Отправлено: 31.07.05 17:49. Заголовок: Vote: Голосование: Лучшие из лучших

Русско-японская война подвела итог классическому периоду развития броненосных флотов. Предлагаю присутствующим оценить итог развития флотов в период от Крымскорй до русско-японской войны (все же символично, что эпоха началась и закончилась с двух самых неудачных для россии войн) и выбрать адмирала, который проявил наиболее выдающиеся качества. Поскольку строгих критериев тут нет, то и их выявление кажется интересным - кого какие качества в адмирале привлекают больше?

P.S. камимура добавлен "по справедливости" - масштабы боя 1 августа сравнимы с Манильской бухтой и даже Сантьяго-де-Куба

 Отправлено: 31.07.05 17:52. Заголовок: Re:

Я за Тегетгофа - он был в самом худшем положении из всех. Единственный. кто имел технически однозначно намного более слабый флот, не имел подготовленных экипажей и за месяц добился того, что его эскадра добилась успеха - не такого масштабного, как эскадры Того или Дью, но ценного именно тем, какие слабые средства были в руках победителя.

А по Того не могу немного не проехаться:) - все же в его управлении было много ляпов.
Оперативные качества здесь не рассматриваем (поскольку иначе Тегетгофа нельзя включать в голосование), а вот тактически он и при Цусиме и 28 июля, имея задаче не допустить прорыва русских во Владивосток, оказался за кормоцй противника (при Цусиме - в третьей фазе) и только превосходство имевшейся у него техники позволило компенсировать ошибки.

 Отправлено: 01.08.05 01:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А по Того не могу немного не проехаться:)

---

А который Того? Их же было 2 штуки? Причём младший оказался лучшим тактиком.
realswat пишет:

цитата

---

он и при Цусиме и 28 июля, имея задаче не допустить прорыва русских во Владивосток, оказался за кормоцй противника

---

Справедливости ради, Камимура при Ульсане лажанулся подобным образом, и всё из-за пресловутой Т-тактики...

 Отправлено: 08.09.05 13:45. Заголовок: Re:

Отрадно, что голосование в самом разгаре :)

Для NMD:

к Вам как специалисту. Такой странный вопрос - насколько я знаю, в Америке главным героем считают Дьюи, а не Сэмпсона. Хотя задача последнего кажется существенно сложней, а результат - весомей. Отчего так?

 Отправлено: 08.09.05 19:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Отчего так?

---

Очевидно, потому, что Сэмпсон будучи в стороне от боя успел к шапочному разбору и считается, что всю дорогу там рулил Шлей. Почему они потом и собачились в прессе. Хотя конечно, бой подготовил Сэмпсон. В принципе, "комплекс Чапая" как у всех -- если ты командир, то должен быть впереди на лихом коне, а если не впереди то какой же ты командир?

 Отправлено: 09.09.05 12:36. Заголовок: Re:

Спасибо за подробный комментарий.

NMD пишет:

цитата

---

Почему они потом и собачились в прессе.

---

аля Джеллико Битти?

кстати, а у нас такое бывало?

 Отправлено: 09.09.05 14:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

кстати, а у нас такое бывало?

---

У нас и поводов для такого спора практически не было.
Разве что довольно деликатная ситуация сложилась вокруг Синопского боя. На лавры победителя, как старший по званию (из участников боя) мог претендовать и Корнилов. Но у него были дружеские отношения с Нахимовым, и до конфронтации дело не дошло - Корнилов сам признал виновником победы Нахимова...

 Отправлено: 16.02.06 10:38. Заголовок: Re:

Всем привет!

Проголосовал за Тегетгофа.

 Отправлено: 16.02.06 12:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

quote:

---

насколько я знаю, в Америке главным героем считают Дьюи, а не Сэмпсона. Хотя задача последнего кажется существенно сложней, а результат - весомей. Отчего так?

---

Дьюи решал главную задачу и справился блестяще. Вообще бой в Манильской бухте ПМСМ одна из лучших морских баталий..)

 Отправлено: 16.02.06 12:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Очевидно, потому, что Сэмпсон будучи в стороне от боя успел к шапочному разбору и считается, что всю дорогу там рулил Шлей. Почему они потом и собачились в прессе.

---

Ни фига подобного. Перед Дьюи стояла адская задача -
1) пройти в Манильскую бухту мимо батарей
2) Уничтожить стоящие там корабли и прилегающие батареи.
3) Выйти мимо батарей из манильской бухты.
Операция по своей сути самоубийственная. И то как Дьюи справился, говорит только об одном - это был очень хороший флотоводец.

 Отправлено: 16.02.06 12:59. Заголовок: Re:

Renown пишет:

quote:

---

И то как Дьюи справился, говорит только об одном - это был очень хороший флотоводец.

---

- ему повезло, он воевал против испанцев...

 Отправлено: 16.02.06 12:59. Заголовок: Re:

Камимура - искал и нашёл...

 Отправлено: 16.02.06 13:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

- ему повезло, он воевал против испанцев...

---

И что? Типа с русскими или с японцами к примеру было бы иначе?...)))

 Отправлено: 17.02.06 02:28. Заголовок: Re:

Renown wrote:

quote:

---

И что? Типа с русскими или с японцами к примеру было бы иначе?...)))

---

Боюсь, что - да. Даже с русскими образца РЯВ .

 Отправлено: 17.02.06 07:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Боюсь, что - да. Даже с русскими образца РЯВ

---

Не думаю.

 Отправлено: 17.02.06 08:54. Заголовок: Re:

Тегетгоф, однозначно. Если бы у нас хотя бы часть адмиралов проявила его способности, история выглядела несколько иначе.

 Отправлено: 17.02.06 08:58. Заголовок: Re:

[b]Renown[/b] пишет

quote:

---

Не думаю.

---

Наши 3 "Полтавы" плюс "Сисой" раскатали бы Дьюи на запчасти. Имеется в виду состояние флота при Скрыдлове.

С уважением

 Отправлено: 17.02.06 09:00. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

quote:

---

Имеется в виду состояние флота при Скрыдлове.

---

А может лучше брать состав на 1898г.?

 Отправлено: 17.02.06 09:57. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

quote:

---

Наши 3 "Полтавы" плюс "Сисой" раскатали бы Дьюи на запчасти. Имеется в виду состояние флота при Скрыдлове.

---

Это передергивание. Имеется ввиду - силы у противников те же, но вместо инспанцев на кораблях и батареях сидят японцы или русские. А то я скажу что притив Бисмарка в РАВ вообще зверя нет. Вступит один в бой со всем японским флотом и весь перетопит..

 Отправлено: 17.02.06 09:59. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

quote:

---

Тегетгоф, однозначно. Если бы у нас хотя бы часть адмиралов проявила его способности, история выглядела несколько иначе.

---

Да что вы так этого Тегетгофа хвалите...)))
Его противник говорит сам за себя - итальянцы
На них только ленивый не упражнялся

 Отправлено: 17.02.06 10:07. Заголовок: Re:

Я тоже за Тегетгофа голосовал.
Renown пишет:

quote:

---

Его противник говорит сам за себя - итальянцы

---

А у Дьюи - испанцы :)

 Отправлено: 17.02.06 10:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

А у Дьюи - испанцы :)

---

Тогда Дьюи и Тегетгоф как минимум равны по таланту..)))

 Отправлено: 17.02.06 10:52. Заголовок: Re:

Renown пишет:

quote:

---

Типа с русскими или с японцами к примеру было бы иначе?...)))

---

- конечно да...

 Отправлено: 17.02.06 11:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

- конечно да...

---

Откуда такая уверенность?

 Отправлено: 17.02.06 14:25. Заголовок: Re:

NMD wrote:

quote:

---

Причём младший оказался лучшим тактиком.

