Отправлено: 16.01.06 09:59. Заголовок: Морская ли страна Россия?

Ни в коем случае не хочу никого обидеть, но хотел бы обсудить с Собранием вот эти две цитаты.

1. Из книги Бунича "Долгая дорога на Голгофу" (СПб, 2000, с.13)

В самый разгар шумных оваций неожиданно поднялся командир корабля капитан 1 ранга Бухвостов. Восторженная публика затихла, ожидая ответа на ее пожелания командира Гвардейского корабля; и тот сказал: «Россия — совсем не морская держава. Русские никакого серьезного влечения к морю не имеют, они никогда не были настоящими моряками и никогда ими не будут. Постройка этих громад-броненосцев — только разорение казне и нажива строителям и к добру она никогда не поведет. Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся».

2. Из дневников полковника С.А.Рашевского (Порт-Артур, 1904 "Исторический архив", т.10, 1954, с.114)

«Странно и обидно слышать от морских офицеров фразы вроде того, что России надо вовсе отказаться от мысли иметь флот, что мы не моряки и нас невольно тянет с судов на сухопутные батареи. Матросы тоже чуть ли не вслух говорят, что «хорошо, что оставили корабли, самое лучшее – под команду сухопутных офицеров»

_______________
Все-таки, начиная еще с Петра и по нынешний день – удалось ли России вообще стать морской державой?

Еще раз – не для склоки или обиды, а чтобы понять.

 Отправлено: 16.01.06 10:31. Заголовок: Re:

Полагаю, что державы можно разделить на сухопутные, полуморские и морские - исходя из важности флота в решении общегосударственных задач.Если обратиться к временам РЯВ, то Британия и Япония - морские, ибо от флота зависело само их существование, Испания (к примеру) - сухопутная, несмотря на наличие выхода к морю, а Россия - полуморская.

 Отправлено: 16.01.06 10:41. Заголовок: Re:

Вот меня и удивляет
Испания - у нее был период морского владычества, у нее есть неограниченный выход к морю, но она - сухопутная

Франция - есть такая книга Жоржа Блона "Великий час океанов" про Францию в морском вопросе. И там явственно проскальзывает мысль - да, несмотря на попытки что-то сделать на морском поприще, франция не стала морской державой, нет у нее этой тяги к морю. Да, корабли были, а морской державой она не стала
Россия - наличие пусть даже выходов к трем океанам (во случаях выходов к закупоренным бутылкам Черного, Балтийского, Японского морей и к удаленному от мировой политики Баренцеву морю) все равно не обеспечило России статуса морской державы.

Гангут, Чесма, Синоп, ну Ушаков и Орлов в средиземноморье еще как фактор какой-то присутствовали, но это же почти все.

 Отправлено: 16.01.06 11:00. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Вот меня и удивляет

---

Англия и Япония могли опираться только на флот. Как и США, за неимением равного противника в Америке. Для остальных флот не может быть решающей силой. Взять ту же Голландию. Могли они британцам на море противостоять, но ещё и на суще с Францией воевать уже не получалось. Любая континентальная держава может быть захвачена/разбита в ходе сухопутной войны. Поэтому для них флот всегда дополнение. Та же Испания очень много европейских войн вела, оплачивая расходы золотом колоний. А Англия всеобщую мобилизацию объявила только в 1916.

Грубо говоря, армия и флот - две руки сильной державы. Только одни - правши, другие - левши.

 Отправлено: 16.01.06 11:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Любая континентальная держава может быть захвачена/разбита в ходе сухопутной войны. Поэтому для них флот всегда дополнение.

---

Вот и все. Ну, можно добавить и степени значимости гражд. мореплавания/кораблестроения для государства в чисто экономическом смысле, которое тянет за собой и ВМФ - как в Германии в навечерием ПМВ. Но...! Это не меняет фундаментального принципа, упомянутого Вами. Для той-же Германии при преогромнейшим торг. флоте ВМС остались спомагательными по сравнением с армии. У СССР флот по сравнению с японским был просто смехотворен, что не помещало драть по суши японцев неск. раз. Россия периода РЯВ сделала в немалой степени ставки на флота и не без основанием. Однако ... бревно!

