Отправлено: 16.01.06 09:59. Заголовок: Морская ли страна Россия?

Ни в коем случае не хочу никого обидеть, но хотел бы обсудить с Собранием вот эти две цитаты.

1. Из книги Бунича "Долгая дорога на Голгофу" (СПб, 2000, с.13)

В самый разгар шумных оваций неожиданно поднялся командир корабля капитан 1 ранга Бухвостов. Восторженная публика затихла, ожидая ответа на ее пожелания командира Гвардейского корабля; и тот сказал: «Россия — совсем не морская держава. Русские никакого серьезного влечения к морю не имеют, они никогда не были настоящими моряками и никогда ими не будут. Постройка этих громад-броненосцев — только разорение казне и нажива строителям и к добру она никогда не поведет. Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся».

2. Из дневников полковника С.А.Рашевского (Порт-Артур, 1904 "Исторический архив", т.10, 1954, с.114)

«Странно и обидно слышать от морских офицеров фразы вроде того, что России надо вовсе отказаться от мысли иметь флот, что мы не моряки и нас невольно тянет с судов на сухопутные батареи. Матросы тоже чуть ли не вслух говорят, что «хорошо, что оставили корабли, самое лучшее – под команду сухопутных офицеров»

_______________
Все-таки, начиная еще с Петра и по нынешний день – удалось ли России вообще стать морской державой?

Еще раз – не для склоки или обиды, а чтобы понять.

 Отправлено: 15.05.07 21:27. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

теперь примером морской цивилизации являются американцы?

Американские историки отмечают, что после гражданской войны флот США впал в мрак и запустение. «В течение 20 лет США не имели ни единого бронированного корабля. В продолжении администрации президента Хейса наш флот уступал флоту любой европейской нации; даже два чилийских железных броненосца, будучи надлежащим образом управляемы, были бы более, чем ровней для всех наших кораблей вместе взятых…Флот, смотр которому устроил президент Гарфилд (в 1881 г.), включал лучшую дюжину судов того времени. Они все были построены из дерева». С созданием сильной экономики появились и соответствующие цели, и соответственно был создан и соответствующий флот. То же можно сказать и о Германии, которая никогда не была в эпоху Нового времени «морской нацией», пока она не объединилась и не вышла на первое место в Европе; очень быстро был создан флот, достойный RN, благодаря чему военно-морская история опять стала интересной (после 300 лет господства одной морской гиперсверхдержавы).
Как-то на ненашем форуме появился вопрос: какая страна будет иметь сильнейший в мире флот лет через 25-30? Разумеется, посыпались остроумные ответы: Швейцария, Сан-Марино, Андорра, Лихтенштейн… Дескать, какие тут могут быть сомнения. Но тут в спор вмешался один старенький отставной британский адмирал (или даже адмирал флота), заметивший, что в годы его юности (в 1930-е гг.) никто не сомневался, что RN всегда останется сильнейшим в мире (кстати, сейчас он может вообще скатиться на уровень голландского). Так что через 25-30 лет обстановка в мире будет абсолютно иной, и сильнейший флот в любом случае будет отнюдь не американский (это мнение того адмирала).

 Отправлено: 15.05.07 22:39. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Американские историки отмечают, что после гражданской войны флот США впал в мрак и запустение. «В течение 20 лет США не имели ни единого бронированного корабля.

У американцев двойственное положение: с одной стороны они последователи "атлантистов" - бриттов, и так же как они "предрасположены" к морской торговле и колониальной экспансии. С другой стороны, их "историческая миссия" - освоение дикого запада, в этой роли они выступают уже как "евразийцы". Упадок флота США после гражданской войны связан по-видимому с тем, что почти все производительные силы страны были направлены на экономическое освоение и развитие собственной недавно сформировавшейся территории + еще и восстановление и реконструкция хозяйства Юга.

ПРО ТАНКИ ПИСАТЬ БОЛЬШЕ НЕ БУДУ!!!!

 Отправлено: 16.05.07 08:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

США - это гибрид материково-морская империя. Основная его мощь - это ВМФ, но в то же время, она оюладает достаточно мощными сухопутными силами, чтобы, в случае неудач на дипломатческом фронте обойтись без длинной шпига на материке.

С начала 20 века и по настоящее время всё же скорее морская. Грубо говоря, ключевой фактор - наличие сильных противников на родном континенте/острове и основная ориентация страны. Скажем Англия эпохи Столетней войны скорее выступала как "континентальная" держава, а в вот ПМВ всеобщую мобилизацию они объявили только в 1916, если ничего не путаю. Или если переиначить Оруэла и оставить только Евразию с Океанией (Остазия завоёвывается Евразией), то и Евразия станет "атлантической" державой.

Могу ошибаться, но к 1910-12 американский флот не так уж сильно уступал какому-нибудь европейскому (кроме RN), а вот армия у них была существенно меньше. И достойных противников на материке у них уже не было.

 Отправлено: 16.05.07 08:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

По данным сайта www.battlefield.ru к началу войны в РККА было около 21 000 тягочей, в том числе: коминтерн 1712 комсомолец 6700 (20,1% парка - расчетом 21895) СТЗ-5 2839 (13,2% парка - расчетом 21507), т.е только этих трех типов 11251 шт.

Во первых я имел ввиду исправные тягачи в войсках (как и у немцев), а не общее количество.
Во вторых я не просто так написал это:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

только специализированных тягачей

Упоминать здесь мобилизованые трактора невместно.
А так укомплектованость по КОВО тягачями "Воршиловец" составляла 11,4%, а "Коминтерн" - 3%. В целом по РККА наилучшая укомпектованость была "Комсомольцами" - 40%. Но это только для ПТО.

 Отправлено: 16.05.07 10:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Почему РККА отстала в развертывании...

Потому что позже начали.
И скорость развертывания у немцев выше (даже если бы начали одновременно).

ser56 пишет:

цитата:

Переделай БА в БТР - и вози...