---

Просветите о тактике Того-2, пожалуйста. Особо не интересовался.
Против Дьюи Скрыдлов в составе 1898 г. выглядит предпочтительнее. Состав ? - наверное (нет литер. под руками, прошу простить) Николай1, Наварин, Нахимов, Рюрик, Пам.Азова, Донской, Мономах, Корнилов - вполне с отрядом Дьюи даже без Рюрика справятся, особенно на той дистанции что шел бой в Манильской бухте. Несколько интереснее - как мог проходить бой Дьюи против германской эскадры?
Тегеттгоф

 Отправлено: 17.02.06 14:28. Заголовок: Re:

Renown wrote:

quote:

---

Имеется ввиду - силы у противников те же, но вместо инспанцев на кораблях и батареях сидят

---

Просмотрел, . А если американцев с испанцами поменять?

 Отправлено: 17.02.06 14:50. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

quote:

---

А если американцев с испанцами поменять?

---

Если не будет бардака, как у испанцев на батареях - перетопят как котят на входе в Манильскую бухту.

 Отправлено: 18.02.06 00:34. Заголовок: Re:

Все же Того.
У него масса достоинств. Кроме того, он воевал не с испанцами или итальянцами.
Он воевал с русскими...

 Отправлено: 18.02.06 04:25. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

quote:

---

Просмотрел, . А если американцев с испанцами поменять?

---

А вот тут ничего как раз не изменится, разве что раненых будет побольше у испанцев, чем у амов в реале.

Renown wrote:

quote:

---

Если не будет бардака, как у испанцев на батареях - перетопят как котят на входе в Манильскую бухту.

---

Вот самые ключевые слова про бардак. А таковой у амов присутствовал-с, достаточно вспомнить осаду Сантьяго, когда они от поноса больше людей потеряли, чем от действий испанцев. Или как амы стояли без паров, блокируя Сантьяго - великолепные мишени для МН. Или как адмирал перед боем на одном из сильнейших кораблей отправился на рандеву с сухопутным начальством. Да и вообще при полном господстве своего флота в море, при действиях повстанцев на своей сторне, Кубу-то полностью они не взяли. Так что вояки были еще те. Вообще они, ИМХО, всегда только техникой брали.

 Отправлено: 18.02.06 09:52. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Вот самые ключевые слова про бардак.

---

Думаю, при Дьюи бардака бы не было. Дисциплину он наводить умел. Вспоминают такой случай: Дьюи был назначен на корабль, на котором команда была сплошь анархичесских воззрений..)) Так вот, когда Дьюи начал требовать то что положено, ему начали угрожать кулачной расправой. В ответ на это Дьюи спустился в кубрики и попросил выйти тех, кто хочет с ним помериться на кулочках вперед. Вышел здоровенный детина. Тогда Дьюи достал Смит анд Вессон и сказал, что на кулочках он с матросом разберется в нерабочее время, а вот если матрос сейчас не выполнит его приказ - он его просто пристрелит. Дисциплина была полностью восстановлена. Более того, корабль стал через год одним из лучших на Американском флоте.
Так что харизма у товарища была.

 Отправлено: 19.02.06 04:12. Заголовок: Re:

Renown пишет:

quote:

---

Так что харизма у товарища была.

---

Может быть, спорить не буду, но у амов такие вояки так же редки, как у нас Макаровы.

 Отправлено: 19.02.06 09:13. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Или как амы стояли без паров, блокируя Сантьяго - великолепные мишени для МН.

---

Под парами они стояли. Уж не знаю, где Вы эти байки находите.
Лунев Роман пишет:

quote:

---

Или как адмирал перед боем на одном из сильнейших кораблей отправился на рандеву с сухопутным начальством.

---

И чего? Разве кому-то было известно время испанского прорыва? А может с сухопутными уже и координировать не нужно? Стандартная практика вроде. И с каких это пор, броненосный крейсер есть "сильнейший корабль"? При наличии 4х броненосцев первого и 1го второго класса...
Лунев Роман пишет:

quote:

---

Вообще они, ИМХО, всегда только техникой брали.

---

Техника в руках дикаря -- сами знаете что...
Вон у наших в РЯВ техника была лучше японской -- сильно помогло?

 Отправлено: 20.02.06 10:23. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Может быть, спорить не буду, но у амов такие вояки так же редки, как у нас Макаровы.

---

Понятно. Российский слон - самый большой слон в мире, а болгарский слон - младший брат русского слона..

 Отправлено: 20.02.06 10:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Под парами они стояли. Уж не знаю, где Вы эти байки находите.

---

Так, в гарибальдийцах. Почему и не смогли сразу в погоню пуститься! Только один Бруклин был под парами в качестве, по-моему дежурного корабля. Он и отреагировал на выход испанцкев первым.

NMD пишет:

quote:

---

Стандартная практика вроде. И с каких это пор, броненосный крейсер есть "сильнейший корабль"? При наличии 4х броненосцев первого и 1го второго класса...

---

Э-э-э, я сказал не "самый лучший", а "один из лучших", думаю, что уж Бруклин-то был по-лучше, не говоря о ЭБрах. Но, учитывая тот момент, что у Серверы все были крейсера и они могли прорвать блокаду (а в реале всеми силами, кроме МН прорвали), хотя бы частью сил, и их пришлось бы догонять. А с этим ЭБры справиться не могут (конечно, в реале справились, но это послезнание). Так что "НЮ" был очень важен.
Теперь про саму поездку. Да, согласовывать действия надо, особенно, когда армия обс...ся в а прячмом смысле на берегу. Но вполне можно было послать за командующим сухопутными войсками ВсКр, был там какой-то и пригласить его в гости. Все-таки, из Сантьяго прорваться могли только морские силы, а вот сухопутным это, по-моему, не светило. Так что все равно, отъезд командующего считаю безответственным.

NMD пишет:

quote:

---

Техника в руках дикаря -- сами знаете что...
Вон у наших в РЯВ техника была лучше японской -- сильно помогло?

---

Ну, не дикари же они. Вполне себе цивилизованные и испанцы цивилизованные и итальлянцы. Так что про дикарей не нужно. Уровни разные. А вот на счет того, что в РЯВ у нас техника лучше была - не соглашусь. В чем-то превосходили, но в большинстве случаев уступали.

 Отправлено: 20.02.06 11:17. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Так, в гарибальдийцах.

---

Сейчас глянул скачанный с вундера текст -- нету там такого...
Лунев Роман пишет:

quote:

---

Только один Бруклин был под парами в качестве, по-моему дежурного корабля.

---

На "Бруклине" находился мл. флагман коммодор Шлей и КР стоял самым западным, испанцы и прорывались на запад. А потом Шлей начал свои "манёвры"...
А на счёт паров, было совершенно недвусмысленное заявление главного механика флота адмирала Мелвилла в статье в офиц. журнале пару лет спустя -- типа будь у нас водотрубные котлы, при блокаде Сантьяго не пришлось бы держать большинство из них под парами пережигая напрасно топливо. Кстати, в день боя "Массачусетс" именно грузился углём и в битве не участвовал.
Лунев Роман пишет:

quote:

---

Но вполне можно было послать за командующим сухопутными войсками ВсКр, был там какой-то и пригласить его в гости.

---

Генерал Шафтер был в тот день, как утверждают, болен малярией.
Тем более, это обычная практика, и даже в русском флоте -- Иессен в 1904г. шёл в Посьет на совещание с сухопутными, причём неприятеля близко не было, вроде те могли бы и лошадками до Владика допереть...
В Моонзунде в 1917г. командующий МСРЗ адм. Бахирев ходил на эсминце правда на совещание с начальником гарнизона островов.
Лунев Роман пишет:

quote:

---

А вот на счет того, что в РЯВ у нас техника лучше была - не соглашусь. В чем-то превосходили, но в большинстве случаев уступали.