цитата

---

Грубо говоря, армия и флот - две руки сильной державы. Только одни - правши, другие - левши.

---

Тоже неплохо сказано.

 Отправлено: 16.01.06 11:33. Заголовок: Re:

Я все же немного не о том веду речь.
что такое период РЯВ и лет тритцать до нее и после нее - это "политика канонерок". Флот является стратегической силой мировой политики (как теперь ракетные войска и стратегическая авиация). Ведь не случайно наращиваются калибры, которые приходится даже ограничивать международной конвенцией.

Флот безусловно нужен, и Александр III говаривал, что у России лишь два союзника - армия и флот.

Но вот была ли действительная тяга русских к морю, нет ли чего-то в характере русских неморского, сугубо сухопутного. Да, есть служба, да есть походы, но тяги нет.

Читаешь Станюковича - красиво, романтика, море
А читаешь Соболева, Новикова-Прибоя, да хотя бы "Фрегат "Паллада" - и видишь - не наше это

Моряки охотно идут с кораблей на берег - или на Малахов курган и Сапун-гору, или на Артурские батареи, или, опоясавшись пулеметными лентами, бузить на просторах России, или наводить ужас на фашистов, идя с оскалом (то ли от смертельной улыбки, то ли от того, что ленточки от бескозырки зубами зажаты) в полный рост на пулеметы.
То есть отваги не занимать, но к морю тяготения нет.

Ведь в Порт-Артуре моряков не напрасно звали самотопами - столько крушений, столкновений, ущерба от себя самих - это же даже как-то странно

 Отправлено: 16.01.06 11:52. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Ведь в Порт-Артуре моряков не напрасно звали самотопами - столько крушений, столкновений, ущерба от себя самих - это же даже как-то странно

---

Это другое дело. Бардак и недостаточная подготовка пр. всего. Ну, конечно и мотивация и отношение к морю для матроса Иванова, в гражд. битие крестянином-пахарем не те, как у помора примерно. Но основное не в этом. Бардачец просто. Ведь не только на море войну потеряли, а и на суше...

 Отправлено: 16.01.06 12:11. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Но вот была ли действительная тяга русских к морю, нет ли чего-то в характере русских неморского, сугубо сухопутного. Да, есть служба, да есть походы, но тяги нет.

---

Это сложный вопрос. Тем же японцам, англичанам объяснять значение моря не нужно - много рыбаков, торговый флот. У островных стран есть привычка к морю, что ли.

Крестьянину, который кроме пруда или речки ничего не видел тяжело к морю привыкнуть. Тем не менее, были люди, и немало, которых море покоряло. Средний немецкий крестьянин в отношении тяги к морю мало чем отличался от русского. Тем не менее, нормальный флот построили.

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Но победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся

---

Попробуйте представить себе такую фразу от Ушакова, Сенявина. Вопрос, скорее, в организации и постановки дела. Можно строить флот "для галочки" - у всех есть, так пусть и у нас будет. А можно - для решения конкретных задач. В первом случае бардак и получится, согласен с Krom Kruah.

 Отправлено: 16.01.06 12:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Попробуйте представить себе такую фразу от Ушакова, Сенявина. Вопрос, скорее, в организации и постановки дела.

---

Угу...

 Отправлено: 16.01.06 12:45. Заголовок: Re:

... ох ... тема эта трёться уже не одно столетие ...

1 - давайте откинем наши представления о мире - они слишком высоки для начала 20 века
2 - реально у России был два флота - Балтийский и Черноморский - оба имели традиции и вообщем инфраструктуры
3 - была своя морская школа
4 - была своя культура проектирования/строительства кораблей и мех-мов
5 - флот был не самым последним в мире по кол-ву и качеству

вопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались...

Фамилии великих мореходов это хорошо, а реальный уровень подготовки и психологического состояния экипажей это другое...