Из БА не получится БТР. Где-то рядом об этом приводили цитаты из Свирина.

ser56 пишет:

цитата:

Вы пишите о решении проблемы, а ее не ПОСТАВИЛИ. Если бы поставили, то решали бы в той или иной степени.

Так может потому и не поставили, что не видели средств решения. А кроме этой проблемы, которую неизвестно как решать, была еще большая куча других не менее важных...

ser56 пишет:

цитата:

А подготовить авианаводчиков и радистов - это год от силы.

хм... да?
В одной из эх fido7 приводились документы, что уже в ходе войны, причем году примерно в 1943 выпускники какого-то пехотного училища не умели читать карты...

ser56 пишет:

цитата:

Да он гимн поет наступлению и доказывает, что для наступления нужно было в 2 раза меньше подвижных частей, чем для обороны.

И как это связано с подготовкой нападения на Германию?

ser56 пишет:

цитата:

Вот и вопрос - почто не ударить первыми...

1. куда ударить, кого и зачем?
2. потому что не готовы

 Отправлено: 16.05.07 10:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Как они диссеры защищают - в кандидатском минимуме же есть информатика:)

Офтоп.
Но я знаю, как выплняется этот минимум. Когда старикан сидит за компом, тискает мыша (давит ее в стол) и орет: "А почему она не двигается".

smax пишет:

цитата:

А у нас были в наличии мониторы? Мы же, как я понял, обсуждаем что будет если перед войной перевести ЛК с сопровождением из Черного или Балтийского моря на Север - то есть флот имеем именно тот, что в реальности. а не такой, какой нам (сегодняшним) хотелось бы...

Нет, ну было предположено, что линкоры себя "показали" в Леннграде и Севастополе. Вот мне и интересно, чем они себя показали. Чем были такими незаменимыми и боее важными, чем на СФ?

Эд пишет:

цитата:

Американские историки отмечают, что после гражданской войны флот США впал в мрак и запустение.

Так тогда и сами США в расчет никто не брал. А вот когда они флот создали...

Ingles пишет:

цитата:

С начала 20 века и по настоящее время всё же скорее морская.

Да, конечно, но все-таки амы и в ПМВ и в ВМВ повоевали на сухопутье. И, вроде, не маленькими армиями. По крайней мере, они мгут себе это позволить.
Поэтому я и отнес их к такому "мутанту".

 Отправлено: 16.05.07 11:31. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Нет, ну было предположено, что линкоры себя "показали" в Леннграде и Севастополе. Вот мне и интересно, чем они себя показали. Чем были такими незаменимыми и боее важными, чем на СФ?

То есть кучи МН таки нет, а есть то, что в реальности.
Показал они себя тем, что оказывали поддержку войскам и вели контрбатарейную борьбу. Без них в Севастополе и в Ленинграде было бы тяжелее (мониторов-то нет).
На СФ для них не было условий базирования. Да и задач, до того, как немцы оккупировали Норвегию - тоже.

 Отправлено: 16.05.07 12:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так тогда и сами США в расчет никто не брал. А вот когда они флот создали...

Скорее наоборот, сами США никого в расчет не принимали (за ненадобностью). В 1881 г. США уже обошли многие Европейские страны, а к 1894 г. вышли на 1-е место в мире по уровню пром-сти. Но флота не имели за ненадобностью. Когда же он понадобился, то был создан очень быстро. Экономика первична, с ее созданием можно строить любые вооруженные силы, если они необходимы. То же было и в Германии, а сейчас - в Китае. А у Мексики, скажем, неплохая экономика, но флота нет, вместо флота Мексика строит дороги. Китай сейчас концентрирует у себя все мировое производство (или контроль за ним). В недалекои будущем он станет разговаривать другим языком. Хотя не обязательно "флотским" или вообще военным, есть инструменты и пострашнее.

 Отправлено: 16.05.07 15:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Упоминать здесь мобилизованые трактора невместно.

СТЗ-5 это спецтягач на основе агрегатов трактора СТЗ-3.
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=56&Itemid=47
smax пишет:

цитата:

На СФ для них не было условий базирования. Да и задач, до того, как немцы оккупировали Норвегию - тоже.

1) Сталинскими темпами можно создать любое базирование:) Постоили же завод в Северодвинске.
2) СФ - это единственный открытый театр на Западе. ЛК там это давление на Англию - хоть какое-то:), ЛК в БФ и ЧФ - это просто железо.
smax пишет:

цитата:

Показал они себя тем, что оказывали поддержку войскам и вели контрбатарейную борьбу

ЖД батареи были не хуже, но живучее. А стоимость строительства и содержания не сравнимы. Да и применять можно не только по берегу, но и в глубине...
smax пишет:

цитата:

хм... да? В одной из эх fido7 приводились документы, что уже в ходе войны, причем году примерно в 1943 выпускники какого-то пехотного училища не умели читать карты...

Так учили. Радиста готовят за 6мес из человека со средним - военкоматы в СССР.
smax пишет:

цитата:

Из БА не получится БТР.

А почему? Снимаем башню с пушкой и БК- уже 800кг - место для десанта в 8-10 чел. Типа БТР-152.
smax пишет:

цитата:

Так может потому и не поставили, что не видели средств решения. А кроме этой проблемы, которую неизвестно как решать, была еще большая куча других не менее важных...

1) Постановка задачи это 50% ее решения
2) Решали и более сложные задачи - создание танковой и авиа промышленности и т.п.

 Отправлено: 16.05.07 16:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

СТЗ-5 это спецтягач на основе агрегатов трактора СТЗ-3.

Да не кидайте мне ссылки, я и так это знаю. Я про упомянутое общее количество.
ser56 пишет:

цитата:

А почему? Снимаем башню с пушкой и БК- уже 800кг - место для десанта в 8-10 чел. Типа БТР-152.

