Отправлено: 16.01.06 09:59. Заголовок: Морская ли страна Россия?

Ни в коем случае не хочу никого обидеть, но хотел бы обсудить с Собранием вот эти две цитаты.

1. Из книги Бунича "Долгая дорога на Голгофу" (СПб, 2000, с.13)

В самый разгар шумных оваций неожиданно поднялся командир корабля капитан 1 ранга Бухвостов. Восторженная публика затихла, ожидая ответа на ее пожелания командира Гвардейского корабля; и тот сказал: «Россия — совсем не морская держава. Русские никакого серьезного влечения к морю не имеют, они никогда не были настоящими моряками и никогда ими не будут. Постройка этих громад-броненосцев — только разорение казне и нажива строителям и к добру она никогда не поведет. Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся».

2. Из дневников полковника С.А.Рашевского (Порт-Артур, 1904 "Исторический архив", т.10, 1954, с.114)

«Странно и обидно слышать от морских офицеров фразы вроде того, что России надо вовсе отказаться от мысли иметь флот, что мы не моряки и нас невольно тянет с судов на сухопутные батареи. Матросы тоже чуть ли не вслух говорят, что «хорошо, что оставили корабли, самое лучшее – под команду сухопутных офицеров»

_______________
Все-таки, начиная еще с Петра и по нынешний день – удалось ли России вообще стать морской державой?

Еще раз – не для склоки или обиды, а чтобы понять.

 Отправлено: 16.01.06 10:31. Заголовок: Re:

Полагаю, что державы можно разделить на сухопутные, полуморские и морские - исходя из важности флота в решении общегосударственных задач.Если обратиться к временам РЯВ, то Британия и Япония - морские, ибо от флота зависело само их существование, Испания (к примеру) - сухопутная, несмотря на наличие выхода к морю, а Россия - полуморская.

 Отправлено: 16.01.06 10:41. Заголовок: Re:

Вот меня и удивляет
Испания - у нее был период морского владычества, у нее есть неограниченный выход к морю, но она - сухопутная

Франция - есть такая книга Жоржа Блона "Великий час океанов" про Францию в морском вопросе. И там явственно проскальзывает мысль - да, несмотря на попытки что-то сделать на морском поприще, франция не стала морской державой, нет у нее этой тяги к морю. Да, корабли были, а морской державой она не стала
Россия - наличие пусть даже выходов к трем океанам (во случаях выходов к закупоренным бутылкам Черного, Балтийского, Японского морей и к удаленному от мировой политики Баренцеву морю) все равно не обеспечило России статуса морской державы.

Гангут, Чесма, Синоп, ну Ушаков и Орлов в средиземноморье еще как фактор какой-то присутствовали, но это же почти все.

 Отправлено: 16.01.06 11:00. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Вот меня и удивляет

---

Англия и Япония могли опираться только на флот. Как и США, за неимением равного противника в Америке. Для остальных флот не может быть решающей силой. Взять ту же Голландию. Могли они британцам на море противостоять, но ещё и на суще с Францией воевать уже не получалось. Любая континентальная держава может быть захвачена/разбита в ходе сухопутной войны. Поэтому для них флот всегда дополнение. Та же Испания очень много европейских войн вела, оплачивая расходы золотом колоний. А Англия всеобщую мобилизацию объявила только в 1916.

Грубо говоря, армия и флот - две руки сильной державы. Только одни - правши, другие - левши.

 Отправлено: 16.01.06 11:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Любая континентальная держава может быть захвачена/разбита в ходе сухопутной войны. Поэтому для них флот всегда дополнение.

---

Вот и все. Ну, можно добавить и степени значимости гражд. мореплавания/кораблестроения для государства в чисто экономическом смысле, которое тянет за собой и ВМФ - как в Германии в навечерием ПМВ. Но...! Это не меняет фундаментального принципа, упомянутого Вами. Для той-же Германии при преогромнейшим торг. флоте ВМС остались спомагательными по сравнением с армии. У СССР флот по сравнению с японским был просто смехотворен, что не помещало драть по суши японцев неск. раз. Россия периода РЯВ сделала в немалой степени ставки на флота и не без основанием. Однако ... бревно!

цитата

---

Грубо говоря, армия и флот - две руки сильной державы. Только одни - правши, другие - левши.

---

Тоже неплохо сказано.

 Отправлено: 16.01.06 11:33. Заголовок: Re:

Я все же немного не о том веду речь.
что такое период РЯВ и лет тритцать до нее и после нее - это "политика канонерок". Флот является стратегической силой мировой политики (как теперь ракетные войска и стратегическая авиация). Ведь не случайно наращиваются калибры, которые приходится даже ограничивать международной конвенцией.

Флот безусловно нужен, и Александр III говаривал, что у России лишь два союзника - армия и флот.

Но вот была ли действительная тяга русских к морю, нет ли чего-то в характере русских неморского, сугубо сухопутного. Да, есть служба, да есть походы, но тяги нет.

Читаешь Станюковича - красиво, романтика, море
А читаешь Соболева, Новикова-Прибоя, да хотя бы "Фрегат "Паллада" - и видишь - не наше это

Моряки охотно идут с кораблей на берег - или на Малахов курган и Сапун-гору, или на Артурские батареи, или, опоясавшись пулеметными лентами, бузить на просторах России, или наводить ужас на фашистов, идя с оскалом (то ли от смертельной улыбки, то ли от того, что ленточки от бескозырки зубами зажаты) в полный рост на пулеметы.
То есть отваги не занимать, но к морю тяготения нет.

Ведь в Порт-Артуре моряков не напрасно звали самотопами - столько крушений, столкновений, ущерба от себя самих - это же даже как-то странно

 Отправлено: 16.01.06 11:52. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Ведь в Порт-Артуре моряков не напрасно звали самотопами - столько крушений, столкновений, ущерба от себя самих - это же даже как-то странно

---

Это другое дело. Бардак и недостаточная подготовка пр. всего. Ну, конечно и мотивация и отношение к морю для матроса Иванова, в гражд. битие крестянином-пахарем не те, как у помора примерно. Но основное не в этом. Бардачец просто. Ведь не только на море войну потеряли, а и на суше...

 Отправлено: 16.01.06 12:11. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Но вот была ли действительная тяга русских к морю, нет ли чего-то в характере русских неморского, сугубо сухопутного. Да, есть служба, да есть походы, но тяги нет.

---

Это сложный вопрос. Тем же японцам, англичанам объяснять значение моря не нужно - много рыбаков, торговый флот. У островных стран есть привычка к морю, что ли.

