Отправлено: 16.01.06 09:59. Заголовок: Морская ли страна Россия?

Ни в коем случае не хочу никого обидеть, но хотел бы обсудить с Собранием вот эти две цитаты.

1. Из книги Бунича "Долгая дорога на Голгофу" (СПб, 2000, с.13)

В самый разгар шумных оваций неожиданно поднялся командир корабля капитан 1 ранга Бухвостов. Восторженная публика затихла, ожидая ответа на ее пожелания командира Гвардейского корабля; и тот сказал: «Россия — совсем не морская держава. Русские никакого серьезного влечения к морю не имеют, они никогда не были настоящими моряками и никогда ими не будут. Постройка этих громад-броненосцев — только разорение казне и нажива строителям и к добру она никогда не поведет. Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся».

2. Из дневников полковника С.А.Рашевского (Порт-Артур, 1904 "Исторический архив", т.10, 1954, с.114)

«Странно и обидно слышать от морских офицеров фразы вроде того, что России надо вовсе отказаться от мысли иметь флот, что мы не моряки и нас невольно тянет с судов на сухопутные батареи. Матросы тоже чуть ли не вслух говорят, что «хорошо, что оставили корабли, самое лучшее – под команду сухопутных офицеров»

_______________
Все-таки, начиная еще с Петра и по нынешний день – удалось ли России вообще стать морской державой?

Еще раз – не для склоки или обиды, а чтобы понять.

 Отправлено: 13.05.07 11:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Для того, чтобы потерять 13000 и стольок же чтоб осталось - гнать наглого врага.

Вообще - то к началу контнаступления под Москвой осталось скорее 1300.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Потому что нужно было очень и очень быстро догонять Европу. А если оставить великих изобретателей на свободе, то они перегрызутся друг с другом за премии, квартиры и т.д. И ничего не наработают. А в шарашке, как метко выразился Пикуль "могли изобретать даже перпетуум мобиле..." за досрочку.

Ну это вообще неподражаемо! Я конечно понимаю, есть такое философское мнение, что в тюрьме человек наиболее свободен в духовном смысле. Хорошо, что европа не догадалась всех своих пересажать, а то могли ядерную бомбу изобрели к 1939...

Лунев Роман пишет:

цитата:

Давайте вспомним тогда декабристов, а еще раньше - казни стрельцов.

С декабристами поступили адекватно, все-таки мятеж с целью захвата гос. власти. А казни стрельцов - это слишком отдаленная эпоха, сравнение считаю некорректным. И вообще пересажать изобретателей в 20в, (чтоб им лучше работалось) это по Вашему оправдано , а Сибирь для заговорщиков в 19в - это жестоко.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Просто им не дали развиться, две победы - на Неве и на Чудском Озере сильно сбили спесь с европейцев.

У нас очень любят вырвать из контекста историческое событие, канонизировать его, а ...потом начать придумывать ему новый контекст.
Войны между Новгородом и Орденом(и остальными) с перерывами продолжались еше лет триста и в конечном итоге, как известно, переросли в Ливонскую войну. Так вот, только последнюю, да и то с большой натяжкой, можно считать первым полномасштабным противостоянием с католическим Западом.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Меня тут конфиденциально предупредили, что "идут на вы", определенные личности...Прошу всех, особенно модераторов сохранять спокойствие

Определенные личности "на Вы" в свое время потребовали у меня "не п...ть" , а модераторы сохранили спокойствие

To be continued....

 Отправлено: 13.05.07 11:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А по числу вымпелов в мире самый сильный флот - итальянский.

Тогда, кстати, сам собой напрашивается крамольная мысль, что советские мехкорпуса обр.1941г по боеспособности находились на том же уровне

 Отправлено: 13.05.07 11:42. Заголовок: Re:

ABC пишет:

цитата:

Вообще - то к началу контнаступления под Москвой осталось скорее 1300.

Блин, что за чайнячий подход - мерить силы по одному виду вооружения без учёта других факторов? Ну давайте сравним по бронетранспортёрам. Типа, у немцев много, а у нас вообще нет ни на начало войны, ни к битве под Москвой.
ABC пишет:

цитата:

Хорошо, что европа не догадалась всех своих пересажать, а то могли ядерную бомбу изобрели к 1939...

А сколько процентов населения у нас сидело при Сталине? И сколько при Ельцине? И сколько в Германии при Гитлере? А то какой то демшизой несёт.
ABC пишет:

цитата:

И вообще пересажать изобретателей в 20в, (чтоб им лучше работалось) это по Вашему оправдано

Опаньки. А кого и за что сажали, вы в курсе? Или Огонька перечитали?