Ой! А с кого снимаем? С Ба-10? Ба-20? Ба-64? В кого же из них 10 человек сверх водителя влезет? Да и обязаности БТР они вряд ли выполнять могут. Вы хоть помните основные требования к БТР?

 Отправлено: 16.05.07 19:12. Заголовок: Re:

:ser56 пишет:

цитата:

А почему? Снимаем башню с пушкой и БК- уже 800кг - место для десанта в 8-10 чел. Типа БТР-152. smax пишет:

Простите не лутшели забронировать несколько лондонских автобусов

 Отправлено: 17.05.07 00:27. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Еще раз, если русский крестьянин Иван не хочет кормить свои танки, он будет кормить чужие.

Русский крестьянин Иван от всех издевательств, веками над ним чиненных, похоже в конце концов забил болт на сельское хозяйство и в настоящее время не всегда в состоянии прокормить даже самого себя. У нас сейчас "экономика трубы", мы напоминаем безработного донора, но нам все неймется, "комплекс потерянного авторитета" не отпускает.

 Отправлено: 17.05.07 00:47. Заголовок: Re:

Интересно, а почему до сих пор не было сказано ни слова о Русской Америке? История сама по себе очень показательная. У России появились было и колонии ( причем, в их "классическом" виде) и зачатки морских коммуникаций. Но в итоге, посмотрите, с какой легкостью мы от всего этого отказались.

 Отправлено: 17.05.07 07:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Сталинскими темпами можно создать любое базирование:) Постоили же завод в Северодвинске. 2) СФ - это единственный открытый театр на Западе. ЛК там это давление на Англию - хоть какое-то:), ЛК в БФ и ЧФ - это просто железо.

1. Темпы - это конечно хорошо, но одними темпами не обойдешься. Ну например - в каком году планируете начинать строить?
2. Давить на Англию парой старых ЛК - комариный укус. А на Балтике и ЧФ при поддержке своей авиации, на МАП - несколько другой разговор

ser56 пишет:

цитата:

ЖД батареи были не хуже, но живучее. А стоимость строительства и содержания не сравнимы. Да и применять можно не только по берегу, но и в глубине...

ЖД батарея живучее ЛК?
Строительство ЛК учитывать не нужно - он уже есть. И содержать ЛК на СФ тоже нужно будет.
И потом - откуда средства на дополнительные батареи?

ser56 пишет:

цитата:

Так учили. Радиста готовят за 6мес из человека со средним - военкоматы в СССР.

Во-во.
Радистов может и подготовят, а наблюдателей и, главное, командиров, умеющих всем этим богатством управляться и использовать?
Когда начинать?

ser56 пишет:

цитата:

2) Решали и более сложные задачи - создание танковой и авиа промышленности и т.п.

угу... поэтому (в том числе) на БТРы времени, сил и средств и не хватило

ABC пишет:

цитата:

Но в итоге, посмотрите, с какой легкостью мы от всего этого отказались.

Далеко очень. ИМХО. Дома неосвоенных земель - вагон и маленькая тележка

 Отправлено: 17.05.07 07:44. Заголовок: Re:

ABC пишет:

цитата:

У России появились было и колонии ( причем, в их "классическом" виде) и зачатки морских коммуникаций. Но в итоге, посмотрите, с какой легкостью мы от всего этого отказались.

А зачем это всё? Те же коммуникации сильно зависили от доброй воли Англии - ЕМНИП Диану с Головиным долго в Кейптауне держали. Да и Крымская война показательна. Колония довольно быстро стала убыточной - многие кругосветки наших моряков сводились к доставке зерна на Аляску - пригодной для с/х земли там почти нет. Плюс мы там не держали крупного флота (не ЛК, а хотя бы бриги/корветы) для ловли браконьеров. С Китаем торговали через США, если ничего не путаю. Мы просто отдали убыточную для нас территорию в руки нашего лучшего союзника на ТО на тот момент. И даже за деньги.

Чтобы оставить Русскую Америку себе её надо было иначе осваивать.

 Отправлено: 17.05.07 08:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой! А с кого снимаем? С Ба-10? Ба-20? Ба-64? В кого же из них 10 человек сверх водителя влезет? Да и обязаности БТР они вряд ли выполнять могут. Вы хоть помните основные требования к БТР?

1) Требования к БРТ простые - подвоз пехоты к полю боя - высадка десанта в зоне эффективного огня (400-600м) и тем сокращение времени.
2) А любой БА имеет главное - грузоподьемность и проходимость, вполне остаточную. Понятно, что БТР на Т-26 будет лучше, но на основе БА - лучше подвижность.
3) Компановка размещения десанта - это вопрос третий.
киров к.н. пишет:

цитата:

Простите не лутшели забронировать несколько лондонских автобусов

Можно, только будут проблемы с проходимостью. Да и многоват десант - при попадании большие потери.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Упоминать здесь мобилизованые трактора невместно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да не кидайте мне ссылки, я и так это знаю. Я про упомянутое общее количество.

Получается СТЗ-5 это не мобилизованные трактора, а всего спецтягочей было в РККА до 11000, полагаете что 60% были неисправны?
smax пишет:

цитата:

Давить на Англию парой старых ЛК - комариный укус.

Конечно, но это НАЧАЛО.
smax пишет:

цитата:

на МАП - несколько другой разговор

А зачем ЛК на МАП? Против ТЩ проще использовать штурмовики и ББ, а против ЛК противника - торпедоносцы и ПЛ.
smax пишет:

цитата:

ЖД батарея живучее ЛК? Строительство ЛК учитывать не нужно - он уже есть. И содержать ЛК на СФ тоже нужно будет. И потом - откуда средства на дополнительные батареи?