---

ИМХО -- наоборот. Уступали в деталях (кол-во оптич. прицелов/дальномеров) но в основном наши корабли были и новее и "навороченнее".

 Отправлено: 20.02.06 13:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

ИМХО -- наоборот. Уступали в деталях (кол-во оптич. прицелов/дальномеров) но в основном наши корабли были и новее и "навороченнее".

---

IMHO все таки не так. Были и новее и именно "навороченее" всякими (в т.ч. и не очень полезными) фичами 1 Цесаревич и 4 бородино. Но в комплексе елементов ТТХ уступали японцам даже они. Ну, Цесарь пр. равностоен, Ретвизан совсем немн. хуже 4 новых яп. ЕБРов. А вот Пересветы с Полтав уступали им очень даже сериозно. Даже Фудзи с Ясимы смотрятся лучше русских "стариков", т.к. по сути у них только защита башен ГК, да и 4 6" пушек не на уровне, но (в т.ч. и из-за водоизмещением) боевая устойчивость не хуже. Ну а с Сисоем и Наварином рука не поднимается сравнять.
Аналогам яп. БРКР вообще и нету (надеюсь никто Рюриковичей в промере не процитирует, или Донского с Мономахом и Нахимовым), а это очень продуманные и универсальные корабли. Есть превозходство в качестве БПКР I ранга, но это превозходство в самых бессмысленных по критерием стоимости/еффективности кораблей. По есминцев превозходством и не пахнет.
Отдельно "детали", которые именно и способ улучшить боевой еффективности, типа оптики, наличием (настоящих) фугасных снарядов и взрывателей для них и т.д. Отдельно - качество посттройки и эксплуатации (возможно за исключением кораблей ин. постройки) Отдельно (для ЕБРов) попытки вбухать ТТХ для 15 КТ корабля в 12-12.5 КТ со всех проистекающих.
И вообще - у японцев (особенно ЕБРов, но не только) строили, исходя из принципа: "Как у англов, но лучше и мощнее" (принимая увеличением водоизмещения как неизбежная цена сбаллансированности) и "изходя из потребностей сбаллансированного флота в рамках бюджета" (асамы и собачки).
А у русских: "Как у англов, но подешевле и поменьше" (начиная с Полтав, Сисоя и Пересветов и кончая с Ретвизаном и Бородино - хотя и с французком "привкусе") и исходя не от цели создать сбаллансированного флота, а в завысимости от моментной модности одной, а потом другой (в общем и целом) умозрительной и меняющейся концепции (Рюрики, богини, 6000-тонники).

 Отправлено: 20.02.06 14:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Сейчас глянул скачанный с вундера текст -- нету там такого...

---

По-моему, про пары броненосцев - у Белова в "Броненосцах США" (см. на Оверкиллнейви)

Krom Kruah пишет:

quote:

---

"Как у англов, но лучше и мощнее" (принимая увеличением водоизмещения как неизбежная цена сбаллансированности)

---

Даже сами англы сей факт признавали, но не "догонялись" до японского уровня: ЭБР японцев несли на пару СК больше. Но "размер не играет значения", вернее, не всегда играет - скорость и броня - вот совокупные факторы, присущие англо-японским кораблям. Этим требованиям соответствовали в общем все 6+6, а у нас только Бородинцы с братом и Ретвизан.

 Отправлено: 20.02.06 18:16. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

quote:

---

скорость и броня - вот совокупные факторы,

---

Скорость, броня и артилерия - а это в совокупности для пр. одинакового технолог. уровня означает и одинакового водоизмещения. А если добавить и желания русских иметь и улучшенной (ИМХО - неск.избыточной) мореходности и дальности, как и "не совсем одинакового" технолог. уровня - однозначно должно быть больше, а не меньше!
Иначе - реаль - зверообразный перегруз!

 Отправлено: 20.02.06 18:29. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

quote:

---

Этим требованиям соответствовали в общем все 6+6, а у нас только Бородинцы с братом и Ретвизан.

---

По причине более высокой технолог. и весовой культуре - более-менее Ретвизан и примерно по максимуме - Цесаревич. Бородинцы - увы - нет. Как и Пересветы...

 Отправлено: 20.02.06 22:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

IMHO все таки не так. Были и новее и именно "навороченее" всякими (в т.ч. и не очень полезными) фичами 1 Цесаревич и 4 бородино.

---

Я именно об "навороченности" и говорю. Уважаемый оппонент сделал заявление, типа амеры побеждали всегда техникой. Т.к. особо по ТТХ корабли ВМВ (я так понял, начинать надо отсюда) не отличались особо, то я понял речь о всяких РАДАРАХ, СОНАРАХ и прочих электронных прибамбасах. Вот и у нас, корабли программы 1898г. имели такие прибамбасы -- полные штаны электричества, систему борьбы за живучесть (которая на 10 лет впереди планеты всей), новые французские идеи бронирования (6 наших ЭБРа против 4х японских).

 Отправлено: 21.02.06 06:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Сейчас глянул скачанный с вундера текст -- нету там такого...

---

М, правда, нету. Знапчит, где-то еще, точно помню, поищу.

NMD пишет:

quote:

---

Тем более, это обычная практика, и даже в русском флоте -- Иессен в 1904г.

---

Ну, наш флот за образец я бы не брал . Про Иессена, я так и знал, что вспомните.

NMD пишет:

quote:

---

ИМХО -- наоборот. Уступали в деталях (кол-во оптич. прицелов/дальномеров) но в основном наши корабли были и новее и "навороченнее".

---

Ну, не знаю, типа Пересветы и Полтавы, а особенно Наварины и БрБо - не слишком навороченные, ИМХО, а Цесаревич, вроде даже слишком навороченный.

NMD пишет:

quote:

---

Я именно об "навороченности" и говорю. Уважаемый оппонент сделал заявление, типа амеры побеждали всегда техникой.

---

И радарами тоже, но вообще-то я имел в виду - производство. Когда на один японский АВ заклдыывается три а то и больше, причем равнозначные или лучше, сложно не выиграть войну. То же самое и в Испано-американской. Просто количеством задавили, плюс техника, опять же, у испанцев как минимум на двух кораблшях, отсутствовал ГК (у Колона именно отстуствовал, а у Марии Терезии, были какие-то пробленмы, не стрелял).

Что же касается навороченности наших кораблей, то, например, электрический привод башес СК на Полтавах приводил ук тому, что скорострельность реальная снижалась до 1-2 выстрелов в минуту. Поэтому эти навороты были не всегда в тему, либо опережающие свое время, у амов я таких наворотов не припомню.

 Отправлено: 21.02.06 07:39. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

у амов я таких наворотов не припомню.

---

Зато амы сделали на "Ретвизане" электрическую тестомешалку на камбузе. Думается, к троице "скорость-вооружение-бронирование" надо добавить четвертый показатель - хорошую обитаемость, разумеется, не в ущерб первым трем параметрам.

 Отправлено: 21.02.06 08:55. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

И радарами тоже, но вообще-то я имел в виду - производство. Когда на один японский АВ заклдыывается три а то и больше, причем равнозначные или лучше, сложно не выиграть войну.

---

Но тут на память приходят Мидуэй и Самар, и уже не знаешь, что и думать.
Лунев Роман пишет:

quote:

---

Ну, наш флот за образец я бы не брал

---

А почему бы и нет? Нормальный флот, как у всех... В принципе, процедуры должны быть довольно схожими, как и в армии...
Лунев Роман пишет:

quote:

---

Про Иессена, я так и знал, что вспомните.