 Отправлено: 13.05.07 11:44. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Тогда, кстати, сам собой напрашивается крамольная мысль, что советские мехкорпуса обр.1941г по боеспособности находились на том же уровне

Ну зачем вы так. На более низком уровне. Но вы ведь не знаете, почему? Вы вообще можете бронетанковые силы сравнить только по "тысячам" танков.
Вы даже не поняли, почему у нас было так много танков? А причина по сути та же, почему у итальянцев было так много катеров.

 Отправлено: 13.05.07 12:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ага, лично объяснял. Рад, что хоть что-то дошло (благодарностей не жду).

За то спасибо, если не говорил. Тгда заслужили .

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Лунёв, вам никогда не говорили, что безграмотный спорщик, даже при правильной позиции, укрепляет своих оппонентов?

Так чего же же вам-то не нравится. Вам же проще всегда будет .
Ну а как еще кратко объяснить можно было? Не делать же цитатник из веток по сравеннию танков.

ABC пишет:

цитата:

Вообще - то к началу контнаступления под Москвой осталось скорее 1300.

Так танки-то были - старые в основном. И давайте посмотрим сколько их было в рабочем состоянии на начало войны. И цифры, интересно, откуда. ИМХО, цифра взята по наступлению под Мск, а первонаальное количество по всем ВС и вместе с металлоломом.

ABC пишет:

цитата:

Ну это вообще неподражаемо! Я конечно понимаю, есть такое философское мнение, что в тюрьме человек наиболее свободен в духовном смысле. Хорошо, что европа не догадалась всех своих пересажать, а то могли ядерную бомбу изобрели к 1939...

А что вам не нравится? Лучше было кататься всю войну на БТ и летать на "Ишаках" и "Чайках"? Я не говорю, что это хорошо. Но подскажите другой способ провести индустриализацию и модернизацию ВС без коллективизации и шарашек, да еще и в сроки, установленные войной?

ABC пишет:

цитата:

С декабристами поступили адекватно, все-таки мятеж с целью захвата гос. власти. А казни стрельцов - это слишком отдаленная эпоха, сравнение считаю некорректным. И вообще пересажать изобретателей в 20в, (чтоб им лучше работалось) это по Вашему оправдано , а Сибирь для заговорщиков в 19в - это жестоко.

Я не думаю, что жестоко, а что нет. Я думю, что оправдано, а что нет. А вообще пример не к этому был, а к тоталитаризму СССР и нетоталитаризму абсолютной монархии.

ABC пишет:

цитата:

У нас очень любят вырвать из контекста историческое событие, канонизировать его, а ...потом начать придумывать ему новый контекст.

Противостояние - да. Я спорить не буду. Но "затяжка" этого пртивостояния с ншей стороны - это именно то время.

ABC пишет:

цитата:

Определенные личности "на Вы" в свое время потребовали у меня "не п...ть" , а модераторы сохранили спокойствие

А нужно больше надувать щеки от обилия знаний. Тогда и вам все будет прощаться.

 Отправлено: 13.05.07 13:50. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так чего же же вам-то не нравится. Вам же проще всегда будет . Ну а как еще кратко объяснить можно было? Не делать же цитатник из веток по сравеннию танков.

Я вроде никогда проще не просил. и цитатник не нужен. Сранение танков - это сравнение танков и не более. Зачем сравнивать танки, если даже не знаете, чем обеспечиваются боевые возможности бронетанковых сил (при том не знаете ни вы, ни ваши оппоненты)?

 Отправлено: 13.05.07 16:03. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

удалось ли России вообще стать морской державой?

Сам этот термин - "морская держава" - понятие довольно относительное. Как будто Англия - явно морская держава, но уже с 1960-х гг. возникла проблема комплектации кораблей RN экипажами, даже при наличии достаточных денежных средств. Как отмечают английские морские специалисты, постройка серии сторожевиков (по ихнему - фрегатов) типа Duke была вызвана как раз необходимостью резкого снижения размеров экипажей - с 260 до 110 на Duke, хотя по данным справочников - Jane's и др., разница не так велика.

 Отправлено: 13.05.07 18:47. Заголовок: Re:

ABC пишет:

цитата:

В первую очередь нам повезло, что Германия в 1918 гг проиграла войну союзникам

Тогда благодарить Большевиков, что с их примера в Германии тоже началсь котовасия. Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

что же она у немцев в 1918 году отвоевала?

Ничего. Имелся в виду 1920 год.Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну обошлись же во Вторую Мировую без химического.

Вообще удивительно, что в рассказах о ПМВ везде фигурируют Газы, а в ВМВ о них - ни слова... Что произошло? Неужто Гитлер был рыцарственне Кайзера? Что-то не верится.