1) Да, жд живучее - т.к. подвижна и может укрытся в складках местности
2) ЛК надо модернизировать и содержать - это дорого
3) Орудия со старых кораблей.
4) Главное - жд можно применять не только на побережье, но и в интересах сух. войск.
smax пишет:

цитата:

поэтому (в том числе) на БТРы времени, сил и средств и не хватило

1) На БТР не хватило т.к. НЕ ПОНЯЛИ - это ж с тягочями, бронированными транспортерами и т.п.
2) Если не начинать 0 не будет. Думаете лучше это делать во-время войны?

 Отправлено: 17.05.07 09:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Требования к БРТ простые - подвоз пехоты к полю боя - высадка десанта в зоне эффективного огня (400-600м) и тем сокращение времени.

Вы ошиблись. Их больше и они другие. Одним из основных требования явлется возможность сопровождения танков мотопехотой на марше и на поле боя. Так что броневики как база для БТР не пригодны.
ser56 пишет:

цитата:

3) Компановка размещения десанта - это вопрос третий.

Ну да, в виде внешней навески.
ser56 пишет:

цитата:

Получается СТЗ-5 это не мобилизованные трактора, а всего спецтягочей было в РККА до 11000, полагаете что 60% были неисправны?

Хрен его знает. Надо проверять. Из 26000 танков полностью боеготовых было 8,5 тысяч.
ser56 пишет:

цитата:

1) На БТР не хватило т.к. НЕ ПОНЯЛИ - это ж с тягочями, бронированными транспортерами и т.п.

1. А так же не хватило промышленных мощностей (на приличный уровень только за несколько лет до войны вышли).
2. Времени на выработку концепции, проектирование и запуск в производство.
3. Общего времени на военное строительство, ибо современная армия стала создаваться (и это естественно), только после индустриализации.
А если в целом, о ещё за 10 лет до ВОВ мы были отсталой аграрной страной. По этому в ВОВ мы вступили с тем, что успели сделать. А сделать успели много, иначе бы проиграли.

 Отправлено: 17.05.07 11:02. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

На СФ для них не было условий базирования. Да и задач, до того, как немцы оккупировали Норвегию - тоже.

Так об этом и говорят, что нужно было развивать базирование на севере.
На счет задач - прикрытие конвоев. Это, ИМХО, важнее, чем обстреливать подходы к оборонительным позициям.

Эд пишет:

цитата:

Скорее наоборот, сами США никого в расчет не принимали (за ненадобностью).

Я в курсе, успехов американцев и их отношения к европейцам, но равным образом на САСШ плевала и Европа (и плохо делала). До тех пор, пока у САСШ не появился флот.

Эд пишет:

цитата:

Экономика первична, с ее созданием можно строить любые вооруженные силы, если они необходимы.

И опять же не могу не согласиться. Однако, думаю, что для европейцев это было откровением в то время.

ABC пишет:

цитата:

Русский крестьянин Иван от всех издевательств, веками над ним чиненных, похоже в конце концов забил болт на сельское хозяйство и в настоящее время не всегда в состоянии прокормить даже самого себя.

Такое состояние у "русского крестьянина Ивана" бывает довольно часто. От похмелья чаще, от издеватеьств - реже. Однако, ничего, каждый раз, похмелившись, или насовав издевателю по шеям, встает и опят начинает кормить и себя и того, кто поставил на нем крест.

ABC пишет:

цитата:

У нас сейчас "экономика трубы", мы напоминаем безработного донора, но нам все неймется, "комплекс потерянного авторитета" не отпускает.

Вы можетепредложить альтернативу после того, как промышленность и экономика были полностью разрушены?

ABC пишет:

цитата:

Интересно, а почему до сих пор не было сказано ни слова о Русской Америке? История сама по себе очень показательная. У России появились было и колонии ( причем, в их "классическом" виде) и зачатки морских коммуникаций. Но в итоге, посмотрите, с какой легкостью мы от всего этого отказались.

А что по нее говорить?
Испугались, что защитить не смогут. Вот и продали пока не дали.

smax пишет:

цитата:

ЖД батарея живучее ЛК?

Если сравнивать ЛК в гавани и ж/д батарею на ходу, то - да более живуча.

smax пишет:

цитата:

И потом - откуда средства на дополнительные батареи?

А они НУЖНЫ? Или, может, излишни?

 Отправлено: 17.05.07 11:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Требования к БРТ простые - подвоз пехоты к полю боя - высадка десанта в зоне эффективного огня (400-600м) и тем сокращение времени. 2) А любой БА имеет главное - грузоподьемность и проходимость, вполне остаточную. Понятно, что БТР на Т-26 будет лучше, но на основе БА - лучше подвижность. 3) Компановка размещения десанта - это вопрос третий.

Вот что на http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=6513&page=4 Свирин пишет про БТР вообще:

"Давайте разбираться.
1. Мы ЗАКУПИЛИ в 1940-м в Германии ОБРАЗЦЫ боевой техники, в том числе полугусеничных 3-тонного, 8-тонного, 12-тонного и 18-тонного тягачей. Бронетранспортер sDKfz 251 к продаже предложен не был.
2. Немцы в 1940-м нам НИЧЕГО из указанного не предлагали с конструкторской документацией. В мучшем случае - только чертежи общего вида и компоновки. Но это было, конечно, решаемо.
3. Несмотря на особые просьбы передать нам лицензионное право на дизель "даймлер-бенц" с 12-тонного тягача, переговоры об этом тянулись с середины 1940-го по середину 1941.