И незабывайте результат войны это стратегически спланированое и оперативно-тактически воплощёное состояние общества/эномики/политики и пр пр пр...

 Отправлено: 16.01.06 12:51. Заголовок: Re:

А самое смешное что в 70 годы самый крупный торговый флот был у Греции

 Отправлено: 16.01.06 13:06. Заголовок: Re:

Ну, это другое.
Был еще такой термин "Памлибгонко" - страны "продавали" свои флаги (Панама, Либерия - е нее флот, по-моему, был больше, чем у Греции, Гондурас, Коста-Рика) Отношение к стране, чей флаг развевался на судне было весьма относительное. Это все равно, что теперь Кокосовые острова имеют существенный вес в банковском деле (из-за оффшора)

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались...

---

Да я согласен. Затопление флота в Севастополе (самого красивого, но устаревшего уже) показало отсталость россии николая Первого не только в военно-морском деле, но и вообще в целом, потому что "У англичан ружья кирпичом не чистят, скажите, чтоб и у нас не чистили, а то, храни Бог войны - они стрелять не годятся" ©Н.Лесков

Но вот Балтфлот в ПМВ - кроме минных операций - деятельности, по сути, никакой и разложение экипажей, стоящих в Гельсинфорсе кораблей

Черное море - один Гебен, по сути, вовлек Турцию в войну и отрезал нас от союзников. по мнению А.Больных - Гебен больше сыграл роли в русской революции, чем все корабли Русского флота, поскольку поставил Россию в невыгодное положение (не было обмена с союзниками)

 Отправлено: 16.01.06 13:33. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

А самое смешное что в 70 годы самый крупный торговый флот был у Греции

---

А сейчас за самый большой торговый флот спорят Панама, Либерия и та же Греция. У них "удобный" флаг.

Раньше, в начале ХХ века, такого механизма не существовало, каждый плавал под своим флагом. Только во время файны флаги меняли.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались...

---

Согласен на все 100%

 Отправлено: 16.01.06 14:34. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

отрезал нас от союзников

---

- это чуш ... РОссию союзники бы не спасли ... в те годы - кораблями много не навозиш ...

 Отправлено: 16.01.06 15:34. Заголовок: Re:

Ну, почему же сразу чушь? (не слишком-то приемлемый аргумент в дискуссии)

Проливы сами по себе сильнейшая стратегическая позиция, но это был единственный оживленный и действенный путь снабжения России в условиях войны против центральных держав. Ни Романов-на-Мурмане, ни Владивосток роли снабжения выполнить не могли. Мне попадались материалы, что у России скопились огромные запасы хлеба, предназначенного на экспорт и в то же время России остро не хватало вооружений (людей на бойню у России хватало всегда) Несколько караванов с оружием могли бы, возможно, сыграть положительную роль на восточном фронте. Дарданелльская операция - для чего она была предпринята? Не для того ли (по крайней мере - обоснования такие были), чтобы восстановить сообщение с Россией.

Но это тема отдельного разговора. А по теме - один Гебен по сути мало чем уступал ВСЕМУ черноморскому флоту - и дело тут не в совокупной огневой мощи или весе бортового залпа. Дело именно в том, что Гебена боялись, а Гебен не очень боялся.

 Отправлено: 16.01.06 15:37. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

по мнению А.Больных - Гебен больше сыграл роли в русской революции, чем все корабли Русского флота, поскольку поставил Россию в невыгодное положение (не было обмена с союзниками)

---

Он путает повод и причину. Причина - бездарная политика РИ вообще и на Балканах в частности. В 1912 вполне могли занять Стамбул и проливы.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались...

---

Согласен, но не совсем. Руководство РИФ то же дров наломало и усугубило. Хотя оно слепок верхов...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... в те годы - кораблями много не навозиш ...

---

В англию навозили из США, что в 1МВ, что 2МВ.

 Отправлено: 16.01.06 15:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В 1912 вполне могли занять Стамбул и проливы.