 Отправлено: 13.05.07 18:57. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Вообще удивительно, что в рассказах о ПМВ везде фигурируют Газы, а в ВМВ о них - ни слова... Что произошло? Неужто Гитлер был рыцарственне Кайзера? Что-то не верится.

Ничего подобного. Просто англичане в 1940 году напомнили Гитлеру о запрете (в соответствии с договорами) химоружия и заявили, что зальют всю Германию синильной кислотой, если немцы хоть раз применят на поле боя химию. Так сказать, потенциал сдерживания и устрашения. Ну а 1942 года эта угроза стала невероятно реальной.

 Отправлено: 13.05.07 19:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто англичане в 1940 году напомнили Гитлеру о запрете (в соответствии с договорами) химоружия и заявили, что зальют всю Германию синильной кислотой, если немцы хоть раз применят на поле боя химию. Так сказать, потенциал сдерживания и устрашения.

Возможно, было бы интересно сопоставить время захвата "в обозах" Манштейна инструкций по применению химии и бомбёжками Берлина и др. герм. городов с Эзеля...(это, так сказать, для Восточного фронта)

 Отправлено: 14.05.07 07:08. Заголовок: Re:

ABC пишет:

цитата:

Но только я не припоминаю такого, чтобы весь католический мир ополчился на нас так, как, например, на мусульман в 1096 - 1099гг. Все войны Новгорода с Орденом, шведами и прочими не что иное, как феодальные разборки на предмет того, кто будет доить ту или иную территорию(уж извините за лексику).

Почистите память:) Просто вспомните историю орденов - их комплектацию и задачи - типовой крестовый поход...

маркушка пишет:

цитата:

очевидные вещи заболтаете до невозможности.

Типовая ошибка - очевидное и банальное далеко таким не является - это или шоры, или стериотипы...
маркушка пишет:

цитата:

про долги - это не торговля, а заёмы-кредиты.

Ой как любопытно! Типа под торговлю заем-кредит не дают? ОДнако вы "экономист":))
Novik пишет:

цитата:

А уже тем более - Тухачевского.

Это обычный каратель с минимумом мозгов:) Почитайте о нем у Резуна - Суворова - очень не плохо написано - про его усмирение крестьян, заложников и тп. Кроме того - он бонапарт по натуре. Если же к Р-С аллергию имеете:) - почитайте у Грабина или Пилсудского.

 Отправлено: 14.05.07 07:13. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Тогда благодарить Большевиков, что с их примера в Германии тоже началсь котовасия.

Гы:)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну давайте сравним

А еще лучше по САУ... или авианаводчикам... или системам эвакуации и ремонта танков...

 Отправлено: 14.05.07 07:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Почитайте о нем у Резуна - Суворова - очень не плохо написано

Вот только по нему читать не надо.

 Отправлено: 14.05.07 08:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот только по нему читать не надо.

Есть еще борюсик соколов http://militera.lib.ru/bio/sokolov/index.html

 Отправлено: 14.05.07 08:12. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Есть еще борюсик соколов

Демоны вы, ребята Всё это (и всех этих) , вроде, в "сборник заветных трав" унесли, а вы сюда тащите, "... наркобароны хреновы" (С).
"Краеугольная тема" не забыли как называется?...

 Отправлено: 14.05.07 09:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот только по нему читать не надо.

Неш то и про это врет:)

 Отправлено: 14.05.07 09:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Зачем сравнивать танки, если даже не знаете, чем обеспечиваются боевые возможности бронетанковых сил (при том не знаете ни вы, ни ваши оппоненты)?

Так я и не сравнивал. Просто сказал, что предполагали большие потери и готовились к этому или не так? Все-таки ПМВ потребовала больших объемрв не только боеприпасов, но и оружия. Поэтому могли и такой урок извлечь. Я знаю, чем обеспечиваются возможности бронетанковых сил. это тоже обсуждалось. Вам ли не знать. Просто интересн зачем вообще столько танков наклепали? Было ли столько у немцев? Помню была причина - не хотели списывать после устаревания. Так я указал, что многие из них были вне строя.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я вроде никогда проще не просил.

Так не вам ведь говорилось. Вы тогда еще не участвовали в обсуждении.

Novik пишет:

цитата:

Вообще удивительно, что в рассказах о ПМВ везде фигурируют Газы, а в ВМВ о них - ни слова... Что произошло? Неужто Гитлер был рыцарственне Кайзера? Что-то не верится.

Есть и такое мнение, что газы оказались не слишком эффективным оружием. Особенно в динамичной обстановке ВМВ. По крайней мере нам так рассказывали на занятиях по химзащите на сборах.

ser56 пишет:

цитата:

А еще лучше по САУ... или авианаводчикам... или системам эвакуации и ремонта танков...