Но давайте допустим, что передали они нам всю КД и вообще все, что можно в 1940-м. Толку то? Ибо:
1. Нужен завод по производству оного в целом (желательно, автомобильный либо тракторный). Вы какой завод предлагаете?
2. Освоить эти картинки, что вы купили тоже непросто. Для производства бронетранспортера надо иметь
2.1. Броневое производство. Где брать броневой корпус для БТР? То-есть какой завод будет его делать?
2.2. Надо освоить производство принципиально нового двигателя, который пригоден только для БТР. Зачем нам нужен такой двигатель? Где (на каком моторном заводе мы будем его выпускать и за счет чего? В смысле, каких двигателей мы будем недодавать народному хозяйству/оборонной промышленности. А ведь вам известно, что двигателей у нас всегда не хватало.
2.3. Коробки передач и прочие механизмы трансмиссии. Они тоже оригинальны. Кто, где и вместо чего будет их производить?
2.4. Системы питания двигателя и охлаждения кто, где и на чем производить будет? Вам ведь, надеюсь, известно, что с прозводством радиаторов у нас задница была полная.
3. Для сопровождения пректа нужно КБ, имеющее опыт броневого производства и разработки автомобильной техники. Какое бюро вы предлагаете для этого использовать?
4. Изготовить опытный образец причем на автомобильно-броневом заводе, имеющем мощный опытно-экспериментальный цех.
5. Провести заводские испытания в полном объеме
6. Провести войсковые испытания в полном объеме
7. Наладить серийный выпуск изделия
8. Организовать ремонтную службу изделия
9. Провести обучение обслуживающих (техники) и эксплуатирующих (водители и командиры) изделия
10. Провести обучение бойцов, чтобы оные умели пользоваться изделием.
А теперь прикиньте, возможно ди это за год-полтора. Больше по условиям у вас все равно нет. В истории таких примеров не было.
Альтернатива - бронетранспортер В-3 уже разрабатывается с 1939 г. и окончание разработки планируется в 1942-м.
...
Кстати, чтобы вы могли оценить сроки, вот вам типичный пример - в том же 1940-м мы КУПИЛИ у немцев для бронетанкового управления лицензии на автокран и колесный трейлер грузоподьемностью 20 тн (танки, особенно неисправные, перевозить по дорогам. Устройство - простое). Они нам архинужны были. За работами по их освоению Завода Подъемно-Транспортного Оборудования им. Кирова наблюдал сам Сталин. Но к началу войны, а точнее - к 15 июля 1941 г.) не были готовы даже опытные образцы. Впрочем нет, трейлер в целом готов был, но не собран.
А вы же хотите к 1942-му насытить армию принципиално новыми заграничными изделиями. Нереально.

Тут реально поступить ТОЛЬКО проектируя какое-то изделие из НАШИХ ХОРОШО ОСВОЕННЫХ "КИРПИЧИКОВ". Лучше всего ложатся в "альтернативку" - танки, так как все танковые заводы в то время ИМЕЛИ налаженные внешние связи, активно реорганизовались, имели сильные КБ и вели активное проектирование новых образцов. А ГЛАВНОЕ - в начале 1942-го ПЛАНИРОВАЛОСЬ освоение новых образцов танков ВСЕХ ЧЕТЫРЕХ типов: разведывательный (завод 37, с которого выпуск "Комсомольца" никто не снимал), легкий (завод 174 и планировалось открыть новый танковый завод в Нижнем Тагиле), средний (ХПЗ и уже начатый работой СТЗ, с которого выпуск тягачей СТЗ никто не снимал), тяжелый (ЛКЗ и планировалось начать изготовление танков на ЧТЗ, с которого выпуск тракторов никто не снимал). Так что по танкам даже можно было варьировать нагрузку. Скажем, осваивает новый завод новый танк, а на старом идет выпуск уже освоенного.
Вот это действительно РЕАЛЬНО.
Реально также на ТАНКОВОМ заводе проектировать ГУСЕНИЧНЫЙ БТР на базе отработанного танкового шасси. Но важнее, чем БТР для страны в целом были тягачи. Вот их-то в самом деле не хватало. Всю войну у нас МЛ-20 и Б-4 таскали сельхоз трактора со скоростью "чахоточной черепахи" (в среднем 4-8 км/ч).
"

и про БТР на базе БА в частности:
"Ну что же. Давайте оценим возможные плюсы такого БТР а-ля БА-10. Итак. Главное назначение БТР по воззрениям 1932-1939? Правильно, доставка пехоты к полю боя. Значит главное что? Проходимость с учетом бронекоробки и отделения рыл внутри. А теперь давайте оценим проходимость БА-10 ВНЕ ДОРОГ. И убедимся, что она была почти нулевой, ибо была НАМНОГО НИЖЕ, чем у аналогичного ГРУЗОВИКА. Что ДАЖЕ, ЧТОБЫ ПРОЕХАТЬ ПО РАЗБИТОЙ ДОРОГЕ ДЛЯ БА-10 ТРЕБОВАЛИСЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ГУСЕНИЧНЫЕ ЦЕПИ. А вне дорог БА-10 вообще ездить не умел (во всяком случае в Кубинке испытывался только на дорогах и застревал вне их осенью). И тем более по изрытому воронками полю. Потому и вели до войны работы над БТР на гусеничном ходу. На шасси Т-26, СТЗ-НАТИ, БТ, Т-28. Были проекты и на шасси "12-тонников". На худой край - на шасси ЗИС-22. Но НИКОГДА - на автомобиле. Не нужен был БТР на колесах до войны. Ведь до войны еще не было мощных лендлизовских двигунов с полноприводными шасси.
"
ser56 пишет:

цитата:

А зачем ЛК на МАП? Против ТЩ проще использовать штурмовики и ББ, а против ЛК противника - торпедоносцы и ПЛ.

А у нас есть могучая морская авиация?

ser56 пишет:

цитата:

1) Да, жд живучее - т.к. подвижна и может укрытся в складках местности 2) ЛК надо модернизировать и содержать - это дорого 3) Орудия со старых кораблей. 4) Главное - жд можно применять не только на побережье, но и в интересах сух. войск.

1. А ЛК - уйти. И он бронированный
2. Содержать и модернизировать его нужно независимо от того, где он будет - на БФ\ЧФ или на СФ. Только вот на СФ его содержать дороже. ИМХО.
3. а в реальности эти орудия как использовали?
4. это да

ser56 пишет:

цитата:

2) Если не начинать 0 не будет. Думаете лучше это делать во-время войны?

Понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А если в целом, о ещё за 10 лет до ВОВ мы были отсталой аграрной страной. По этому в ВОВ мы вступили с тем, что успели сделать. А сделать успели много, иначе бы проиграли.

о! +1

 Отправлено: 17.05.07 11:22. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так об этом и говорят, что нужно было развивать базирование на севере. На счет задач - прикрытие конвоев. Это, ИМХО, важнее, чем обстреливать подходы к оборонительным позициям.

угу... нужно.
Только вот за счет чего? Не было у нас перед войной свободных ресурсов. Развиваем систему базирования на СФ - значит не развиваем что-то другое. То есть:
1. От чего отказываемся?
2. Когда начинаем?

Про задачи. Вот имеем состояние на 31.08.1939

1. От кого должны были прикрывать конвои наши ЛК?
2. Вообще, какие конвои-то - откуда и куда?
3. А кто будет обстреливать наступающего противника? А от десантов как обороняться?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если сравнивать ЛК в гавани и ж/д батарею на ходу, то - да более живуча.

А почему такие неравные условия?
ЛК таки бронирован
батарея чуствительна к повреждению пути, в отличие от ЛК
ЛК в гавани прикрыт зенитками (в дополнение к своим) и истребителями

Лунев Роман пишет:

цитата:

А они НУЖНЫ? Или, может, излишни?

В реальности ЛК очень пригодиилсь в Ленинграде и в Севастополе. Предлагается ЛК оттуда убрать. Значит нужно предусмотреть им замену.

 Отправлено: 17.05.07 11:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, вы наверное сильно удивитесь, что Pz.II неуступает, а пожалуй и превосходит БТ-7. Про Т-26 даже не говорю. И Pz.38 то же посильнее будет.

Т II несколько лутше боронировон чем Т-26 ,но отступает в вооружению примерно тоже сравнение LT-38 и БТ-7ser56 пишет:

цитата:

наш МК - немецкая ТД".

ето верно но для периода осень 1941-1945

 Отправлено: 17.05.07 11:48. Заголовок: Re:

Сколко БТР было в немецкой ТД на 22.6.41г??????? сколько в МД?????

 Отправлено: 17.05.07 14:49. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

ЛК в гавани прикрыт зенитками (в дополнение к своим) и истребителями

ЖД тоже можно прикрыть, но и замаскировать.
smax пишет:

цитата:

. А кто будет обстреливать наступающего противника? А от десантов как обороняться?

Канлдки и бронекатера.
smax пишет:

цитата:

А ЛК - уйти. И он бронированный

Для этого нужна СКОРОСТЬ, а Севы от кого убегут в 40-х...
smax пишет:

цитата:

ПРОЕХАТЬ ПО РАЗБИТОЙ ДОРОГЕ ДЛЯ БА-10 ТРЕБОВАЛИСЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ГУСЕНИЧНЫЕ ЦЕПИ.

1) БА предназначались для разведки и вполне для нее работали.
2) БРТ на основе БА не идеал, но лучше, чем ничего. С учетом того, что БРТ не предназначен для атак, то его бронирование можно уменьшить, да и башни с пушкой нет.
3) в 30-х было РАЗУМНО создать БТР на шассси Т-26, переделав к примеру пулеметные-духбашеные.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А сделать успели много, иначе бы проиграли.

Согласен, но хочеться чтобы успели больше.... Это иррационально немного:) По общему уровню развития мы отставали...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Одним из основных требования явлется возможность сопровождения танков мотопехотой на марше и на поле боя. Так что броневики как база для БТР не пригодны.

Не понял - подвижность БА ниже, чем танков? Смотрите БТР-152 послевоенный...
smax пишет:

цитата:

А у нас есть могучая морская авиация?

В 30-х - вполне!
smax пишет:

цитата:

1. От чего отказываемся? 2. Когда начинаем?

1) От строительства ЛК
2) После создания СФ, кроме ЭМ переводим 2КР и ЛК

 Отправлено: 17.05.07 15:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Согласен, но хочеться чтобы успели больше.... Это иррационально немного:) По общему уровню развития мы отставали...

Сделали больше, чем вообще кто-то мог предположить. А хотеть можно бесконечно много.
ser56 пишет:

цитата:

Не понял - подвижность БА ниже, чем танков? Смотрите БТР-152 послевоенный...

Подвижность БА ниже, чем у танков. И сравнивать их с БТР-152 не стоит. В лужу сядете за незнание матчасти

 Отправлено: 17.05.07 15:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

20-мм автоматическая пушка (имеющая подкалиберный снаряд) против 45-мм обычной с хреновыми снарядами и броня 30-мм против 22-мм. Так картина не проясняется.

Нашел только по бронебойным снарядам для 20мм - 14мм на 500 метрах. А подкалиберный с какого времени появился для 20мм?
По поводу перекаленых 45мм снарядах - по источникам очень различно - от подтверждения в бою результатов полигонных испытаний до непробития 30мм брони с 500 метров и ниже. С какого момента было исправлено?

 Отправлено: 17.05.07 15:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ЖД тоже можно прикрыть, но и замаскировать.

Ну так и ЛК можно.
А прикрывать каждую батарею - ни зениток ни истребителей не хватит

ser56 пишет:

цитата:

Канлдки и бронекатера.

Еще раз. Как я понимаю. Имеем флот (и все остальное) такое, какое было в реальности на 31.08.1939. То есть нет у нас ни большого количества бронекатеров ни канлодок.

ser56 пишет:

цитата:

Для этого нужна СКОРОСТЬ, а Севы от кого убегут в 40-х...

1. между обнаружением и ударом есть временной лаг. Можно попробовать уйти.
2. А что, в 40-х хоть какой-то корабль мог убежать хоть от какого-то самолета (исключая пару "Фантаск" - Свордфиш с торпедой)?