Крестьянину, который кроме пруда или речки ничего не видел тяжело к морю привыкнуть. Тем не менее, были люди, и немало, которых море покоряло. Средний немецкий крестьянин в отношении тяги к морю мало чем отличался от русского. Тем не менее, нормальный флот построили.

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Но победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся

---

Попробуйте представить себе такую фразу от Ушакова, Сенявина. Вопрос, скорее, в организации и постановки дела. Можно строить флот "для галочки" - у всех есть, так пусть и у нас будет. А можно - для решения конкретных задач. В первом случае бардак и получится, согласен с Krom Kruah.

 Отправлено: 16.01.06 12:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Попробуйте представить себе такую фразу от Ушакова, Сенявина. Вопрос, скорее, в организации и постановки дела.

---

Угу...

 Отправлено: 16.01.06 12:45. Заголовок: Re:

... ох ... тема эта трёться уже не одно столетие ...

1 - давайте откинем наши представления о мире - они слишком высоки для начала 20 века
2 - реально у России был два флота - Балтийский и Черноморский - оба имели традиции и вообщем инфраструктуры
3 - была своя морская школа
4 - была своя культура проектирования/строительства кораблей и мех-мов
5 - флот был не самым последним в мире по кол-ву и качеству

вопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались...

Фамилии великих мореходов это хорошо, а реальный уровень подготовки и психологического состояния экипажей это другое...

И незабывайте результат войны это стратегически спланированое и оперативно-тактически воплощёное состояние общества/эномики/политики и пр пр пр...

 Отправлено: 16.01.06 12:51. Заголовок: Re:

А самое смешное что в 70 годы самый крупный торговый флот был у Греции

 Отправлено: 16.01.06 13:06. Заголовок: Re:

Ну, это другое.
Был еще такой термин "Памлибгонко" - страны "продавали" свои флаги (Панама, Либерия - е нее флот, по-моему, был больше, чем у Греции, Гондурас, Коста-Рика) Отношение к стране, чей флаг развевался на судне было весьма относительное. Это все равно, что теперь Кокосовые острова имеют существенный вес в банковском деле (из-за оффшора)

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались...

---

Да я согласен. Затопление флота в Севастополе (самого красивого, но устаревшего уже) показало отсталость россии николая Первого не только в военно-морском деле, но и вообще в целом, потому что "У англичан ружья кирпичом не чистят, скажите, чтоб и у нас не чистили, а то, храни Бог войны - они стрелять не годятся" ©Н.Лесков

Но вот Балтфлот в ПМВ - кроме минных операций - деятельности, по сути, никакой и разложение экипажей, стоящих в Гельсинфорсе кораблей

Черное море - один Гебен, по сути, вовлек Турцию в войну и отрезал нас от союзников. по мнению А.Больных - Гебен больше сыграл роли в русской революции, чем все корабли Русского флота, поскольку поставил Россию в невыгодное положение (не было обмена с союзниками)

 Отправлено: 16.01.06 13:33. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

А самое смешное что в 70 годы самый крупный торговый флот был у Греции

---

А сейчас за самый большой торговый флот спорят Панама, Либерия и та же Греция. У них "удобный" флаг.

Раньше, в начале ХХ века, такого механизма не существовало, каждый плавал под своим флагом. Только во время файны флаги меняли.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались...

---

Согласен на все 100%

 Отправлено: 16.01.06 14:34. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

отрезал нас от союзников

---

- это чуш ... РОссию союзники бы не спасли ... в те годы - кораблями много не навозиш ...

 Отправлено: 16.01.06 15:34. Заголовок: Re:

Ну, почему же сразу чушь? (не слишком-то приемлемый аргумент в дискуссии)

Проливы сами по себе сильнейшая стратегическая позиция, но это был единственный оживленный и действенный путь снабжения России в условиях войны против центральных держав. Ни Романов-на-Мурмане, ни Владивосток роли снабжения выполнить не могли. Мне попадались материалы, что у России скопились огромные запасы хлеба, предназначенного на экспорт и в то же время России остро не хватало вооружений (людей на бойню у России хватало всегда) Несколько караванов с оружием могли бы, возможно, сыграть положительную роль на восточном фронте. Дарданелльская операция - для чего она была предпринята? Не для того ли (по крайней мере - обоснования такие были), чтобы восстановить сообщение с Россией.

Но это тема отдельного разговора. А по теме - один Гебен по сути мало чем уступал ВСЕМУ черноморскому флоту - и дело тут не в совокупной огневой мощи или весе бортового залпа. Дело именно в том, что Гебена боялись, а Гебен не очень боялся.

 Отправлено: 16.01.06 15:37. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

по мнению А.Больных - Гебен больше сыграл роли в русской революции, чем все корабли Русского флота, поскольку поставил Россию в невыгодное положение (не было обмена с союзниками)

---

Он путает повод и причину. Причина - бездарная политика РИ вообще и на Балканах в частности. В 1912 вполне могли занять Стамбул и проливы.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались...

---

Согласен, но не совсем. Руководство РИФ то же дров наломало и усугубило. Хотя оно слепок верхов...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... в те годы - кораблями много не навозиш ...

---

В англию навозили из США, что в 1МВ, что 2МВ.

 Отправлено: 16.01.06 15:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В 1912 вполне могли занять Стамбул и проливы.

---

Теоретически с этим можно согласиться, а практически вряд ли.
В истории ПМВ часто упускается из виду именно история Балканской войны. В 1878 году Россия терпит дипломатическое поражение после кровавой, но победной войны на Балканах. Трактат лишает Россию почти всех завоеваний Сан-Стефано. НО! Трактат действует по положению 30 лет (то есть до 1908 года). Заметим, что именно в 1908 Австро-Венгрия ничтоже сумняшеся аннексирует Боснию, на Балканах вспыхивают две войны (одна из которых, например, лишает Болгарию выхода к Эгейскому морю и запирает ее в луже Черного моря). Россия тоже могла бы ввязаться в передел Балкан теоретически, но уныние после РЯВ и программа модернизации не предполагала вмешательства в военные конфликты. помните, Столыпин говорил "Дайте России 20 (не помню точно, по-моему 20) лет мира!"

 Отправлено: 16.01.06 16:08. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Матросы тоже чуть ли не вслух говорят, что «хорошо, что оставили корабли, самое лучшее – под команду сухопутных офицеров»

---

Здесь Рашевский преувеличивает, из-за своего негативного отношения к флоту. В его дневнике много противоречий. То он ругает Макарова за то что затопили корабли вдоль прохода, то подчеркивает что благодаря этим действиям были остановленны браднеровы.