---

Теоретически с этим можно согласиться, а практически вряд ли.
В истории ПМВ часто упускается из виду именно история Балканской войны. В 1878 году Россия терпит дипломатическое поражение после кровавой, но победной войны на Балканах. Трактат лишает Россию почти всех завоеваний Сан-Стефано. НО! Трактат действует по положению 30 лет (то есть до 1908 года). Заметим, что именно в 1908 Австро-Венгрия ничтоже сумняшеся аннексирует Боснию, на Балканах вспыхивают две войны (одна из которых, например, лишает Болгарию выхода к Эгейскому морю и запирает ее в луже Черного моря). Россия тоже могла бы ввязаться в передел Балкан теоретически, но уныние после РЯВ и программа модернизации не предполагала вмешательства в военные конфликты. помните, Столыпин говорил "Дайте России 20 (не помню точно, по-моему 20) лет мира!"

 Отправлено: 16.01.06 16:08. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Матросы тоже чуть ли не вслух говорят, что «хорошо, что оставили корабли, самое лучшее – под команду сухопутных офицеров»

---

Здесь Рашевский преувеличивает, из-за своего негативного отношения к флоту. В его дневнике много противоречий. То он ругает Макарова за то что затопили корабли вдоль прохода, то подчеркивает что благодаря этим действиям были остановленны браднеровы.

К РЯВ флот уже сформировался, имел традиции, боевая мощь наростала как никогда. В войну к которой были чуть чуть не готовы(как всегда в России) нехватало главного - решительных и гениальных командующих. РЯВ явилась той границей от которой зависело быть или небыть флоту. Была-бы победа флота и он стал несокрушимым оплотом вооруженных сил. Но случилось обратное и флот стали пинать кому не лень, + вспомнили и фразу Бухвостова и записали ее в пророческие.

 Отправлено: 16.01.06 16:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В англию навозили из США, что в 1МВ, что 2МВ.

---

- ну вы сравнили.... в Англию хоть гноя невезти нам до Англии дела нет... реально на Дарданеллы наскребли судов, преждставте что нуждно организовать поставки в Одессу - а и больше некуда ... причём не всего что есть у союзников, а того что нужно России конкретно... реально на Юге нет переработки,всё нудно кудато везти и перерабатывать и хранить, армию реально перекинули после того как немцы замирились ... более того я думаю Европе было не до России - реально Франция гибла, а без Франции Англия не вояка а РОссия вообще выглядела странно... пожтому помогли тому кому помощ была нужна реально - Россия реально сил не расчитала ни своих ни немцев с австрийцами ... одно счастье - Черноморскому флоту Цусима пошла на пользу - уж за кого стыдно небыло так за ЧФ ...

 Отправлено: 16.01.06 16:18. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Но случилось обратное и флот стали пинать кому не лень, + вспомнили и фразу Бухвостова и записали ее в пророческие.

---

- вот вот... упаднические настроения плод бездарных 30 лет мира, которые стране ничего не дали кроме того что, что всем стало понятно, что с таким социальноэкономическим строем страна далеко не уйдёть... ну прям СССР в период застоя - никому не жаль страну, все всё понимают, но сделать ничего не могут ...

 Отправлено: 16.01.06 16:32. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

В его дневнике много противоречий.

---

С этим можно согласиться

Например, Рашевский лишь пару раз упоминает Кондратенко и оба раза негативно. Рашевский против "бессмысленной" по его мнению обороны Высокой и ослабления Восточного фронта.
У Степанова в "Порт-Артуре" Рашевский чуть ли не сподвижник Романа Исидоровича, а по дневникам Сергея александровича - этого не выходит.

Меня вот еще что поразило в дневниках и Ларенко и Лилье и Рашевского - какое-то патологическое число самоубийств офицеров в начале войны.

 Отправлено: 16.01.06 17:00. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

какое-то патологическое число самоубийств офицеров в начале войны.

---

- нормальное явления, для честного человека, когда смерть выше чем позор... скажем так это тяжелое наследие прошлого - реалии победили ожидания, для патриота-разночинца вещь губительнейшая...

