Отправлено: 22.03.06 19:23. Заголовок: Японские потери при Артуре

Я исхожу из данных британского генштаба, помещенных в его Официальной истории РЯВ и санитарного отчета, составленного полковником медицинской службы Макферсоном.

Итоговая таблица потерь, включающая убитых, раненых и пропавших, дает цифру 57780 чел (из них раненых чуть более 37 тысяч). Причем отмечается, что пропавшие означает разорванные взрывом на куски, похороненные заживо под обломками и оставленные на русских укреплениях после отражения атаки.
Далее приводится табличка, показывающая число заболевших по виду болезней с общим числом 33769 человек.
Заключительная фраза - общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел.

Первое впечатление: данная цифра включает как двойной счет (дважды раненых, раненых и больных и пр), а также большое число выздоровевших и вернувшихся в строй.

Более детальное изучение данных, однако, свидетельствует об обратном.
Данные второй таблицы оказываются взятыми из отчета Макферсона (стопроцентное совпадение в деталях), относящемуся исключительно к базовому госпиталю в Дальнем.
Отмечу, что армия Ноги имела 10 полевых и 3 сводных дивизионных госпиталя. Естественно, что в каждом из них лечили раненых. Одни умирали, другие возвращались в строй, третьи поступали из полевых госпиталей в дивизионные и далее в базовый - в Дальнем, куда также прибывали раненые и больные некоторых северных армий. В детальном отчете Макферсона существует разделение между пациентами северных армий и армией Ноги, потому легко высчитывается цифра 33769 больных, относящаяся к потерям под ПА. Но детальная таблица Макферсона относится к периоду с 25 июня по 31 декабря 1904 года, то есть не охватывает весь период осады ПА. Общее число пациентов за это время - 115642 чел.
Однако, Макферсон дает и итоговую цифру - с 25 июня 1904 по 3 февраля 1905, которая составляет уже 130686 пациентов. Разница - примерно 15 тыс человек. Экстраполируя, можно оценить, что из этого числа примерно 8-9 тысяч относятся к армии Ноги.
Поэтому, общее число потерь возрастает до 100 тыс человек.
Теперь, обратим внимание, что в базовый госпиталь в Дальнем прибывали отнюдь не легкобольные и легкораненые. Из указанной выше цифры 130 тыс пациентов, выздоровело всего 2174 человека. 2915 умерло и 122610 было эвакуировано в Японию. Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию.
Получается, что из приведенной общей цифры потерь 100 тыс человек выздоровевших всего лишь примерно 2 тысячи, а 98 тысяч - это приямая убыль армии Ноги. Здесь нет двойного счета и нет возврата. Сюда также можно добавить официальную цифру японских потерь под Наньшанем - 4885 человек. Число неучтенных легкораненых, вернувшихся в строй должно измеряться десятками тысяч ( у русских доля вернувшихся в строй была около 50%).
Тогда можно будет ясно представить себе, какой ценой далось японцам взятие ПА.
Прошу вести обсуждение корректно.

 Отправлено: 27.06.06 12:39. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

1й резерв - Йоби - (запас армии по-русски) - имеет вполне определенное назначение: он укомплектовывает кадровую армию до штатов военного времени и служит ей запасом для восполнения убыли.

Именно это я и пытался сказать. А Коби - второразрядные войска, разворачиваемые самостоятельно.

Alexey пишет:

цитата:

У японцев 1й резерв предназначался для комплектования только кадровых 13 дивизий. Т.е. с началом войны не было предусмотрено их развертывание скажем в 18 или 20. Т.о. резервных войск в европейском понимании у Японии не было.

Похоже, в этом понимании в это время (около 1900-19050 такого развертывания не было и в Европе. Доразворачивали мирные штаты в военные, и только. Массовых армий не планировалось.

Alexey пишет:

цитата:

Почему японцы не запланировали формирование новых соединений из лучшего 1го резерва? И почему фактически не попытались это сделать по ходу войны? По-видимому просто из-за его малочисленности. ... Очевидно, его размера едва хватало на удовлетворение потребности 13 существующих дивизий при их мобилизации и пополнении убыли.

Alexey пишет:

цитата:

Их Коби - резервные бригады - формировались уже на месте ушедших кадровых дивизий, т.е. с определенной задержкой по времени, из совершенно особого контингента призывников - 2го резерва - Коби, вооружались плохим оружием. Они очевидно были второочередными (по сроку мобилизации) и второлинейными (по задачам и возможностям) войсками. Это приравнивает их к немецкому ландверу.

Да, это первое, что приходит в голову. Грубо говоря, просто система такая. Могли бы "разбавлять" штатников Коби, но предпочли, как немцы.

В общем, этот вопрос в основном выяснен, не так ли?

 Отправлено: 27.06.06 12:54. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Не увидел вашего анализа. Хоть убейте. В упор не вижу, чего они не выдерживают.
>А я то тут причем, смотрите внимательно, увидите обязательно.
>>Причем тут хочется. Того что резервы явно занижены вы даже замечать не хотите.
>Что замечать, то что при трехлетней службе в армии, и призыве примерно в 60 тыс чел в год, сроке нахождения в запасе 4 года и три месяца. при призыве с 20-ти лет и срке прохождения службы три года. Имеем, что запас примерно тыщ 200-250. "По предвоенным оценкам русского ГШ запас армии на 1 января 1903 года составлял 265 тыс. человек". Кадровая армия 130-180 тыс, "В пехотном полку по штату мирного времени было 1720 человек, в военное время 2880. Кавалерийский полк трех эскадронного состава, штат эскадрона в мирное время 159 человек и 189 человек в военное время". Грубо в военное время получам кадровую армию примерно 300 тыс. При этом почти весь йоби выгребаем остается коби. Из кадров развертывания остатков йоби и коби формируем резервные бригады, остатки идут на формирования всякой разной приятной лабуды остатков кстати может быть очень много только лучше их на фронт не посылать(русские попробывли). Общий моб. потенциал в стране с населением 46 мил чел и распредлением муж/жен и рабочих возрастов к нерабочим как 50/50 имеем районе не более 7 но и не менее 4 мил человек из которых прмерно 2,5 мил. знают где у винтовки приклад знания различные. Ну и тд и тп. Ну посчитал, дальше что считать бум.
>>Мне, в подтверждение данных, что Чемульпо не было отрезано, достаточно было показать этот кабель на Еллиот
>Николай, все чудно, вто только я картам не очень верю, кроме этой самой карты что нето есть по кабелю. Пока выплясывается его отсутствие
С уважением Александр

 Отправлено: 27.06.06 14:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не увидел вашего анализа. Хоть убейте. В упор не вижу, чего они не выдерживают.

Вам честно пытались объяснить. Если принять силу армии в 686 батальонов (пехотных естественно), то в штыках это будет 650 тыс. С учетом артиллеристов, кавалеристов, саперов, телеграфистов, мостовиков, обозников, этапников и пр. это даст 1 млн. всего солдат в армии. Такой численности японской армии по первой мобилизации не было и быть не могло. Вы с этим спорить не будете. Значит, исходная цифра в 686 батальонов неверна, и внутри ее по-видимому сидят какие-то иные подразделения, не только пехотные батальоны.
Но даже если принять, что 686 бат. не только пехота, но вообще все военнослужащие "исчисляемые" батальонами (батальоны саперов, обозников, крепостной артиллерии), все равно 686 бат. несравнимо много для показанной общей численности армии 348 тыс. солдат.

Это вполне очевидный анализ, который сделал каждый участник темы в уме и мгновенно. Отсюда и удивление и недоверие к цифре 686, стремление ее разложить на составные части. Анализов уж и вдоль и поперек наприводили. Не хотите "в упор видеть"? Дело хозяйское, но ваш собеседник не виноват.

цитата:

Причем тут хочется. Того что резервы явно занижены вы даже замечать не хотите. Посчитайте, сколько их должно быть при указанной в таблице действующей армии.

Продолжаете не понимать? Причем тут резервы? Эти цифры "11 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов" - общая штатная численность развернутой армии по мобилизации. Т.е. кадровая армия мирного времени + призванные из запаса резервисты в необходимом для заполнения ее штатов количестве. Все. Какие еще резервы должны быть указаны в таблице? Тех кого еще не призвали по домам сидят и повестку ждут.

Разберитесь наконец в двух самостоятельных военных понятиях:
- система воинской повинности и структура призывных контингентов - кто в мирное время служит под знаменами, кто находится дома в резерве (и в каком), и
- структура и организация армии развернутой по мобилизации - действующие войска, запасные войска, территориальная армия (резервные войска) - какие в каком составе и за счет каких призывных контингентов комплектуются.
Вам же самому легче станет. Пока у вас, к сожалению, эклектика. Вы одновременно пытаетесь говорить об этих двух понятиях в куче и вас не понимают. Вы сердитесь, становится еще хуже.
Зря вы демонстративно игнорируете мои сообщения. Там все это есть, по несколько раз.

цитата:

Отсебятина. Покажите, где они в таблице записаны.

Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Откройте самую первую часть таблицы. Найдите заголовок - действующие войска. Ниже посмотрите их численность - 200 тыс. солдат и офицеров. Как видите это численность 13 дивизий, 2 кав. и 2 арт. бригад кадровой армии (расписана по батальонам, эскадронам и батареям). Но в мирное время они находятся в сокращенных штатах (вам уже объясняли) - для Японии я нашел цифру 60% от штата военного, т.е. полного. По мобилизации штаты кадровых дивизий пополнены резервистами из 1го резерва (он для этого и предназначен) до полных, т.е. до указанных в таблице 200 тыс. Значит в этой цифре сидят минимум 80 тыс. призванных резервистов 1го резерва.
Совет: не старайтесь навешивать ярлыки на окружающих типа "отсебятина", «что вы несете» и пр. То что вам часто говорят - элементарщина, основы военных знаний. Без основ невозможно рассуждать о более высоких материях - военное дело такая же специфическая дисциплина как и прочие. Нужны знания терминов, понятий, принципов. Учитесь, воспринимайте, запоминайте, переспрашивайте. Только потом стройте теории, толкайте идеи и с пеной у рта их отстаивайте.

цитата:

Ужас. Какое фарисейство. В том то и дело, что только бригады Коби по мобилизации имели 4 батальона. "COMPOSITION OF A SECOND RESERVE (Kobi) BRIGADE. 1 infantry brigade of two regiments, each regiment of two battalions. "

Вы заголовок правильно перевели? И вообще - переводили?
"Организация ВТОРОЙ резервной (Коби) бригады."
И вы на основе организации одной конкретной бригады утверждаете, и убежденно говорите, что резервные бригады по штату состояли из 2х полков и 4 батальонов?
Выше я про состав бригад уже писал в сообщении, адресованном Александру (Рыба), можете вернуться и почитать. В соседней теме приводил перечень резервных бригад под Ляояном и Мукденом с указанием числа батальонов в каждой - можете найти (это 4я стр. темы "откровение") и посмотреть.

Кстати, процитировав только что слова источника "резервной (Коби) бригады", недвусмысленно указывающие что резервные и Коби бригады - это одно и тоже, как вам и говорили, вы не собираетесь как-то дезавуировать ваш давнишний выпад в мой адрес на той же 4й стр.:
«Не знаю, о чем с вами говорить, если вы не слышали об отдельных бригадах Коби и резервных бригадах, прикрепленных к дивизиям.»?

 Отправлено: 27.06.06 15:19. Заголовок: Re:

vov пишет:
vov пишет:

цитата:

Похоже, в этом понимании в это время (около 1900-19050 такого развертывания не было и в Европе. Доразворачивали мирные штаты в военные, и только. Массовых армий не планировалось.

Например, у России в мирное время существовали мощные резервные войска - отдельные резервыные батальоны или сведенные в резервные бригады:
"Всего в русской армии 26 резервных бригад. Нумерация начинается с 46-й резервной бригады и имеет пробелы, кроме того, существовали 1-3 Сибирские резервные и 1-2 Туркестанские резервные бригады." (А.Рыбаков. Армии России и Японии)
Т.е. к 52 кадровым дивизиям по всеобщей мобилизации могли добавиться еще как минимум 26 резервных (были рез. бригады 7-ми батальонного состава - они разворачивались аж в 2 стрелковые дивизии).
Мощные резервные формирования были заготовлены в Германии. По-моему также обстояло дело и во Франции и Австро-Венгрии.