К РЯВ флот уже сформировался, имел традиции, боевая мощь наростала как никогда. В войну к которой были чуть чуть не готовы(как всегда в России) нехватало главного - решительных и гениальных командующих. РЯВ явилась той границей от которой зависело быть или небыть флоту. Была-бы победа флота и он стал несокрушимым оплотом вооруженных сил. Но случилось обратное и флот стали пинать кому не лень, + вспомнили и фразу Бухвостова и записали ее в пророческие.

 Отправлено: 16.01.06 16:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В англию навозили из США, что в 1МВ, что 2МВ.

---

- ну вы сравнили.... в Англию хоть гноя невезти нам до Англии дела нет... реально на Дарданеллы наскребли судов, преждставте что нуждно организовать поставки в Одессу - а и больше некуда ... причём не всего что есть у союзников, а того что нужно России конкретно... реально на Юге нет переработки,всё нудно кудато везти и перерабатывать и хранить, армию реально перекинули после того как немцы замирились ... более того я думаю Европе было не до России - реально Франция гибла, а без Франции Англия не вояка а РОссия вообще выглядела странно... пожтому помогли тому кому помощ была нужна реально - Россия реально сил не расчитала ни своих ни немцев с австрийцами ... одно счастье - Черноморскому флоту Цусима пошла на пользу - уж за кого стыдно небыло так за ЧФ ...

 Отправлено: 16.01.06 16:18. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Но случилось обратное и флот стали пинать кому не лень, + вспомнили и фразу Бухвостова и записали ее в пророческие.

---

- вот вот... упаднические настроения плод бездарных 30 лет мира, которые стране ничего не дали кроме того что, что всем стало понятно, что с таким социальноэкономическим строем страна далеко не уйдёть... ну прям СССР в период застоя - никому не жаль страну, все всё понимают, но сделать ничего не могут ...

 Отправлено: 16.01.06 16:32. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

В его дневнике много противоречий.

---

С этим можно согласиться

Например, Рашевский лишь пару раз упоминает Кондратенко и оба раза негативно. Рашевский против "бессмысленной" по его мнению обороны Высокой и ослабления Восточного фронта.
У Степанова в "Порт-Артуре" Рашевский чуть ли не сподвижник Романа Исидоровича, а по дневникам Сергея александровича - этого не выходит.

Меня вот еще что поразило в дневниках и Ларенко и Лилье и Рашевского - какое-то патологическое число самоубийств офицеров в начале войны.

 Отправлено: 16.01.06 17:00. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

какое-то патологическое число самоубийств офицеров в начале войны.

---

- нормальное явления, для честного человека, когда смерть выше чем позор... скажем так это тяжелое наследие прошлого - реалии победили ожидания, для патриота-разночинца вещь губительнейшая...

 Отправлено: 16.01.06 18:08. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- нормальное явления, для честного человека, когда смерть выше чем позор... скажем так это тяжелое наследие прошлого - реалии победили ожидания, для патриота-разночинца вещь губительнейшая...

---

Эти слова были бы справедливы, если бы самоубийства были перед капитуляцией, или после оставления Кинджоуских позиций. Но я ведь говорю о самоубийствах в первые дни войны. Надо будет пересмотреть дневники Ларенко, Лилье и Рашевского (там есть повторяющиеся сведения), но по-моему упоминается о трех самоубийствах.
Еще нет ни японского десанта, ни особых потерь - только налет миноносцев и перестрелка береговых батарей с японской эскадрой.

А люди начинают стреляться. То ли от страха перед неизвестностью, то ли от недоумения - ведь не верили же, что "макаки" могут напасть на "кое-каков". Показателен случай с поручиком Карселадзе (по Лилье, однако Рашевский называет его Котладзе), который в первые дни войны писал и кому - министру внутренних дел и генерал-адьютанту Амилахвари (Рашевский называет его Алилохори) о том, что руководство бездарно, "здесь нет людей долга, а есть бездарные выскочки". И все это в первые дни

Видимо, психологическое состояние артурского гарнизона было настолько удручающим в самом начале, что это не могло не сказаться

 Отправлено: 16.01.06 18:08. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- нормальное явления, для честного человека, когда смерть выше чем позор... скажем так это тяжелое наследие прошлого - реалии победили ожидания, для патриота-разночинца вещь губительнейшая...

---

Эти слова были бы справедливы, если бы самоубийства были перед капитуляцией, или после оставления Кинджоуских позиций. Но я ведь говорю о самоубийствах в первые дни войны. Надо будет пересмотреть дневники Ларенко, Лилье и Рашевского (там есть повторяющиеся сведения), но по-моему упоминается о трех самоубийствах.
Еще нет ни японского десанта, ни особых потерь - только налет миноносцев и перестрелка береговых батарей с японской эскадрой.

А люди начинают стреляться. То ли от страха перед неизвестностью, то ли от недоумения - ведь не верили же, что "макаки" могут напасть на "кое-каков". Показателен случай с поручиком Карселадзе (по Лилье, однако Рашевский называет его Котладзе), который в первые дни войны писал и кому - министру внутренних дел и генерал-адьютанту Амилахвари (Рашевский называет его Алилохори) о том, что руководство бездарно, "здесь нет людей долга, а есть бездарные выскочки". И все это в первые дни

Видимо, психологическое состояние артурского гарнизона было настолько удручающим в самом начале, что это не могло не сказаться

 Отправлено: 17.01.06 00:47. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

То ли от страха перед неизвестностью, то ли от недоумения - ведь не верили же, что "макаки" могут напасть на "кое-каков".

---

То ли от проигрыша казённых денег -- ИМХО, более вероятно чем какие другие причины...
Dmitry_N пишет:

цитата

---

дневниках и Ларенко и Лилье и Рашевского - какое-то патологическое число самоубийств офицеров в начале войны

---

Это могут быть просто слухи, вон американский атташе прибыв во Владивосток наслушался всякого -- чуть ли не дюжина самоубийств и прочей хрени, а вот достоверно подтвердить смог всего два (плюс один отказ участвовать в БД, но это может совпадать с одним из самоубийств).

 Отправлено: 17.01.06 10:53. Заголовок: Re:

Добрый день.
На самом деле не так и много было самоубийств(по врачам помнится один случай). вообще же есть статистика
А к дневникам относиться надо крайне осторожно, они скорее отражают настровение и мение конкретного человека, поэтому служат источниками второй или третьей очереди.
С уважением Александр

 Отправлено: 17.01.06 11:35. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

они скорее отражают настровение и мение конкретного человека

---

- имеено... перед строем можно кричать Уррряяя... а внутри пустота...

 Отправлено: 17.01.06 18:30. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

вопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались...


Да я согласен. ...
Но вот Балтфлот в ПМВ ...