---

Естественно, он же не делал ничего экстраординарного...
Лунев Роман пишет:

quote:

---

Просто количеством задавили

---

Или, как сказал как-то Абакус -- "прыгнули выше головы" ("Орегон" догнал "Колона", показав скорость даже больше чем на испытаниях).
Лунев Роман пишет:

quote:

---

у Колона именно отстуствовал

---

Исключительно, по дурости испанцев.
Лунев Роман пишет:

quote:

---

а у Марии Терезии, были какие-то пробленмы, не стрелял).

---

Стрелял он. У "Вискайи" был на одном из 140мм орудий бракованный затвор.
Лунев Роман пишет:

quote:

---

Что же касается навороченности наших кораблей, то, например, электрический привод башес СК на Полтавах приводил ук тому, что скорострельность реальная снижалась до 1-2 выстрелов в минуту.

---

Вот и я о чём...

Кстати, ведь было ещё Ялу, где джапы бронепалубниками уделали китайские броненосцы.

 Отправлено: 21.02.06 15:14. Заголовок: Re:

Не хочется спорить с NMD, но все же достаточно посмотреть количество попаданий в испанские крейсера при Сантъяго, чтобы понять, каков был вклад самих испанцев в поражение.

Может, NMD поправит - был бы очень рад, но по итогам обсуждения в соотв. ветке и разделе испанские крейсера были "убиты" МЕНЬШИМ количеством снарядов, чем, скажем, получили при Цусиме Идзумо, Адзумо и Ивате. Испанцы отхватили порядка 2-4 203-мм и 6-10 6"-4" каждый. Только "Мария Тереза" получила еще и пару 12" (по Вильсону).
Хотя, конечно, 57-мм хватили некоторые прилично.

Точность стрельбы американцев была явно хуже точности стрельбы японцев, и вполне сравнима с точностью стрельбы наших кораблей - при том, что огневое воздействие на американцев было весьма слабым, даже японцам приходилось трудней и в РЯВ, и в ЯКВ.

И к слову о китайцах - можно вспомнить дело при Асане. "Tsi-Yuen" получил едва ли не больше, чем испанцы. Но уцелел и ушел от противника. С тем же "Колоном" можно сравнить.

Да и вообще, китайцы - отнюдь не мальчики для битья оказались. Японцы встречали довольно серьезный, хотя и плохо организованный отпор.

NMD пишет:

quote:

---

Кстати, ведь было ещё Ялу, где джапы бронепалубниками уделали китайские броненосцы.

---

Ну, это эмоции. Расклад по технике при Ялу неоднозначный, у китайцев два ЭБР, но вот со скорострельной артиллерией.

 Отправлено: 22.02.06 05:50. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

NMD пишет: quote: Сейчас глянул скачанный с вундера текст -- нету там такого... М, правда, нету. Знапчит, где-то еще, точно помню, поищу.

Нашел, статья с battleships.spb.ru. Точного адреса не дам, т.к. она у меня в ворде сохранена, но там перекресмтные ссылки ведут все на этот сайт.
История создания и службы
американских броненосных крейсеров 1890-1905 г.


"Американцы, сторожившие его у прохода, ничего не знали о готовившемся прорыве. Командующий блокирующей эскадрой адмирал Сэмпсон на броненосном крейсере “Нью-Йорк” отправился на восток от Сант-Яго на переговоры с американским генералом Шайтером. А расположившиеся полукругом около выхода на рейд американские корабли стояли под малыми парами. Командовал ими командор Шлей, державший свой флаг на броненосном крейсере “Бруклин”. Неподалеку от него расположились броненосцы “Техас”, “Айова”, “Орегон” и “Индиана”."

Тут, и правда, столи не без паров, а под малыми парами, но все равно, ведь около входа стояли, оличные мишени для миноносцев. Я предсталяю, чтро было бы, если бы Того так же блокировал Артур.

NMD пишет:

цитата:

Но тут на память приходят Мидуэй и Самар, и уже не знаешь, что и думать.

Ну, то отдельные сражения, да и не повезло японцам сильно при Мидуэе.

NMD пишет:

цитата:

А почему бы и нет? Нормальный флот, как у всех... В принципе, процедуры должны быть довольно схожими, как и в армии...

Нормальный, но разгильдяйский, как и вообще все у нас. И у тех же амов.

NMD пишет:

цитата:

Или, как сказал как-то Абакус -- "прыгнули выше головы" ("Орегон" догнал "Колона", показав скорость даже больше чем на испытаниях).

Ну, тут скоре претензии к испанским кочегарам и машинистам. Сколько они выжимали из своих новых крейсеров.

NMD пишет:

цитата:

Исключительно, по дурости испанцев.

А кто против? Только не дурость, а банальная нехватка денег и времени.

NMD пишет:

цитата:

Стрелял он. У "Вискайи" был на одном из 140мм орудий бракованный затвор.

А можно спросить, откуда инфа, я в паре источников видел, что не стрелял, хотя, по памяти могу и ошибаться.

NMD пишет:

цитата:

Вот и я о чём...

Так я тоже, но у амов, в отличии от нас, навороты оказывалсиь всегда в дело.

NMD пишет:

цитата:

Кстати, ведь было ещё Ялу, где джапы бронепалубниками уделали китайские броненосцы.

Так то джапы и китайцы. Две разные весовые категории.

 Отправлено: 22.02.06 10:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Не хочется спорить с NMD

Я и не спорю -- попадали мало.
В Варшипе была таблица:
попадания 12"-13"|8"|5"-6"|4"|3фн(57мм)|всего
Teresa 2|3|1|4|12|22
Oquendo 0|4|2|9|53|68
Vizcaya 0|5|5|4|9|23
Colon 0|0|3|0|3|6

 Отправлено: 22.02.06 10:56. Заголовок: Re:

Спасибо. Хотя с Вильсоном не совсем вяжется - по Колону.

Возвращаясь к топику, замечу, что Тегетгоф (я за него голосовал) - единственный, кто выиграл, не имея никакого материального перевеса (качественного или количественного). Более того - если взглянуть на артиллерию австрийских броненосцев, можно почти однозначно посчитать атаку Тегетгофа попыткой с негодными средствами... Ан нет. Второе обстоятельство - это то. что за 3,5 месяца до боя австрийский флот стоял в вооруженном резерве.

С другой стороны - Того, Дью и Сэмпсон добились полного уничтожения противника, чего не смог сделать Тегетгоф.

Кроме того, Того относительно успешно провел целую компанию против ПА и выиграл 2 крупных сражения. Но все же мне симпатичен австриец))

 Отправлено: 22.02.06 11:00. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

о все равно, ведь около входа стояли, оличные мишени для миноносцев.

Стояли на расстоянии 6000 ярдов от входа. Кстати, начштаба испанцев Виктор Кончас хотел прорываться ночью, но Сервера считал, что "свет неприятельских прожекторов направленных ночью на проход воспрепятствует безопасной навигации".
Лунев Роман пишет:

цитата:

Я предсталяю, чтро было бы, если бы Того так же блокировал Артур.

Под Сантьяго не было 254мм береговой батареи.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, то отдельные сражения, да и не повезло японцам сильно при Мидуэе.

Гы, а где им вообще "везло" при равных силах, кроме Тассафаронга и первого Гуадаканала?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, тут скоре претензии к испанским кочегарам и машинистам. Сколько они выжимали из своих новых крейсеров.

С "Бруклином" (который тоже больше 16уз. дать не мог) "Колон" мог ещё пободаться, а вот от "Орегона" живым не ушёл бы.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А кто против? Только не дурость, а банальная нехватка денег и времени.