цитата:

В общем, этот вопрос в основном выяснен, не так ли?

В главном, думаю, да.

 Отправлено: 27.06.06 15:43. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Всего в русской армии 26 резервных бригад.
>Приведено по Зайончковскому «Самодержавие и русская армия на рубеже XIХ–ХХ столетий»
>>В общем, этот вопрос в основном выяснен, не так ли
>Мне, так же кажется, что в основном вопрос понятен, надо просто сесть и написать все это толком
С уважением Александр

 Отправлено: 27.06.06 17:41. Заголовок: Re:

Дополнение к предыдущему сообщению.
Alexey пишет:

цитата:

Вы заголовок правильно перевели? И вообще - переводили? "Организация ВТОРОЙ резервной (Коби) бригады." И вы на основе организации одной конкретной бригады утверждаете, и убежденно говорите, что резервные бригады по штату состояли из 2х полков и 4 батальонов?

Вчитавшись в английский текст еще раз я согласен, что перевод заголовка звучит так:
"Организация бригады второго резерва (Коби)".
Если, не видя всего полного текста, и ориентируясь только по его маленькому кусочку, я впал в невольную ошибку с первым вариантом перевода - прошу извинить. (Я просто не обратил внимания на неопределенный артикль a.) Но суть дела от этого не меняется.

Справка ГШ из Отчета Куропаткина:
104 резервных батальона объединены в 52 резервных полка - 1 рез. полк = 2 бат.
Из 52 рез. полков формировалось 13 резервных бригад (по 1 в каждом из 12 дивизионных призывных округов + 1 гвардейская).
Штатный состав 1 рез. бригады = 4 полка (52 : 13) х 2 бат./полк = 8 батальонов.

Сорокин - Русско-японская война.
"Резервные войска состояли из 20 бригад четырехполкового состава, по два батальона в каждом; бригада имела 36 орудий."
Рез. бригада = 4 полка х 2 бат./полк = 8 батальонов.

Апушкин - Русско-японская война
"Нормальный состав её /резервной бригады/ выяснен был в 8 б-нов, 2 эскадрона и 36 орудий."
Рез. бригада = 8 батальонов.

 Отправлено: 27.06.06 19:51. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Вчитавшись в английский текст еще раз я согласен, что перевод заголовка звучит так: "Организация бригады второго резерва (Коби)".

Пожалуй, это более верно.

Alexey пишет:

цитата:

Например, у России в мирное время существовали мощные резервные войска - отдельные резервыные батальоны или сведенные в резервные бригады: "Всего в русской армии 26 резервных бригад. Нумерация начинается с 46-й резервной бригады

А не похоже ли это в принципе на ту же японскую систему с бригадами Коби? В пропорции к общей численности армий и подготовленных резервистов примерно у России столько же и должно быть.
Т.е., вне зависимости от конкретной системы развертывания из мирного состояния в военное в начале ХХ века должно было получаться примерно одно и то же (с учетом пропорции численности, естественно)?

 Отправлено: 27.06.06 20:58. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Общий моб. потенциал в стране

Предельным считается - 25% от всей численности населения. ( без югенда и пенсионеров)

 Отправлено: 27.06.06 21:05. Заголовок: Re:

abacus

Я вообще не хочу с вами спорить. Слишком много хамите.
рыба пишет:

цитата:

>Что замечать, то что при трехлетней службе в армии, и призыве примерно в 60 тыс чел в год, сроке нахождения в запасе 4 года и три месяца. при призыве с 20-ти лет и срке прохождения службы три года. Имеем, что запас примерно тыщ 200-250.

Это только 1-й резерв. Как насчет второго со сроком службы 7 лет? Что всего 35 тысяч? По 5 тысяч в год?
рыба пишет:

цитата:

Кадровая армия 130-180 тыс, "В пехотном полку по штату мирного времени было 1720 человек, в военное время 2880. Кавалерийский полк трех эскадронного состава, штат эскадрона в мирное время 159 человек и 189 человек в военное время". Грубо в военное время получам кадровую армию примерно 300 тыс. При этом почти весь йоби выгребаем остается коби.

Кадровая армия - это 13 дивизий + 13 бригад Коби.
13 дивизий - это действующая армия, по численности как раз 180 тыс. Никаких резервов здесь не задействовано. И не должно быть по определению.
А 13 бригад Коби не выгребают и половины запаса (2-го резерва).

Александр, ну как ни крути, а 35 тыс в запасе - явно занижено.

 Отправлено: 27.06.06 22:15. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Вам честно пытались объяснить. Если принять силу армии в 686 батальонов (пехотных естественно), то в штыках это будет 650 тыс. С учетом артиллеристов, кавалеристов, саперов, телеграфистов, мостовиков, обозников, этапников и пр. это даст 1 млн. всего солдат в армии. Такой численности японской армии по первой мобилизации не было и быть не могло. Вы с этим спорить не будете. Значит, исходная цифра в 686 батальонов неверна, и внутри ее по-видимому сидят какие-то иные подразделения, не только пехотные батальоны.

Алексей, вы в курсе, что такое военное планирование?
Батальон - это расчетная единица при планировании. Нужно знать, сколько батальонов даст резерв, запас, территориальный округ и конкретная префектура. Поэтому, заранее все мобрезервы делятся на батальоны.

Вот вы все время говорите о пополнении кадровых частей за счет поступающих резервов. Так что, по-вашему, они пополняются толпами неорганизованных солдат? Или как? Куроки сообщает: - У меня после боя не хватает 618 солдат, пришлите попутным транспортом?
Нет. Пополнение осуществляется планово. Планово, в префектуре Японасаки 1-го территориального округа призыватся плановое количество солдат 1-го резерва и формируются скажем 2 батальона, которые за ней были записаны в мобплане. Эти батальоны уже имеют номера, относящиеся к частям 1-го резерва согласно того же мобплана и имеют командиров из числа офицеров запаса.
Эти 2 батальона приходят на пункт сбора и для них выделяется поезд с расчитанным под них числом вагонов. Этот поезд прибывает в Хиросиму, где для этих 2-х батальонов стоят 2 транспорта Япона-мару и тп соответствующей действительности. Далее, Япона-мару прибывает в Дальний и 2 батальона следует поездом в армию Оямы.
Там они либо расформировываются по потребности для пополнения кадровых частей, либо остаются в резерве.
Численность прибывших батальонов пополнения не обязательно отвечает убыли войск.
Если планируется сражение, то вполне логично, что прибытие пополнений (усиленных)планируется к его началу, чтобы армия оставалась боеспособной после него.
Alexey пишет:

цитата:

Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Откройте самую первую часть таблицы. Найдите заголовок - действующие войска. Ниже посмотрите их численность - 200 тыс. солдат и офицеров. Как видите это численность 13 дивизий, 2 кав. и 2 арт. бригад кадровой армии (расписана по батальонам, эскадронам и батареям). Но в мирное время они находятся в сокращенных штатах (вам уже объясняли) - для Японии я нашел цифру 60% от штата военного, т.е. полного. По мобилизации штаты кадровых дивизий пополнены резервистами из 1го резерва (он для этого и предназначен) до полных, т.е. до указанных в таблице 200 тыс. Значит в этой цифре сидят минимум 80 тыс. призванных резервистов 1го резерва.

Ну нет уж. Сокращенные штаты - это не резерв и не запас. В 1-й резерв зачисляются после окончания 3-летнего срока службы в действующей армии. То что люди находятся в отсрочках и отпусках, явление для некоторых армий обыденное. Это все равно действующая армия. Все равно, каждый зачисленный в действующую армию должен получить военную подготовку. Потом, если страна готовится воевать, то никаких отсрочек не будет.
Япония готовилась к войне целенаправлено и естественно стремилась обучить войска как следует. Сокращенные штаты она могла иметь этак в 1898 году, но никак не в предвоенный период. Это сказки.
Конкретных оснований того, что в 156 батальонов действующей армии включен 1-й резерв у вас нет никаких. "Отсебятина" - это как раз точное определение без каких-либо двусмысленных намеков. Если вы так привержены расчетам, как неоднократно демонстрировали, то такого делать не имеете права. Будьте последовательны.

 Отправлено: 27.06.06 23:07. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В общем, этот вопрос в основном выяснен, не так ли?

Не считаю так. Для пополнения убыли войск предназначен рекрутский резерв.
Потом, все же в каком виде поступали пополнения? Организованные подразделения или нет?

Если это организованные подразделения, то что мешает накопить их перед запланированным сражением и держать в резерве?

Кстати, если вы не в курсе о какой таблице здесь идет речь, то вот ссылка - http://www.tyl.mil.ru/page774.htm .
Ваше мнение о том, занижен ли в ней японский резерв/запас или нет?

 Отправлено: 28.06.06 02:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Для пополнения убыли войск предназначен рекрутский резерв. Потом, все же в каком виде поступали пополнения? Организованные подразделения или нет?

Да, этот вопрос мы видимо еще не до конца прояснили.
Мне кажется, что рекрутский резерв мог использоваться для пополнения действующих кадровых войск, но слишком активное его использование для "разбавления" качественных частей с большими потерями могло не устраивать японцев.
Здесь высказывались мысли о том, что японцы предпочитали пополнять "хорошие" части "хорошими" же солдатами из резерва 1-й очереди.
Это только предположение, но, как вроде бы видится, довольно вероятное.

Организованные пополнения - возможно. Резервные б-ны, маршевые роты или что-то в этом роде. Это не боевые части в полном смысле, хотя и не одиночные солдаты.

invisible пишет:

цитата:

Если это организованные подразделения, то что мешает накопить их перед запланированным сражением и держать в резерве?

Разве что общая организация (то же снабжение). Но, в принципе, наверное это возможно. Хотя и не рационально. Чем скорее пополнения попадут в части и будут "сколочены", тем лучше?

invisible пишет:

цитата:

Кстати, если вы не в курсе о какой таблице здесь идет речь, то вот ссылка - http://www.tyl.mil.ru/page774.htm . Ваше мнение о том, занижен ли в ней японский резерв/запас или нет?

Я видел эту таблицу сильно раньше, в книге. Насколько занижен запас и, главное, что конкретно в данном случае под ним понимается, судить все еще трудно.
Алексей и Рыба предложили свои расчеты по армии военного времени. На мой взгляд, они никаким "табличным" данным не противоречат. Разве что в мелочах, типа 3 б-нов.
Собственно, насколько можно понять, и Вы не возражаете против этих расчетов (по действующей армии, в "штыках").
Другое дело, трактовка в дальнейшем и последующем использовании резервов. Понятно, что общее число резервистов будет больше указанного в той же таблице Куропаткина. Но куда и как они распределены и были ли они распределены все поголовно? В точных цифрах это всегда останется вопросом. Но что касается действующей армии, то остается основываться на тех же цифрах "штыков", исчисленных по орг.единицам. Собственно, это и есть БОЕВАЯ сила армии.
Все прочие оценки общей численности очевидцев и свидетелей достаточно туманны. Они могут быть пищей для размышлений, но не являются ни строгими, ни, самое главное, "расшифрованными".

 Отправлено: 28.06.06 10:59. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Я видел эту таблицу сильно раньше, в книге. Насколько занижен запас и, главное, что конкретно в данном случае под ним понимается, судить все еще трудно. Алексей и Рыба предложили свои расчеты по армии военного времени. На мой взгляд, они никаким "табличным" данным не противоречат. Разве что в мелочах, типа 3 б-нов.

Расчетной армии на основе тех же данных, они естественно не противоречат.
Они противоречат элементарным расчетам резервов.
Действующая армия: 60 тыс призыва х 3 года службы = 180 тыс.
1-й резерв: 60 х 4,3 = 250 тыс.
2-й резерв: 25 х 7,3 = 200 тыс.

35 тысяч запаса - это абсурд.

 Отправлено: 28.06.06 11:01. Заголовок: Re:

Чудо Шахэ.