---

Т.е. вроде бы согласны, но ... :-)
5 апреля 1916 г. БФ посетил генерал Куропаткин. На совещении в штабе флота моряки были ознакомлены с планами действия фронта на летнюю кампанию. Между прочим узнали, что в случае падения Рижско-Двинской позиции предусмотрен отход войск фронта на рубеж Чудского озера - р. Нарвы. После трехминутного шока, абалдело спросили - а как же флот, а как же Ревель? В ответ армейские товарищи удивленно спросили - какой-такой Ревель??
Ну, как же - Ревель - главная операционная база БФ на южном побережье Финского залива!!! Порт, арсеналы, корабли... !!!!
...
Блин, вечно с вами, моряками одни проблемы!

p.s. Трудно быть моряком в стране, где флотом в конечном итоге (кроме петровской эпохи) командуют и ставят ему задачи абсолютно сухопутные люди. Увы, даже в советское время, время океанского флота - большинство высших начальников флот только терпели (но не более того). Терпели, так до конца и не понимая, зачем он нужен и какие задачи решает.
Увы нам грешным, увы...

 Отправлено: 17.01.06 18:50. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата

---

Увы нам грешным, увы...

---

особенно что парадокс истории в том что чем сухопутнее Россия (всмысле огромности территории) тем больше она нуждается в сильном флоте (впервую очередь торговом и как следствие для защиты его военном)

 Отправлено: 17.01.06 19:13. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата

---

Трудно быть моряком в стране, где флотом в конечном итоге (кроме петровской эпохи) командуют и ставят ему задачи абсолютно сухопутные люди.

---

у меня на полке книга стоит "Военно-морская идея России" (дебаты по поводу возрождения флота после поражения в РЯВ), надо перечитать. Я не оспариваю необходимости флота, меня просто занимал чисто психологический аспект.
Вот испанцы в эпоху корсаров - многопушечные галеоны становились довольно легкой добычей. Отчего? Мне так кажется - потому что они оказались НЕ МОРЯКАМИ. Корабли умели строить, пушки отливать, но так моряками и не стали. Не случайно всю их Великую армаду растерзали на портянки.

И вот этот психологический аспект, мне так кажется, играл немалую роль в РЯВ. У меня такое впечатление, что поменяйся эскадрами русские и японцы - нашим "Микасу" , им "Петропавловск" - конец был бы один.

Развал и гниение в государстве - это, безусловно, важно. Но Вы сами подтверждаете своим высказыванием - не было морского мышления в государстве.

 Отправлено: 17.01.06 19:20. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Вот испанцы в эпоху корсаров - многопушечные галеоны становились довольно легкой добычей. Отчего? Мне так кажется - потому что они оказались НЕ МОРЯКАМИ. Корабли умели строить, пушки отливать, но так моряками и не стали.

---

- хм... мда... вот... ээээ... воздержусь я от комментариев... если не они моряки то кто?...

 Отправлено: 17.01.06 19:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

хм... мда... вот... ээээ... воздержусь я от комментариев... если не они моряки то кто?...

---

Аналогично...

 Отправлено: 17.01.06 21:56. Заголовок: Re:

В Каспийском море надо было броненосный флот создать. Тогда бы он был непобедим.

 Отправлено: 18.01.06 11:22. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

В Каспийском море надо было броненосный флот создать. Тогда бы он был непобедим.

---

Ну это уже извращение.
Флот нужен был именно на ДВ. Балтийское и Черное моря заперты, там особых перспектив для флота нет. А на ДВ была другая картина. Именно флот там и нужно было развивать, ибо большую армию край содержать не мог.
Нужно только было вовремя позаботиться об организации военных бах в ключевых местах, особенно в Корейском проливе и поддерживать паритет, а лучше преимущество с японским флотом.
Тогда бы Япония не вякала.

 Отправлено: 18.01.06 11:28. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата

---

Т.е. вроде бы согласны, но ... :-)
5 апреля 1916 г. БФ посетил генерал Куропаткин. На совещении в штабе флота моряки были ознакомлены с планами действия фронта на летнюю кампанию. Между прочим узнали, что в случае падения Рижско-Двинской позиции предусмотрен отход войск фронта на рубеж Чудского озера - р. Нарвы. После трехминутного шока, абалдело спросили - а как же флот, а как же Ревель? В ответ армейские товарищи удивленно спросили - какой-такой Ревель??
Ну, как же - Ревель - главная операционная база БФ на южном побережье Финского залива!!! Порт, арсеналы, корабли... !!!!

---

А зачем Кронштадт, Гельсингфорс?
Неужели не ясно было, что Ревель при прорыве немцев будет окружен. Кому нужен этот котел?
Думать надо не только сухопутным командирам, но и морским офицерам. Флотом Москву не защитишь, да и Спб.
Судьба войны не на море решалась.

 Отправлено: 18.01.06 11:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Судьба войны не на море решалась

---

- может быть, но без флота - всё побережье доступно супостату ... и перевозки в порты невозможны ... более того обладание морем делает доступным подбережье и тыл врага + угрозу его торговле... выходи и флотом можно Москву защитить ...

 Отправлено: 18.01.06 11:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А зачем Кронштадт, Гельсингфорс?

---

Как Вы думаете, а на кой ляд тогда вообще создавали МАП?
Как только её немцы пройдут флот на Балтике и не нужен. Закидают Финский залив минами как во ВМВ и абзац балтфлоту.

 Отправлено: 18.01.06 12:00. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Не случайно всю их Великую армаду растерзали на портянки.

---

Моряками-то они были. Иначе бы они вообще фиг до своих колоний доплыли. А армада, ЕМНИП, для перевозки войск (солдат) и строилась. Соответственно, меньше пушек и т.д.

По корсарам - тактика другая. Внезапное нападение. Русские, когда при Петре только ещё учились плавать, шведские корабли шлюпочными атаками захватывали. А от антикорсарных эскадр сам Дрейк бегал. Например, вокруг света он пошёл, чтобы с ними не встретиться. Нехилый крюк, да?

Dmitry_N пишет:

цитата

---

И вот этот психологический аспект, мне так кажется, играл немалую роль в РЯВ.

---

А почему он не играл роль у Ушакова, Сенявина? 2 Архипелагские эпидиции сопоставимы с походами эскадр Англичан в Вест- и Ост-Индию.

Есть состояние флота в конкретный исторический момент. Понимали руководящие личности его роль - всё нелохо получалось, а если для галочки, то и результат соответствующий.

Англичане, морская нация, проигрывали и голландцам, и французам на море. Многое зависит от конкретных людей, конкретных решений. То, что в РЯВ у нас с этим тяжко было, никто вроде не спорит.