 Отправлено: 16.01.06 18:08. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- нормальное явления, для честного человека, когда смерть выше чем позор... скажем так это тяжелое наследие прошлого - реалии победили ожидания, для патриота-разночинца вещь губительнейшая...

---

Эти слова были бы справедливы, если бы самоубийства были перед капитуляцией, или после оставления Кинджоуских позиций. Но я ведь говорю о самоубийствах в первые дни войны. Надо будет пересмотреть дневники Ларенко, Лилье и Рашевского (там есть повторяющиеся сведения), но по-моему упоминается о трех самоубийствах.
Еще нет ни японского десанта, ни особых потерь - только налет миноносцев и перестрелка береговых батарей с японской эскадрой.

А люди начинают стреляться. То ли от страха перед неизвестностью, то ли от недоумения - ведь не верили же, что "макаки" могут напасть на "кое-каков". Показателен случай с поручиком Карселадзе (по Лилье, однако Рашевский называет его Котладзе), который в первые дни войны писал и кому - министру внутренних дел и генерал-адьютанту Амилахвари (Рашевский называет его Алилохори) о том, что руководство бездарно, "здесь нет людей долга, а есть бездарные выскочки". И все это в первые дни

Видимо, психологическое состояние артурского гарнизона было настолько удручающим в самом начале, что это не могло не сказаться

 Отправлено: 16.01.06 18:08. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- нормальное явления, для честного человека, когда смерть выше чем позор... скажем так это тяжелое наследие прошлого - реалии победили ожидания, для патриота-разночинца вещь губительнейшая...

---

Эти слова были бы справедливы, если бы самоубийства были перед капитуляцией, или после оставления Кинджоуских позиций. Но я ведь говорю о самоубийствах в первые дни войны. Надо будет пересмотреть дневники Ларенко, Лилье и Рашевского (там есть повторяющиеся сведения), но по-моему упоминается о трех самоубийствах.
Еще нет ни японского десанта, ни особых потерь - только налет миноносцев и перестрелка береговых батарей с японской эскадрой.

А люди начинают стреляться. То ли от страха перед неизвестностью, то ли от недоумения - ведь не верили же, что "макаки" могут напасть на "кое-каков". Показателен случай с поручиком Карселадзе (по Лилье, однако Рашевский называет его Котладзе), который в первые дни войны писал и кому - министру внутренних дел и генерал-адьютанту Амилахвари (Рашевский называет его Алилохори) о том, что руководство бездарно, "здесь нет людей долга, а есть бездарные выскочки". И все это в первые дни

Видимо, психологическое состояние артурского гарнизона было настолько удручающим в самом начале, что это не могло не сказаться

 Отправлено: 17.01.06 00:47. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

То ли от страха перед неизвестностью, то ли от недоумения - ведь не верили же, что "макаки" могут напасть на "кое-каков".

---

То ли от проигрыша казённых денег -- ИМХО, более вероятно чем какие другие причины...
Dmitry_N пишет:

цитата

---

дневниках и Ларенко и Лилье и Рашевского - какое-то патологическое число самоубийств офицеров в начале войны

---

Это могут быть просто слухи, вон американский атташе прибыв во Владивосток наслушался всякого -- чуть ли не дюжина самоубийств и прочей хрени, а вот достоверно подтвердить смог всего два (плюс один отказ участвовать в БД, но это может совпадать с одним из самоубийств).

 Отправлено: 17.01.06 10:53. Заголовок: Re:

Добрый день.
На самом деле не так и много было самоубийств(по врачам помнится один случай). вообще же есть статистика
А к дневникам относиться надо крайне осторожно, они скорее отражают настровение и мение конкретного человека, поэтому служат источниками второй или третьей очереди.
С уважением Александр

 Отправлено: 17.01.06 11:35. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

они скорее отражают настровение и мение конкретного человека

---

- имеено... перед строем можно кричать Уррряяя... а внутри пустота...

 Отправлено: 17.01.06 18:30. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

вопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались...