Понеся под Ляояном, чувствительные потери, японцам не удалось разбить русскую армию, которая вскоре существенно укрепилась за счет прибывших пополнений.
Согласно “данным разведки” и глубоким соображениям петербургских стратегов, русская армия превосходила японцев на 77 батальонов, 90 эскадронов и 112 орудий. Оправиться от потерь за какой-то месяц японская армия не могла. Куропаткину было приказано идти вперед и разгромить противника.
Куропаткин повел армию на штурм слабоукрепленных позиций противника у Шахэ, угрожая прижать его к реке Тайцзы-хо и разбить.
Но тут у японцев из-под земли выросли свежие 53 батальона, 15 эскадронов, 164 орудия, что в купе с пополнением убыли кадровых частей составляет примерно 70 тыс комбатантов, японская армия переходит в контрнаступление и громит доблестные русские войска, нанеся ей потери в 40 тыс человек, что почти в 3 раза больше, чем под Ляояном.
Вопрос, каким образом японцы смогли за месяц собрать и доставить к Шахэ огромную армию (с учетом некомбатантов – примерно 100 тыс человек), по численности достигшую почти 60% от войск, задействованных под Ляояном, отечественной историографией скромно опущен.
Утверждается, что под Ляояном японская армия мужественно атаковала в меньшинстве фортифицированные позиции русских при полном отсутствии резервов.
Оказывается, резервы у японского командования были и немалые.
Просто они шли “на Одессу, а вышли к Херсону”.

 Отправлено: 28.06.06 13:57. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А не похоже ли это в принципе на ту же японскую систему с бригадами Коби? В пропорции к общей численности армий и подготовленных резервистов примерно у России столько же и должно быть. Т.е., вне зависимости от конкретной системы развертывания из мирного состояния в военное в начале ХХ века должно было получаться примерно одно и то же (с учетом пропорции численности, естественно)?

В целом похоже. Так и должно быть - в основе развертывания призывных армий лежат общие для всех стран принципы. Отличия в деталях. Тем более японцы взяли за основу немецкую - европейскую систему.

 Отправлено: 28.06.06 13:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Как насчет второго со сроком службы 7 лет?

Второй - 5 лет (до войны).

цитата:

Кадровая армия - это 13 дивизий + 13 бригад Коби. 13 дивизий - это действующая армия, по численности как раз 180 тыс. Никаких резервов здесь не задействовано. И не должно быть по определению. А 13 бригад Коби не выгребают и половины запаса (2-го резерва).

1) "Кадровая армия - это 13 дивизий + 13 бригад Коби."
Кадровая армия (кадровые войска, кадровые части) - те что существуют в мирное время и штаты которых укомплектованы (по мирному штату в установленном проценте от полного военного) обученными солдатами, проходящими в них срочную службу. В Японии в мирное время существовало только 13 дивизий. Они - кадровые.

Резервные бригады Коби в мирное время не существовали. Мог иметься небольшой кадр (это термин такой), т.е. несколько офицеров и сотня солдат срочников, на базе которых по мобилизации развертывались эти полки/бригады Коби. (Наличие такого кадра пока точно не подтверждено). Т.е. штаты этих бригад заполнялись не солдатами срочной службы, а призванными из резерва - в японском случае из 2го резерва. Поэтому бригады Коби не кадровые, поэтому их и называют резервными, т.е. играющими роль резерва в случае войны, а в обычное мирное время отсутствующими.
(О развертывании армии по мобилизации см. выше.)

2) "13 дивизий - это действующая армия, по численности как раз 180 тыс."
Не ищите простых совпадений цифр, а то будет как с 52 запасными батальонами, ставшими у вас "резервными Коби". Разбирайтесь с их сутью и значением.
Действующая армия в таблице показана в 200 тыс., а не в 180 тыс.
180 тыс. это вы принимаете общую численность армии мирного времени по английским данным и почему-то всю ее механически целиком превратили в действующую, но уже по русским оценкам. Эклектика.
Во-первых, 180 тыс. - это по мирным штатам, а таблица составлена по военным. (Разница в штатах 40% минимум)
Во-вторых, 180 тыс. - это численность армии мирного времени по английским данным. А таблица ГШ составлена исходя из русских представлений. Совпадения цифр совсем не обязательны. Наоборот, русские считают мирную японскую армию в 130-150 тыс, а не в 180 тыс.

3) "Никаких резервов здесь не задействовано."
По резервам подробно объяснено выше. То что вы демонстративно продолжаете гнуть свою линию, вам ничего не даст.
В любой действующей армии, которую страна разворачивает по мобилизации, до половины, а то и больше, с первого дня занимают резервисты - мирные люди, призванные в ее ряды повестками. Это - суть военной системы государства построенной на основе всеобщей воинской повинности. В японском случае из 200 тыс. действующей армии минимум 80 тыс. - резервисты из 1го резерва.

4) "И не должно быть по определению."
Старайтесь избегать категорических высказываний о предметах, суть которых вами пока не понята.

5) "А 13 бригад Коби не выгребают и половины запаса (2-го резерва)."
Если принять цифру указанную в таблице ГШ - 120 тыс. численность 13 резервных бригад Коби с артиллерией, кавалерией, саперами и обозом, а оценку численности 2го резерва (русскими же) в 100-130 тыс. (исходя из 265 тыс. общего запаса и резерва), то "выгребают" почти 100%. Если взять мои цифры (основанные на данных Свечина) - в 150 тыс., то "выгребают" 80%. Если взять английские 200 тыс., то "выгребают" 60%.

 Отправлено: 28.06.06 14:00. Заголовок: Re:

цитата:

Алексей, вы в курсе, что такое военное планирование? Батальон - это расчетная единица при планировании. Нужно знать, сколько батальонов даст резерв, запас, территориальный округ и конкретная префектура. Поэтому, заранее все мобрезервы делятся на батальоны.

Вы в этом уверены? Или сами только что придумали?
Военное планирование (точнее в данном случае мобилизационное) заключается в следующем. Определяется потребная для защиты страны численность армии, разрабатывается ее структура и штаты, в том числе, какие части будут существовать в мирное время и обучать новобранцев, какие будут в кадрированном (свернутом) состоянии - т.е. будут служить резервом при развертывании армии, каких вовсе в мирное время не будет, а они возникнут только с началом войны. Потом определяется потребное количество мужчин, необходимых для заполнения этих штатов по мобилизации. Исходя из этого устанавливается ежегодная норма призыва новобранцев, чтобы заполнить мирные штаты кадровых частей (существующих в мирное время) и накопить запас/резерв на случай мобилизации. Все это увязывается с наличными людскими ресурсами и способностью страны выдержать заявленную нагрузку, т.е. отрывать молодых людей из народного хозяйства. Если страна "не тянет", то армию сокращают, если грядет война и экономика и население позволяют, то увеличивают. Вот в общем примерно так. Иными словами: от потребностей обороны и возможностей страны - к численности армии.

Но никто никогда не считает призывников батальонами. Сказать, что Россия в мирное время имеет армию в 1000 батальонов (1 млн. чел. под ружьем), а с учетом своего 4,5 млн. контингента запасных может развернуть еще 4500 батальонов (из расчета 1000 чел. в бат.) или 9000 батальонов (из расчета 500 чел. в бат.) - это значит сказать глупость, т.к. она не понятна никому.
Призывников учитывают по головам - в человеках, и по их военно-учебной специальности - сколько накопили пехотинцев, артиллеристов, саперов и тд. А также расписывают, прикрепляют к определенному военному округу (дивизии), где они как правило и проходили службу и куда должны будут влиться по плану мобилизации.

Батальон, как расчетно-тактическая единица применяется в совсем ином планировании. Батальонами измерялась раньше боевая сила армии - конкретной полевой. Сколько в армии батальонов, такова и ударная или оборонительная мощь армии, столько километров фронта она может закрыть, такую-то армию противника она может победить или сдержать. Естественно в оценке силы учитываются исключительно пехотные батальоны, т.е. носители тех самых штыков, о которых мы много говорили. Вместе с батальонами силу армии выражают также в эскадронах - для кавалерии, и в арт. орудиях - для артиллерии. Иными словами фраза звучит так: сила армии составляет ХХХ батальонов, ХХ эскадронов, ХХХХ орудий. И всем все ясно и понятно. А вся дополнительная обеспечивающая инфраструктура - саперные, крепостные, обозные, тыловые, телеграфные, мостовые, тыловые, санитарные, охранные и пр. батальоны, роты и команды имеются ввиду как само собой разумеющийся довесок к перечисленным боевым батальонам (эскадронам, орудиям).

На основе исчисленной силы армии в батальонах (эск. и ор.) ведется военное планирование - разработка планов операций, постановка задач, расчет и учет выделяемых сил, сравниваются собственные силы с силами противостоящего противника.

 Отправлено: 28.06.06 14:01. Заголовок: Re:

цитата:

Вот вы все время говорите о пополнении кадровых частей за счет поступающих резервов. Так что, по-вашему, они пополняются толпами неорганизованных солдат? Или как? Куроки сообщает: - У меня после боя не хватает 618 солдат, пришлите попутным транспортом?

Разделим Гоголя от Гегеля. По мобилизации в кадровые части, содержащиеся по штатам мирного времени, вливаются пополнения. Т.е. в часть подвозят вагонами, телегами, машинами, ведут пешком толпу призывников, одетых в гражданское платье и с котомками за плечами. В части их моют, обмундировывают, выдают оружие и распределяют по ротам, командам. Полностью укомплектованная часть (по штатам военного времени) грузится на пароход (в вагоны) и везется на ТВД.

После боя, понеся потери от огня противника часть требует пополнений. Готовить пополнения лежит на обязанности запасных батальонов. После своего ухода на войну каждый полк оставляет в пункте своей постоянной дислокации (или др. указанном) запасный батальон того же номера что и полк - учебное подразделение, которое принимает новое пополнение в гражданской одежде и с котомками, моет, обмундировывает, учит строю, обращению с оружием, тактике на поле боя. Потом формирует из этих более-менее обученных новобранцев маршевые роты, которые уже в организованном порядке движутся к своей части на фронте. И достигая ее месторасположения, вливаются и распределяются по ротам и командам, восполняя убыль в них.

цитата:

Нет. Пополнение осуществляется планово. Планово, в префектуре Японасаки 1-го территориального округа призыватся плановое количество солдат 1-го резерва и формируются скажем 2 батальона, которые за ней были записаны в мобплане. Эти батальоны уже имеют номера, относящиеся к частям 1-го резерва согласно того же мобплана и имеют командиров из числа офицеров запаса.

Кто занимается всем этим в префектуре Японосаки? Префект и его секретарша?
В Японии все так же как и у других. Гражданские и местные военные власти (военкоматы) совместно организуют призывные пункты, где призывники накапливаются и пересчитываются. Никаких батальонов с номерами там нет и быть не может, эти пункты разбросаны по селениям и городкам. С них призывники мелким группами (командами) перевозятся или переводятся на территорию назначенных для сбора воинских частей (где стоит/стоял полк или дивизия, где есть запасы обмундирования, снаряжения и оружия, имеются казармы, плацы и полигоны). И только здесь призывники попадают в запасный батальон этого полка и становятся военнослужащими. Потом - по моей схеме.

цитата:

Эти 2 батальона приходят на пункт сбора и для них выделяется поезд с расчитанным под них числом вагонов. Этот поезд прибывает в Хиросиму, где для этих 2-х батальонов стоят 2 транспорта Япона-мару и тп соответствующей действительности. Далее, Япона-мару прибывает в Дальний и 2 батальона следует поездом в армию Оямы.

А кто, когда и где эти 2 батальона учил воевать? Хотя бы честь в движении отдавать, разбирать и собирать, смазывать винтовку Арисака, окапываться, бегать в атаку, колоть штыком, применяться к местности?..
Все ясно с пополнениями?

цитата:

Численность прибывших батальонов пополнения не обязательно отвечает убыли войск. Если планируется сражение, то вполне логично, что прибытие пополнений (усиленных)планируется к его началу, чтобы армия оставалась боеспособной после него.

Да, конечно. И надо признать японцы в этом лучше русских преуспели. Мы пополняли убыль после боев, а те имели наготове сверхкомплектные пополнения уже в Маньчжурии, и, как пишет Куропаткин, могли восполнять потери даже по ходу боя.

 Отправлено: 28.06.06 14:03. Заголовок: Re:

цитата:

Ну нет уж. Сокращенные штаты - это не резерв и не запас.