И ТПЗ.

 Отправлено: 14.05.07 12:34. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Мурманск? А англичане там, кстати тоже базировались.

ИМХО в то время - небольшой и не так чтобы сильно оборудованный порт.
Англичане (большое количество больших кораблей) там не базировались.

Novik пишет:

цитата:

На БФ-ЧФ ЛК, как оказалось для боя с другими кораблями не пригодились. Хотя можно порязмышлять о постройке "Совтских союзов".

угу... как оказалось. А перегонять-то нужно заранее...
А "Союзы" - строили же, но не смогли...

Novik пишет:

цитата:

Про дуэль... А что вы думаете, если привести такой пример, что его, стретила наша эскадра в составе Севастополя, Кавказа и, допустим Кирова? Тогда мы его убьем, если не убежит. Все-таки скорость у него куда как выше Октябрин и КО. А по вооружению у Севастополя даже преимущетво в калибре и количестве стволов и башен.

Ну Шарнхорст тоже не один будет...
После прочтения книжки Платонова про советские надводные корабли сложилось устойчивое впечатление, что стрелять наши умели и могли (по разным причинам) весьма и весьма посредственно. Увы.

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Неужели вы полагаете, что мы середины 30х специально готовились к потерям 41го?

я полагаю, что мы готовились к войне. Как оказалось - не зря. И хорошо бы было бы подготовится лучше...

Лунев Роман пишет:

цитата:

Точно, а вот то, что таковых не создали, это как раз ошибка, ИМХО. Ну так кроме желания нужно еще и возможности иметь... Лунев Роман пишет: [quote]А они там сильно нужны?

1. как показали Ленинград и Севастополь - да
2. А чем будем отражать предполагаемые атаки флотов противников на БФ и ЧФ?

 Отправлено: 14.05.07 12:53. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

книжки Платонова

Та кего де ветераны (типа Сергеева) чуть ли не повесить хотят...

 Отправлено: 14.05.07 14:26. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Та кего де ветераны (типа Сергеева) чуть ли не повесить хотят...

Да? Как-то мимо меня прошло... А за что? Вроде ничего плохого он, по крайней мере в этой книжке, не написал...

 Отправлено: 14.05.07 15:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Неш то и про это врет:)

В том то и делоЮ, что он не так уж много врёт. Он просто очень своеобразно "трактует" и выдирает из контекста. То есть именно засерает мозги.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Просто сказал, что предполагали большие потери и готовились к этому или не так?

Не так.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Просто интересн зачем вообще столько танков наклепали?

Блин, ну ведь общая картина, а не только у нас. Много танков и катеров делали те страны, которые не расчитывали обспечить достаточный выпуск в годы войны. До 1939 года такое опасение было для нашей страны вполне обосновано - противники промышленно мощнее.
Более мощные страны обычно предпочитали делать умеренные опытные партии, что бы во время войны иметь более современое вооружение.
Отсюда же и нежелание мнгих стран списывать устаревшую и неисправную технику. У японцев самые старые танки были 1922 года.

 Отправлено: 14.05.07 16:37. Заголовок: Re:

Много прозднуете - Новик тебе не прелолжно, с болтарями биться - уже поражёны жестоко - от кораблян разбегулися Гектора рати.

 Отправлено: 14.05.07 17:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Блин, что за чайнячий подход - мерить силы по одному виду вооружения без учёта других факторов?

Да знаю я, что надо сравнивать организационные структуры. Исаева тоже много читал, не только Бешанова. Но если посчитать количество этих самых дивизий и бригад, сформированных для затыкания то и дело возникающих (по известным причинам) дырво фронте, то картина получается не менее безрадостная.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А сколько процентов населения у нас сидело при Сталине? И сколько при Ельцине? И сколько в Германии при Гитлере? А то какой то демшизой несёт.

Эту "подтему" вообще-то не я начал,а уважаемые Novik и АВЩ. Я только пошутил по этому поводу. А Вы уж сразу...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опаньки. А кого и за что сажали, вы в курсе? Или Огонька перечитали?

Вспоминается бессмертное: "Был бы человек, а стаья всегда найдется."

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так танки-то были - старые в основном. И давайте посмотрим сколько их было в рабочем состоянии на начало войны.

А у немцев не менее 2/5 из четырех с небольшим тысяч имевшихся - замечательные такие машины Pz.I, Pz.II, Pz.35, Pz.38.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но подскажите другой способ провести индустриализацию и модернизацию ВС без коллективизации и шарашек, да еще и в сроки, установленные войной?