Да я согласен. ...
Но вот Балтфлот в ПМВ ...

---

Т.е. вроде бы согласны, но ... :-)
5 апреля 1916 г. БФ посетил генерал Куропаткин. На совещении в штабе флота моряки были ознакомлены с планами действия фронта на летнюю кампанию. Между прочим узнали, что в случае падения Рижско-Двинской позиции предусмотрен отход войск фронта на рубеж Чудского озера - р. Нарвы. После трехминутного шока, абалдело спросили - а как же флот, а как же Ревель? В ответ армейские товарищи удивленно спросили - какой-такой Ревель??
Ну, как же - Ревель - главная операционная база БФ на южном побережье Финского залива!!! Порт, арсеналы, корабли... !!!!
...
Блин, вечно с вами, моряками одни проблемы!

p.s. Трудно быть моряком в стране, где флотом в конечном итоге (кроме петровской эпохи) командуют и ставят ему задачи абсолютно сухопутные люди. Увы, даже в советское время, время океанского флота - большинство высших начальников флот только терпели (но не более того). Терпели, так до конца и не понимая, зачем он нужен и какие задачи решает.
Увы нам грешным, увы...

 Отправлено: 17.01.06 18:50. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата

---

Увы нам грешным, увы...

---

особенно что парадокс истории в том что чем сухопутнее Россия (всмысле огромности территории) тем больше она нуждается в сильном флоте (впервую очередь торговом и как следствие для защиты его военном)

 Отправлено: 17.01.06 19:13. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата

---

Трудно быть моряком в стране, где флотом в конечном итоге (кроме петровской эпохи) командуют и ставят ему задачи абсолютно сухопутные люди.

---

у меня на полке книга стоит "Военно-морская идея России" (дебаты по поводу возрождения флота после поражения в РЯВ), надо перечитать. Я не оспариваю необходимости флота, меня просто занимал чисто психологический аспект.
Вот испанцы в эпоху корсаров - многопушечные галеоны становились довольно легкой добычей. Отчего? Мне так кажется - потому что они оказались НЕ МОРЯКАМИ. Корабли умели строить, пушки отливать, но так моряками и не стали. Не случайно всю их Великую армаду растерзали на портянки.

И вот этот психологический аспект, мне так кажется, играл немалую роль в РЯВ. У меня такое впечатление, что поменяйся эскадрами русские и японцы - нашим "Микасу" , им "Петропавловск" - конец был бы один.

Развал и гниение в государстве - это, безусловно, важно. Но Вы сами подтверждаете своим высказыванием - не было морского мышления в государстве.

 Отправлено: 17.01.06 19:20. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Вот испанцы в эпоху корсаров - многопушечные галеоны становились довольно легкой добычей. Отчего? Мне так кажется - потому что они оказались НЕ МОРЯКАМИ. Корабли умели строить, пушки отливать, но так моряками и не стали.

---

- хм... мда... вот... ээээ... воздержусь я от комментариев... если не они моряки то кто?...

 Отправлено: 17.01.06 19:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

хм... мда... вот... ээээ... воздержусь я от комментариев... если не они моряки то кто?...

---

Аналогично...

 Отправлено: 17.01.06 21:56. Заголовок: Re:

В Каспийском море надо было броненосный флот создать. Тогда бы он был непобедим.

 Отправлено: 18.01.06 11:22. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

В Каспийском море надо было броненосный флот создать. Тогда бы он был непобедим.

---

Ну это уже извращение.
Флот нужен был именно на ДВ. Балтийское и Черное моря заперты, там особых перспектив для флота нет. А на ДВ была другая картина. Именно флот там и нужно было развивать, ибо большую армию край содержать не мог.
Нужно только было вовремя позаботиться об организации военных бах в ключевых местах, особенно в Корейском проливе и поддерживать паритет, а лучше преимущество с японским флотом.
Тогда бы Япония не вякала.