Разумеется нет. Это совершенно разные понятия. Сокращенные штаты - это штаты в которых состоит армия страны в мирное время. А резерв и запас - виды призывных контингентов.

цитата:

В 1-й резерв зачисляются после окончания 3-летнего срока службы в действующей армии.

Верно.

цитата:

То что люди находятся в отсрочках и отпусках, явление для некоторых армий обыденное. Это все равно действующая армия. [quote] Про отсрочки и отпуска при обсуждении призывной системы или моб. развертывании армии вообще речи не ведется, т.к. это дело обыденное, само собой разумеющееся. [quote]Все равно, каждый зачисленный в действующую армию должен получить военную подготовку. Потом, если страна готовится воевать, то никаких отсрочек не будет.

Точно.

цитата:

Япония готовилась к войне целенаправлено и естественно стремилась обучить войска как следует.

Естественно.

цитата:

Сокращенные штаты она могла иметь этак в 1898 году, но никак не в предвоенный период. Это сказки.

Это не сказки. Ни одна страна мира не в состоянии в мирное время содержать армию в полном развернутом виде. Это не под силу экономике. Поэтому и придумали систему всеобщей воинской повинности - в мирное время армия в сокращенном штате, а в случае войны - разворачивается в полный. Если бы все осталось по прежнему, то и призывные контингенты бы и не потребовались - какая армия есть, такая и пойдет вовеать - никакие призывники в нее уже не вместятся. Но это уже средневековье - типа постоянные стрельцы, а к войне ополчение. От этого давным-давно ушли.

В Японии никакого довоенного развертывания армии не зафиксировано. Есть точная дата начала мобилизации - приказ о мобилизации гвардейской, 2й и 12 дивизий отдан 24.01 (6.02) 1904г.
Не выдумывайте. (Вы так хорошо абзац начали, я уж было похвалить хотел...)

цитата:

Конкретных оснований того, что в 156 батальонов действующей армии включен 1-й резерв у вас нет никаких.

Ответ прост: "учите матчасть", в смысле учите мобилизационную систему государства. Она – основание, железобетонное. Не все данные прописаны в таблицах. Нет универсальных таблиц. Ведь у каждой таблице – своя цель, а значит и свое содержание данных. У этой – раскрыть состав и численность развернутой армии. А как и сколько затрачено для этого резервистов и каких категорий авторов не интересовало. Для этого они могли составить другую таблицу. Мы обязаны сами уметь разбираться.

цитата:

"Отсебятина" - это как раз точное определение без каких-либо двусмысленных намеков. Если вы так привержены расчетам, как неоднократно демонстрировали, то такого делать не имеете права. Будьте последовательны

И не надо ярлыков, даже на беззащитные определения. Они все равно не прилипнут - я знаю о чем пишу.

 Отправлено: 28.06.06 14:04. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Кадровая армия - это 13 дивизий + 13 бригад Коби.
>В мирное время армия Японской Империи остояла из 13 дивизий, 20 крепостных батальонов, частично сведенных в полки частично отдельных, 4 отдельных бригад(2 кав 2 артр) и ряда отдельных частей. В мирное время армия не содержала резервынх бригад были только кадры разветрывания, в отличие от той же Российской Империи, где подобные подразделения как раз были. Все более никакие части в кадрувую армию не входят
Второе, напоминаю в дцатый раз, плохо если не понимаете, или делаете вид, в мирное время армия содержится по штатам мирного времени, примерный кофф. 1,6. И не стоит изобретать велосипед. Развертывание частей происходит
1. Доукмплектванием кадровых частей до штатов военного времяни.
2. Формированием новых частей из кадров развертывания, или на основе действующих резервных частей.
>>Планово, в префектуре Японасаки 1-го территориального округа призыватся плановое количество солдат 1-го резерва и формируются скажем 2 батальона, которые за ней были записаны в мобплане. Эти батальоны уже имеют номера, относящиеся к частям 1-го резерва согласно того же мобплана и имеют командиров из числа офицеров запаса.
>Ну и каша же у Вас, уж не обижайтесь. И так действительно существует моб. план. Согласно этому плану округ комплектации должен дать N число людей(дабы не усложнять о ВУСах я просто умолчу), которые прибывают на пункт сбора, при этом в их моб. крточках или предписании указывается те пункты сбора и день от начала мобилизации когда они должны явиться. Дале идет распределение контингента. Контингент предназначенный для пополнения тех или иных частей дивизии формирует маршевую колонну и отпревляется на дивизионный сборный пунк, далее вновь распределение и так до конца те до отделения. Если же исходить из Ваших описаний то одновременно в армии должны существовать два батальона NN-го пехотного полка, один в составе соответствующего полка соотвтествующий дивизии, а второй не пойми где, или еще занатнее когда в том же полку вдруг возникают 4, 5, 6 батальоны, которые потом исчезают в никуда.
Так происходит комплектация в входе разветрывания частей на этом этапе число лиц призванных строго соответствует штатному расписанию.
Теперь пополнение частей. Допустим чаловек имеет моб. предписание в котором не указано дня явки. Получив повестку, он является на сборный пункт, далее происходит то, что неплохо описано в На западном фронте...у Ремарка, перечитайте те места которые описывают нахождение в тренировочном лагере и все встант на свои места. Естественно пополнеие прибывает по плану а не абы как, и вполне может быть что число лиц направленных для пополнения частей больше или меньше штатного расписания, возникает или недокомплект, или наоборот сверхкомплект.
>>В 1-й резерв зачисляются после окончания 3-летнего срока службы в действующей армии
>Ну и кто с этим когда спорил
>> То что люди находятся в отсрочках и отпусках, явление для некоторых армий обыденное
>Ничего не понимаю, а причем тут отпуск, или отсрочка. Человек отслужил в кадровой армии и зачислен в запас(или если Вам так милее резерв 1-го разряда), дома он сидит и имеет на руках карточку о которой я выше говорил.
>>Это все равно действующая армия.
>Вы чего... У меня сосед по столу офицер запаса, он что по Вашему в кадровой армии служит Разбиритесь, наконец, с воинским учетом
С уважением Александр

 Отправлено: 28.06.06 14:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Расчетной армии на основе тех же данных, они естественно не противоречат. Они противоречат элементарным расчетам резервов. Действующая армия: 60 тыс призыва х 3 года службы = 180 тыс. 1-й резерв: 60 х 4,3 = 250 тыс. 2-й резерв: 25 х 7,3 = 200 тыс. 35 тысяч запаса - это абсурд.

Русские считали резервы по другому - всего 265 тыс. в обоих резервах и 50 тыс. плохого рекрутского резерва. Их резервам таблица не противоречит.
Англичане считали по своему. Их тянет на гигантоманию. У них и армия 180 тыс. и резервов по 200 тыс. каждый и пр. и пр. (а вы даже еще 50 сверху приписали)
Почему вы так категорично уверены, что расчеты англичан "элементарно" верны. На мой например взгляд завышены.
Кстати 2й резерв - всего 5 лет, а не 7.
И численность контингента, призванного в каждом конкретном году, убывает по мере нахождения в резерве - люди болеют, умирают, становятся инвалидами, т.е. выбывают из списка. Т.е. 60 тыс. нельзя просто умножать на 4,3, нужна поправка. Через несколько лет уже не 60, а меньше. Вот и набегают ме'ньшие цифры резерва Так что английские цифры - взяты по максимому.

цитата:

35 тысяч запаса - это абсурд.

Это не абсурд. РЯВ - первая подобная война нового типа. Никто не ожидал таких высоких потерь, да еще за предполагаемые полгода. И русские тоже вступили в войну с 19 запасными батальонами. И потом лихорадочно доразвертывали сотню. А японцы в три раза увеличили емкость своих запасных батальонов - до 1500 чел. Т.е. те же 52 зап. бат. давали одновременно уже 78 тыс. запасных.
Кроме того, 35 тыс. - это ведь число одновременно находящихся в батальонах людей, а не общая величина запаса. А ведь люди постоянно меняются - уходят маршевые пополнения на фронт, на их место поступают новобранцы. Если принять цикл обучения новичка в 3 мес., то те же 52 бат. за год дадут армии от 140 до 312 тыс. резервистов, а за 1,5 года войны до 470 тыс. А кроме них обучение производилось и в самих резервных полках, прежде чем попасть на фронт резервные части несколько мес. учились.
Плюс, вполне возможно что и число самих запасных батальонов могло вырасти (то что с формированием новых дивизий создали зап. бат. и для них - ясно).

 Отправлено: 28.06.06 15:14. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Предельным считается - 25% от всей численности населения
>На самом деле у меня есть довольно точные цифры по населению Японской Империи в этот период с распределением мухчины/женщины, рабочие/нерабочие, правда к рабочему возрасту отнесены лица от 14 до 50 лет, поэтому приходится делать некоторую поправку. Если это так уж принципиально то могу привести, вот только что это меняет. Кроме того по памяти эта цифра ни как не 25%(четверть всего населения) а 10%(в среднем 1/6 населения но ни как не более 1/5 при тотальной мобилизации)
С уважением Александр

 Отправлено: 28.06.06 19:06. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Второй - 5 лет (до войны).

С чего вы это взяли? 7,33. Данные приводились.
Alexey пишет:

цитата:

1) "Кадровая армия - это 13 дивизий + 13 бригад Коби." Кадровая армия (кадровые войска, кадровые части) - те что существуют в мирное время и штаты которых укомплектованы (по мирному штату в установленном проценте от полного военного) обученными солдатами, проходящими в них срочную службу. В Японии в мирное время существовало только 13 дивизий. Они - кадровые.

Да, я указал кадровую армию военного времени. Мирного - 13 дивизий = 148 тыс щтыков + 9 тыс кавалерии + 12,5 тысяч артиллеристов + 10 тыс инженерных войск = 180 тыс.

Alexey пишет:

цитата:

180 тыс. это вы принимаете общую численность армии мирного времени по английским данным и почему-то всю ее механически целиком превратили в действующую, но уже по русским оценкам. Эклектика.

Обычное расхождение в оценках. 10% - вполне нормально. Можно считать, что данные сходятся.
Alexey пишет:

цитата:

Во-первых, 180 тыс. - это по мирным штатам, а таблица составлена по военным. (Разница в штатах 40% минимум)

Ну нет. 1901 год. Уже война?
Alexey пишет:

цитата:

5) "А 13 бригад Коби не выгребают и половины запаса (2-го резерва)." Если принять цифру указанную в таблице ГШ - 120 тыс. численность 13 резервных бригад Коби с артиллерией, кавалерией, саперами и обозом, а оценку численности 2го резерва (русскими же) в 100-130 тыс. (исходя из 265 тыс. общего запаса и резерва), то "выгребают" почти 100%. Если взять мои цифры (основанные на данных Свечина) - в 150 тыс., то "выгребают" 80%. Если взять английские 200 тыс., то "выгребают" 60%.

То есть в 13 бригадах Коби 120 тыс комбатантов?
Жму руку.

Alexey пишет:

цитата:

Призывников учитывают по головам - в человеках, и по их военно-учебной специальности - сколько накопили пехотинцев, артиллеристов, саперов и тд. А также расписывают, прикрепляют к определенному военному округу (дивизии), где они как правило и проходили службу и куда должны будут влиться по плану мобилизации.

Речь не о призывниках, а о мобресурсах. Разницу понимаете? Нужно знать заранее, сколько батальонов даст регион при мобилизации.

Alexey пишет:

цитата:

А кто, когда и где эти 2 батальона учил воевать? Хотя бы честь в движении отдавать, разбирать и собирать, смазывать винтовку Арисака, окапываться, бегать в атаку, колоть штыком, применяться к местности?..

Они уже обучены. Я говорю о резерве.
Alexey пишет:

цитата:

Да, конечно. И надо признать японцы в этом лучше русских преуспели. Мы пополняли убыль после боев, а те имели наготове сверхкомплектные пополнения уже в Маньчжурии, и, как пишет Куропаткин, могли восполнять потери даже по ходу боя.

Вот именно. Но вы их в своих расчетах не принимаете. У вас их нет.

 Отправлено: 28.06.06 19:52. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Второе, напоминаю в дцатый раз, плохо если не понимаете, или делаете вид, в мирное время армия содержится по штатам мирного времени, примерный кофф. 1,6.