Конечно по дурости. Было время взять по-дешёвке 254мм орудия бывшие у Ансальдо (сам Сервера считал их годными как минимум для 25-30 выстрелов каждое) или у Армстронга предидущей модели. Так нет, решили переплатить и подождать, пока Шнейдер родит 270мм, как на других крейсерах.
Лунев Роман пишет:

цитата:

откуда инфа

Peter Brook, "Spain's farewell to greatness: the battle of Santiago, 3 July 1898", Warship 2001-2002.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Так то джапы и китайцы. Две разные весовые категории.

Вот и я о чём...

 Отправлено: 22.02.06 11:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хотя с Вильсоном не совсем вяжется - по Колону.

Потому, что Вильсон в ранних статьях придерживался американского официоза. Но лет эдак через двадцать, понял, что был не прав.
realswat пишет:

цитата:

Но все же мне симпатичен австриец))

Мне тоже. А сгинул ни за что в дурацкой экспедиции в Африке

 Отправлено: 23.02.06 09:23. Заголовок: Re:

Манила - это практически полное повторение Синопа. А Нахимов считается одним из самых крутых русских адмиралов всех времен. В этих обстоятельствах, наезды на Дюи можно объяснить только американофобией.

 Отправлено: 23.02.06 09:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

у японцев (особенно ЕБРов, но не только) строили, исходя из принципа: "Как у англов, но лучше и мощнее"

Вообще-то, это как раз недостаток. Англичане не снискали себе славу кораблестроителей. Они, безусловно, лучшие моряки, но корабли передирали у испанцев, французов... В описываемый период и америкацы (еще с "Америки" и клиперов) и немцы (лайнеры, вспомним и Ютланд) строили корабли лучше.

Krom Kruah wrote:

цитата:

А у русских: "Как у англов, но подешевле и поменьше"

Нет. Там больше французская школа.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Скорость, броня и артилерия - а это в совокупности для пр. одинакового технолог. уровня означает и одинакового водоизмещения. А если добавить и желания русских иметь и улучшенной (ИМХО - неск.избыточной) мореходности и дальности, как и "не совсем одинакового" технолог. уровня - однозначно должно быть больше, а не меньше! Иначе - реаль - зверообразный перегруз!

Реаль такая: русские из этих трех качеств имели лучше два: артиллерию и броню. И меньше перегруз.

 Отправлено: 23.02.06 09:37. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Вильсон в ранних статьях придерживался американского официоза.

По Маниле - германские данные внешнего наблюдения.

 Отправлено: 23.02.06 11:30. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Нет. Там больше французская школа.

В конце концов - в силе принятием Цесаревича в качестве прототипа - да. Я имел ввиду формирования самого ТТЗ - как раз с оглядкой именно на англов, и именно "Как у англов, но подешевле и поменьше". Да и фр. влияние - только у бородинцев. Даже Андрей и Павел - снова удаление от французев.

цитата:

Реаль такая: русские из этих трех качеств имели лучше два: артиллерию и броню. И меньше перегруз.

Более чем спорно. По самых орудий - пр. равенство в качестве (не считая проблемов на пред. углов ВН у 6" Канэ), По ГК - нет разниц, и в количестве. По СК - у японцев мин. преимущество в кол-ве стволов, на большинстве курс. углов - компенсируемое из-за лучших углов гор. наводки. На нек. углов - даже нек. преимущество для русских, но как раз для боя в линии - нет. Пр. равенство.
По снарядов - у японцев очевадное превозходство по фуг. снарядов (по сути то, что у русских - не фугас, а ск. - коммон с ББ взрывателем. По бронебойных - равенство (т.е. одинаковая неспособность.). Русские из ГК более чем 152 мм брони ни разу не пробили, т.е. нанести повреждения жизн. частей можно только косвено. У японцев ББ снаряд вообще нету - коммон, но с неск. более высокого содержания ВВ, чем у русского фугаса! С учетом взрывателя - тоже на фуг. действие можно расчитывать только. Однако ... фуг. действие от дистанции не завысить, а бронебойное - еще как! У русских скорость ниже - ergo не в состоянием диктовать дистанции. В итоге - у обеих сторон невозможность нанести прямых повреждениях жизн. частей противника и лучшая способность нанести непрямых (общое разрушение конструкции) - для японцев.
По брони - вообще смех. У бородинцев лучше бронированные оконечности и это все. Все остальное - хуже, чем у японцев. Крайне несбаллансированное бронирование, а с учетом батареи ПМК - уродство. В оригинале-Цесаре - броня как раз сбаллансированная. У ост. русских - хуже (не считая Цесаря и Ретвизана - первый вообще прекрасно, второй - пр. на уровне японцев, но без избыточности). У японцев - избыточное бронирование барбетов, у русских (полтав) - поясов. Против хорошых ББ снарядов бородинцы вообще сильно недобронированные, против фугасов - сл. большая ср. надстроийка и вообще небронированная площадь цели. Японцы Орлу не случайно надстройки срезали. Ну, а остальные русские корабли - откровенно слабее бородинцев и 2 "чужаков" как по артилерии, так и по брони (если не считать 406 мм крупповского пояса у полтав преимуществом - я не считаю).
По перегрузки - примерное равенство (а Ретвизан с Цесаревичем - вообще лучше). У остальных русских - перегрузка до уровня сериозно снижающего боевой устойчивости (Пересветы - возм. кр. Победа, бородинцы, Сисой. Неск. лучше - у полтав. ). У японцев не замечено влияние на боевой устойчивости или уменьшение скорости по причине перегрузки. Даже если в абс. стойностей у японцев неск. хуже (не уверен, но возможно - они ведьвообще неск. крупнее), влияние перегруза на боевых качеств по кр. мере не отмечено. Т.е. можно принять аналогичным, как у полтав!

цитата:

Вообще-то, это как раз недостаток. Англичане не снискали себе славу кораблестроителей. Они, безусловно, лучшие моряки, но корабли передирали у испанцев, французов... В описываемый период и америкацы (еще с "Америки" и клиперов) и немцы (лайнеры, вспомним и Ютланд) строили корабли лучше.

Вообще-то как образ ветроходного линкора и фрегата, так и класс. ЕБРа и крейсера, так и класс. линкора-дредноута возник именно в Англии. А то, что передирали - а кто этого не делал? Передирали отдельных особенностей.
Напр. нередко - у французев в епохи ветроходов - попадались часто плененные фр. корабли - что нравилось - перенимали. У французев таких возможностей вообще-то не было особо.
И самое ценное у англов - они задавали требуемых ТТХ и получали необходимого водоизмещения. Позднее так вышло и у амеров. Можно говорить 100 лет, что у англов корабли излишне крупные были - массу примеров кораблей с "ТТХ в идеале" лучше, чем у англов (тут италианцы - чемпионы), а в реале... бревно! У все - отдельные (иногда выдающиеся) достыжения, у англов - гарантированно высокий общий уровень! Что японцам и нужно было. Не случайно сухопутных войск они создавали по образу и подобием немцев.
Т.что - никак даже не ошиблись японцы! Что и в реале доказалось.
Экономия - мать мизерии.

 Отправлено: 23.02.06 13:10. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Манила - это практически полное повторение Синопа. А Нахимов считается одним из самых крутых русских адмиралов всех времен. В этих обстоятельствах, наезды на Дюи можно объяснить только американофобией.

И к деятельности самого Нахимова вобще, и к руководству им Синопским боем в частности накопилось достаточно много вопросов. А "крутым" при желании можно считать кого угодно, некоторые и Рожественского считают таковым.
Поэтому сравнивание Нахимова с Дьюи - не лучшая рекомендация для последнего...

 Отправлено: 23.02.06 13:45. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

наезды на Дюи можно объяснить только американофобией.

Не скажу за всех, но я на Дью (и Сэмпсона) не наезжаю (и Нахимов свое дело сделал как надо). Просто Тегетгоф решал гораздо более сложную задачу, потому и поставил его выше. Кстати, как и Ито, и Того, и Камимура.