Вот о чем я и говорил: нам периодически в самые сжатые сроки приходится ликвидировать свое отставание в военной промышленности, порожденное общим промышленным отставанием, которое , в свою очередь порждается общим экономическим отставнием, и в первую очередь нерешенностью аграрного вопроса. Все наши подобные промышленные модернизации проводились исключительно командно-административным путем (неважно когда: при Петре, Николае или Иосифе) и , как правило, во многом засчет обирания деревни. Но до бесконечности такое подолжаться не может. А уважаемый Маркушка понять этого не хочет и требует океанский флот in being с американским.
Novik пишет:

цитата:

Тогда благодарить Большевиков, что с их примера в Германии тоже началсь котовасия. Ревунов-Караулов пишет:

Это немцам историческое возмездие за пломбированный вагон.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ничего подобного. Просто англичане в 1940 году напомнили Гитлеру о запрете (в соответствии с договорами) химоружия и заявили, что зальют всю Германию синильной кислотой, если немцы хоть раз применят на поле боя химию. Так сказать, потенциал сдерживания и устрашения. Ну а 1942 года эта угроза стала невероятно реальной.

Благодарю Вас! Долго задавался этим вопросом. А почемы против наших не применяли? И почему наши не применяли?

ser56 пишет:

цитата:

Почистите память:) Просто вспомните историю орденов - их комплектацию и задачи - типовой крестовый поход...

И Вы, Брут...? Комплектация орденов в начале 13 века - чуть более ста рыцарей, остальное воинство - оруженосцы и чухонские ополченцы. Походы шведов и датчан можно пересчитать по пальцам. Всей этой компании было не по силам справиться даже с Новгородом, который был намного мощнее экономически. А уж по поводу крестового похода против всей православной Руси - это даже не сверхзадача, а что-то из области мечтаний(и грозило столкновением с Ордой).
Кстати, справедливости ради отмечу, мы тоже в свое время организовали крестовый поход против половцев, в 1111г.

По теме уже не знаю, что говорить, тем более, что мне по ключевым вопросам мне почти не возражают.

ПОДДЕРЖКА ПРИМОРСКОГО ФЛАНГА АРМИИ.

 Отправлено: 14.05.07 17:32. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Имелся в виду 1920 год

OK, что мы отвоевали в 1920 году? Территория Украины очищена белыми вследствие провала наступления на Москву и действий Махно. Полякам мы проиграли. В прибалтику не лезли. На Кавказе турки после развала фронта успели побывать в 25 км от Тифлиса, заняли Батум и взяли Баку...кончилось это только с выходом Турции из войны.

 Отправлено: 14.05.07 17:50. Заголовок: Re:

ABC пишет:

цитата:

Да знаю я, что надо сравнивать организационные структуры. Исаева тоже много читал, не только Бешанова. Но если посчитать количество этих самых дивизий и бригад

Ну Бешанов - просто кака. А Исаев в качестве стартового ликбеза потянет, но не более. Чайник ещё тот и в оружии и организации войск разбирается слабо.
Там дело не только в организации, а вообще в комплексной оценке такого стратегического оружия, как танковое соединение. Вот приведу самый простой пример. У немцев танковые части были полностью мотризованы, а у нас сплошь и рядом пехота пешком и артиллерия на коняшках. Что значит такое различие? Всего лишь то, что суточный марш у нас раза в 4 меньше, чем у немцев и что наши танковые части по оперативной подвижности не отличаются от стрелковых и не годятся для глубокой наступательной операции.
И вот таким макаром оцениваются все элементы при сравнении "наш МК - немецкая ТД".
ABC пишет:

цитата:

А у немцев не менее 2/5 из четырех с небольшим тысяч имевшихся - замечательные такие машины Pz.I, Pz.II, Pz.35, Pz.38.

Ой, вы наверное сильно удивитесь, что Pz.II неуступает, а пожалуй и превосходит БТ-7. Про Т-26 даже не говорю. И Pz.38 то же посильнее будет.
ABC пишет:

цитата:

Благодарю Вас! Долго задавался этим вопросом. А почемы против наших не применяли? И почему наши не применяли?

Потому, что это было общее требование. Типа, распространялось на всех.

 Отправлено: 14.05.07 18:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

У немцев танковые части были полностью моторизованы, а у нас сплошь и рядом пехота пешком и артиллерия на коняшках.

Я в курсе, Исаев об этом только и пишет,но наивный вопрос: а кто нам мешал, к примеру , вместо 10 тысяч Т-26 наклепать 4тысячи Т-26 и 6 тысяч бронетранспортеров (или хотя бы грузовиков)

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну Бешанов - просто кака.

Нигде не видел впечатляющего разноса его сочинений под названием, (например) "Антибешанов" с доказательной критикой и уличением в подтасовке цифр. По этому во многом пока склонен ему верить.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, вы наверное сильно удивитесь, что Pz.II неуступает, а пожалуй и превосходит БТ-7. Про Т-26 даже не говорю.