 Отправлено: 18.01.06 13:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Англичане, морская нация

---

Кажется сугубо вынужденно)) Припомним что там было значительного до Армады??? а после???? до Трафальгара?? ну и потом до Ютланда?? основная деятельность в промежуток от силы лет 400 с учетом второй мировой и до нашего времени

 Отправлено: 18.01.06 14:00. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

основная деятельность в промежуток от силы лет 400

---

Столетняя война началась с того, что англичане разбили французкий флот.

 Отправлено: 18.01.06 14:23. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

Кажется сугубо вынужденно)) Припомним что там было значительного до Армады??? а после???? до Трафальгара?? ну и потом до Ютланда?? основная деятельность в промежуток от силы лет 400 с учетом второй мировой и до нашего времени

---

До Армады - Дрейк - как минимум. Второе в мире кругосветское после Магелана...
После Армады - Ост-Индийская Компания. Это ЯВЛЕНИЕ и именно с гол. буквами. Флот Империи - это дополнение к Компании...
А если конкретно - создалась (в этих 400 лет именно) культура и способ мышления, что просперитет государства основан на владением моря.
И вообще - после викингов - что там у норвежцев? Они морская нация или как?

 Отправлено: 18.01.06 17:44. Заголовок: Re:

Добрый день.
А при чем тут страна...
>>5 апреля 1916 г. БФ посетил генерал Куропаткин
>Человек в очередной раз расписался в собственной не компитентности как военноначальник. Он неоднократно забывал флот и в Русско-Японскую войну(будучи Главнокомандующим) и в Первую Мировую будучи Командующим... А вообще это очень занятная ситуация, человек проиграл войну (это не страшно в конечном итое и Наполеон проиграл). Почему он ее проиграл, во многом благодаря собственной некомпетентности и не соответствия занимаемой должности(а вот это важно), и, что через 10 лет назначим его на должность Командующего...
Морская страна Россия не морская это не так важно, хоть лесная. Интересно? если какой-нето деятель в 1943 году пустил бы танки без прикрытия, с воздуха это стало бы причиной обсуждения... Россия не страна воздухоплавателей, проблема в том, что Империя не пожелала эволюционировать, вот и дождались Революции
С уважением Александр

 Отправлено: 18.01.06 20:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Думать надо не только сухопутным командирам, но и морским офицерам.

---

Думать надо вообще всем. Но, в данном случае речь шла о том, что сухопутное командование, принимая решения, даже не задумывалось о том, что в Ревеле у моряков какая-то там база, что на Ревель опирается левый фланг ЦМАП, и что при его сдаче рушится вся оборона столицы с моря. Сухопутные товарищи обо всем этом просто не знали, да особо и не хотели знать.
Кстати, аналогичная ситуация была по мобилизации в 1914 году, когда оказалось, что все объекты флота остаются по мобилизации неприкрытыми из-за отвода сухопутных частей. Сухопутное руководство даже не сочло необходимым согласовать свои мобпланы с моряками. Вы скажете, что морякам самим надо было думать. Но для мыслительного процесса нужна какая-то исходная информация, т.е. нужен доступ к мобпланам страны, чего у командования МС БМ, конечно, не было. А заранее предположить такой идиотизм было как-то трудно.

 Отправлено: 19.01.06 13:57. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>А заранее предположить такой идиотизм было как-то трудно.
>Не так уж и трудно. См Положение о полевом управлениии в военное время и Морской Устав, и удивлений не будет предела.Представьте Вы едите в машине, так вот за педаль тормаз отвечает пасажир на правом сиденье, а Вы за руль и педаль газа и сцепления, при этом передачи Вы переключаете вместе(по договоренности)... брд... А между тем в Российской(и не только там) Империи за оборону страны отвечало два Министрства, при этом они ни как друг сдругом не связаны, два разных ГШ, два Моб. плана и пр и пр... Это не говря о отдельном корпусе пограничной страже подчиненном Министерству финансов. Так что чему удивляться-то. С уажением Александр

 Отправлено: 19.01.06 15:07. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата

---

Сухопутные товарищи обо всем этом просто не знали, да особо и не хотели знать.

---

У Японцев и в РЯВ, и в ЯКВ, и во ВМВ флот и сухопутное командование весьма слабо пересекались друг с другом - общим у них был только император. И ничего, у России и Китая выиграли. Здесь важно, не сколько министерств за что отвечает, а как они умеют согласовывать планы друг с другом.

 Отправлено: 19.01.06 15:45. Заголовок: Re:

Добрый день.
>Здесь важно, не сколько министерств за что отвечает, а как они умеют согласовывать планы друг с другом.
>>Вот золотые слова. В Японии этот вопрос решался довольно просто. Оба министерства были непосредственно замкнуты на Императоре, таким образом на высшем уровне и осуществлялось взаимодействие армии и флота. Надо взглянуть как эта беда работала в Британии, Франции и той же Германии..
С уважением Александр

 Отправлено: 19.01.06 16:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Здесь важно, не сколько министерств за что отвечает, а как они умеют согласовывать планы друг с другом.

---

Прежде чем что-то согласовывать, надо четко разобраться, кто за что отвечает. Тогда появится ясность, что и с кем согласовывать. А заодно выяснится масса всяких других интересных вещей и несуразностей. Вся прелесть ситуации в России заключалась в том, что организация мирного времени и военного в МорВеде не имели друг с другом практически ничего общего. Поэтому, согласовывать (или не согласовывать) что-то в мирное время должны были как бы одни, а расхлебывать все это в военное время - как бы другие. Более крайней фигуры стрелочника, чем командующий флотом в Ц.России, представить себе, наверное, сложно.

 Отправлено: 18.11.06 19:51. Заголовок: Re:

Вопрос о флоте был поднят в том числе и после РЯВ, в течении 4 лет (к закладке "Гангутов")обществу - было доказано - НУЖЕН. вопрос лишь в том какой? Дума поделилась, да и министерство скрепя зубами исходило не из желаний а из возможностей. Дума предлагала оборонительный "построить тьму миноносцев и ПЛ и к нашим берегам ни кто не подойдет" (Марков 2-й); МИД и морское министерство ратовали за полновесную эскадру, которая превратила бы Россию в желаемого всеми союзника... Флот это не только военная сила, это еще и политическая сила, не с проста в начале XX века в Средиземном море был устроен парад Российского флота (Балтийского и Черноморского) - даже Советы такого размаха не повторили... Флот России необходим был для того что бы считаться Великой державой, РЯВ показала что Колос на глиняных ногах, но ошибки в целом были учтены (на эти же грабли сейчас наступила Америка в Ираке)

Dmitry_N пишет:

цитата:

Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся».