Забавно, что Сэмпсон ни одного голоса не получил, а уж он то был в более сложной ситуации, чем Дью.

 Отправлено: 23.02.06 18:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Стояли на расстоянии 6000 ярдов от входа. Кстати, начштаба испанцев Виктор Кончас хотел прорываться ночью, но Сервера считал, что "свет неприятельских прожекторов направленных ночью на проход воспрепятствует безопасной навигации".

6000 ярдов, это ок 6км? или меньше? А то, что Сервера так думал - это уж его персональные проблемы.

NMD пишет:

цитата:

Под Сантьяго не было 254мм береговой батареи.

Да даже без Электрического Утеса, все равно, нашим МН был бы повод выстрелить побольше мин.

NMD пишет:

цитата:

Гы, а где им вообще "везло" при равных силах, кроме Тассафаронга и первого Гуадаканала?

Ситуацию с Мидуэем уже разбирали, там именно невезение. По крайней мере, у меня осталось именно такое впечатление. Про остальные битвы я не говорю.

NMD пишет:

цитата:

С "Бруклином" (который тоже больше 16уз. дать не мог) "Колон" мог ещё пободаться, а вот от "Орегона" живым не ушёл бы.

Хм, а почему? Я такого не слыхал. Хотя без разницы, бодаться/не бодаться, а все равно виноваты кочегары и машинсты, или фиговый уголь.

NMD пишет:

цитата:

Конечно по дурости. Было время взять по-дешёвке 254мм орудия бывшие у Ансальдо (сам Сервера считал их годными как минимум для 25-30 выстрелов каждое) или у Армстронга предидущей модели. Так нет, решили переплатить и подождать, пока Шнейдер родит 270мм, как на других крейсерах.

М-да-с, что-то такое припоминаю.

 Отправлено: 24.02.06 03:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

6000 ярдов, это ок 6км? или меньше?

5,5км.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А то, что Сервера так думал - это уж его персональные проблемы

Все так думали. Считалось, что прожектора не столько подсвечивают атакующий МН для артогня, сколько слепят командира и наводчика, мешая тем самым МН точно выпустить мины.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ситуацию с Мидуэем уже разбирали, там именно невезение. По крайней мере, у меня осталось именно такое впечатление.

Ну дык "невезение" там совсем исскусственное. Ну не могли никак Нагумо, Кусака и Генда решить что им делать со второй волной -- выпускать на атаку АВ или Мидуэя. В результате попали под раздачу с боезапасом на ПП.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Хм, а почему?

Что почему? Я несовсем понял Ваш вопрос.

 Отправлено: 24.02.06 14:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

5,5км.

Т.е. где-то 30 каб. Эсли бы ночью атаковали, мало бы не показалось, ИМХО.

NMD пишет:

цитата:

Ну дык "невезение" там совсем исскусственное. Ну не могли никак Нагумо, Кусака и Генда решить что им делать со второй волной -- выпускать на атаку АВ или Мидуэя. В результате попали под раздачу с боезапасом на ПП.

Так если б самолет не задержался разведчик, знали бы.

NMD пишет:

цитата:

Что почему? Я несовсем понял Ваш вопрос.

Ну, Бруклин на 16 узлах, А скоко у него пвспортные?

 Отправлено: 24.02.06 23:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, Бруклин на 16 узлах, А скоко у него пвспортные?

На испытаниях вроде дал за 20, если не все 21 (Крампу даже бонус дали за превышение).
Но у него было 4 машины работавших на 2 вала (как у "Блейка" и "Рюрика" только равной мощности), поэтому носовые машины на стоянках и крейсерских ходах разобщали.
Когда заметили испанцев тратить 15-20 минут на подключение машин (стоя без хода) уже не решились.
То же самое кстати было и на "Нью-Йорке", т.к. он уходил малым ходом. Там тоже не захотели остановиться на 15 минут.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Так если б самолет не задержался разведчик, знали бы.

Вроде там кто-то из адмиралов предлагал послать вторую волну как есть с бомбами, но решили действовать "по-инструкции".

 Отправлено: 25.02.06 16:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вроде там кто-то из адмиралов предлагал послать вторую волну как есть с бомбами, но решили действовать "по-инструкции".

А был лои смысл с бомбами, которые проитв сухопутных предназначены просылать? Хоть что-нибудь сделали бы?

NMD пишет:

цитата:

На испытаниях вроде дал за 20, если не все 21 (Крампу даже бонус дали за превышение). Но у него было 4 машины работавших на 2 вала (как у "Блейка" и "Рюрика" только равной мощности), поэтому носовые машины на стоянках и крейсерских ходах разобщали.

Спасибо, а, если не секрет, нафига такая интересная схема нужна? ДЛя экономии угля чтоли?

 Отправлено: 26.02.06 11:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А был лои смысл с бомбами, которые проитв сухопутных предназначены просылать? Хоть что-нибудь сделали бы?

Это именно системный вопрос -- японцы в любом случае предпочитали действовать по плану, а амеры тем, что под рукой. Тот же Самар примером.
"Уменьшить габаритную высоту и улучшить защиту главных машин под броневой палубой можно было, рассредоточив их мощность (по примеру английских крейсеров "Блэйк" и "Бленхейм"): вместо двух больших машин применить че-тыре более компактные, работающие по две на греб-ной вал. Эффективность этого решения, доказывал Н.Е. Кутейников, можно существенно повысить, раз-делив мощность между ними на неравные части (кор-мовые должны иметь мощность, необходимую для плавания экономической скоростью). В этом случае кормовые машины по размерам будут близки "к ком-мерческому типу, к которому мы так в настоящее вре-мя стремимся", и благодаря работе в оптимальном режиме почти полной мощностью обеспечат весомую экономию топлива. Это же решение позволяло для пе-редних машин существенно уменьшить всегда вызы-вающий технологические затруднения (при отливке) диаметр цилиндров высокого давления, требующих установки четырех золотников."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Ruric_1/04.htm
Крамп изначально предлагал две машины (по одной на вал) -- четырёхцилиндровые четырёхкратного расширения с разобщаемым на малом ходу ЦНД, но проект был забракован чиновниками.

На гос. испытаниях 27 августа 1896г. "Бруклин" имея водоизмещение 8150т развил 18248л.с. и макс. скорость 22,9уз. С поправками на ветер и течение средняя скорость на пробеге в 83 мили -- 21,9уз. Испытания по настоянию Мельвилля (гл. инж.-мех. флота) проводили без форсированного дутья. Т.к. скорость почти на 2уз. превысила контрактную, Крампу выдали премию в 350 тыс. долл. (кстати, это в последний раз частнику дали премию за превышение ТТЗ, потом перешли на "общепринятую" систему штрафов за недобор).

 Отправлено: 26.02.06 14:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Т.к. скорость почти на 2уз. превысила контрактную, Крампу выдали премию в 350 тыс. долл. (кстати, это в последний раз частнику дали премию за превышение ТТЗ, потом перешли на "общепринятую" систему штрафов за недобор).

Любопытно - т.е. не стало смысла улучшать ТТХ?

 Отправлено: 26.02.06 14:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Забавно, что Сэмпсон ни одного голоса не получил, а уж он то был в более сложной ситуации, чем Дью.

А где у Сэмпсона хотя бы какой-то тактический замысел? Полет мысли? Его....нет.
abacus пишет:

цитата:

Манила - это практически полное повторение Синопа.

Очень разные ИМХО сражения.
grosse пишет:

цитата:

Поэтому сравнивание Нахимова с Дьюи - не лучшая рекомендация для последнего...