Про БА и БТР - не могу сказать больше, чес сказал Свирин...

ser56 пишет:

цитата:

В 30-х - вполне

Да? Какая?

ser56 пишет:

цитата:

1) От строительства ЛК

а чем на англию давить?

ser56 пишет:

цитата:

2) После создания СФ, кроме ЭМ переводим 2КР и ЛК

А когда создан СФ?

 Отправлено: 17.05.07 20:09. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Далеко очень. ИМХО. Дома неосвоенных земель - вагон и маленькая тележка

Вот Вам и ответ на всю ветку.

 Отправлено: 17.05.07 22:15. Заголовок: Re:

С таких позиций - следует отказаться и от освоения космоса, и участия во всех мировых проектах. И вообще - что это значит - "неосвоенных дома земель" ?

 Отправлено: 18.05.07 08:07. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А подкалиберный с какого времени появился для 20мм?

С 1940 года.
Олег 123 пишет:

цитата:

По поводу перекаленых 45мм снарядах - по источникам очень различно - от подтверждения в бою результатов полигонных испытаний до непробития 30мм брони с 500 метров и ниже. С какого момента было исправлено?

Проблема касалась бронебойных выпуска 38-39 гг. Это примерно 2/3 всех 45-мм бронебойных. Проблема обнаружилась во всей красе весной 1941 года, тогда произошёл отзыв этих снарядов на заводы для переделки. В результате многие танковые части вообще не имели 45-мм бронебойных в БК.
Снаряды выпуска 41 и более поздних годов такой проблемы не имели.

 Отправлено: 18.05.07 09:53. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

С таких позиций - следует отказаться и от освоения космоса,

Нет. Вот с космосом, ИМХО, все как раз наоборот. Потому что , опять ИМХО, никакая страна не обладает там таким подавляющим преимуществом, каким обладают США в области ВМФ. У нас пока еще есть хороший задел. "Имеющий преимущество обязяа атаковать под угрозой потери этого преимущества". Так что вот как раз космос развивать стоит. И ИМХО это более приоритетная задача, чем построение сравнимого с американским флота.

маркушка пишет:

цитата:

и участия во всех мировых проектах.

Ну это от проекта зависит. Может в каких-то и не стоит участвовать


маркушка пишет:

цитата:

И вообще - что это значит - "неосвоенных дома земель" ?

Именно это и значит. На момент продажи Аляски, в России была куча неосвоенных земель
Участие в мировых проектах - нужно смотреть - нужен ли нам каждый конкретный проект и уже после выяснения принимать решение

 Отправлено: 18.05.07 10:23. Заголовок: Re:

После заяв о куче "неосвоенных земель", можно ссылаться на голодных и холодных детей. Военная мощь страны никогда не зависит от подобной демагогии. Найдите другие аргументы, эти не катят - здесь не домохозяйки.

 Отправлено: 18.05.07 10:30. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

угу... нужно. Только вот за счет чего? Не было у нас перед войной свободных ресурсов. Развиваем систему базирования на СФ - значит не развиваем что-то другое. То есть: 1. От чего отказываемся? 2. Когда начинаем?

Как можно раньше, от двух Союзов. На ЧМ они не нужны совсем.

smax пишет:

цитата:

1. От кого должны были прикрывать конвои наши ЛК? 2. Вообще, какие конвои-то - откуда и куда? 3. А кто будет обстреливать наступающего противника? А от десантов как обороняться?

Почему на 39-ый. Об этом нужно было раньше думать.
Конвои - союзнические.
Обстреливать побережье - это не задача для линкоров. Это будут делать ж/д батареи, можно наимпровизироать побыстрому каких-то канонерок из торговых кораблей. Их бы использовали гораздо активнее, а не стреляли бы из порта.
Десанты, я же сказал - ПЛ, авиация, эсминцы, торпедные катера. Добивать - сухопутные войска.

smax пишет:

цитата:

А почему такие неравные условия? ЛК таки бронирован батарея чуствительна к повреждению пути, в отличие от ЛК ЛК в гавани прикрыт зенитками (в дополнение к своим) и истребителями

Да потому что ЛК стоит в гавани. В море они сильно не выходили, а бронепоезд (ж/д платформы с орудиями) на ходу. Повреждение пути исправляется весьма быстро. Для прикрытия от авиации можно использовать бронепоезд с зенитками, а на нем же можно иметь и команду путейцев. Истрибителями тем более прикрыть можно.

smax пишет:

цитата:

В реальности ЛК очень пригодиилсь в Ленинграде и в Севастополе. Предлагается ЛК оттуда убрать. Значит нужно предусмотреть им замену

Ну, пригодились. Но были ли они там критично необходимы? Или без них вполне можно было обойтись? Если их пристуствие там критично, то, конечно, нужно заменять. Если же это приятное дополнение, то ... можно и обойтись.

 Отправлено: 18.05.07 10:37. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

После заяв о куче "неосвоенных земель", можно ссылаться на голодных и холодных детей. Военная мощь страны никогда не зависит от подобной демагогии. Найдите другие аргументы, эти не катят - здесь не домохозяйки.

А давайте я попробую.
Россия в это время готовилась к войне против турок. Учитывая опыт Крымской войны очень серьёзно занялись дипломатическим обеспечением. Но проблемы с Англией оставались. При этом в плане английского давление самое слабое место - заморские колонии. Наш флот с английским тягаться не мог.
Так что Аляску продали ради гораздо более важного - Балкан и Кавказа. Лучше продать, чем потерять даром да ещё отдать основному потенциальному противнику.

 Отправлено: 18.05.07 10:39. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Почему на 39-ый. Об этом нужно было раньше думать. Конвои - союзнические.

Лунёв, ну почемы такой бред несёте даже тогда, когда отстаиваемая идея в принципе верна? Кто наши союзники в 30-х годах?