очень много воспоминаний офицеров, участников - которые можно свести на одну цитату, точно не припомню но звучит так - нас торжественно провожали, части моряков дарили цветы - а я ощущал что нас отправляю т в последний путь... написаны они позднее, и в этом весь секрет. Откуда Бунич взял эту строку я не знаю, но не стал бы особо доверять ему.

Если вернуться к морской державе - как много вы видели кадровых морских офицеров?
Тех что я видел и знаю - это не просто специалисты, но в последствии еще и историки, которые действительно любят флот, можно сказать "одержимы" в хорошем смысле слова.

Новиков-Прибой пишет что дескать впервый раз вижу море...
Это уже проблема комплектования, не все рождены быть моряками, не все космонавтами...

 Отправлено: 14.04.07 20:29. Заголовок: Re:

Говорилось, что Россия - не морская нация. Но Германия вплоть до конца 19 века не была морской нацией и не имела большого флота, но за одно поколение создала.

 Отправлено: 14.04.07 21:17. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата:

вплоть до конца 19 века не была морской нацией

И так ей и не стала. Помните у Тирпица: "Но вы - не мореходная нация".

 Отправлено: 14.04.07 22:36. Заголовок: Re:

Я вообще не понимаю вопроса - морская не морская ? Как же не морская, когда со всех сторон морями окружена ? Что за постановка вопроса ? Люди не морские ? Менталитет не морской ? Наоборот, русскими моряками гордимся со времён поморов. И становилось моряками с морской душой даже больше людей, чем у моря живёт. Не бывает наций "сухопутных", "гуманных", "глупых", "богоизбранных" , есть нации и страны. Нужен им флот как Германии на этапе пути, они становятся моряками. Британии флот и моря всегда важны были - они стали моряками раньше. Про Россию вы знаете. Без флота с петровских времён именно нам - никуда. Но у нас всвязи с политическими трясками последние 150 лет и с флотом всё идёт наперекосяк. И дело тут не в нациях и не в лесных-степных просторах. Вспомните имена и времена Петра, Ушакова-Екатерины, Нахимова, Лазарева, Брежнева-Горшкова. Когда страна была и сильной и понимала зачем ей флот, он был ей нужен, и мы были морской страной. Когда власти флот обуза, когда не понимают зачем такая штука дорогая нужна стране(себе то как раз они понимают, что на фиг надо), вот тогда флот в загоне, и из этого начинаются рассуждения "морская ли мы страна" и прочая лабуда.

 Отправлено: 15.04.07 08:31. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Брежнева-Горшкова. Когда страна была и сильной и понимала зачем ей флот, он был ей нужен, и мы были морской страной. Когда власти флот обуза, когда не понимают зачем такая штука дорогая нужна стране(себе то как раз они понимают, что на фиг надо), вот тогда флот в загоне, и из этого начинаются рассуждения "морская ли мы страна" и прочая лабуда.

Как раз Николай 2 был бОльшим флотофилом, чем все перечисленные, судя по темпам строительства и количеству ассигнований на флот. Да и вообще по отношению императора к флоту и флотским в целом. И вот именно при нём-то и шли такие разговоры. Непонятно.

 Отправлено: 15.04.07 10:14. Заголовок: Re:

Попробую объяснить - имел в виду не сами коробки с инфраструктурой(флот), а флотское понимание - зачем он нужен, для решения каких задач. У нас допустим(хотя ни на йоту не верю) тоже идёт "восстановление и строительство" по сравнению с горбач-ельцинскими временами, только для решения каких задач ? Для борьбы с международным терроризмом - официально несут. Даже не знают для чего сейчас и в будущем сильный флот нужен - причём и командование ВМФ. При таком мышлениИ ни черта не выйдет - даже если завтра у нас чудом появится три АВГ, они будут применены бездарней некуда и вот вам новая пища для болтовни - Россия сухопутная страна.
А по Николаю тоже самое - во флот вбухивались огромные деньги(правильно), но мышлЕние по его применению и предназначению оставалось сухопутным.

 Отправлено: 15.04.07 18:30. Заголовок: Re:

stasbs пишет:

цитата:

Откуда Бунич взял эту строку я не знаю

Речь Бухвостова он привёл дословно, она и в примечаниях к "Цусиме" есть.

Эд пишет:

цитата:

И так ей и не стала.

Кабы не Версаль! Разве не впечатляют успехи флота Тирпица? Англичан впечатляло-даже бразильцев подтянули бороться с "неморской" нацией. Перестала Германия быть великой державой-и флот перестал быть нужным. Так что нация в состоянии стать "морской", если того требует развитие страны. Т. е. флот - производное от экономического и политического состояния страны. А при Николае 2 серьёзно ФЛОТ начали лишь после РЯВ создавать, когда осознали и власть и общество его необходимость. До этого строили только корабли, даже если и сериями.

 Отправлено: 15.04.07 19:56. Заголовок: Морская...

Если страна на подъеме, если ее лидер активен и компетентен, то страна и морская ,и сухопутная ,и космическая. У Н2 была проблема с кадрами, людей активних и умных недолюбливал .

 Отправлено: 15.04.07 20:36. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Разве не впечатляют успехи флота Тирпица?

Успехи Кольбера и Сеньелэ впечатляют не менее, более того, они создали не только флот, не уступающий по качеству Royal Navy (а в чем-то и превосходящий его, как и Тирпиц), но и не уступающий ему по количеству (чего Тирпицу не удалось). Если бы еще Франция не ударила по своему естесственному союзнику - Нидерландам, то в конце 17 века она была раздавила RN в буквальном смысле. Но, как и в Германии, отсутствовала соответствующая морская стратегия и преемственность морской политики, в обоих случаях это превосходство было утеряно навсегда.

 Отправлено: 15.04.07 21:05. Заголовок: Re:

Как раз преемственность морской политики в Германии обеспечивалась на 20 лет вперёд. Была и достаточно внятная морская стратегия, под которую строился флот. Продлись мир ещё лет 5, численное превосходство англичан дальше бы уменьшилось. Впрочем, Тирпиц и не ставил своей целью паритет с англичанами. При ВМ-бюджете, примерно равным французскому, флот Германии оказался достаточно опасным для англичан. Успехи Кольбера не менее велики, но вот политика короля-Солнца оказалась в конечном итоге неадекватной возможностям страны. Тут я с Вами совершенно согласен.

 Отправлено: 16.04.07 08:24. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Как раз преемственность морской политики в Германии обеспечивалась на 20 лет вперёд.