Удивился, но не очень верю. С 20-мм пушкой против 45-мм?

Как этот грандиозный оффтоп до сих пор не прикрыли?

 Отправлено: 14.05.07 18:44. Заголовок: Re:

ABC пишет:

цитата:

Я в курсе, Исаев об этом только и пишет,но наивный вопрос:

Вот то-то и плохо, что пишет в основном об этом. Очень узколобо освещает, в рамках собственного восприятия.
ABC пишет:

цитата:

но наивный вопрос: а кто нам мешал, к примеру , вместо 10 тысяч Т-26 наклепать 4тысячи Т-26 и 6 тысяч бронетранспортеров (или хотя бы грузовиков)

Отстутствие концепции в те годы, когда массово выпускался Т-26. В 30-е годы он должен был компенсировать низкую плотность наших войска на фронте (расчётна раз в 3 меньше плотность, чем в ПМВ у нас и раз в 6 меньше, чем у союзников). При этом танковые части обеспечивали действия стрелковых. При таком раскладе на БТР только деньги выкидывать.
Но это опять я крайне упрощённо даю. Попробуйте серьёзней разобраться. Не по Исаеву.
ABC пишет:

цитата:

Нигде не видел впечатляющего разноса его сочинений под названием, (например) "Антибешанов" с доказательной критикой и уличением в подтасовке цифр. По этому во многом пока склонен ему верить.

Ну и зря. Критики было много, но в основном в тематических изданиях. Широко критика не публиковалась. Скорее всего из-за низкой прибыльности. Ублюдок он законченый и передёргивает по чёрному.
ABC пишет:

цитата:

Удивился, но не очень верю. С 20-мм пушкой против 45-мм?

Ну с вопросами веры - это к священнослужителям. А если я добавлю только два моментика (их больше). 20-мм автоматическая пушка (имеющая подкалиберный снаряд) против 45-мм обычной с хреновыми снарядами и броня 30-мм против 22-мм. Так картина не проясняется.

 Отправлено: 14.05.07 20:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Широко критика не публиковалась. Скорее всего из-за низкой прибыльности.

Есть Сеть - чего не выкладывают...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Попробуйте серьёзней разобраться. Не по Исаеву.

Увы найти сложно...
ABC пишет:

цитата:

а кто нам мешал, к примеру , вместо 10 тысяч Т-26 наклепать 4тысячи Т-26 и 6 тысяч бронетранспортеров (или хотя бы грузовиков)

Похоже Гудериана не было. например Жуков не понял почему-то и после боев на Халхин-голе важность мотопехоты. Хотя после одних танковых атак на высоту - вполне мог бы... И авианаводку - увы...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

а у нас сплошь и рядом пехота пешком и артиллерия на коняшках.

Проблема в том еще, что у нас еще и было размазано по пехоте - у немцев вся артиллерия (кроме ПТА) была на лошадках.....а у нас Буденного пинают до сих пор за лошадей....

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Чайник ещё тот и в оружии и организации войск разбирается слабо.

Забавляют его схемы и объяснения -типа - ну случилось и ВСЕ:)

 Отправлено: 14.05.07 22:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Есть Сеть - чего не выкладывают...

Не все люди близки к компьютерным технологиям и инету. Да и не считают общение в инете серьёзным.
ser56 пишет:

цитата:

Увы найти сложно...

А любую тему в любой отрасли науки серьёзно изучать совсем непросто.
ser56 пишет:

цитата:

у немцев вся артиллерия (кроме ПТА) была на лошадках.

Неверное мнение. В ТД и МД вермахта вся артиллерия была на мехтяге или в виде САУ.
ser56 пишет:

цитата:

Забавляют его схемы и объяснения -типа - ну случилось и ВСЕ:)

Это да. Но его почему то считают серьёзным источником знаний.

 Отправлено: 15.05.07 06:53. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

1. как показали Ленинград и Севастополь - да 2. А чем будем отражать предполагаемые атаки флотов противников на БФ и ЧФ

Ну а чем в Ленинграде и Севастополе помогли ЛК?
Вели огонь по берегу? Отражали атаки авиации?
Так это и мониторы могут делать. Да еще и проще, потерять не так жалко. А для противодействия флотам противника в Балтике есть мины, эсминцы, ПЛ, торпедоносцы, пикировщики (если все это есть, конечно, и хорошо работает). На закрытом ТВД линкоры к этому вреемни уже не нужны. Опять же - показетельны действия немцев на ЧМ. Справлялись и без ЛК.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Блин, ну ведь общая картина, а не только у нас. Много танков и катеров делали те страны, которые не расчитывали обспечить достаточный выпуск в годы войны

Вот за это спасибо, я тоже так думал. Хотя исходил из неверных предпосылок.