 Отправлено: 18.05.07 13:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

С 1940 года.

Какая была бронепробиваемость по 90 градусов на 100/500/1000м.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

тогда произошёл отзыв этих снарядов на заводы для переделки. В результате многие танковые части вообще не имели 45-мм бронебойных в БК.

Выглядит как то слишком нереально:
- Отзывать снаряды после начала ВОВ из отступающих частей.
- Остатся вообще без ББ имхо хуже чем иметь хотя бы перекаленые снаряды.
- что выигрывается от переделки на заводе?

 Отправлено: 18.05.07 13:05. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

После заяв о куче "неосвоенных земель", можно ссылаться на голодных и холодных детей. Военная мощь страны никогда не зависит от подобной демагогии. Найдите другие аргументы, эти не катят - здесь не домохозяйки.

1. Вопрос был о продаже Аляски.
2. Я не говорил, что вместо военной мощи в то время надо было земли осваивать.
3. Да и сейчас вопрос не о военной мощи вообще, а только о том, каким должен быть один из ее компонентов - ВМФ.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Как можно раньше, от двух Союзов. На ЧМ они не нужны совсем.

1. а этих средств хватит?
2. то есть современные ЛК строим в меньшем количестве? А устареют Севастополи окончательно - что делать будем?
3. А что делать, если на ЧФ итальянский флот придет?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Почему на 39-ый. Об этом нужно было раньше думать.

ИМХО условие такое было - все как в реальности, только ЛК, 2 КР и несколько ЭМ не на БФ\ЧФ, а на СФ

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, пригодились. Но были ли они там критично необходимы? Или без них вполне можно было обойтись? Если их пристуствие там критично, то, конечно, нужно заменять. Если же это приятное дополнение, то ... можно и обойтись.

А как это можно определить ДО войны?

 Отправлено: 18.05.07 13:19. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А что делать, если на ЧФ итальянский флот придет?

А если марсиане прилетят?
Олег 123 пишет:

цитата:

- что выигрывается от переделки на заводе?

Отпустят да перекалят по новому.
smax пишет:

цитата:

Еще раз. Как я понимаю. Имеем флот (и все остальное) такое, какое было в реальности на 31.08.1939. То есть нет у нас ни большого количества бронекатеров ни канлодок.

А вот эти два года и нужно стороить москитный флот, а не океанский - впрочем к этому все равно пришли, но сил и средство угоробили много...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Подвижность БА ниже, чем у танков. И сравнивать их с БТР-152 не стоит. В лужу сядете за незнание матчасти

1) Что тогда не было полного привода я знаю:)
2) Просто подвижность по дорогам БА и БТР-152 всяко выше танков, по полю - ниже у обоих. Но отностительно и это не остановило создателей БТР-152.
3) БА применялись для разведки - значит имели вполне нормальную подвижность.

 Отправлено: 18.05.07 13:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А если марсиане прилетят?

В отличие от марсиан, итальянский флот в Черном море - вполне реальный противник. Во всяком случае так думали у нас.

ser56 пишет:

цитата:

А вот эти два года и нужно стороить москитный флот, а не океанский - впрочем к этому все равно пришли, но сил и средство угоробили много...

1. если не строить океанский флот - зачем огород городить с системой базирования на СФ?
2. если строить много бронекатеров - для танков башен\пушек\брони хватит?
3. к 31.08.1939 уже начали строить большие корабли. Что с ними делать?

ser56 пишет:

цитата:

2) Просто подвижность по дорогам БА и БТР-152 всяко выше танков, по полю - ниже у обоих. Но отностительно и это не остановило создателей БТР-152. 3) БА применялись для разведки - значит имели вполне нормальную подвижность.

1. а не БТР-152 какой двигатель стоял?
2. А какие БА для разведки применялись? если что-то типа БА-20\БА-64, то они маленькие...

 Отправлено: 18.05.07 13:59. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

если строить много бронекатеров - для танков башен\пушек\брони хватит?

Много - это 200-300 - с танками не сравнить

 Отправлено: 19.05.07 10:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что Аляску продали ради гораздо более важного - Балкан и Кавказа. Лучше продать, чем потерять даром да ещё отдать основному потенциальному противнику.

А не могли все же отстоять? Как Камчатку, Амур. Ведь по сути от России они были отделены от России также, как и Аляска.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Лунёв, ну почемы такой бред несёте даже тогда, когда отстаиваемая идея в принципе верна? Кто наши союзники в 30-х годах?

Косяк, я имел в виду, что нужно развивать базирование раньше 39-го. Для чего? Например, для прикрытия СМП. Он был бы важен в случае войны с антантой.
А про конвои с 39-го. Тогда-то уже моги предположить их наличие?

smax пишет:

цитата:

1. а этих средств хватит?

Не знаю.

smax пишет:

цитата:

2. то есть современные ЛК строим в меньшем количестве? А устареют Севастополи окончательно - что делать будем?

А какая разница 2 и 4 СС? Все равно Ютланду строить не сможем англам, не говоря уже о Цусиме. А для защиты северных портов и судохосдвта на Севере должно хаватить, если Норвегия остнестя нейтральной и англы не будут иметь баз рядом с нами.

smax пишет:

цитата:

3. А что делать, если на ЧФ итальянский флот придет?

То же, что и немцы, когда к занятому ими побережью приходили наши эсминцы и кресера.

smax пишет:

цитата:

ИМХО условие такое было - все как в реальности, только ЛК, 2 КР и несколько ЭМ не на БФ\ЧФ, а на СФ

Понял, сам себя с толку сбил. См. ответ ШЮ.

smax пишет:

цитата:

А как это можно определить ДО войны?

А как вообще определяют необходимое количество кораблей при составлении судостровительных программ?

smax пишет:

цитата:

1. если не строить океанский флот - зачем огород городить с системой базирования на СФ?

Для того, что есть (Севы).