Дарования у них похожие, а вот судьбы и характеры разные

 Отправлено: 26.02.06 14:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно - т.е. не стало смысла улучшать ТТХ?

Ответа я пока не нашёл в напечатанном, но в то время премии за превышение практиковались только в США вроде.
А логика штрафов за недобор ИМХО -- производитель и так сделает с запасом, чтобы избежать штрафных санкций. И деньги экономятся на премиях...

 Отправлено: 26.02.06 14:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На гос. испытаниях 27 августа 1896г. "Бруклин" имея водоизмещение 8150т развил 18248л.с. и макс. скорость 22,9уз. С поправками на ветер и течение средняя скорость на пробеге в 83 мили -- 21,9уз. Испытания по настоянию Мельвилля (гл. инж.-мех. флота) проводили без форсированного дутья. Т.к. скорость почти на 2уз. превысила контрактную, Крампу выдали премию в 350 тыс. долл. (кстати, это в последний раз частнику дали премию за превышение ТТЗ, потом перешли на "общепринятую" систему штрафов за недобор).

Американская система штрафов и поощрений за обеспечение контрактных ТТХ всегда была очень прикольной и очень сложной для понимания..))))

 Отправлено: 26.02.06 15:59. Заголовок: Re:

NMD, спасибо.
Но я так понял, что это не слишком удачное решение.

 Отправлено: 26.02.06 18:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А логика штрафов за недобор ИМХО -- производитель и так сделает с запасом, чтобы избежать штрафных санкций. И деньги экономятся на премиях...

Кроме кнута- нужен пряник:) А так производитель может сделать запас, а реализовывать не будет - зачем?

 Отправлено: 27.02.06 18:38. Заголовок: Re:

>Я имел ввиду формирования самого ТТЗ - как раз с оглядкой именно на англов, и именно "Как у англов, но подешевле и поменьше".

Тогда весьма странным выглядит выбор прототипа для такого требования. Почему не взяли “самый английский” из русских броненоццев - “Ретвизан”? Он И проще И дешевле И есть опыт отечественного строительства похожих Пересветов. Да, в конце концов, если надо было “подешевле”, то почему не заказали в самой Британии? Так строили как раз дешевле всех. Японцы, в основном, потому там И строили, а не из за каких-то “передовых, лучших в мире проектов”.
Тут напрашивается 2 варианта:
1. Коррупция в MTK. Но это - конспирология. Плохой признак для исследования.
2. Видимо, ТТЗ все же не так определенно требовало “как у англов”.

>увеличением водоизмещения как неизбежная цена сбаллансированности

С чего Вы решили, что баланс наступал при 15000 тонн, а не при 13500?


>По самых орудий - пр. равенство в качестве

То есть начальная скорость 670 m/sek у япоский 6”-к, про Вашему равна 790m/sek у русских? Тут много чего можно учесть (например, низкую живучесть стволов японского ГК… Башенные установки против барбетных… И t.d.). Но стоит ограничение в 5000 знаковЬ .

>не считая проблемов на пред. углов ВН у 6" Канэ

1. Проблемы начинались на дистанциях, с которых в то время попасть было практически невозможно.
2. Проблемы наблюдались при испытаниях палубных установок. На русских броненосцах - башенные.


>По ГК - нет разниц, и в количестве. По СК - у японцев мин. преимущество в кол-ве стволов, на большинстве курс. углов - компенсируемое из-за лучших углов гор. наводки. На нек. углов - даже нек. преимущество для русских, но как раз для боя в линии - нет.

1.Проблема в том, что свое преимущество в скорости японцы могли реализовать только при бое на острых курсовых углах. Отжим, охват, кроссинг… Для боя в линии нужна скорость, равная скорости противника. То есть, если учитывать японские преимущество японцев на борт (7 против 6), то не нивелируется их преимущество в скорости.
2. Разница от курсовых углов не “несколько вс. Несколько”. У японцев при линейном бое - 14% (7/6). А у русских при маневрировании японцев - 100% (4/2 или 8/4)
3. Есть еще несколько русских преимуществ расположения орудий, которые Вы не учитываете. Например - русские гораздо выше над ватерлинией.

>Пр. равенство.

Никак нет.


>По снарядов - у японцев очевадное превозходство по фуг. снарядов (по сути то, что у русских - не фугас, а ск. - коммон с ББ взрывателем.

Только вот их применение ограничено. "Микаса" во время боя стрелял фугасными снарядами из правых 12" орудий и бронебойными из левых, однако, когда дистанция падала ниже 25 каб., переходил исключительно на бронебойные снаряды. И в Шантунге японцы выпустили 279 АПК. Русские отвечали почти исключительно фугасами.

> Русские из ГК более чем 152 мм брони ни разу не пробили, т.е. нанести повреждения жизн. частей можно только косвено.

Достаточно того, что пробивали казематы И башни. Одно попадание японского снаряда выбивало на русских броненосных кораблях в среднем 1,51 человека. Попадание русского в японские броненосные корабли - 3,35.
Да и подводные пробоины не безопасны.

>У японцев ББ снаряд вообще нету.

Их было даже 2 типа.

>с неск. более высокого содержания ВВ, чем у русского фугаса!

Но с меньшей фугасностью самого ВВ.

>С учетом взрывателя - тоже на фуг. действие можно расчитывать только.

Ну, если “с учетом взрывателя” - японские снаряды очень часто давали неполный разрыв. Как где увидите в описаниях “желтый дым”, или вообще желтый окрас, “желтые звезды” И t.d. - это все неполные разрывы. Не говоря уж вообще о “осколках с горящей на них шимозой”. Да И вообще без разрывов много было. Тот же Лутонин описывает снаряд в Полтаве. Кстати, как Вам “снаряд, убивший Витгефта”? Тоже явно не фугас И “нестандартный разрыв”.
А еще у японских снарядов была милая особенность кувыркаться в полете И портить свои орудия…

> Однако ... фуг. действие от дистанции не завысить, а бронебойное - еще как! У русских скорость ниже - ер-го не в состоянием диктовать дистанции.

Это хороший вопрос. Я его постоянно задаю И всегда он приводит в слученные. Итак: какова же эта “оптимальная для японцев” дистанция? Если фактическая, выбранная японцами в решающие моменты Цусимы (~25 каб), то бронебойное действие - “еще как”!

 Отправлено: 27.02.06 18:39. Заголовок: Re:

>По брони - вообще смех. У бородинцев лучше бронированные оконечности и это все. Все остальное - хуже, чем у японцев. Крайне несбаллансированное бронирование, а с учетом батареи ПМК - уродство.

Мне несколько непонятны количественные показатели таких терминов, как “баллансирование” И “уродство”. Например русские броненосцы почемуто часто делят на со сплошным поясом и неполным. Причем последние обзывают неполноценными и несбалансированными. Так вот японские особенно с учетом бронебойности русских снарядов и перегрузки – как раз неполное бронирование. Я оперирую вполне количественными данными. У Бородино 4500 тонн брони. У “Микаса” - 4000. К водоизмещению - разница еще больше. Причем у Бородино броня более тонкая. Бородино короче Микаса. Вот теперь И покажите, пожалуйста, - каким образом Бородино оказывается менее забронирован?

>Против хорошых ББ снарядов бородинцы вообще сильно недобронированные,

Так ведь у японцев, как Вы утверждаете, таких не было. При чем. тогда здесь это качество? Против атомного оружия они тоже не очень. И против марсиан ….

>против фугасов - сл. большая ср. надстройка и вообще небронированная площадь цели.

Какова площадь цели у Бородино И у Микаса? Вы подсчитывали? А какова площадь бронирования?

>Ну, а остальные русские корабли - откровенно слабее бородинцев и 2 "чужаков" как по артилерии, так и по брони

Ну, если пошло на разные корабли, то замечу, что 4 Бородино - боле чем достаточно, для всех японских броненосцев. И современные только 3. А Фудзи, по броне и артиллерии не ценнее Сысоя.