ABC пишет:

цитата:

А у немцев не менее 2/5 из четырех с небольшим тысяч имевшихся - замечательные такие машины Pz.I, Pz.II, Pz.35, Pz.38.

Не помню по численности, где-то проскакивало, что их вывели с советского фронта. Но, возможно, это не в 41-ом. Но согласитесь, что 2/5 от 2тыс (не помню точных цифр, но что-то подобное было на ропшлых ветках) - это где-то 800 танков, а у нас где-то 2,5тыс новых. Т.е. по новым танкам мы в небольшом плюсе. А недостатки оргструктуры добивают это преимущество. А по старым - еще и нехватка запчастей.

ABC пишет:

цитата:

Все наши подобные промышленные модернизации проводились исключительно командно-административным путем (неважно когда: при Петре, Николае или Иосифе) и , как правило, во многом засчет обирания деревни. Но до бесконечности такое подолжаться не может. А уважаемый Маркушка понять этого не хочет и требует океанский флот in being с американским.

Еще раз, если русский крестьянин Иван не хочет кормить свои танки, он будет кормить чужие. А чужие жрут гораздо больше своих. При чем все время, а не время от времени.
Я понимаю, что все это не лучшие выходы. Но что поделаешь. Такая судьба у России. Отпинать агрессора - надорваться, порелаксировать, а потом опять бежать вдогон за западными странами, которые, благодаря нашему сопротивлению завоевателю, смогли в спокойной обстановке развивать науку, промышленность и рпоизводить кобласу.

ABC пишет:

цитата:

Я в курсе, Исаев об этом только и пишет,но наивный вопрос: а кто нам мешал, к примеру , вместо 10 тысяч Т-26 наклепать 4тысячи Т-26 и 6 тысяч бронетранспортеров (или хотя бы грузовиков)

См. ответ ШЮ мне по тому же поводу.

 Отправлено: 15.05.07 08:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Неверное мнение. В ТД и МД вермахта вся артиллерия была на мехтяге или в виде САУ.

Я написал о пехоте - немцы как раз концентрировали мехтяку в нужных местах, а наши, при нехватке, размазали.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А любую тему в любой отрасли науки серьёзно изучать совсем непросто.

Верно, но не все хотят изучать профессионально - просто нет времени на это.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да и не считают общение в инете серьёзным

1) В 21 веке не владеть информационными технологиями это варварство. Как они диссеры защищают - в кандидатском минимуме же есть информатика:)
2) общение в Сети это реал и будующее. Личные встречи и конференции будут переходить в видеоконференции и форумы - т.к. резко снижаются издержки (особливо материальные) общения и увеличивается круг.

 Отправлено: 15.05.07 08:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но его почему то считают серьёзным источником знаний.

Полагаю из-за квазинаучного изложения. Прочивал его я сильно разочеровался по причинам:
1) Мне его продали под другой обложкой:)
2) Он излагает банальности с менторским тоном.
3) Много ошибок в тактике и оперативном искусстве - которые даже старлею запаса видны:)
4) Главное - есть констатации - нет ответа - ПОЧЕМУ. Очень похоже на реинкарнацию ГлавПУРовской версии начала войны, но в постиранном виде:)
5) Стиль изложения скучноват - толи дело Резун:)

 Отправлено: 15.05.07 10:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Я написал о пехоте - немцы как раз концентрировали мехтяку в нужных местах, а наши, при нехватке, размазали.

Да куда там размазали? Просто у немцев только специализированных тягачей порядка 30.000, а у нас чуть более 4000. а только для мехкорпусов требовалось раза в 4 больше.
ser56 пишет:

цитата:

Верно, но не все хотят изучать профессионально - просто нет времени на это.

Ну судьба такой. Нет времени - довольствуйся поверхностными знаниями со всеми вытекающими.
ser56 пишет:

цитата:

В 21 веке не владеть информационными технологиями это варварство.

Скорее специализация и возраст.
ser56 пишет:

цитата:

общение в Сети это реал и будующее.

А меня можете не агитировать.

 Отправлено: 15.05.07 10:40. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну а чем в Ленинграде и Севастополе помогли ЛК? Вели огонь по берегу? Отражали атаки авиации? Так это и мониторы могут делать. Да еще и проще, потерять не так жалко. А для противодействия флотам противника в Балтике есть мины, эсминцы, ПЛ, торпедоносцы, пикировщики (если все это есть, конечно, и хорошо работает). На закрытом ТВД линкоры к этому вреемни уже не нужны. Опять же - показетельны действия немцев на ЧМ. Справлялись и без ЛК.