А в чем проблема? Кадровая армия военного времени - 13 дивизий + 13 бригад Коби - 208 батальонов. Сокращенная мирного времени - 13 дивизий = 156 батальонов. О ней и речь.
рыба пишет:

цитата:

>Ну и каша же у Вас, уж не обижайтесь. И так действительно существует моб. план. Согласно этому плану округ комплектации должен дать N число людей(дабы не усложнять о ВУСах я просто умолчу), которые прибывают на пункт сбора, при этом в их моб. крточках или предписании указывается те пункты сбора и день от начала мобилизации когда они должны явиться. Дале идет распределение контингента. Контингент предназначенный для пополнения тех или иных частей дивизии формирует маршевую колонну и отпревляется на дивизионный сборный пунк, далее вновь распределение и так до конца те до отделения.

Не обижайтесь, каша получается. Набрали толпу с деревни, отправили колонной в порт.
Сколько надо транспортов, офицеров сопровождения, кухонь, лазаретов неясно.
Это у вас военное планирование.
Куропаткин и то разделил японскую территориальную армию на батальоны.
Для чего? Их же на самом деле нет.

рыба пишет:

цитата:

Если же исходить из Ваших описаний то одновременно в армии должны существовать два батальона NN-го пехотного полка, один в составе соответствующего полка соотвтествующий дивизии, а второй не пойми где, или еще занатнее когда в том же полку вдруг возникают 4, 5, 6 батальоны, которые потом исчезают в никуда.

Вы не путайте батальон пехотного полка от батальона резервного полка.
Проблемы в разработке системы нумерации нет. Точно также, как вы отличите 10-й класс Б от 10-го А, также отличите 10-й батальон пехотного полка от батальона первого резерва Еби. Путаница тут для противника.


рыба пишет:

цитата:

>Ничего не понимаю, а причем тут отпуск, или отсрочка. Человек отслужил в кадровой армии и зачислен в запас(или если Вам так милее резерв 1-го разряда), дома он сидит и имеет на руках карточку о которой я выше говорил.

Еще раз. Набираем каждый год 60 тысяч в действующую армию. Каждый из них должен прослужить в армии 3 года. Кого из них вы зачислите в запас? Обучпть их надо или нет?

 Отправлено: 28.06.06 20:16. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Это не сказки. Ни одна страна мира не в состоянии в мирное время содержать армию в полном развернутом виде. Это не под силу экономике. Поэтому и придумали систему всеобщей воинской повинности - в мирное время армия в сокращенном штате, а в случае войны - разворачивается в полный.

Сокращенный штат - это и есть 13 дивизий без 13 бригад Коби, которые призываются в военное время. У России действующая армия была 1,1 млн чел или 0,7 %.
Для Японии 0,7% - это 320 тыс. чел.
То есть 200 тыс - это еще мало.

Alexey пишет:

цитата:

Русские считали резервы по другому - всего 265 тыс. в обоих резервах и 50 тыс. плохого рекрутского резерва. Их резервам таблица не противоречит.

Нет, вы покажите основания, по которым они так считали.
Alexey пишет:

цитата:

Это не абсурд. РЯВ - первая подобная война нового типа. Никто не ожидал таких высоких потерь, да еще за предполагаемые полгода. И русские тоже вступили в войну с 19 запасными батальонами. И потом лихорадочно доразвертывали сотню. А японцы в три раза увеличили емкость своих запасных батальонов - до 1500 чел. Т.е. те же 52 зап. бат. давали одновременно уже 78 тыс. запасных.

Вот когда приходят откровения.
И при этом еще отрицать Лаутона и других, которые говорят о действительной численности японских боевых подразделений.
Alexey пишет:

цитата:

В Японии никакого довоенного развертывания армии не зафиксировано. Есть точная дата начала мобилизации - приказ о мобилизации гвардейской, 2й и 12 дивизий отдан 24.01 (6.02) 1904г.

Нет. Мобилизация началась за 56 дней до начала войны.
Alexey пишет:

цитата:

Ответ прост: "учите матчасть", в смысле учите мобилизационную систему государства. Она – основание, железобетонное. Не все данные прописаны в таблицах. Нет универсальных таблиц.

Это слив. Показать в таблице не можете - нечего выдумывать.

 Отправлено: 29.06.06 02:14. Заголовок: Re:

>Я вообще не хочу с вами спорить.

Тут Вы слегка припозднились. На пару месяцев. Там у Вас был шанс свои глупости дезавуировать и мы спокойно бы обсуждали. Сейчас я не спорю. Я Вас комментирую и представляю публике. Не отвечаете - тем лучше. Меньше мороки.

>Но тут у японцев из-под земли выросли свежие 53 батальона, 15 эскадронов, 164 орудия...

На начало сражения у Шахо у японцев было 125 баталионов. По сравнению с окончанием Ляояна, из "под земли выросли" аж 9 резервных баталионов: 3-я Коби бригада и 3 баталиона 30-го и 39-го Коби полков. За время сражения к ним подошли еще 3 баталиона 5-й Коби бригады.
Так что поздравим товарисча, в очередной раз соврамши.

>Вопрос, каким образом японцы смогли за месяц собрать и доставить к Шахэ огромную армию (с учетом некомбатантов – примерно 100 тыс человек), по численности достигшую почти 60% от войск, задействованных под Ляояном, отечественной историографией скромно опущен.

У отечественной историографии много ошибок. Но опущение фантазий Инвинсибла к ним не относиться.

>Утверждается, что под Ляояном японская армия мужественно атаковала в меньшинстве фортифицированные позиции русских при полном отсутствии резервов.

Они изыскали внутренние резервы. Внутри 113 баталионов. В начале боя был задействованы только 91 баталион.

>Оказывается, резервы у японского командования были и немалые.

"Показать в таблице не можете - нечего выдумывать" (Инвинсибл).

 Отправлено: 29.06.06 15:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

С чего вы это взяли? 7,33. Данные приводились.

Конечно приводились, из них и взял.
Если бы я сказал, что прочел в книге, вы бы мне (и автору) естественно не поверили бы. Но некто Инвизибл в свое время и в своем месте привел данные английского генштаба:
«(2) Second reserve (Kobi Hei-eki) .. .. .. 5»
А ваши 7,33 стали после войны, после реформы призывной системы, произведенной в целях устранения выявленных войной недостатков, в частности недостатка обученного резерва в РЯВ.

цитата:

Да, я указал кадровую армию военного времени.

Строго говоря кадровая армия не бывает мирного или военного времени. Есть просто кадровая – кадровая армия, кадровая дивизия. Кадр - это солдат срочной службы. Если какое-либо соединение состоит из солдат срочной службы (не ниже определенного процента) - оно кадровое. Если в основном из солдат, призванных из запаса/резерва - оно не кадровое. В Японии кадровыми были только 13 дивизий, 2 кав. и 2 арт. бригады.

цитата:

Мирного - 13 дивизий = 148 тыс щтыков + 9 тыс кавалерии + 12,5 тысяч артиллеристов + 10 тыс инженерных войск = 180 тыс.

Проверяем: 148 000 штыков : 13 дивизий = 11.385 штыков в дивизии.
Нет Инвизибл, это штат дивизии военного времени. Вам его уже неоднократно приводили. Больше того вы сами его приводили в размере 11.400 штыков (цитатку из англичан найти?). Поэтому не выдумывайте и не пытайтесь подогнать цифры под задуманный ответ чтобы оправдать армию в 180 тыс. Вам же подробно и обстоятельно все объясняют, читайте и вникайте.

цитата:

Обычное расхождение в оценках. 10% - вполне нормально. Можно считать, что данные сходятся.

Сравнению подлежат только сравнимые величины - одного порядка. Повторяю, вы сравнили ВСЮ армию 180 тыс. МИРНОГО времени с ЧАСТЬЮ развернутой армии - действующими войсками - 200 тыс. ВОЕННОГО времени. И удивляетесь 10% разнице.
Узнайте сколько считали англичане в развернутой по мобилизации армии и с ней 180 тыс. и сравнивайте. (Даже некорректное сравнение английских 180 с русскими 360 тыс. уже дает 180 тыс. призванных резервистов.)

цитата:

Ну нет. 1901 год. Уже война?

Таблица отражает состав японской армии выставляемой для войны, т.е. уже развернутой по мобилизации и вобравшей в свои штаты резервистов. Поэтому в ней и отражены и запасные и резервные войска, которых в мирное время нет, а все соединения и части представлены в полных военных штатах.

цитата:

То есть в 13 бригадах Коби 120 тыс комбатантов?

Разумеется. В таблице все по батальонно и по эскадронно и по батарейно расписано.

цитата:

Речь не о призывниках, а о мобресурсах. Разницу понимаете?

Конечно. Мобресурс понятие более широкое - включает в себя наличие у страны призывного контингента (призывников), запасов вооружений, обмундирования, продовольствия, лошадей, понтонов, саперного инструмента и пр. видов снабжения для их снаряжения в поход на случай мобилизации, т.е. призыва в ряды армии.

цитата:

Нужно знать заранее, сколько батальонов даст регион при мобилизации.

В армии все батальоны уже считанные. Это называется организационно-штатной структурой армии. А призывников считают не батальонами или эскадронами, а по головам. Где вы видели фразу: "У Японии 400 батальонов призывников"? Вы пишите: "у Японии 400 тыс. призывников в 1 и 2 резервах".
(Не выдумывайте.)

цитата:

Они уже обучены. Я говорю о резерве.

А что резервы не обучаются? Их навыки также восстанавливаются, как в самих мобилизуемых войсках, так и в запасных батальонах. Кроме того пошли призывники из рекрутского резерва - всего с начальной военной подготовкой, за ними новобранцы - вообще без оной. Система мобилизации построена универсально, не под конкретного призывника.

цитата:

Вот именно. Но вы их в своих расчетах не принимаете. У вас их нет.

Потому что мы не располагаем точными количественными данными по ним. Сколько такого сверхкомплекта было под Ляояном или под Мукденом? И был ли вообще, или Куропаткин всего лишь оправдывается? 10 тыс., 20 тыс. или может быть 1,5 тыс.? Как же их учесть? Но одно ясно, порядок цифры сверхкомплекта не будет циклопическим, т.е. общий наш вывод не изменит. Все наши расчеты - прикидки и 5-10% роли не сыграют. Этот сверхкомплект тонет в этой погрешности.
Кстати, я нашел указание, что с середины войны справки штаба Манчжурской армии о составе противостоящих сил составлялись в двух видах - по штатам выявленных японских частей и с надбавкой на сверхкомплект. Т.о. как видите русскими все это учитывалось и исходили из худших предположений. Может быть отсюда историки и ругаются - "переоценивали силы противника"?

 Отправлено: 29.06.06 15:34. Заголовок: Re:

цитата:

Сокращенный штат - это и есть 13 дивизий без 13 бригад Коби, которые призываются в военное время.

Не только это. В мирное время не только не существует каких-то частей, но и каждая существующая в мирное время часть живет по штату мирного времени - сокращенному на большой процент против военного. Я же вам много раз рассказывал. У России мирный штат частей - 50% от военного, в Японии - пишут - 60% от военного.
Например, пусть батальон во время войны (по полному штату военного времени) насчитывает 1000 человек. В мирное время его штат (возьмем 50% для простоты) составляет 500 человек. Это значит в нем проходят службу 500 солдат. По мобилизации в батальон вливают еще 500 призывников и доводят его мирный (сокращенный) штат до полного военного - 1000 солдат. В таком виде он идет воевать.
Абсолютно тоже самое - про дивизии. Штат дивизии военного времени - 14000 чел., в мирное время она содержится по сокращенному штату - 7-8 тыс. чел.

Это основа системы всеобщей воинской повинности - в мирное время страны содержат военные структуры не полностью заполненные солдатами. Это позволяет меньше отрывать людей из экономики и экономить на содержании армии, но при этом держать наготове больше частей и соединений. Зато в военное время эти уже готовые структуры быстро пополняются призывниками, их боевая сила удваивается и они готовы воевать - происходит развертывание армии по мобилизации.
(Найдите наконец какую-нибудь ДОСААФовскую книжку. Невозможно же элементарщину по десять раз разжевывать. Рефераты школьников на военную тему почитайте в сети что ли.)

invisible пишет:

цитата:

У России действующая армия была 1,1 млн чел или 0,7 %.