С Германией - отличный пример. Страна, которая взяла курс на строительство серьезного флота только примерно с 1896 г., в сжатые сроки создала промышленность, кораблестроительную школу, воспитала кадры.
А К ПМВ - смогла бросить вызов Британии (насколько успешно - вопрос другой).

 Отправлено: 20.04.07 16:07. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

флот - производное от экономического и политического состояния страны

Скорей, флот и политико-экономическое состояние взаимосвязаны. Пока страна довольствуется имеющимся местом и не претендует на большее, чем на лидерство "местного масштаба", она вполне может обходиться без серьёзного флота. Но выход на "всемирный" масштаб для неё, по большому счёту, невозможен.

Но сюда стоит добавить ещё и географическую составляющую. Так, Англия, имевшая мощный флот, оказалась в состоянии благополучно задушить Германию и в Первую, и во Вторую мировую войны (естественно, с помощью союзников, хотя собственно блокаду устраивала именно Англия): у Германии просто не было сырьевых ресурсов (причём в Первую мировую, похоже, об этом вообще не очень-то думали, а во Вторую решить сырьевую проблему захватом СССР не удалось -- но это уже другой вопрос). А вот задушить Россию подобным путём для Англии было бы невозможно: всё действительно необходимое для войны у России имелось на собственной территории (второй вопрос -- насколько эффективно этим можно было распорядиться). Одержать же прямую военную победу ни над Германией, ни над Россией Англия была не в состоянии за отсутствием мощной армии. Однако и Россия, и Германия не могли победить Англию -- за отсутствием флота, сопоставимого по мощи с британским.

В общем, если рассматривать Россию с учётом географического фактора, то, вероятно, можно утверждать, что для обеспечения собственной безопасности флот ей особо не был нужен в XIX-XX веке, не нужен и сейчас. Но вот для решения более широких задач, чем самосохранение, без него не обойдёшься.

 Отправлено: 20.04.07 19:23. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

не нужен и сейчас

Отлично. Отправляем все РПКСН дружна на металл, и делаем из них винтовки.

Только вот что полезнее....
И вообще не понимаю смысл вопроса о морской и не морской державе. Сами поймите, что бы мы в ПМВ без флота бы делали? Кто там мин понаставил, лишив неприятеля доступа к Русской стилице?
А кто, интересно, в ВМВ оборонял напловину с сухопутниками Ленинград? А за Черноморское побережье кто бился? А кто конвои в Арктиге бы водил? Святый дух?

Прошу прощения, но по моему все разговоры про полезность-неполезность начались именно после РЯВ - ской прострации будничными писаками.

 Отправлено: 20.04.07 21:21. Заголовок: Re:

заберите, товарищь новик, весь этот флот к себе в казахстан, а нам, в россии, нужны рельсы. всегда!!!!! и ряв мы проиграли из-за рельс.

 Отправлено: 20.04.07 22:39. Заголовок: Re:

Ты за всех не говори, что нам нужно.

 Отправлено: 21.04.07 05:19. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Читаешь Станюковича - красиво, романтика, море

"Все-таки море с его опасностями не особенно по душе сухопутному русскому человеку" ("Вокруг света на "Коршуне")

 Отправлено: 21.04.07 11:43. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

нам, в россии, нужны рельсы. всегда!!!!! и ряв мы проиграли из-за рельс.

Нужны и флот, и рельсы, и авиация, и космос и (...дописать самостоятельно...).
А РЯВ мы продули из-за сквозняка в умах военно-политического руководства. Как и "холодную войну".

 Отправлено: 21.04.07 12:02. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Нужны и флот, и рельсы, и авиация, и космос и (...дописать самостоятельно...). А РЯВ мы продули из-за сквозняка в умах военно-политического руководства. Как и "холодную войну".

Факт...

 Отправлено: 21.04.07 12:08. Заголовок: Re:

Г.ы.! Господа, ведь идет (ну, или так говорят) глобальное потепление... Если все идет "по плану" через 20 лет Россия окажется с поголовно незамерз. портов на Северном (уже не ледовитом) океане, как конечно и на Тихом. Если повезет вм. вечной мерзлоты будет тайга или степь.
Как думаете - нужен ли будет флот? Если Севморпуть будет незамерзающим...
Конечно в Ср. Азии будет засуха, но ... кому как повезет... Для Болгарии прогноз тоже оптимистический...

 Отправлено: 21.04.07 12:35. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

заберите, товарищь новик, весь этот флот к себе в казахстан, а нам, в россии, нужны рельсы. всегда!!!!! и ряв мы проиграли из-за рельс.

Запропагандировали вас.... Не дуйтесь, товарищ. Казахстан на каспии тоже свой маленький флот имеет, хотя, казалось бы, зачем он нужен? А имеет. Бул тарихи факт.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Если все идет "по плану" через 20 лет Россия окажется с поголовно незамерз. портов на Северном (уже не ледовитом) океане, как конечно и на Тихом. Если повезет вм. вечной мерзлоты будет тайга или степь.

И если повезет, к тому времени наш флот наконец - то вылезет из перестроечного и послеперестроечного болота.
АВЩ пишет:

цитата:

Нужны и флот, и рельсы, и авиация, и космос и (...дописать самостоятельно...). А РЯВ мы продули из-за сквозняка в умах военно-политического руководства. Как и "холодную войну".

Только в холодной воне имело место и предательство. По моему разумению.
Интересно, а если в РЯВ на место Куропаткина - Брусилова, а на место комфлотов - Эссена - что бы получилось?

 Отправлено: 21.04.07 15:53. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Из книги Бунича "Долгая дорога на Голгофу

С каких пор Бунич стал авторитетом????А на вопрос отвечаю ,спросите у Петра1 , Ушакова ,Нахимова ,Беринга ,Лазарева ,и ............................................ они уже ответили

 Отправлено: 21.04.07 18:40. Заголовок: Re:

Спросите, наконец у любого матроса. Разукрашенная физиономия обеспечена.

 Отправлено: 24.04.07 10:55. Заголовок: Re:

Вон американцы до конца XIX века вообще военного флота не имели фактически. Можно что угодно там говорить про Фаррагута, но по сравнению даже с какими-нибудь итальянцами это детский садик. Не нужен он им был, пока они весь остальной мир в упор не видели. А потом выросла сильнейшая морская держава. Тут вопрос не в том, какой длинны морская граница.

 Отправлено: 24.04.07 11:53. Заголовок: Re:

Да и вообще как такового "морского менталитета нации", мне кажется нет. Ведь все люди рождаются на твердой земле.

 Отправлено: 25.04.07 12:59. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Ведь все люди рождаются на твердой земле.