А у нас были в наличии мониторы? Мы же, как я понял, обсуждаем что будет если перед войной перевести ЛК с сопровождением из Черного или Балтийского моря на Север - то есть флот имеем именно тот, что в реальности. а не такой, какой нам (сегодняшним) хотелось бы...


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Там дело не только в организации, а вообще в комплексной оценке такого стратегического оружия, как танковое соединение. Вот приведу самый простой пример. У немцев танковые части были полностью мотризованы, а у нас сплошь и рядом пехота пешком и артиллерия на коняшках. Что значит такое различие? Всего лишь то, что суточный марш у нас раза в 4 меньше, чем у немцев и что наши танковые части по оперативной подвижности не отличаются от стрелковых и не годятся для глубокой наступательной операции. И вот таким макаром оцениваются все элементы при сравнении "наш МК - немецкая ТД".

Хм... ИМХО Исаев об этом и пишет... И примерно такими же словами :-)

ser56 пишет:

цитата:

Похоже Гудериана не было. например Жуков не понял почему-то и после боев на Халхин-голе важность мотопехоты. Хотя после одних танковых атак на высоту - вполне мог бы... И авианаводку - увы...

Т-26 выпускался раньше Халхин-гола
А для авианаводки, кроме всего прочего нужны радиостанции в большом количестве и подготовленный личный состав как на земле, так и в воздухе. А у нас не хватало ни того, ни другого. И если радиостанции можно, наверное произвести или купить, то вот с личным составом - все хуже...

ser56 пишет:

цитата:

4) Главное - есть констатации - нет ответа - ПОЧЕМУ.

Почему что?

 Отправлено: 15.05.07 10:47. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Хм... ИМХО Исаев об этом и пишет... И примерно такими же словами

А что он ещё пишет, раз такие споры и непонятки возникли?

 Отправлено: 15.05.07 11:48. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Да? Как-то мимо меня прошло... А за что? Вроде ничего плохого он, по крайней мере в этой книжке, не написал...

Сергеев говорил, что занижает Платонов активность действий наших кораблей.

 Отправлено: 15.05.07 12:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что он ещё пишет, раз такие споры и непонятки возникли?

нуууу... (Это наверное лучше к нему или к книжкам его. а то щас навру ненароком)
Нападать на Германию не планировали
Репрессии уничтожающего влияния на боеспособность РККА не оказали
К войне готовились насколько могли и понимали, не обладая при этом теперешним знанием. Изо всех сил. Сил этих (т.е. экономической мощи) было не так чтобы много
Мехкорпуса - неприспособленные к жизни монстры
Немецкая армия лета 1941 - лучшая в мире (по сумме показателей)
Основная причины проигрыша начала войны - недостаточные плотности войск и недостаток умения и опыта (во всех звеньях). Приобрели этот опыт и умения - к 1943-44
Выстояли за счет территории и перманентной мобилизации
Основная ошибка немцев - недооценка мобилизационных возможностей СССР
Жуков - герой
"винтовка на троих", пулеметы заградотрядов в спину, безоружные ополченцы под танки - чушь

То, ято выше, это не то. что Исаев пишет, а мое понимание того, что вспомнил из Исаева :-)

 Отправлено: 15.05.07 15:03. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Почему что?

Почему РККА отстала в развертывании...
smax пишет:

цитата:

Т-26 выпускался раньше Халхин-гола

И что? Там были и БТ и БА - но не было мотопехоты. Переделай БА в БТР - и вози...
smax пишет:

цитата:

А для авианаводки, кроме всего прочего нужны радиостанции в большом количестве и подготовленный личный состав как на земле, так и в воздухе. А у нас не хватало ни того, ни другого. И если радиостанции можно, наверное произвести или купить, то вот с личным составом - все хуже...

Вы пишите о решении проблемы, а ее не ПОСТАВИЛИ. Если бы поставили, то решали бы в той или иной степени.
А подготовить авианаводчиков и радистов - это год от силы.

 Отправлено: 15.05.07 15:04. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Нападать на Германию не планировали

Да он гимн поет наступлению и доказывает, что для наступления нужно было в 2 раза меньше подвижных частей, чем для обороны. Вот и вопрос - почто не ударить первыми...

 Отправлено: 15.05.07 15:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто у немцев только специализированных тягачей порядка 30.000, а у нас чуть более 4000. а только для мехкорпусов требовалось раза в 4 больше.

По данным сайта www.battlefield.ru к началу войны в РККА было около 21 000 тягочей, в том числе:
коминтерн 1712
комсомолец 6700 (20,1% парка - расчетом 21895)
СТЗ-5 2839 (13,2% парка - расчетом 21507), т.е только этих трех типов 11251 шт.