Это не действующая, а постоянная армия. Т.е. содержавшаяся в мирное время на постоянной основе (по сокращенным штатам). По мобилизации она разворачивалась в действующую и насчитывала не менее 3 - 3,5 млн. чел (Можно точно посмотреть по моб. развертыванию в ПМВ)

цитата:

Для Японии 0,7% - это 320 тыс. чел. То есть 200 тыс - это еще мало.

Вот об этом я вам и толкую. Япония содержала маленькую армию в мирное время по сравнению с европейскими странами и даже Турцией (в % от населения), гораздо меньше напрягала собственный народ военной повинностью, экономила деньги на ее содержании. Но за это получила небольшой обученный запас резервистов - в маленькой армии много солдат не наобучаешь. Отсюда и малочисленность японцев в первое полугодие войны, неспособность сразу развернуть новые дивизии в помощь кадровым (как это делали европейские страны).

цитата:

Нет, вы покажите основания, по которым они так считали.

Основания вполне ясно и доходчиво изложены в Итогах войны ген. Куропаткина. С цифрами. (в сети есть)

цитата:

Вот когда приходят откровения. И при этом еще отрицать Лаутона и других, которые говорят о действительной численности японских боевых подразделений.

Простите, я вашей реплики не понял. Причем тут Лаутон и Ко? И главное причем тут "действительная численность японских боевых подразделений"? Какое отношение к ней имеют запасные батальоны, восполняющие убыль?
Чем больше убыль, тем больше нужно пополнений, тем значит больше запасных батальонов или их емкости. Вы помнится удивились почему так мало запаса - 35 тыс. всего. Я вам разъяснил, что вы опять спутали понятия - всего резервистов в стране и одномоментную численность запасных войск.

цитата:

Нет. Мобилизация началась за 56 дней до начала войны.

И поэтому в Чемульпо высадились батальоны в штатах мирного времени?
Расскажите, какие части и соединения были отмобилизованы за указанные 56 дней?

цитата:

Это слив. Показать в таблице не можете - нечего выдумывать.

До вас что – не дошло? Таблица о другом составлена, не о ваших любимых резервистах. На название посмотрите.
Вместо ответа я вам лучше старый анекдот расскажу (и не грубо будет, но умный поймет):
Сидит чукча на берегу Берингова пролива и ловит рыбу.
Мимо проплыла американская подводная лодка, помахали чукче с мостика ручкой и уплыли на северо-запад.
Через час возле чукчи всплыла советская подводная лодка. С нее спрашивают:
- Ты американцев видел?
Чукча отвечает:
- Да, видел.
- Куда поплыли?
Чукча говорит:
- Ушли на северо-запад.
Ему с подводной лодки:
- Ты нам давай мозги не крути. Ты рукой покажи.

---------------
P.S. Инвизибл, вы бы хоть книжки что ли на досуге почитали какие военные. Не надоело прилюдно позориться своим незнанием элементарного?

 Отправлено: 29.06.06 18:20. Заголовок: Re:

Добрый день
> А в чем проблема? Кадровая армия военного времени - 13 дивизий + 13 бригад Коби - 208 батальонов. Сокращенная мирного времени - 13 дивизий = 156 батальонов. О ней и речь.
>> Проблема в том что Вы не понимаете, что в мирное время кадровая армия содержится по штатам мирного времени. В мирное время в Японии не содержались бригады Коби или резервные бригады, их просто нет, есть кадр развертывания
>> Не обижайтесь, каша получается. Набрали толпу с деревни, отправили колонной в порт.
>Правильно набрали на окружном сборном пункте и отправили только не в порт, а на вокзал он, как правило, ближе, а может кто и пешком придет, пока это еще толпа, она еще и военной формы то не имеет(слушайте Вам это уже писали, не пойму к чему повторяться-то). Им пока не надо ни кухонь (иметь при себе двухсуточный запас продовольствия), ни лазаретов, необходим только унтер сопровождающий их до сборного пункта части, а так как Япония страна маленькая и принцип комплектования в основном территориальный то дорога занимает немного. Далее короткий курс в учебном подразделении (как правило, развернут на основе действующий части) и в войска в виде маршевой колонны, там они вполне могут быть разбиты на роты, иметь офицеров и пр и пр, но задача подобной колонны прибыть в пункт назанчения, а далее влиться в части. Когда это йоби то до сборного пункта части в бриться мыться обмундировываться и вперед по ротам, там короткий курс они еще не успели ничего забыть и вперед
>>Куропаткин и то разделил японскую территориальную армию на батальоны.
>Боги Великие, а это то тут причем… Территориальная армия, это части, такие же как любые другие, их развертывают в случае войны при непосредственной угрозе страны. А мирное время в Штабе Округа пакет лежит, в нем штатное расписание и прочие документы необходимые для сформирования части. Пришла война, пришел приказ о сформировании в округе полка-дивизии или иной любой другой части Территориальной армии, назначат командира части, кадровая армия выделила из своего состава допустим роту для сформирования батальона(если надо много сформировать то и полка), это будет костяк на него навесят призывной контингент, получат вооружение, приведут в чувство и готова часть. Сразу скажу сомнительное у этой части будет боевое значение, нечто вроде ополченцев под Москвой(или как их там в Рейхе под Берлином называли), но когда речь идет о выживании страны то все средства хороши.
>>Вы не путайте батальон пехотного полка от батальона резервного полка.
>А у Вас есть данные, что они разного состава, тогда плиз состав пехотного и резервного батальона. Это вопрос принципиальный, у Русских батальоны пехотных, стрелковых, гвардейских и гренадерских полков имею одинаковый состав, а вот полки различаются, стрелковые двух батальонные, а прочие четырех. А вот резервные бат. вообще отдельный состав имеют. И действительно путаницы не возникает, бат. пехотных и пр. полков имеют внутри полковую нумерацию, а резервные отдельную да еще и название, но как только резервный батальон сформирует при развертывании пехотный полк соответствующего номера и имеющий наименование, то бат. в этом полку будут того же состава что и в Л-Г Семеновском. Мне пожалте нечто подобное по Японской армии приведете(кроме обозных это совершенно иная песня), кстати те самые части котрые резервы в стране готовили во время войны вполне могли иметь отдельный состав.
>Еще раз. Набираем каждый год 60 тысяч в действующую армию. Каждый из них должен прослужить в армии 3 года. Кого из них вы зачислите в запас? Обучпть их надо или нет?
>Нда, Вы хоть сами поняли, что написали... Очень короткий ответ на вопрос кого ... никого, они служат в армии, вот когда они три года отслужат их отправят в запас, где они будут находится и пройдут выше оговоренное количество дней сборов до тех пор пока не отправятся в резерв, а потом на печку(или что там в Японии было). Слушайте в самом деле забудьте Вы свои амбиции, воспользуйтесь советом, прочитайте книжку, ведь надоело элементарные вещи разжевыать по 1000 разу
С уважением Александр

 Отправлено: 29.06.06 20:26. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Тут Вы слегка припозднились. На пару месяцев. Там у Вас был шанс свои глупости дезавуировать и мы спокойно бы обсуждали. Сейчас я не спорю. Я Вас комментирую и представляю публике. Не отвечаете - тем лучше. Меньше мороки.

Пойдите сначала в баню и помойтесь. Смойте свою грязь, чтобы других комментировать.
Если вы дошли до того, что ставите свой копирайт на чужую интеллектуальную собственность, то не стоит других учить.

Устраняйте свои фальсификации. Карту приведите, где кабель идет от бухты Торнтон к Чифу, и не 1905 года, а предвоенную. Табличку из материалов английского генштаба о предвоенной численности японской армии полностью, а не тот обрывок, что ограничивает ее цифрой 380 тыс человек.
Географическое открытие, по которому у вас Чита попала в Южную Манчжурию.
Гистограммы, сравнивающие русские рационы с японскими штыками.
Это офигевающе абсурдное соотношение сил на ТВД перед войной (66:1 в пользу русских)
сложение русских потерь в ПА с количеством его защитников;
ссылки, относящиеся к русской армии, но приклеенные вами к японской;
ту массу ошибок, которые превращают книгу Костенко в порнографическое издание.
Словом, работы много. Займитесь.

abacus пишет:

цитата:

На начало сражения у Шахо у японцев было 125 баталионов. По сравнению с окончанием Ляояна, из "под земли выросли" аж 9 резервных баталионов: 3-я Коби бригада и 3 баталиона 30-го и 39-го Коби полков. За время сражения к ним подошли еще 3 баталиона 5-й Коби бригады. Так что поздравим товарисча, в очередной раз соврамши.

И почитайте Ростунова и Левицкого на досуге, чтобы определиться, кто врет: они или японцы, а не вешать чье-то "вранье" на оппонентов.
Сказочки о кристально честных японцах уже поперек горла стоят.

 Отправлено: 29.06.06 21:29. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Не только это. В мирное время не только не существует каких-то частей, но и каждая существующая в мирное время часть живет по штату мирного времени - сокращенному на большой процент против военного. Я же вам много раз рассказывал. У России мирный штат частей - 50% от военного, в Японии - пишут - 60% от военного.

Факты прошу. От чего эти проценты считают? У России? У Японии? Призвали в действующую армию 60 тысяч. Их что не всех обучают, а через одного?

Alexey пишет:

цитата:

Это не действующая, а постоянная армия. Т.е. содержавшаяся в мирное время на постоянной основе (по сокращенным штатам). По мобилизации она разворачивалась в действующую и насчитывала не менее 3 - 3,5 млн. чел (Можно точно посмотреть по моб. развертыванию в ПМВ)

Это игра терминов. Постоянная армия (1,1 млн) разворачивалась в боевую за счет резервов. Точно также и японская (180 тыс) разворачивалась в боевую за счет резервов.
Но она эти резервы не включает. Они идут отдельной графой.
Alexey пишет:

цитата:

Основания вполне ясно и доходчиво изложены в Итогах войны ген. Куропаткина. С цифрами. (в сети есть)

Конечно. Он же ясно говорит, что резервы не учли, поскольку не придали значение данным агента Арбаша.
Прошибли.
Alexey пишет:

цитата:

И поэтому в Чемульпо высадились батальоны в штатах мирного времени?

А вы что знаете точную численность высадившихся? Одни пишут около 2500, другие - около 3000. Кто их считал?
Alexey пишет:

цитата:

До вас что – не дошло? Таблица о другом составлена, не о ваших любимых резервистах. На название посмотрите.

Таблица называется Состав японской армии.
Это ваше открытие, что резервы в состав армии не входят.
Alexey пишет:

цитата:

Вместо ответа я вам лучше старый анекдот расскажу (и не грубо будет, но умный поймет):

А вот флудить не надо. У меня тоже анекдот на любой случай имеется.
Alexey пишет:

цитата:

P.S. Инвизибл, вы бы хоть книжки что ли на досуге почитали какие военные. Не надоело прилюдно позориться своим незнанием элементарного?

Я попросил без анекдотов.
Это бульварный метод спора, а вы все-таки, на научные методы намекали.

 Отправлено: 29.06.06 22:01. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>> Проблема в том что Вы не понимаете, что в мирное время кадровая армия содержится по штатам мирного времени. В мирное время в Японии не содержались бригады Коби или резервные бригады, их просто нет, есть кадр развертывания

Не ожидал от вас. Я не причисляю Коби к армии мирного времени и мой предыдущий пост как раз об этом и говорит.
рыба пишет:

цитата:

>Правильно набрали на окружном сборном пункте и отправили только не в порт, а на вокзал он, как правило, ближе, а может кто и пешком придет, пока это еще толпа, она еще и военной формы то не имеет(слушайте Вам это уже писали, не пойму к чему повторяться-то). Им пока не надо ни кухонь (иметь при себе двухсуточный запас продовольствия), ни лазаретов, необходим только унтер сопровождающий их до сборного пункта части, а так как Япония страна маленькая и принцип комплектования в основном территориальный то дорога занимает немного. Далее короткий курс в учебном подразделении (как правило, развернут на основе действующий части) и в войска в виде маршевой колонны, там они вполне могут быть разбиты на роты, иметь офицеров и пр и пр, но задача подобной колонны прибыть в пункт назанчения, а далее влиться в части. Когда это йоби то до сборного пункта части в бриться мыться обмундировываться и вперед по ротам, там короткий курс они еще не успели ничего забыть и вперед

Александр, я по-моему присылал вам материал, рассказывающий, как четко у японцев было распланировано прибытие десантных подразделений.
Ну не толпой они прибывают. Все расчитано. Если это пополнение, кадровых войск, то там должно быть необходимое число и артиллеристов, и саперов, а не просто сборище резервистов. Потому, расчетная единица - батальон.
Вы правильно сказали о территориальном принципе. Призвали с определенной префектуры призывников в действующую армию, сформировали из них батальоны. Они служили вместе, спаялись. Потом их перевели в резерв, призывая периодически для переподготовки. Логично после мобилизации сформировать те же самые батальоны.
рыба пишет:

цитата:

>>Вы не путайте батальон пехотного полка от батальона резервного полка. >А у Вас есть данные, что они разного состава, тогда плиз состав пехотного и резервного батальона. Это вопрос принципиальный, у Русских батальоны пехотных, стрелковых, гвардейских и гренадерских полков имею одинаковый состав, а вот полки различаются, стрелковые двух батальонные, а прочие четырех. А вот резервные бат.

Я вообще-то говорил о нумерации, а не о составе. Но в таблице Куропаткина они явно разного состава. Хотя это, конечно, не говорит о том, что так и было в реальности.
Я таких сведений в зарубежной литературе не встречал.
рыба пишет:

цитата:

>Еще раз. Набираем каждый год 60 тысяч в действующую армию. Каждый из них должен прослужить в армии 3 года. Кого из них вы зачислите в запас? Обучпть их надо или нет? >Нда, Вы хоть сами поняли, что написали... Очень короткий ответ на вопрос кого ... никого, они служат в армии, вот когда они три года отслужат их отправят в запас, где они будут находится и пройдут выше оговоренное количество дней сборов до тех пор пока не отправятся в резерв, а потом на печку(или что там в Японии было). Слушайте в самом деле забудьте Вы свои амбиции, воспользуйтесь советом, прочитайте книжку, ведь надоело элементарные вещи разжевыать по 1000 разу

Вы меня полностью подтвердили. Что еще разжевывать?
Действующая армия 3 х 60 = 180 тыс. Никаких резервов она не содержит. У Куропаткина она несколько больше - 200 тыс. Но все равно это одно и тоже. Те же 156 батальонов.
Где у него 1-й резерв?

 Отправлено: 29.06.06 22:08. Заголовок: Re:

Пора изучать войну на суше!

А что уважаемый abacus новую нетленку написал?

Дайте пожалуйста ссылку!

 Отправлено: 29.06.06 22:10. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Проверяем: 148 000 штыков : 13 дивизий = 11.385 штыков в дивизии. Нет Инвизибл, это штат дивизии военного времени. Вам его уже неоднократно приводили. Больше того вы сами его приводили в размере 11.400 штыков (цитатку из англичан найти?). Поэтому не выдумывайте и не пытайтесь подогнать цифры под задуманный ответ чтобы оправдать армию в 180 тыс. Вам же подробно и обстоятельно все объясняют, читайте и вникайте.

Алексей, я не понял. Вы что не в курсе, что такое округление?
Я именно 11400 и умножал на 13 дивизий.
Ведь и 11400 - это тоже цифра округленная, с ноликами она.
Странно слышать рассуждение о подгонке.
Почитайте учебник математики.

 Отправлено: 30.06.06 15:32. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Не ожидал от вас. Я не причисляю Коби к армии мирного времени и мой предыдущий пост как раз об этом и говорит.
>Так, а тогда к чему вот эта "Сокращенная мирного времени - 13 дивизий = 156 батальонов." Это не сокращенная, а именно что кадровая армия, если угодно армия мирного времени, и никоего отношения к ней резервные бригады не имеют.
>>Александр, я по-моему присылал вам материал, рассказывающий, как четко у японцев было распланировано прибытие десантных подразделений.
> Господи, ну что там такого то написано, что является темой нашего разговора...Конечно не толпой, конечно распланировано, но я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему.
>>Вы правильно сказали о территориальном принципе. Призвали с определенной префектуры призывников в действующую армию, сформировали из них батальоны
>О господи, да не формировали из них ничего особенного распределяли да, ну сколько же можно о одном и том же... Ну как Вы себе это представляете призвали 500 чел в 1900 году сформировали 1-й бат 12 пп, в 1901 году уволили в запас 500 чел из 2-го бат 12 пп и сформировали его по новому... Вы чаго???
>>Логично после мобилизации сформировать те же самые батальоны.
> нда, без коментариев
>>Но в таблице Куропаткина они явно разного состава
>Простите из какой части таблицы... Может в той в которой с точки зрения Куропаткина в этих батальонах, да и вообще в резервных частях офицеров просто нет :-)), ну так, что мне теперь повториять это за Куропаткиным, или таки нет...
>>Если это пополнение, кадровых войск, то там должно быть необходимое число и артиллеристов, и саперов, а не просто сборище резервистов
>Ага, есть такое понятие ВУС, и никоего сборища не будет, я специалоьно сказал что упрощаю картинку до нельзя.
>>Я таких сведений в зарубежной литературе не встречал.
>Я так же, не имею информации о том что в Японии были бат. разного состава(кроме специальных бат.)
>>Действующая армия 3 х 60 = 180 тыс. Никаких резервов она не содержит
> Вы чего, три это что, 60 это кто, и что мы получим перемножая первое на второе, и как это подтверждает или опровергает что никакиех резервов армия не содержит, и наконец о чем мы говорим.
>>Факты прошу. От чего эти проценты считают? У России? У Японии? Призвали в действующую армию 60 тысяч. Их что не всех обучают, а через одного?
>Какие факты, то что Вас так возмущает общеизвестно так же как то, что вода мокрая, в любой книжке написано, я там выше даже один из вариантов штатов в мирное и в военное время приводил, и не только я...
>>Точно также и японская (180 тыс) разворачивалась в боевую за счет резервов
>Естественно, а за счет кого же еще, не делением же они размножаются. Это уже в д-цатый раз пишут, только не в боевую, я вообще не знаю, что бывает не боевая армия? Какая тода ... трудовая, так это потом было, есть термины ими надо пользоваться когда терминов несколько стоит пояснять, резерв есть то то и то, а иначе не ясно говорите Вы о армейском(дивизионном полковом, батальонном, ГК) резерве или о резерве в военно-административном понимании. В ходе мобилизации происходит развертывание армии на первом этапе... и тд и тп и пр. Да писали же это по 100 раз нет желание поворяться.
>>Это ваше открытие, что резервы в состав армии не входят.
>Люди кто нето, что нето понимает, я лично уже нет.
Вот смотрите 1-я Пролетарская пехотная дивизия, 1936 год, в составе 4 полка, полки имеют номера, вопрос имеет ли эта дивизия резервы и входят ли эти резервы в состав этой дивизии ...
С уважением Александр
PS Внизу Алексей довольно подробно ответил, в принципе мне добавить то и нечего. Поэтому рекомендую перед тем как обижаться и вступать в дебаты, постарайтесь понять, что говорят Вам вещи умные, и не ставят целью выставить на посмешище или уязвить Ваше самолюбие, хотя бы по той простой причине что никому это не надо. Остановитесь и поймите систему комплектации армии, развертывание армии по мобилизации, суть и понятие терминов, тогда проще будет

 Отправлено: 30.06.06 16:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Факты прошу. От чего эти проценты считают? У России? У Японии? Призвали в действующую армию 60 тысяч. Их что не всех обучают, а через одного?

Факт в том, Инвизибл, что вы не знаете ничего об устройстве вооруженных сил государства. Вам два человека (Александр и я)подробно и с многократными повторами разъясняют организацию, порядок комплектования и развертывание по мобилизации армии страны. Вместо того чтобы вникнуть, просто напрячься - и вникнуть, вы занимаете какую-ту странную позу - "факты прошу". Да просите на здоровье. Я вас за фактами в библиотеку и отправил. Возьмите учебник для школы - "Начальная военная подготовка". Там простым и доступным языком на первых страницах излагаются азбучные истины - что такое армия, как устроена, кто призывается, что такое мобилизация, как она происходит и как армия воюет. Понимаете, без азбуки нельзя говорить о более специальных вещах.
Это не в обиду вам говориться, не для того чтобы выставить в неприглядном свете. Просто вы замотали собеседников тупым повторением одних и тех же глупостей. Ну не понимаете, не знаете, и при этом не верите ни единому слову собеседника, так прочитайте в книге.

По существу вашей реплики.
Процент в котором части содержатся в мирное время (штат мирного времени) считают от штата военного времени, принимаемого за 100%. Этот процент устанавливается каждым государством (его военным министерством), т.е. это закон страны. Штаты военных частей - то же что и штаты любого предприятия, это основа для их существования, снабжения, довольствия, выплаты денег, их боевой подготовки, готовности принять резервистов по мобилизации. Выше я привел пример с батальоном и дивизией. Раньше говорил о роте. Например в русской роте в военное время 200 солдат-бойцов. В мирное время в ней проходят службу всего 100 призывников. Потому что в русской армии установлен штат мирного времени в 50% от полного военного штата (для основной части дивизий). Точно также и в Японии – у нее европейская военная система.

Когда армии были профессиональными - в них служили по 25 лет - разделения штатов на мирный и военный не было. Он был единым. Как в мирное время стрелецкий или суворовский полк насчитывал скажем 1000 человек, так он и отправлялся в поход против врага. Никакой срочной службы не было, рекрута забирали на всю жизнь. Поэтому не было ни запасных, ни мобилизации (в сегодняшнем понимании).
С переходом к системе всеобщей воинской повинности, порядок комплектования армии изменился. Молодой парень служит всего 2-3-4 года, потом живет гражданской жизнью дома. Но по мобилизации встает в ряды армии. Для этого, т.е. чтобы было куда принять такого резервиста, в армии еще в мирное время части содержатся не в полном составе, а в сокращенном, т.е. представляют собой как бы заполненную на половину коробку. При нужде - по мобилизации - заполняется вторая ее половина и "коробка" отправляется по назначению - на фронт.

60 тыс., о которых вы говорите, призывают служить действительную военную службу в рядах армии мирного времени. Их выбрали из 400 тыс. общего числа военнообязанных молодых людей, достигших 20-летнего призывного возраста. Остальные (340) не служат вообще. И конечно всех их - 60 тыс. в армии обучают военному делу. Ровно через три года всех их 60 тыс. демобилизуют, т.е. отправляют домой, но при этом их числят в запасе/резерве армии. По мобилизации эти 60 тыс. будут призваны в ряды армии. Но чтобы их принять армия должна иметь свободные места, вакансии - незаполненные штаты. Вот для этого в мирное время части и соединения и содержатся в неполном своем составе.

Но армии для войны этого мало. Поэтому с началом войны армия разворачивает (создает) новые дополнительные части и соединения, носящие название резервных, т.е. таких, которые в мирное время отсутствуют (или находятся в очень малом составе), а с объявлением войны создаются - формируются - и усиливают армию. Их штаты заполняют также призываемые по мобилизации резервисты.

цитата:

Это игра терминов.

Нет, не игра. Разная суть терминов. В армии с терминологией вообще строго. Вас сбивает английское слово active army - действующая. Поэтому я советую пользоваться русскими аналогами. Суть active army по тексту англ. генштаба – это постоянная армия мирного времени, т.е. армия в которой проходят действительную военную службу.
Действующая армия - это все вооруженные силы на ТВД. Т.е., постоянная армия + мобилизованные резервы – часть армии оставленная в тылу = действующая армия.

цитата:

Постоянная армия (1,1 млн) разворачивалась в боевую за счет резервов. Точно также и японская (180 тыс) разворачивалась в боевую за счет резервов. Но она эти резервы не включает. Они идут отдельной графой.

Да, постоянная армия мирного времени резервов не включает. Резервы еще сидят по домам. Но как только пройдет мобилизация, развернувшаяся армия уже включит в себя часть имеющихся в стране резервистов.
Т.е. 180 тыс. - армия Японии в мирное время - это солдаты срочной службы, а резервисты - дома.
360 тыс., указанные в табличке ГШ, - это уже развернувшаяся по мобилизации японская армия (точнее представления ГШ о том какой она должна стать). В этой цифре естественно сидят и те 180 тыс. солдат, которые уже в ней находились в мирное время, + все остальное - резервисты призванные из запаса и ставшие военнослужащими.

Поскольку данная конкретная табличка имеет вполне определенную цель - показать организацию и состав японской армии - в ней нет и не может быть никаких отдельных строк для резервистов (не путать с резервами как резервными войсками – полками, бригадами). Люди - и кадровые военнослужащие, и призванные из дома резервисты - присутствуют во всех частях и соединениях армии в смешанном виде. Но в разных пропорциях. Естественно, те части, что существовали в мирное время - кадровые - состоят из 40-50-60-75% кадровых солдат и довеска 25-40-50-60% призванных из резерва (в разных странах и разных категориях частей по разному). Те части, которые до мобилизации не существовали - резервные, запасные, вспомогательные - состоят на 90-100% из резервистов, призванных по мобилизации.

Поэтому, когда вы читаете первую часть таблички - там где указаны действующие войска в 200 тыс. - вы должны понимать, что половина из них - кадровые солдаты, служившие в этих частях до войны, а примерно половина - резервисты, только что влившиеся в их ряды по мобилизации.
Никаких отдельных строк для этого не требуется. Это - очевидно и ясно. Это вытекает из основ военной системы, не требует доказательств или подтверждений. Это - закон жизни и мобилизационного развертывания армии.

 Отправлено: 30.06.06 16:28. Заголовок: Re:

цитата:

Конечно. Он же ясно говорит, что резервы не учли, поскольку не придали значение данным агента Арбаша. Прошибли.

Не передергивайте смысл вопроса как вам удобно. ГШ России просмотрел возможность Японии сформировать и выставить на фронт дополнительные части и соединения - резервные бригады - к 13 кадровым дивизиям. Но при этом, все резервные полки, эскадроны и батареи учтены в приводимой самим Куропаткиным ДОВОЕННОЙ (1903г) таблице в разделе "территориальная армия". Т.е., русские все очень точно сосчитали. Но ошиблись с назначением этих резервных войск. Полагали что они останутся для защиты только территории островов - территориальная же армия, а японцы перебросили большую часть их на фронт - в действующую армию (Кстати, это вполне могла быть вынужденная и незапланированная мера - из-за недостаточности 13 дивизий). Просчет в этом. А совсем не в том, что резервы не сосчитали, вообще не учли.
Поймите и Куропаткина - он в книге оправдывается, ищет аргументы, покрывающие его ошибки. Ну не мог же он открытым текстом написать - "мне докладывали, точные справки на стол клали, а я, как военный министр, не учел." Вот и родилось словоблудие про "неучтенные резервы" - в справке перечислены с точностью до батальона, а по тексту вроде как что-то "не учли". (Типа воспоминаний Зам. Верховного Главнокомандующего Жукова - "высшее командование армии не учло... приняло ошибочное решение...")

цитата:

А вы что знаете точную численность высадившихся? Одни пишут около 2500, другие - около 3000. Кто их считал?

Может быть и 2000. Но правильность фразы "батальоны были укомплектованы еще по штатам МИРНОГО времени" никто пока не опроверг. И потом вы понимаете, что будь они в военных штатах они насчитывали бы не менее 4000 тыс. чел.

цитата:

Таблица называется Состав японской армии.

Совершенно верно. Вы намекаете что русский Главный Штаб за несколько месяцев до войны тщательно рассчитывал состав мирной японской армии и вел стратегическое планирование на этой основе? Полноте. Все совершенно ясно и очевидно. Цифры и приведенный состав сами за себя говорят. Перед вами японская армия военного времени в препарированном состоянии.

цитата:

Это ваше открытие, что резервы в состав армии не входят.

Что-что? Простите не понял? Не могли бы повторить?
На всякий случай повторяю что
Alexey писал:

цитата:

Поэтому у Куропаткина и не отражены (и не должны быть отражены) все 400 тыс. (якобы имевшихся) резервистов, а учтены из них только 200-220 тыс., единовременно принятых штатами войск. Он ведь численность развернутой армии показывает, а не все контингенты призывников.

 Отправлено: 30.06.06 16:34. Заголовок: Re:

цитата:

А вот флудить не надо. У меня тоже анекдот на любой случай имеется. Я попросил без анекдотов. Это бульварный метод спора, а вы все-таки, на научные методы намекали.

Вы ошибаетесь, когда считаете, что у нас происходит спор. Спор - это когда собеседники обмениваются собственными взглядами на какой-то предмет и стараются обосновать противнику свою правоту, опираясь на свои знания и факты. Но когда один из собеседников не знает или не понимает предмета разговора, то это уже не спор. Просто один учит другого и терпеливо пытается втолковать ему азбучные истины. Если не знать основ дела, невозможно иметь и взгляды, а значит и нет предмета для спора – отстаивать нечего. Об истинах, законах, правилах, принципах не спорят – их изучают и запоминают, им следуют и применяют. Поэтому, у нас не спор – а попытка вашего обучения основам военного дела.

Но проблема не в этом. А в том, что тот, второй собеседник, не только не желает прислушиваться, запоминать, вдумываться, стараться понять и осмыслить. А, наоборот, отбивается и отмахивается от слов первого, только и ищет способ как бы его уколоть, передернуть, дискредитировать. И видит в этом собственную победу, этакое возвышение над собеседником - "а-а, я тоже тебя уел". Это не спор, это - базар. А раз так, то у базара свои законы и правила. Привыкайте и будьте готовы к ответным ударам.

Вы смотрели в табличку с составом армии и не поняли где в ней указаны резервы. Я вам доходчиво разъяснил суть развертывания армии по мобилизации и на цифрах показал сколько в 200 тыс. действующих войск может сидеть кадровых солдат, сколько призвано резервистов. Вы этому не поверили, потому что вопроса не знаете, не знакомы с основой организации и моб. развертывания армии. Но это ваши проблемы, только ваши. Таблицу составляли не для вас, а для офицеров - специалистов в военном деле. Чтобы понимать суть цифр нужно самому приобретать знания, становиться специалистом, а не сетовать что таблица неправильная - где там указано слово - "резерв"? в упор не вижу, и вы показать не можете, значит врете. Однако, вместо того чтобы узнать что такое мобилизация, вы сделали очередную попытку передернуть меня и дискредитировать мои знания:

цитата:

Это слив. Показать в таблице не можете - нечего выдумывать.

Я такие выпады не приемлю, обижаюсь и даю резкий отпор. Раз перешли на базар, то и ответ будет соответствовать. Поэтому ответил вам так как счел нужным, чтобы ярче высветить вашу некомпетентность. Хотите спорить, а не базарить, пожалуйста – говорите только то что знаете и можете объяснить или подтвердить, обосновать. В чем не уверены и сомневаетесь – говорите в предположительном плане – я считаю, я думаю, я предполагаю... Что не знаете – лучше спросите и внимательно обдумайте ответ. Что у собеседника не поняли – переспросите. Ведь большинство участников так и делают.
Надеюсь, мое объяснение вас удовлетворит.

 Отправлено: 30.06.06 16:35. Заголовок: Re:

цитата:

Алексей, я не понял. Вы что не в курсе, что такое округление? Я именно 11400 и умножал на 13 дивизий. Ведь и 11400 - это тоже цифра округленная, с ноликами она. Странно слышать рассуждение о подгонке. Почитайте учебник математики.

Что за округления? Я что об округлении 11385 в 11400 говорю? Нет, давайте о сути. Округления тут не причем, не в этом ваша ошибка. И учебников математики я уже в свое время начитался.
Вот ваши сообщения:

invisible писал:

цитата:

Кадровая армия - это 13 дивизий + 13 бригад Коби. 13 дивизий - это действующая армия, по численности как раз 180 тыс. Никаких резервов здесь не задействовано. И не должно быть по определению. А 13 бригад Коби не выгребают и половины запаса (2-го резерва).

Видите, слово "как раз 180 тыс.". Это важно - вы обрадовались - нужная цифра попалась, смотрится так, что хотя 180 тыс. и ВОЕННАЯ численность 13 дивизий, но совпадает с общей численностью армии МИРНОГО времени. Можно принять за одно и тоже, а главное – как бы и никаких резервов: из «мирных» 180 тыс. выходят «военные» тоже 180 тыс. Резервы = 0.
Значит: все мобилизованные резервисты – в 13 Коби бригадах.

Естественно это ошибка.
И на это Alexey ответил:

цитата:

Не ищите простых совпадений цифр, ... Разбирайтесь с их сутью и значением. 180 тыс. это вы принимаете общую численность армии мирного времени по английским данным и почему-то всю ее механически целиком превратили в действующую, но уже по русским оценкам. Эклектика. Во-первых, 180 тыс. - это по мирным штатам, а таблица составлена по военным. (Разница в штатах 40% минимум) ...

invisible в ответ поясняет:

цитата:

Да, я указал кадровую армию военного времени. ((Имеете в виду «13 дивизий + 13 бригад Коби»)) Мирного - 13 дивизий = 148 тыс щтыков + 9 тыс кавалерии + 12,5 тысяч артиллеристов + 10 тыс инженерных войск = 180 тыс.

Вот теперь все на местах. По-вашему:
мирная армия = 13 дивизий = 180 тыс.
военная армия= 13 дивизий = 180 тыс. + 13 рез. бригад. (с резервистами)
В дивизиях резервистов нет, а все они – в бригадах.

Это совершенно неверно. Вывод основан на элементарной подгонке цифр, а не на знании моб. системы.
И я вам на примере показал:
Вы берете 148 тыс. штыков (в 13 дивизиях) и выдаете их за мирный штат. Видите, у вас перед расчетом стоит слово «Мирного».
Я вас естественно поправляю:

цитата:

Проверяем: 148 000 штыков : 13 дивизий = 11.385 штыков в дивизии. Нет Инвизибл, это штат дивизии военного времени. Вам его уже неоднократно приводили. Больше того вы сами его приводили в размере 11.400 штыков

Теперь понятно? Вы элементарно выдали полные военные штаты за штаты мирного времени, разница между которыми для Японии не менее 40%. И соответственно пришли к неправильным выводам, будто бы в 13 дивизиях состоят исключительно одни кадровые военнослужащие и их численный состав мирного времени = военному, т.е. в вашем расчете по 11400 штыков.
По штатам мирного времени в японской дивизии на 40% штыков меньше, поэтому и производится мобилизация резервистов, чтобы заполнить этот самый недостаток.
Теперь, с учетом моего вышеприведенного описания мобилизационной системы, разобрались?

 Отправлено: 30.06.06 17:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Все расчитано. Если это пополнение, кадровых войск, то там должно быть необходимое число и артиллеристов, и саперов, а не просто сборище резервистов. Потому, расчетная единица - батальон.

Проверьте логику вашего вывода. Если "там должно быть необходимое число и артиллеристов, и саперов", то почему "расчетная единица - батальон"? А не полк или дивизия? Что разве в батальоне уже и артиллеристы и саперы появились? Или вы имеете ввиду отдельные батальоны для артиллеристов и отдельные для саперов?

цитата:

Призвали с определенной префектуры призывников в действующую армию, сформировали из них батальоны. Они служили вместе, спаялись. Потом их перевели в резерв, призывая периодически для переподготовки. Логично после мобилизации сформировать те же самые батальоны.

Подумайте, какие "те же самые батальоны"? Мужики уже по 5-9 лет назад отслужили, "иных уж нет, а те далече". И вы что будете из мужиков всех 9 лет резерва одногодков выбирать и каждого в "свой" батальон направлять. Больше у военных заняться нечем? А война, что ждать будет?

цитата:

Действующая армия 3 х 60 = 180 тыс. Никаких резервов она не содержит. У Куропаткина она несколько больше - 200 тыс. Но все равно это одно и тоже. Те же 156 батальонов. Где у него 1-й резерв?

3 х 60 = 180 тыс. - это армия мирного времени 3 призыва по 60 тыс. ежегодно. В ней естественно никаких резервов нет - мир же на дворе. Вы выдаете ее за действующую армию во время войны. И утверждаете что раз количественно цифры близкие, то и там резервов нет. Это чистая подмена понятий, основанная на близости двух цифр. Впрочем я вам подробнейшим образом объяснил этот вопрос.