 Отправлено: 18.01.06 11:28. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата

---

Т.е. вроде бы согласны, но ... :-)
5 апреля 1916 г. БФ посетил генерал Куропаткин. На совещении в штабе флота моряки были ознакомлены с планами действия фронта на летнюю кампанию. Между прочим узнали, что в случае падения Рижско-Двинской позиции предусмотрен отход войск фронта на рубеж Чудского озера - р. Нарвы. После трехминутного шока, абалдело спросили - а как же флот, а как же Ревель? В ответ армейские товарищи удивленно спросили - какой-такой Ревель??
Ну, как же - Ревель - главная операционная база БФ на южном побережье Финского залива!!! Порт, арсеналы, корабли... !!!!

---

А зачем Кронштадт, Гельсингфорс?
Неужели не ясно было, что Ревель при прорыве немцев будет окружен. Кому нужен этот котел?
Думать надо не только сухопутным командирам, но и морским офицерам. Флотом Москву не защитишь, да и Спб.
Судьба войны не на море решалась.

 Отправлено: 18.01.06 11:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Судьба войны не на море решалась

---

- может быть, но без флота - всё побережье доступно супостату ... и перевозки в порты невозможны ... более того обладание морем делает доступным подбережье и тыл врага + угрозу его торговле... выходи и флотом можно Москву защитить ...

 Отправлено: 18.01.06 11:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А зачем Кронштадт, Гельсингфорс?

---

Как Вы думаете, а на кой ляд тогда вообще создавали МАП?
Как только её немцы пройдут флот на Балтике и не нужен. Закидают Финский залив минами как во ВМВ и абзац балтфлоту.

 Отправлено: 18.01.06 12:00. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Не случайно всю их Великую армаду растерзали на портянки.

---

Моряками-то они были. Иначе бы они вообще фиг до своих колоний доплыли. А армада, ЕМНИП, для перевозки войск (солдат) и строилась. Соответственно, меньше пушек и т.д.

По корсарам - тактика другая. Внезапное нападение. Русские, когда при Петре только ещё учились плавать, шведские корабли шлюпочными атаками захватывали. А от антикорсарных эскадр сам Дрейк бегал. Например, вокруг света он пошёл, чтобы с ними не встретиться. Нехилый крюк, да?

Dmitry_N пишет:

цитата

---

И вот этот психологический аспект, мне так кажется, играл немалую роль в РЯВ.

---

А почему он не играл роль у Ушакова, Сенявина? 2 Архипелагские эпидиции сопоставимы с походами эскадр Англичан в Вест- и Ост-Индию.

Есть состояние флота в конкретный исторический момент. Понимали руководящие личности его роль - всё нелохо получалось, а если для галочки, то и результат соответствующий.

Англичане, морская нация, проигрывали и голландцам, и французам на море. Многое зависит от конкретных людей, конкретных решений. То, что в РЯВ у нас с этим тяжко было, никто вроде не спорит.

 Отправлено: 18.01.06 13:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Англичане, морская нация

---

Кажется сугубо вынужденно)) Припомним что там было значительного до Армады??? а после???? до Трафальгара?? ну и потом до Ютланда?? основная деятельность в промежуток от силы лет 400 с учетом второй мировой и до нашего времени

 Отправлено: 18.01.06 14:00. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

основная деятельность в промежуток от силы лет 400

---

Столетняя война началась с того, что англичане разбили французкий флот.

 Отправлено: 18.01.06 14:23. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

Кажется сугубо вынужденно)) Припомним что там было значительного до Армады??? а после???? до Трафальгара?? ну и потом до Ютланда?? основная деятельность в промежуток от силы лет 400 с учетом второй мировой и до нашего времени

---

До Армады - Дрейк - как минимум. Второе в мире кругосветское после Магелана...
После Армады - Ост-Индийская Компания. Это ЯВЛЕНИЕ и именно с гол. буквами. Флот Империи - это дополнение к Компании...
А если конкретно - создалась (в этих 400 лет именно) культура и способ мышления, что просперитет государства основан на владением моря.
И вообще - после викингов - что там у норвежцев? Они морская нация или как?