>По перегрузки - примерное равенство (а Ретвизан с Цесаревичем - вообще лучше). У остальных русских - перегрузка до уровня сериозно снижающего боевой устойчивости (Пересветы - возм. кр. Победа, бородинцы, Сисой. Неск. лучше - у полтав. ).

И какая же у них перегрузка в тоннах? Помогаю: но “Орлу” строительная перегрузка (это с учетом дополнительных работ для перехода) - 635 тонн. Бородино (без дополнительных работ) 575 тонн.


>У японцев не замечено влияние на боевой устойчивости или уменьшение скорости по причине перегрузки.

1. И у русских не замечено.
2. Их боевая устойчивость не подвергалась таким испытаниям.
3. Все таки замечено. И Мейдзи И Пекинхейм пишут о захлестывании казематов волнами. Очень низко сидели.
4 Как Вам такая раскладка: “Примечательно, что если бы броненосцы сохранили ту же перегрузку, что и при выходе из Либавы (т.е. водоизмещение 15500 т и метацентрическую высоту 0,76 м), то для их опрокидывания нужно было потерять 17% момента инерции площади грузовой ватерлинии - ровно столько же, сколько и у типичного английского (японского) броненосца при его метацентрической высоте 0,91 м (”Н.П.Муру. "Основы непотопляемости корабля", М.. Воениздат, 1990).


>Даже если в абс. стойностей у японцев неск. хуже (не уверен, но возможно - они ведьвообще неск. крупнее), Не несколько.
1. Строительная перегрузка Микаса - 782 тонны
2. На японских броненосцах искуственно занижен запас угля (при большей емкости ям И равной проектной дальности). Это - скрытая перегрузка.
3. Конкретно в Цусиме - еще И дополнительный запас угля.



>Вообще-то как образ ветроходного линкора и фрегата, так и класс. ЕБРа и крейсера, так и класс. линкора-дредноута возник именно в Англии.

Разве Вы не знали, что фрегат изобрели в Испании i t.d.... ? Но дело даже не в приоритете. Мы говорим о совершенстве проектов. Не важно, кто изобрел. Важно, кто лучше на определенный момент. У британцев было несомненное преимущество - развитая индустрия И, как следствие, быстрая И дешевая постройка. Но корабль как совершенство, эт оне ихнее. Кстати, это относиться не только к броненосцам, но И к миноносцам. Французские получше були.

> Т.что - никак даже не ошиблись японцы! Что и в реале доказалось.
Экономия - мать мизерии.

Дело не в японцах И не в том, ошиблись ли они. Дело в русских. Мне тоже выбор не нравиться. Я считаю, что надо было заказывать 4 броненосца Крампу И самим строить 4-6 ретвизанов. К Шантунгу бы Рожественский успел. Но выбрали другое И построили таки. Пусть дороже, пусть дольше. Но вот к Цусиме таки привели 4 броненосца, которые были как минимум не хуже 3-х японских. При меньшем водоизмещении, но не хуже.

 Отправлено: 27.02.06 19:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

ему повезло, он воевал против испанцев...

Извините. Испанцы всяко лучше моряки, чем австрийцы, китайцы, русские…

 Отправлено: 27.02.06 20:10. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Тогда весьма странным выглядит выбор прототипа для такого требования. Почему не взяли “самый английский” из русских броненоццев - “Ретвизан”? Он И проще И дешевле И есть опыт отечественного строительства похожих Пересветов.

Черт знает... По моему именно так надо было сделать. При том - дело вряд ли в прямой коррупции (в смысле, что Крамп в этом вряд ли уступил бы Лаганю). "Купились на интересных "фичей" Цессаревича, большинстве из которых - с сумнительной полезности (на данном технологическом уровне и отработанности конструкции) или требующие очень высокого (до скруполезного) качества строительства/выделки... и поэтому не очень подходящие с учетом уровня кораблестроения в России... Плюс прямое влияние не очень грамотных но влиятельных персон (можно не "купить" их прямо - достаточно заманчивее рассказать сколко прогресивен этот проект и сколько перспективен, да и сколько ув. Великий князь компетентно разговаривает по этих столь интелигентных тем ... насмотрелся на такое в современности хотя и не в сфере кораблестроения)... плюс того, что кредиты французкие...

цитата:

С чего Вы решили, что баланс наступал при 15000 тонн, а не при 13500?

Потому что позволяет постройки хорошего ЕБРа не только при чрезвычайно высокой весовой культуры и качестве строительства. Потому что в 13.5 КТ нет резерва для всяких ошибках при проектированием и строительстве. Иначе - и 13.5 КТ - примерно достаточно. Но в реале к ними неплохо добавить 10% резерва. Потому что живем не в идеальном мире, а в реальном.

цитата:

То есть начальная скорость 670 m/sek у япоский 6”-к, про Вашему равна 790m/sek у русских?

Нет. Но для 6" пушки это не столь важно. Гораздо важнее наличием хорошых фугасов. Так или иначе против ЕБРовской брони 6" с 670 m/sek или с 790m/sek - все равно.

цитата:

Тут много чего можно учесть (например, низкую живучесть стволов японского ГК

Для ПАЭ и II TOЭ хватило.

цитата:

Башенные установки против барбетных…

Если не считаем Фудзи (как и избыточной толщины барбетов, что немн. не в теме) - в чем преимущество классических баш. установках перед барбетных как у Сикисимы/Микасы?!? Ну, а про "преимуществе" башенного СК уже шла речь.

цитата:

А Фудзи, по броне и артиллерии не ценнее Сысоя.

Ценнее. СК побольше и в общем - качественнее построен и с лучшей боевой устойчивости (ахилесовая пета - защита ГК и то - во время заряжения, но туда еще и попасть надо. Ну и немн. удачи - ведь попали 1 раз...Но все таки на "золотой пули расчитывать нельзя.

цитата:

то замечу, что 4 Бородино - боле чем достаточно, для всех японских броненосцев. И современные только 3.

) 4 Цессаревича - вполне возможно. 4 Славы на уровне ПМВ (и с теми-же снарядами) - тоже возможно. 4 Бородино - с учетом спешки в постройке, степени освоенности, "детских болезней" - никак даже. А тут еще и 6 асамы есть и 2 гарибальдийца... Им что противопоставить? Сисоя? или 1 Ослябы? Гы! 4-5 Побед - более менее подходят. Но их-то не было....

цитата:

"Микаса" во время боя стрелял фугасными снарядами из правых 12" орудий и бронебойными из левых, однако, когда дистанция падала ниже 25 каб., переходил исключительно на бронебойные снаряды.

У которыми ВВ больше, чем у русских фугасов...

цитата:

Проблемы наблюдались при испытаниях палубных установок. На русских броненосцах - башенные.

Которые тоже не безпроблемные.

цитата:

1.Проблема в том, что свое преимущество в скорости японцы могли реализовать только при бое на острых курсовых углах. Отжим, охват, кроссинг… Для боя в линии нужна скорость, равная скорости противника. То есть, если учитывать японские преимущество японцев на борт (7 против 6), то не нивелируется их преимущество в скорости.

Т.е. - у японцев есть преимущество по скорости и есть по СК. Только их трудно можно пользовать одновременно . И в завысимости от ситуации - у японцев выбор - можно или пользовать преимуществе по скорости, или - по СК, иногда - и то и онол Напр. - после занятием более выгодной позиции, мешающая русскин стрелять не просто из большинстве пушек СК 1 корабля, а вообще из ГК всех кораблей линии. При этом мужно удовлетворится и использованием только 2/3 из СК на нек. кораблей.