Человек до рождения находиться в водной среде.

 Отправлено: 25.04.07 18:59. Заголовок: Re:

Смысл тот же.

 Отправлено: 27.04.07 15:52. Заголовок: Re:

А вот интересно, Китай морская страна или сухопутная?
Воевать они ни там ни сям не умели.
Видно - третье: Поднебесная. Спутники сбивают.

 Отправлено: 27.04.07 16:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А вот интересно, Китай морская страна или сухопутная?

А что сейчас представляет собой китайский ВМС?

 Отправлено: 27.04.07 16:38. Заголовок: Re:

Вот

http://china.worlds.ru/info/army.html

 Отправлено: 28.04.07 20:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Видно - третье: Поднебесная. Спутники сбивают

Итак, надо объединяться. За нами - ВМФ и сухопутники, за ними - Авиация.

 Отправлено: 29.04.07 21:06. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Сами поймите, что бы мы в ПМВ без флота бы делали? Кто там мин понаставил, лишив неприятеля доступа к Русской стилице? А кто, интересно, в ВМВ оборонял напловину с сухопутниками Ленинград? А за Черноморское побережье кто бился? А кто конвои в Арктиге бы водил?

Постановка минных заграждений в собственных прибрежных водах, проводка прибрежных конвоев и т.п. -- это задачи не для океанского флота. Что ж касается Арктики, то водили уж точно не мы. Что там могло сделать далеко не самых лучших эсминцев? Водили в первую очередь англичане. Шарнхорста, кстати, они утопили, Тирпица в конце концов раздолбали тоже они, немецкие эсминцы, подводные лодки, самолёты -- большая часть тоже заслуга англичан с их мощным морским флотом. У нас его попросту не было...

В общем, похоже, меня всё ж не совсем правильно поняли. Флот, по-хорошему, нам нужен. Но всё сразу, много и везде сделать невозможно. Поэтому и приходится расставлять приоритеты. Что России нужно в первую очередь, чтобы сохранить независимость? По-моему, очевидно: достаточное количество ядерных зарядов и средств их доставки на территорию "заклятых друзей". Поэтому соответствующий род вооружённых сил и соответствующие производства должны финансироваться в полном объёме. Ну и так далее. Флот здесь, увы, окажется далеко не на первом месте: успешно обороняться можно и без него (я имею в виду флот океанский, а не, скажем так, береговой обороны).

 Отправлено: 30.04.07 12:42. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Флот здесь, увы, окажется далеко не на первом месте

А РПКСН к флоту разве не относятся? Сами же говорите, что вам больше Ядренобомб и средств доставки нужно.
SII пишет:

цитата:

это задачи не для океанского флота

А где у нас выход в океан? На Мурмане эскадру так и не создали, Черное море заперто Турками, а Балтика - Немцами. и это при том, что по количеству противник имеет явное превосходство.
SII пишет:

цитата:

У нас его попросту не было...

Был, только вот маленький. Но ПЛ ( я не принимаю во внимание исследования некоторых современных историков) себя показали.

 Отправлено: 30.04.07 17:06. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

я не принимаю во внимание исследования некоторых современных историков

Стесняюсь спросить: почему? Есть основания им не верить?

 Отправлено: 01.05.07 07:43. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

На Мурмане эскадру так и не создали, Черное море заперто Турками, а Балтика - Немцами. и это при том, что по количеству противник имеет явное превосходство.

А на Балтике, Каспии и ЧМ нужно иметь "другие флоты" с другими задачами, проектами нк, пл и т.д., может быть даже названием- типа "военно-морские силы Каспийского моря", а реальных флотов оставить два: СФ и ТОФ. Только реальных не по адмиральским "замаклаченным" звездам и не по окладу денежного содержания (хотя денежное довольствие ком. РПКСН ниже чем у машиниста моск. метрополитена- а это позор не только правительству, МО, и пр.депутатам ГД, но,наверно, и их избирателям(?)), но прежде всего по поставленным, и реально решаемым задачам.

 Отправлено: 01.05.07 11:29. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

но прежде всего по поставленным, и реально решаемым задачам

Именно. А можно услышать ваше мнение по этому вопросу.
Изложу свое (дилетантское) для затравки:)
1) Каспий - надо иметь силы для полного господства - СКР, мал. ДК, катера., бригада МП - вроде есть в реале.
2) Балтика - надо иметь силы для сдерживания НАТО - Корветы (5-6), СКР (10), ТЩ, СредДК, бригада МП, 6-8 ДЭПЛ.
3) ЧФ - близко к Балтике, но еще Фрегатов (3-4) и БДК (2-3) для походов в Средиземное.
4) СФ Надо иметь силы для прикрытия стратегов, обеспечения их выхода и защиты эконом. зоны -РКР (2-3), фрегатов (5-6), Корветы (6-8), СКР (10), ТЩ, СредДК, бригада МП, 6-8 ДЭПЛ, 6-8 РПКСН и 10-12 АПЛ.
5) ТОФ Надо иметь силы для прикрытия стратегов, обеспечения их выхода и защиты эконом. зоны, РКР 2-3, фрегатов (8-10), Корветы (10-12), СКР (16), ТЩ, СредДК, бригада МП, БДК (2-3) для походов в Индийский, 6-8 ДЭПЛ, 6-8 РПКСН и 12-15 АПЛ.
В принципе аткой флот иметь реально. Хорошо бы далее построить 2-3 небольших АВ для формировния сил присудствия в дальних морях.

 Отправлено: 01.05.07 18:32. Заголовок: Re:

Уважаемый ser56
В первом приближении я с Вами абсолютно солидарен.(отдельные цифровые моменты-не в счёт). Прошу небольшой тайм-аут (3-4 дня, "дела в Реале", прошу извинить) и, по договоренности с Вами и ув. форумчанами, можно продолжить этот разговор или здесь, или в другой ветке.
Радует, что абсолютное большинство понимает, что Россия (как бы она не называлась в данный конкретный момент) страна морская, и без флота будет НЕГАРМОНИЧНА сама себе.
А вот про авиацию ВМФ Вы забыли, а зря...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 01.05.07 19:44. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Стесняюсь спросить: почему? Есть основания им не верить?

Я заражен советской пропагандрой. АВЩ пишет:

цитата:

может быть даже названием- типа "военно-морские силы Каспийского моря"

Лучше оставить. Названия никого не кусают. Но согласен, ибо поистине океанские только Северный и Тихоокеанский флоты. ser56 пишет:

цитата:

2-3 небольших АВ для формировния сил присудствия в дальних морях.

А не лучше ли 8-12 по типу 949 проекта. Гворят - дешевле и эффективнее.