло" по поводу подготовки РККА начала-середины 30-х? Я-таки нашёл статью Смирнова "Торжество показухи". ВИФ Новика рулит! Отдельное спасибо ув. Пыхалову... http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1288/1288508.htm С уважением Алексей
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/593/593735.htm УТВЕРЖДАЮ» Особой важности Верховный Главнокомандующий Экз.единственный Вооруженными силами ЧССР Антонин Новотный __________ 1964 г. План Использования Чехословацкой Народной Армии на военное время Карта 1:500.000, изд. 1963 г. ----- это к вопрсоу о планировании разного в мирное время. сам документ не есть директива (подлинная) , (по ссылке раписано почему и как) , но общее представление о сути планирования в мирное время ИМХО вполне дает.
Рапорт N: 136
Откуда: Россия, Борок, Ярославская обл.
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.08.07 16:32. Заголовок: Re:
Там высказывают весьма обоснованные сомнения в их подлинности. Но допустим, это и реальные документы (черновики там или что...). Так что в этом такого? Как раз отсутствие планов подобного рода было бы равносильно преступлению - ибо натовские войска под боком, как-никак... Надо быть готовым к любой ситуации. Но вот кто бы показал план войны заведомо агрессивной - с нападеием на США, в первую очередь? Хотя, конечно, может они и есть - тут пока рано делать выводы...Scif пишет:
цитата:
Вообще то Франция так и собиралась сделать. Но- не вышло.
Вот именно - не вышло И немцы явно имели все основания полагать, что не вышло...Scif пишет:
цитата:
Есть кстати такая маленькая, но гордая страна- Япония. 7 декабря 1941 -го года ..
Ммм... А они чем не подходят под мой тезис? Правда, там были большие расхождения между политиками и военными (тот же Ямамото считал, что Япония не готова к войне с США - по крайней мере, к затяжной), но это другой разговор. А так - Япония напала на США, когда была уверена в том, что те не готовы к войне. Отчасти они были правы, но гораздо более прав оказался Ямамото. Вот уж кому был нужен блицкриг и только он. Ну сами подумайте - ну кто же иначе нападать-то будет? Чтобы заведомо по морде получить? Чего ради?
Рапорт N: 4084
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 01.08.07 19:15. Заголовок: Re:
Sapsan пишет:
цитата:
Но вот кто бы показал план войны заведомо агрессивной - с нападеием на США, в первую очередь?
Такие планы после написания либо незамедлительно приводятся в действие, либо также незамедлительно уничтожаются. К слову, тот же Дропшот тоже ЕМНИП начинается фразой "в случае нападения ОВД на НАТО..." По другому и быть не может.
Надо быть готовым к любой ситуации. Но вот кто бы показал план войны заведомо агрессивной - с нападеием на США, в первую очередь? Хотя, конечно, может они и есть - тут пока рано делать выводы
Уже ответили - такие планы есть, а как они сформулированы .. Sapsan пишет:
цитата:
И немцы явно имели все основания полагать, что не вышло
немцы, так, вообще-то, от французов получили местами таких люлей, что потом начали перевооружаться - проектировать тяжелые танки (назвать Pz.4 тяжелым танком у меня язык не поворачивается), новые истребители (FW-190) и прочая прочая. Кстати -опять же- французы перешли на сторону немцев- см. "правительство Виши и война на средиземном море". так что назвать Францию проигравшей- трудно, скорее правительство решило "вот так". Sapsan пишет:
цитата:
так - Япония напала на США, когда была уверена в том, что те не готовы к войне
нет. Япония напала в тот момент, когда переговорный процесс окончательно закончился. Шансов победить у японцев не было. обсуждали раз пять на 4-й цусиме. Соответсвенно. у японцев был шанс подергаться до лета 43-го, если очень-очень повезет и все боевое ядро (ЛК + АВ) окажется в ПХ. Не сложилось. Sapsan пишет:
цитата:
Чтобы заведомо по морде получить? Чего ради?
Из свежих примеров- рывки боевиков из Чечни. понятно ведь, что задавят их рано или поздно - но все равно ведь полезли. Известные события в Чехословакии - то же самое. Варшавское восстание . Япония в РЯВ - что ,могла победить Российскую империю ? нет, но смогли хорошо навешать на море, да и на суше тоже сначала не очень плохо получалось. Англо-Француском- русская война 1854-55 - что, у англичан были шансы победить ВСЮ Р.И ? нет, но войну начали. Объявление Германией войны США в 1941 ? Война- продолжение политики иными средствами (С) не помню кто. И не более того. NMD пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет