Отправлено: 22.03.06 19:23. Заголовок: Японские потери при Артуре

Я исхожу из данных британского генштаба, помещенных в его Официальной истории РЯВ и санитарного отчета, составленного полковником медицинской службы Макферсоном.

Итоговая таблица потерь, включающая убитых, раненых и пропавших, дает цифру 57780 чел (из них раненых чуть более 37 тысяч). Причем отмечается, что пропавшие означает разорванные взрывом на куски, похороненные заживо под обломками и оставленные на русских укреплениях после отражения атаки.
Далее приводится табличка, показывающая число заболевших по виду болезней с общим числом 33769 человек.
Заключительная фраза - общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел.

Первое впечатление: данная цифра включает как двойной счет (дважды раненых, раненых и больных и пр), а также большое число выздоровевших и вернувшихся в строй.

Более детальное изучение данных, однако, свидетельствует об обратном.
Данные второй таблицы оказываются взятыми из отчета Макферсона (стопроцентное совпадение в деталях), относящемуся исключительно к базовому госпиталю в Дальнем.
Отмечу, что армия Ноги имела 10 полевых и 3 сводных дивизионных госпиталя. Естественно, что в каждом из них лечили раненых. Одни умирали, другие возвращались в строй, третьи поступали из полевых госпиталей в дивизионные и далее в базовый - в Дальнем, куда также прибывали раненые и больные некоторых северных армий. В детальном отчете Макферсона существует разделение между пациентами северных армий и армией Ноги, потому легко высчитывается цифра 33769 больных, относящаяся к потерям под ПА. Но детальная таблица Макферсона относится к периоду с 25 июня по 31 декабря 1904 года, то есть не охватывает весь период осады ПА. Общее число пациентов за это время - 115642 чел.
Однако, Макферсон дает и итоговую цифру - с 25 июня 1904 по 3 февраля 1905, которая составляет уже 130686 пациентов. Разница - примерно 15 тыс человек. Экстраполируя, можно оценить, что из этого числа примерно 8-9 тысяч относятся к армии Ноги.
Поэтому, общее число потерь возрастает до 100 тыс человек.
Теперь, обратим внимание, что в базовый госпиталь в Дальнем прибывали отнюдь не легкобольные и легкораненые. Из указанной выше цифры 130 тыс пациентов, выздоровело всего 2174 человека. 2915 умерло и 122610 было эвакуировано в Японию. Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию.
Получается, что из приведенной общей цифры потерь 100 тыс человек выздоровевших всего лишь примерно 2 тысячи, а 98 тысяч - это приямая убыль армии Ноги. Здесь нет двойного счета и нет возврата. Сюда также можно добавить официальную цифру японских потерь под Наньшанем - 4885 человек. Число неучтенных легкораненых, вернувшихся в строй должно измеряться десятками тысяч ( у русских доля вернувшихся в строй была около 50%).
Тогда можно будет ясно представить себе, какой ценой далось японцам взятие ПА.
Прошу вести обсуждение корректно.

 Отправлено: 04.06.06 17:37. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата:

Офицер некомбатант? Очень интересный словарь, как называется?

Aналогично...

 Отправлено: 04.06.06 17:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В чем вопрос? К чему эти выдергивания из разных цитат?

В том, что даете взаимопротиворечащих определений - то, что в первом цитате является военнослужащим, во втором - наоборот. Полное отсуствие последовательности и логики, следовательно - или ошибка или попытка манипуляции (вовсе не обвиняю Вас во втором, просто иногда стремление "доказать" всенепременно своего тезиса приводить и к таких ошибках. Надо опперировать во всех случаев с одинаковыми понятиями, с одинаковой см,словой нагрузки, иначе это не стремление выяснить вопроса получается, а скорее - "доказать" свою провоту, невзыраясь ни на чем. Я надеюсь - у Вас цель именно первая.

цитата:

Хотите опять склоку сделать? Опять месть за СОМа? Вас кто просил встревать?

Никак даже (кстати склоки я не люблю принципиально). Просто тема мне интересна и читаю ее с интересом (т.к. никаких собственных источников информации по ней у меня нет), вот и обратил внимания на несоответствии. Ну, а если темка личная (это по поводу моего "встревания"), так общайтесь по ICQ.
Отдельно - "Причем тут Лужков?" (с) (т.е. Макаров) И кто склоку делает?
"И каким ты теперь являешся, Иля?!?" Змей Горыныч

 Отправлено: 04.06.06 18:29. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата:

Офицер некомбатант? Очень интересный словарь, как называется?

LingvoUniversal. Если у вас есть получше, прошу внести свою лепту.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В том, что даете взаимопротиворечащих определений - то, что в первом цитате является военнослужащим, во втором - наоборот. Полное отсуствие последовательности и логики, следовательно - или ошибка или попытка манипуляции (вовсе не обвиняю Вас во втором, просто иногда стремление "доказать" всенепременно своего тезиса приводить и к таких ошибках.

Уважаемый! Вы привели две цитаты разных участников, даже более - обрывки из цитат, смысла не имеющие - и обвиняете меня в непоследовательности. Это по меньшей мере некорректно. А когда присобачили еще "занимаюсь фальсификацией" в утвердительном смысле, то все стало предельно ясно. Преднамеренная манипуляция обрывками из цитат, что не делает вам чести.
Если у вас есть суждения по поводу конкретных проблем, приводите. Я не претендую на истину в последней инстанции. Важно разобраться. Приводите вашу интерпретации английских терминов.
Но в гособвинители вас никто не звал.

 Отправлено: 04.06.06 18:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы привели две цитаты разных участников

Мне показалось, что обе цитаты - Вашы! Если я ошибся - прошу извинить! Тогда просто речь идет про 2 разных пониманиях понятия "некомбатант" у 2 разных людей (что нормально).

 Отправлено: 04.06.06 18:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Приводите вашу интерпретации английских терминов.

NON-COMBATANT
Имеет 2 значений:
1. Нестроевой, тыловой. Отличается отсуствием военного звания и неношением униформы, хотя работает для армии. Вольненаемный.
2. цивильный (вообще вне составе армии)
Обеих категориях трудящихся обединяет неношением формы и непопаданием под соглашений, касающих combatant-ов, т.е. - собственно военных. К non-combatants относятся как к цивильными, т.к. они такими и являются. Напр. их невозможно взять в плен, но можно интернировать.

 Отправлено: 05.06.06 20:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Имеет 2 значений: 1. Нестроевой, тыловой. Отличается отсуствием военного звания и неношением униформы, хотя работает для армии. Вольненаемный. 2. цивильный (вообще вне составе армии) Обеих категориях трудящихся обединяет неношением формы и непопаданием под соглашений, касающих combatant-ов, т.е. - собственно военных. К non-combatants относятся как к цивильными, т.к. они такими и являются. Напр. их невозможно взять в плен, но можно интернировать.

Да. В обшем так. Но японские кули комбатантами не считались, хотя носили военную форму (Гамильтон даже описывает их как военные кули) и участвовали в боях.
Но это не штыки и не сабли, хотя их в штате дивизии из было до 6 тыс.)
Между прочим, Гамильтон довольно подробно описывает японскую систему военных кули. Это не профессиональные носильщики, ибо китайским и корейским кули они уступали по продуктивности в 2-3 раза. Это носильщики на время маршей. Они не имели такой интенсивной подготовки, как кадровики, но определенную подготовку они имели.

Кстати, по японскому отчету, среди пленных Порт Артура значатся около 4 тысяч некомбатантов. Кто это? Ополченцы?

 Отправлено: 06.06.06 15:37. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Но японские кули комбатантами не считались, хотя носили военную форму (Гамильтон даже описывает их как военные кули) и участвовали в боях.

Забавно - с точки зрения военного права.
Типа, в форме, с винтовкой, в тебя стреляет - а некомбатант.
Что-то здесь с логикой не очень. Непонятно - у кого?
Скорее всего - у англичан. Вряд ли сами "боевые кули" кричали: "Я некомпатанта!", когда в них пытались вогнать штык в схватке:-).

invisible wrote:

цитата:

Это не профессиональные носильщики, ибо китайским и корейским кули они уступали по продуктивности в 2-3 раза. Это носильщики на время маршей. Они не имели такой интенсивной подготовки, как кадровики, но определенную подготовку они имели.

Да, это, помню, меня поставило в некоторый ступор. Что, у японцев лишние люди призывного возраста? Как выясняется, совсем нет. Китайский и корейских носильщиков вроде хватало. Как некий людской резерв третьего сорта? А заодно пусть что-то потаскают?:-)

В общем, повторюсь: вряд ли эти части обладали реальной боеспособностью.

invisible wrote:

цитата:

по японскому отчету, среди пленных Порт Артура значатся около 4 тысяч некомбатантов. Кто это? Ополченцы?

Скорее, персонал госпиталей и тыловики - интенданты, обслуга крепости и др.
Для крепости нормально, даже мало.

 Отправлено: 06.06.06 17:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Неправда. Отсеянные медкомиссией не подлежали призыву вообще.

Я уже вам писал, было пять классов, на которые медицина разделяла явившихся к призыву. В т.ч. был и класс - негодных по состоянию здоровья (4 кл.). Про них мы вообще не вспоминаем. А вот годные (1-3 кл.) в свою очередь делились по росту, физ. данным. Наиболее крепких (1 и часть 2) зачисляли в постоянную армию (на действительную службу или в рекр. резерв), наименее ( ост. 2 и 3) - сразу в ополчение.

цитата:

Еще раз объясните, с чего вы взяли, что Норригард приводит цифру численности с учетом носильщиков и всех прочих?

Видимо мне придется повторить свою первоначальную фразу:
Alexey писал:

цитата:

Цифры Ростунова (за других не знаю) взяты не с потолка, а рассчитаны. Другое дело, что вчера когда я просматривал его работу в свете нашего разговора в соседней теме по Ляояну, я увидел, что он оперирует цифрами боевой силы войск, т.е. численностью штыков и сабель, а не общей численностью военнослужащих. Но не всегда прямо об этом пишет, поэтому сбивает читателя малой численностью армий сторон. (Видимо за такую "хитрость" мы должны его покритиковать.) Получается, что его 48 тыс. армии Ноги это численность штыков и вполне соответствует общей численности Норригаарда 70 тыс., определенной "на глазок", экспертным способом.

и еще раз спросить, где в ней упоминаются или подразумеваются носильщики? Я не понимаю чего вы от меня хотите.

цитата:

И кто же это такие? Военные корреспонденты? Невоеннослужащих никто не будет включать в состав дивизии.

Мне кажется Александр предельно ясно и доходчиво дал определение некомбатантам и раскрыл содержание этого понятия.
Добавлю пример, крейсер останавливает вражеский пароход. На нем рота солдат, артиллеристы, саперы с имуществом - комбатанты. Этих можно взять в плен, они солдаты противника (если будут сопротивляться - убить не задумываясь). Но кроме них - медперсонал, священник, торговый агент - спекулянт, строители и носильщики, команда самого парохода, просто пассажиры едущие по личным надобностям. Этих придется отпустить, они не военнослужащие, не участники боевых действий - некомбатанты.

«non-combatant – нестроевой, тыловой; не участвующий в военных операциях»
(Большой англо-русский словарь. Авт.-сост. Н.В.Адамчик, Минск, Литература, 1998г.)

 Отправлено: 06.06.06 17:25. Заголовок: Re:

цитата:

Вы сказали гадость обо мне. Представили дело так, что я дескать выискиваю "открытия", проще говоря, занимаюсь фальсификацией.

А-а, вы об этом. А я было подумал что в полемическом задоре сказал что-то выходящее за рамки приличия.
Что вы ждете от меня услышать: «я этого не говорил», «вы меня не так поняли» или «я имел ввиду совсем другое»? Да, нет, в душе я считаю, что ваши усилия по ревизии основополагающих моментов истории РЯВ основываются не на научном фундаменте, не на глубоком знании предмета и фактологии событий, а на домыслах и предположениях, в подкрепление которых выхватываются из общего контекста отдельные факты и случаи, получающие своеобразную трактовку в «нужном» направлении. При таком сепарировании истории сознательно «опускаются» или игнорируются целые пласты материала, опровергающие ваши идеи. А выводы и представления по многим вопросам темы совершенно неверны, не обоснованы и противоречат и теории и, иногда, здравому смыслу. Я не согласен с таким подходом и выступаю против, отсюда и бесконечный спор.

К сожалению, иногда вместо вдумчивого анализа замечаний и возражений собеседников, и обстоятельных, аргументированных ответов на них, вы предпочитаете словесное давление на оппонентов, в стремлении дискредитировать их знания и принизить ценность общепризнанных военно-исторических работ, служащих научной базой для исследований темы РЯВ. Вполне естественно, что подобный подход к исследованию и обсуждению отнюдь не простых (зачастую спорных) вопросов истории, упорное и горячее отстаивание очевидных нелепостей, вызывает ответное накапливающееся раздражение, разговор начинает обостряться и переходит с исторической темы на взаимные обвинения.

Свежим примером как раз послужили (и приведшие к настоящей полемике) ваши последние сообщения в защиту «новейшей методы» (а как назвать по другому?) подсчета численности войск, являющейся очевидным искажением, если не сказать извращением, общепринятых принципов, в угоду милой сердцу теории о японском многолюдии на фронте. Помноженные на предыдущие колкости и не совсем приятные мне реплики (в т.ч. и в соседней теме) они и вызвали мою довольно резкую ответную реакцию.

Я всегда приветствую критический подход, выдвижение новых версий и взглядов, запретных тем в истории быть не должно, но критика должна опираться на теоретические основы военного дела, на факты, взятые во взаимосвязи и в комплексе, и должна быть конструктивной и доказательной. Выдвигаемые предположения должны терпеливо и всесторонне обосновываться, а не проталкиваться горлом. Если избрали для себя нелегкую долю критика устоявшихся взглядов – в хорошем смысле слова – то придется подготовиться и к борьбе за отстаивание своих убеждений, слушать и понимать оппонентов, не раздражаться на каждое сказанное против слово. Безусловно необходим и самокритический анализ – а вдруг это я сам не прав? Тогда исчезнут любые основания для конфликтов.

Что касается вашего замечания о фальсификации, я не хочу высказывать вслух какие-либо подозрения на этот счет не зная этого наверняка, и надеюсь, что все замеченные мной недоразумения, непонимания и ошибки, проистекающие из ваших сообщений, являются следствием недостаточного знакомства с литературой по военному делу и по РЯВ в частности, превратного толкования источников и событий и излишней бескомпромиссности в стремлении обязательно доказать свою правоту, победить любого собеседника во что бы то ни стало, и в большом и в малом. Полагаю, проблемы вполне устранимы по мере расширения знаний и взглядов и обмена мнениями с другими участниками форума. Во всяком случае надеюсь на это.

 Отправлено: 06.06.06 17:44. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Кстати, по японскому отчету, среди пленных Порт Артура значатся около 4 тысяч некомбатантов. Кто это? Ополченцы
>О это я просмотрел. Ополченцы нет, т.к. они входят в военное подразделение, и участвуют в войне с оружеем в руках. я уже давал выше определение.
Первое это не пленные, если хотите временно задержанные реже интернированные, тк это некомбаты, к этим лицам не применимы нормы по содержанию военнопленных они при первой возможности должны были возвратиться на родину... и могли вернуться в свою часть(касается военных врачей). А вот какая категория относится к тем самым 4-м тысячам: врачи, и медицинский персонал военных госпиталей, госпиталей Красного Крест. Гражданский персонал порта и члены их семей. Персонал ж.д. и члены их семей. Чиновники гражданской администрации...и члены их семей. Прочие подданные Российской Империи находящиеся в крепости и не участвующе с оружием в руках в войне. Интенданты, в случае если они военные конечно комбаты... А вот гаржданские чиновники и служащие складов Военного Ведомства некомбаты.
Условия осажденной крепости наложили повидимому своим отпечатки на это понятие. В нормальной обстановке половина этих людей свободно может быть отнесена к гражданскому населению, которому по идее нечего делать в зоне боевых действий(увы как не смешно это звучит, но это так, на Бородинскм поле не стоило жать рож), но это в теории(а жаль).
На практике мы имеем: военный объект в виде Крепости, в которой есть гарнизон в виде военнослужащих или комбатов и еще имеем некомбатов те лиц входящих в состав вооруженных сил воюющей стороны, оказывают помощь этим вооруженным силам, но не имеют права на непосредственное участие в боевых действиях. Грубо говоря мальчик Вася С. 17 лет живя в осажденном Порт-Артуре отностися к гражданскому населению, если он проживая в том же городе работает в порту при погрузке боезапаса на ЭБР, то Вася уже некомбат, ну а если ему шанельку дали и погончики на нее навесили, а в руки фауст-патрон(тфу) Берданку всучили то комбат он как не крути.
Ну и пр. В другой ветке я уже объяснил, что есть этот за зверь "военные кули". И еще раз призываю перед тем как писать определитесь с термнами, думается англичане понимали разницу между военными гражданский чиновник.
С уважением Александр

 Отправлено: 06.06.06 20:08. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

и еще раз спросить, где в ней упоминаются или подразумеваются носильщики? Я не понимаю чего вы от меня хотите.

В том то и дело, что ни у кого ничего не упоминается, а вы с чего то решили, что Норригард имел ввиду расчетно-счетную численность армии. И стали от потолка умножать на 1,5.
Alexey пишет:

цитата:

Свежим примером как раз послужили (и приведшие к настоящей полемике) ваши последние сообщения в защиту «новейшей методы» (а как назвать по другому?) подсчета численности войск, являющейся очевидным искажением, если не сказать извращением, общепринятых принципов, в угоду милой сердцу теории о японском многолюдии на фронте. Помноженные на предыдущие колкости и не совсем приятные мне реплики (в т.ч. и в соседней теме) они и вызвали мою довольно резкую ответную реакцию.

М в чем здесь криминал? Метода - не закон. Каждый исследователь имеет право предлагать новую методику, если видит, что старая не вполне корректно отражает действительное положение вещей.
Догматизм никогда не был здравым путем к познанию.
Ваши обвинения выглядят довольно странно.
Alexey пишет:

цитата:

«non-combatant – нестроевой, тыловой; не участвующий в военных операциях» (Большой англо-русский словарь. Авт.-сост. Н.В.Адамчик, Минск, Литература, 1998г.)

ОК. Тогда будем считать военных кули комбатантами.
vov пишет:

цитата:

Да, это, помню, меня поставило в некоторый ступор. Что, у японцев лишние люди призывного возраста? Как выясняется, совсем нет. Китайский и корейских носильщиков вроде хватало. Как некий людской резерв третьего сорта? А заодно пусть что-то потаскают?:-) В общем, повторюсь: вряд ли эти части обладали реальной боеспособностью.

Это так. Но опытный командир всегда найдет тметод эффективного использования данного ресурса. Конечно, их не обязательно посылать на танки. Но скажем, для рытья окопов на передовой под обстрелом противника они вполне подходят. При осаде ПА это был весьма полезный ресурс.
Приведу цитату из Кордонье:
" Numerical preponderance does not simply act by superior physical weight. It influences in advance the freedom of manoeuvre and the resolution of the commander who has it, while it produces a paralysing effect on the other side unless the leader thereof, in virtue of pre-eminent force of character, can put out of his mind the anxieties it engenders."

 Отправлено: 07.06.06 10:23. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

скажем, для рытья окопов на передовой под обстрелом противника они вполне подходят. При осаде ПА это был весьма полезный ресурс.

Конечно. На войне (и при осаде особенно) "лишних" рабочих рук нет.
Речь ведь только о том, насколько корректно включать "военных кули" в "боевую" численность. Т.е., насколько они эффективны именно с винтовкой в руках при выполнении любой боевой задачи.

invisible wrote:

цитата:

Приведу цитату из Кордонье: " Numerical preponderance does not simply act by superior physical weight. It influences in advance the freedom of manoeuvre

И здесь - кто бы спорил. 10 солдат практически всегда лучше 5 - при разумном командовании!

invisible wrote:

цитата:

Но опытный командир всегда найдет метод эффективного использования данного ресурса.

В общем, немцы ухитрялись находить. Их сводные "тыловые команды" во 2МВ иногда проявляли неплохие боевые качества.
Но насколько это переносимо на японцев времен РЯВ? И, в общем, использование "тыловиков" не есть и не должно быть некоей регулярной мерой. Скорее, только для "тушения пожаров":-).

 Отправлено: 07.06.06 10:27. Заголовок: Re:

Alexey wrote:

цитата:

Полагаю, проблемы вполне устранимы по мере расширения знаний и взглядов и обмена мнениями с другими участниками форума.

Да, эта дискуссия вроде бы по второстепенному поводу оказалась весьма полезной. Еще раз стало очевидным, насколько трудно сопрягать данные по численности (и силе) армий или соединений. И по человеческим ресурсам для военных действий.
Да и по потерям (что уже давно известно).
Может, будет полезным потом подытожить некоторые выводы? С точки зрения военной статистики.

 Отправлено: 07.06.06 13:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В том то и дело, что ни у кого ничего не упоминается, а вы с чего то решили, что Норригард имел ввиду расчетно-счетную численность армии. И стали от потолка умножать на 1,5.

Видимо все-таки это вы не допоняли: на 1,5 умножается не Норригаардовские 70 тыс., а, наоборот, Ростуновские 48 тыс., поскольку это - штыки и сабли. Про зависимость между боевой силой (штыки и сабли) и общей численностью армии я вам рассказывал - это взято не с потолка, это такая наука. Норригаард же однозначно пишет не о счетно-расчетной численности - ему такая "высокая материя" для очерка не нужна, да и рассчитать ее не сумеет - не специалист, - а указывает общую численность армии, которую узнал. Сравнение двух величин - 48 и 70, вполне укладывающееся в известное соотношение, и приводит к мысли, что противоречий между ними нет.

цитата:

М в чем здесь криминал? Метода - не закон. Каждый исследователь имеет право предлагать новую методику, если видит, что старая не вполне корректно отражает действительное положение вещей. Догматизм никогда не был здравым путем к познанию. Ваши обвинения выглядят довольно странно.

Не надо пытаться подменять понятия. Вы прекрасно понимаете о чем шла речь. Никакого криминала в научном поиске и критическом подходе нет. Даже приветствуется - это двигатель науки. И каждый исследователь имеет полное право предложить новый метод. Но при этом ему не дозволено откровенно попирать элементарные научно-теоретические основы, крутить ими так как выгодно для доказательства ответа. Методы не догмы, они аппарат и инструмент с помощью которого и проводятся исследования. С усложнением изучаемых процессов и явлений совершенствуются и меняются методы. Но говорить о науке, отбросив выработанные ею же принципы, определения и методы исследования просто несерьезно. За их незнание или забвение студентам двойки ставят, а научных деятелей подвергают осмеянию, абструкции и расценивают как шарлатонов.

цитата:

ОК. Тогда будем считать военных кули комбатантами.

И почему? Из чего проистекает сей вывод?
Когда из высвободившихся кули (после создания нормальных армейских транспортов) стали формировать охранные этапные подразделения, они получили трофейное оружие и стали военнослужащими, частью вооруженной силы страны и стали участниками боевых операций (пусть даже в тылу). При этом естественно перестали быть теми кулями-носильщиками, о которых мы говорим. Бывший кули, получивший винтовку и вставший в строй этапной команды - солдат - комбатант.

Вот, кстати, еще нашел определение, уже не из общегражданского, а военного источника.
(относится к понятиям 70-х гг 20 в.)
"Некомбатанты - лица, не принимающие непосредственного участия в боевых действиях, но входящие в состав вооруженных сил, обеспечивающие их боевую деятельность, например, медицинский, интендантский, военно-юридический персонал, военные журналисты, рабочие команды и тп. К некомбатантам также относятся гражданские лица, сопровождающие вооруженные силы, но не входящие в их состав, - корреспонденты газет и журналов, артисты и др, если они имеют удостоверение, выданное соответствующей военной властью."
(Советская военная энциклопедия, т.4, 1977г.)

 Отправлено: 07.06.06 15:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это не профессиональные носильщики, ибо китайским и корейским кули они уступали по продуктивности в 2-3 раза. Это носильщики на время маршей. Они не имели такой интенсивной подготовки, как кадровики, но определенную подготовку они имели.

Чтобы понять место и роль военных кули в японской армии наверное нужно попытаться представить всю схему тылового обеспечения целиком. В мирное время в армии был организован только войсковой тыл, основу которого составляли обозные батальоны, включавшиеся с началом войны в состав дивизий - по 1 б-ну на дивизию, и малый и большой обозы непосредственно в батальонах. В их задачу входило снабжение войск как на марше, так и в ходе боя боеприпасами и продовольствием. Брали они снабжение сначала из собственных возимых запасов (имелись установленные нормы), затем (и главным образом) из дивизионного магазина, который и являлся главным источником снабжения - включал запасы всех видов довольствия на 3 недели. Перевозка грузов осуществлялась во вьюках на лошадях. Лошади в Японии были малочисленны и слабосильны, поэтому их хватало лишь на организацию такого слабого войскового тыла. Мощность штатного батальона позволяла обеспечить снабжение дивизии на расстояние 3 переходов - до 50-60 км от дивизионного магазина. Для дальнейшего продвижения дивизии магазин выдвигался вперед и т.д.

Создание дивизионного магазина должен был обеспечивать армейский тыл, которого в мирное время не было.
Высадившаяся на материк армия снабжалась на первом этапе по следующей схеме. На берегу создавалась главная база – начальный этап всей линии снабжения армии, в которую сгружались прибывающие на пароходах грузы. От базы тянулась этапная линия к наступающей армии. В конце пути линия разветвлялась к соответствующим дивизиям и заканчивалась у дивизионных магазинов. По всей линии были организованы промежуточные этапы через каждые 12 км. Вот эта линия снабжения и обслуживалась носильщиками-кули, которых назначали по 5,5-6 тыс. на дивизию. Кули распределялись равномерно по линии между этапами и перевозили между ними грузы на ручных тележках грузоподъемностью по 75 кг. Очевидно, интервал между этапами был выбран исходя из реальных физических возможностей кули. Также очевидно, что никакой компактной силы (в свете ее боевого применения) эта длинная вереница носильщиков не представляла (кроме пунктов ночевки). Любой посторонний груз (оружие, патроны, ранец, амуниция) лишь уменьшал полезный вес перевозимого снабжения, и естественно у кули отсутствовал (да и общая нехватка оружия в армии Японии имела место).

Учитывая неудачный опыт китайской кампании, японцы призвали в качестве кули не профессиональных вольнонаемных носильщиков, а часть ополченцев, годных к военной службе, но по своим слабым физическим данным не зачисленных в постоянную армию, не получивших никакого военного обучения и изначально запланированных к использованию для тыловых работ. Эта мера позволила навести порядок в тылу (избежать грабежей вольными кулями местного населения), но повлекла резкое падение мощности линии снабжения, из-за физической слабости и неопытности кули. Для управления кули нанимались специальные люди, имеющие опыт эксплуатации носильщиков на гражданке. Для охраны этапов и колонн кули формировались небольшие но многочисленные этапные команды из резервистов прошедших военную подготовку. Организация армейского тыла в указанном виде была обусловлена как отсутствием в Японии достаточного количества лошадей выносливых и сильных пород, так и многочисленностью и дешевизной людской рабочей силы.

Совершенно очевидно, что такой громоздкий и слабосильный тыл не мог эффективно снабжать армию, отдалившуюся от береговой главной базы. По мере продвижения вглубь Манчжурии организация армейского звена тыла стала меняться – произошел переход от людской тяги к конской. Начали формироваться транспорты по 100 лошадей, управляемые профессиональными погонщиками – китайцами и корейцами, следовавшими под охраной этапной команды из трех десятков солдат. Для создания и общего управления армейскими транспортами было создано специальное Управление и многочисленные команды «организаторов армейских транспортов». Они представляли собой командиров и наемных специалистов, снабженных деньгами и этапными войсками, которые и осуществляли подбор лошадей и имущества и наем погонщиков, потом и охрану грузов и транспортов. Перевозки грузов осуществлялись во вьюках. На армию организовывалось до 70 и более подобных транспортов.

Высвобождавшиеся в результате реорганизации армейского тыла бывшие кули могли использоваться или на других военно-строительных работах, или для формирования новых этапных команд (после соответствующей подготовки в запасных батальонах, часть которых была переброшена в Манчжурию с целью приближения к действующей армии). В последнем случае они вооружались трофейным русским оружием. Вполне возможно, что в составе этапных отрядов бывшие кули смогли повоевать – известно, что тыловыми этапными частями иногда прикрывались промежутки между войсками первой линии, также были случаи отражения ими нападений казаков на объекты в тылу.

Из изложенного можно сделать следующие выводы:
1) носильщики-кули не представляли собой контингент военнослужащих, оружия не имели и по своей организации и условиям работы (ближе дивизионных магазинов в тылу к линии фронта не подходили, распределялись между этапами на сотню км) не были способны оказывать какое-либо вооруженное содействие армии.
2) будучи зачисленными в ополчение по физическим показателям, минуя службу в постоянной армии или состояние в рекрутском резерве, кули никакой военной подготовки в мирное время не получали.
3) кули являлись принадлежностью армейского звена тыла и в состав дивизий не входили, речь может идти о выделении определенного числа кули для обслуживания линии снабжения данной дивизии.
4) часть бывших кули могли принять участие в боях в составе этапных частей, после замены системы носильщиков на конные транспорты.
5) многочисленность японских военных в Манчжурии, отмечаемая наблюдателями, вполне могла быть обусловлена многолюдными тылами и линиями снабжения, щедро насыщенными носильщиками, кладовщиками, погонщиками, охранниками, организаторами, рабочими-строителями и пр. вспомогательным элементом, носившим военную форму, но военного значения для проведения операций не имевшим и в подсчет боевого состава армий отечественными штабистами и исследователями не включавшимся.

Основные источники:
А.А.Свечин. Японская армия в прошлом и будущем
А.А.Свечин. Стратегия 20 в. на первом этапе. Война России и Японии.
Я.Гамильтон. Записная книжка штабного офицера.

 Отправлено: 07.06.06 19:03. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Конечно. На войне (и при осаде особенно) "лишних" рабочих рук нет. Речь ведь только о том, насколько корректно включать "военных кули" в "боевую" численность. Т.е., насколько они эффективны именно с винтовкой в руках при выполнении любой боевой задачи.

Вполне эффективны. Полугодовой опыт на фронте значит гораздо больше, чем 2 года мирной подготовки. Посмотрите как они лихо отразили нападение конницы Мадритова на Анжу. 87 кулей сидели за стенами города и отбивали атаки 500 казаков.
Потом, я не скажу, что у Куропаткина контингент был много лучше. Те мужики от сохи, которых ему присылали, имевшие каких-то 2-3 недели предвоенной подготовки, вообще воевать не хотели.

 Отправлено: 07.06.06 19:17. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Видимо все-таки это вы не допоняли: на 1,5 умножается не Норригаардовские 70 тыс., а, наоборот, Ростуновские 48 тыс., поскольку это - штыки и сабли.

Да умножайте. Только тем самым вы не получаете Норригардовские 70 тыс, поскольку не знаете, кто туда входит.
Alexey пишет:

цитата:

Чтобы понять место и роль военных кули в японской армии наверное нужно попытаться представить всю схему тылового обеспечения целиком. В мирное время в армии был организован только войсковой тыл, основу которого составляли обозные батальоны, включавшиеся с началом войны в состав дивизий - по 1 б-ну на дивизию, и малый и большой обозы непосредственно в батальонах.

Понять замысел японцев не трудно. Гамильтон об этом и говорит. Они хотели иметь контингент, который можно было использовать, как при перевозках, так и для военных действий.
Alexey пишет:

цитата:

Из изложенного можно сделать следующие выводы: 1) носильщики-кули не представляли собой контингент военнослужащих, оружия не имели и по своей организации и условиям работы (ближе дивизионных магазинов в тылу к линии фронта не подходили, распределялись между этапами на сотню км) не были способны оказывать какое-либо вооруженное содействие армии.

Выводы наоборот.
1. Военные кули носили военную форму.
2. Они участвовали в боевых действиях.
Однозначно, комбатанты.

Alexey пишет:

цитата:

Основные источники: А.А.Свечин. Японская армия в прошлом и будущем А.А.Свечин. Стратегия 20 в. на первом этапе. Война России и Японии. Я.Гамильтон. Записная книжка штабного офицера.

Вы их приводите для собственного опровержения?
Гамильтон как раз и говорит о системе военных кули. О том, как хорошо они дрались и желали драться.
Свечин же говорит о том, что в военное время состав японских рот доходил до 300 человек ( у вас 200).

 Отправлено: 07.06.06 22:43. Заголовок: Re:

Итоговая таблица потерь, включающая убитых, раненых и пропавших, дает цифру 57780 чел (из них раненых чуть более 37 тысяч).

Ну, вот видите, как показательно - первое же предложение и первая же неправда. Не "из них", а из 51580. Или Вы решили, что эта табличка только у Вас есть?

>Причем отмечается, что пропавшие означает разорванные взрывом на куски, похороненные заживо под обломками и оставленные на русских укреплениях после отражения атаки.

Похвально, что отмечаете. А вот про то, что там, дополнительно к фактическим данным по потерям в конкретных боях, накинуто еще 6200 "убитых и раненых при ежедневных работах в траншеях", Вы скромно так умолчали.

>Данные второй таблицы оказываются взятыми из отчета Макферсона (стопроцентное совпадение в деталях), относящемуся исключительно к базовому госпиталю в Дальнем.

А почему не у Макферсона из Генштаба:-)? Так убедителнее для Макферсона? И вообще, какой резон проверять Генштаб Макферсоном, а не наоборот?
Все они (могу добавить и детальный отчет Кюна и Симена) идут от японских официальных сводок. Кстати, почему взят только один источник и сразу начинается анализ? Что, других больше нет? Вот Вы в Вашей работе даете цитату из Симена. Значит, он у Вас есть? Там много данных тоже. Потом еше цитируете Барлетта. Там тоже есть про 94 тысячи потерь..

>В детальном отчете Макферсона существует разделение между пациентами северных армий и армией Ноги, потому легко высчитывается цифра 33769 больных, относящаяся к потерям под ПА.

Так "выщитывается" или "существует"? Вообще, учитывая, как Вы искажаете источники (на собственном опыте убедился), будет проще и точнее, если поместите фотокопию таблицы Макферсона. А мы уж сами выщитаем. Ничего личного:-).

> Но детальная таблица Макферсона относится к периоду с 25 июня по 31 декабря 1904 года, то есть не охватывает весь период осады ПА. Общее число пациентов за это время - 115642 чел.
>Однако, Макферсон дает и итоговую цифру - с 25 июня 1904 по 3 февраля 1905, которая составляет уже 130686 пациентов. Разница - примерно 15 тыс человек. Экстраполируя, можно оценить, что из этого числа примерно 8-9 тысяч относятся к армии Ноги.

:-))) Вы хоть задумались над тем, что написали? Разница с 1 января по 3 февраля. Артур сдался 2 января. Это интетересно, как же японцы умудрились потерять 8-9 тысяч под Артуром уже после его сдачи. Есть идеи? Хотелось бы повеселиться еще.

>Поэтому, общее число потерь возрастает до 100 тыс человек.

Если "поэтому", то никак не возрастает.


>Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию.

Вот и установите. Прямо здесь. Мы понаблюдаем. пОка не видно, что это именно они. Отчет Макферсона в студию, пожалуйста.


>Получается,

Из чего "получается"? Из того, что "можно установить"? Может и можно... А может и нет... Вы, например, не установили. Все как-то больше уговариваете.


> что из приведенной общей цифры потерь 100 тыс человек выздоровевших всего лишь примерно 2 тысячи, а 98 тысяч - это приямая убыль армии Ноги.

Ну, видите, как интересно. У Вас эвакуированные из Манчжурии превратились в обшие потери по Порт Артуром...
Ну зачем Вы все время пытаетесь обмануть, прикрыть свои домыслы, что как будто "из источников"? Это же как с вторым ником - все равно раскроют. Так зачем же позориться?
В те 92 тысячи потерь под Порт Артуром включены, например 34 тыс. больных. Вот их судьба: всего поступило 33578; выздоровело 22004; умерло 96; эвакуировано 11478. Возврат из них - 2/3.


>Сюда также можно добавить официальную цифру японских потерь под Наньшанем - 4885 человек.

4204. Убитыми 33 офицера и 716 солдат. Ранеными 100 офицеров и 3355 солдат.

>В таблице Макферсона по госпиталю в Дальнем учтены 34871 раненых и травмированных под ПА.

Покажите.


>Из тех итоговых данных, что приводит Урланис, для русских войск оно составляет 6,76 (японских - 4,66).

Извините, но Вы не могли бы, для разнообразия, хоть раз не соврать? Урланис дает соотношение для обеих сторон в 4,4 (с. 461). А для японских: убитые/раненые = 47387/173425 (с. 130). Получается 3,66.
Добавлю, что Урланис никакой не источник, а приводит японские потери "по русским источникам". По японским источникам это соотношие еще меньше. 3,31.


>Но если мы возьмем сражение под Наншанем, где условия боя примерно идентичны ПА, то такой коэффициент для японцев составит 6,78.

749/3455 = 4.68

> Тогда еще не было базового госпиталя в Дальнем и раненые регистрировались полевыми госпиталями. Для Вафангоу этот коэффициент 5,78, Ташичао - 7,05. Но выборки там сильно меньше, чем при Наньшане.


Чтобы не тратить время, я просто проверю по данному вопросу из официальных японских данных приведенных Сименом. Замечу, что здесь дано как есть. Без всяких "анлизов и вычислений". Голые факты. К чему и Вас призываю:

http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/seaman1.jpg



>С открытием госпиталя в Дальнем наблюдается явная тенденция к снижению данного коэффициента.
ПА 26...3/7 - 6,54
ПА 26-31/8 - 5.91
ПА 7-9/8 - 4.85
ПА 13-15/8 - 4.52
Первый штурм
ПА 19-24/8 - 3,16. Явно занижено.

Нет, видимо, без ругани не обойдется. Откуда у Вас эти данные? Покажите, как вычисляли.
У Вас ведь была таблица Генштаба, где именно показаны потери в боях. Первый штурм: убито - 165 офицеров и 4779 солдат; ранено - 438 офицеров и 10313 солдат. Итого - 2,17.
Сравниваем с данными японского Военного министерства, приведенных Сименом - 2.77. Так что 3,16 - еще и завышено.

>Более 35 тысяч эвакуировано в Японию по болезням.

И поять обманываете. По японским данным приведенных Кюном, из под Артура было эвакуировано 11478 больных. Всего поступило 33578; выздоровело 22004; умерло 96; эвакуировано 11478.



****

Я же показал, что цифра не полная.

Вы не показали. Вы сказали. Покажите. Макферсона покажите.


>Я имел ввиду другие источники. Цифры не мои, но вполне обоснованные. Просчитываются.

Это не источники. Это именно Ваши прощеты:"высчитывается цифра"... "Экстраполируя, можно оценить"...
Источники даю я - японский Вар департмент, приведенный независимыми: Британским Генштабом, Суменом, Куном...

**

"Аццординг то рецогнисед цустом, тхе киллед шоулд бе мултиплиед бы фиве то арриве ат тхе тотал цасуалтиес" [Гамильтон].

Гамильтон почему-то считал, что надо умножать на 5. Ну и что? "рецогнисед цустом" не приведен. Что и какое именно сражение он имел в виду - Вы не показали. А построили на этом всю свою "теотию".

>20 тыс х 5 = 100 тыс.

Откуда 20 тыс.? Это убитые, что ли? Откуда взяли? Только, пожалуйста, - источник. На пальцах вычислять не надо.
По упомянутому Вами Генштабу - 477 офицеров и 12150 солдат.

**

Так получается странная картина. Ноги высадился в Дальнем. Сказали 45 тысяч.

Кто "сказали"?
Когда Ноги высадился (5 июня) там было 2 дивизии. 1-я и 3-я. Вместе с ним прибыла 11-я дивизия, которая сменяла 3-ю, отправлявшуюся на север, во 2-ю армию. Так что у Ноги было 24 баталиона. Не знаю уж, кто сказал, но никак на 45 тыс. не выходит.


> И вплоть до решающих сражений цифра не меняется, хотя пополнения идут и идут...

До решающих сражений высадили еще 11-ю и 9-ю дивизии и 1-ю и 4-ю Коби бригады. Так что очень даже меняются. Снова поздравляем, товаришь, соврамши.
А вот 3-я дивизия ушла на север к Оку. Так что шли в двух направлениях. К августовским штурмам у Ноги набралось 48 баталионов. Номинально примерно 45 тыс. штыков.

 Отправлено: 07.06.06 22:50. Заголовок: Re:

Это наиболее разумный путь.
Надо только иметь достоверную цифру именно погибших в бою.

Она есть. Именно по боям и именно убутых - 477 офицеров и 12150 солдат.



Второе - как раз при штурме нормальное среднее соотношение 1:5 может быть несколько иным, "в пользу" доли убитых.

Верно. при указанном штурме было 2.77. А вот то, что 5, это "среднее" - не верно.



>Понятно. По сути, это Ваше открытие. Действительно, довольно убедительно.

Гы... Не могу поверить, что Вы повелись на такую лапшу. После "2500 в баталионе"... после "110 тыс. не считая больных"... Да...

 Отправлено: 07.06.06 22:53. Заголовок: Re:

Тогда (и очень приблизительно):
57780 - 37000 = 20780 х 5 = 103900 + 4885 (Наншань) = 108785 ~ 110 тыс. общих потерь.

Алексей, Вас элементарно дурят. Там в резултате - не только убитые. Еще пропавшие без вести. И щедро накинутые потери в затишье между боями... Убитых быдет не 20, а 13-14 тыс.
http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/pap1.htm
И с умножением на 5 Вас опять надурили. Здесь такой специальный случа когда нет моральных запретов на искажение данных. Не верьте ничему на слово. Просите все показывать в источнике.


>То есть, практически нет выздоровевших от ран на ТВД.
Вопрос стоит - сколько было легкораненых? Тяжелораненых - 35 тыс. Сколько на них приходится легкораненых?
Какое соотношение должно быть в принципе?

Вопрос поставлен неправильно. Правильно: "покажите фотокопию таблицы Макферсона".

 Отправлено: 08.06.06 05:34. Заголовок: Re:

рыба wrote:

цитата:

А вот какая категория относится к тем самым 4-м тысячам: врачи, и медицинский персонал военных госпиталей, госпиталей Красного Крест. Гражданский персонал порта и члены их семей.

Верно.
"Colonel Hoshino (главврач Артура) found that the Russian medical staff consisted of no less than 2,790 persons, including the so-called "families" of some of the Russian surgeons".

 Отправлено: 08.06.06 10:08. Заголовок: Re:

Внимание! Замечена опечатка.
В моем последнем сообщении, посвященном организации тыла японской армии, в четвертом абзаце - там где про организацию армейских транспортов на конной тяге (предпоследнее предложение) допущена опечатка:
Alexey пишет:

цитата:

Перевозки грузов осуществлялись во вьюках.

Правильно должно быть:
Перевозки грузов осуществлялись на китайских арбах.
Грузоподъемность одного транспорта составляла от 30 до 70 тонн в зависимости от характера груза и состояния дорог.

(Автор приносит извинения за досадную опечатку)

 Отправлено: 08.06.06 10:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Да, эта дискуссия вроде бы по второстепенному поводу оказалась весьма полезной. Еще раз стало очевидным, насколько трудно сопрягать данные по численности (и силе) армий или соединений. И по человеческим ресурсам для военных действий.

Владимир, я к сожалению не всегда отвечаю на ваши сообщения, просто не успеваю. Но я полностью согласен - в вопросах численности армий, военных ресурсов очень много неясностей. Здесь проявляется и нехватка источников - докуметальных подтверждений - и, наверное, обширность и характер театра ВД (растянутость сообщений), на котором просто "растворялись" значительные контингенты лиц носящих военную форму, занимавшихся разного рода тыловыми работами и сопровождением грузов, охраной, прикрытием. Причем это касается обеих сторон. Видимо, у разных авторов они или исключаются или включаются в подсчет общей численности - отсюда и расхождения.

 Отправлено: 08.06.06 11:51. Заголовок: Re:

abacus wrote:

цитата:

Разница с 1 января по 3 февраля. Артур сдался 2 января. Это интетересно, как же японцы умудрились потерять 8-9 тысяч под Артуром уже после его сдачи. Есть идеи?

Есть, хотя и не очень плодотворные:-). Это ведь статистика по тыловому госпиталю, так что, может туда поступали раненые и после сдачи?

abacus wrote:

цитата:

Верно. при указанном штурме было 2.77. А вот то, что 5, это "среднее" - не верно.

Ага. Т.е., такой статистический подход тоже неудовлетворителен.
Видимо, дело все же в статистике. Вряд ли ув.Инвизибл цифры фальсифицирует. Возможно, учет раненых в разных источниках разный. Или же разные цифры "убитых". Второе - скорее.

abacus wrote:

цитата:

Там в резултате - не только убитые. Еще пропавшие без вести. И щедро накинутые потери в затишье между боями... Убитых быдет не 20, а 13-14 тыс.

Вот одно из возможных объяснений "уползания" статистики по соотношению убитым/раненым.

abacus wrote:

цитата:

Не могу поверить, что Вы повелись на такую лапшу. После "2500 в баталионе"... после "110 тыс. не считая больных"...

Ну, вообще-то ошибка в одном не обязательно дискредитирует человека насмерть:-). По поводу 2500 чел: и я отмечал странность этой цифры. Она слишком одиозна, чтобы "проскочить" даже мимо весьма поверхностного специалиста по суше, коим я являюсь:-).
Но анализ по соотношению убитые/раненые в принципе достаточно корректен. Но я специально отмечал: при корректности исходных цифр. Даже жирным шрифтом:-).

abacus wrote:

цитата:

"Colonel Hoshino (главврач Артура) found that the Russian medical staff consisted of no less than 2,790 persons, including the so-called "families" of some of the Russian surgeons".

Я так и полагал. Что неудивительно для крепости, где все тылы сосредоточены в одной точке.
Остатка до 4000 вполне хватит на интендантов и пр. Даже еще маловато. Видимо, подгребли в "бойцы" всех, кого могли.

 Отправлено: 08.06.06 11:59. Заголовок: Re:

Alexey wrote:

цитата:

я к сожалению не всегда отвечаю на ваши сообщения, просто не успеваю.

Да мои посты несут немного информации. Просто круг интересов в основном - море, суша - постольку, поскольку. Хотя военная статистика очень интересная тема.
Так что я с большим интересом читаю Ваши (и других "монстров") информативные сообщения, и пытаюсь высказать некоторые соображения не совсем постороннего человека:-).
Просто еще раз убеждаешься, насколько РЯВ оказалась в загоне. Ужасающие пробелы и несоответствия требуют качественного анализа. Ув.Абакус, конечно же, проделал на эту тему большую работу. Но это один конец шкалы. Другой - ув.Инвизибл. Пусть у него обнаруживается больше ошибок, тем не менее, имеет место очень полезный (хотя и не всегда корректный) диалог. Просто при сведении концов с концами гипотезы проверяются в очень жестком режиме. Что для гипотез полезно:-).

Alexey wrote:

цитата:

Причем это касается обеих сторон. Видимо, у разных авторов они или исключаются или включаются в подсчет общей численности - отсюда и расхождения.

Несомненно. Это характерно для большиннства "старых" войн. При всем разном отношении к Урланису, он местами неплохо описал процессы искажения "статистики".
РЯВ тем и интересна, что там есть шансы восстановить хорошее приближение. А так, даже по 2МВ концы с концами пока не свели.

 Отправлено: 08.06.06 12:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Посмотрите как они лихо отразили нападение конницы Мадритова на Анжу. 87 кулей сидели за стенами города и отбивали атаки 500 казаков.

Мне очень жаль вновь прерывать плавное течение вашей думы, которую вы думаете, но... давайте посмотрим:

"Впоследствии выяснилось, что гарнизон Аньчжу состоял из семидесяти пехотных резервистов под командой капитана; кроме того, в городе находились унтер-офицер и восемь нижних чинов интендантского ведомства; один интендантский чиновник с унтер-офицером и переводчиком занимались очисткой риса, пять солдат и два жандарма наблюдали за кули; кроме того, там были пять почтальонов, девять телеграфистов, доктор, аптекарь и пятьдесят завербованных кули. Ружья убитых при р. Ялу были отосланы в г. Аньчжу, и кроме вышеупомянутого разношерстного гарнизона могло найтись не более тридцати человек, умевших стрелять. Таким образом, гарнизон г. Аньчжу насчитывал всего не более 100 ружей! Трудно найти более убедительное доказательство пользы всеобщего военного обучения ... Из 75 японцев, людей самых различных профессий, нашлось 30, которые умели обращаться с ружьем."
(Гамильтон, Записная книжка.)

И где тут про лихих кули? Да еще в числе 87 штук? И про то как они одни отбивали атаку?
Как следует из отрывка кроме 71 военнослужащего было 50 кули и 35 разночинцев. Из этих последних 17 человек однозначно умели обращаться с оружием по долгу своей службы. Т.о., из дополнительных 30 ружей (к 70 стволам гарнизона), розданных по Гамильтону всем прочим лицам, только 13 стволов пришлись на 50 кули и 18 гражданских чиновников.
Расскажите теперь про лихих кули...

 Отправлено: 08.06.06 13:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Понять замысел японцев не трудно. Гамильтон об этом и говорит. Они хотели иметь контингент, который можно было использовать, как при перевозках, так и для военных действий. Выводы наоборот. 1. Военные кули носили военную форму. 2. Они участвовали в боевых действиях. Однозначно, комбатанты. Гамильтон как раз и говорит о системе военных кули. О том, как хорошо они дрались и желали драться. Вполне эффективны. Полугодовой опыт на фронте значит гораздо больше, чем 2 года мирной подготовки.

Наверное пора заканчивать с этим бесконечно и упрямо повторяющимся набором слов про кули - плодом воспаленного воображения, их военную подготовку, вооруженность и боеспособность.

Я.Гамильтон. Записная книжка:

О мотивах создания "корпуса военных кули":
"Во время войны с Китаем из Японии были привезены 100 000 рикш-кули для переноски тяжестей. Эти люди превосходно работали, пока они были в хорошем расположении духа, но у них не было военной подготовки, а потому и дисциплины. Поэтому они причиняли много беспокойства и испортили хорошую репутацию Японии насилиями и грабежами. Говорю собственными словами Матсуиши:
«Мы не можем допустить существования связанного с армией народа, который грабит и дурно обращается с жителями тех местностей, через которые мы проходим, но все же опасность подобных случаев неизбежна, если масса невоенных людей сопровождает армию».
Поэтому штаб армии решил сформировать особый корпус полувоенных кули, призываемых в армию по набору.

О "военном обучении" и "комбатантстве":
"Соответственно этому ежегодно призываются на службу 200 000 молодых людей на общих основаниях, как если бы им пришлось служить в рядах армии. Дальше этого призыва на службу обыкновенно дело не идет и не делается попыток обучать их в мирное время."

О "лихости и желании драться":
"Но так как им известно, что они занесены в списки армии и в случае призыва на войну им полагается военный мундир, то они воспринимают нравственное убеждение, что они солдаты и поэтому готовы без рассуждений исполнять солдатский долг повиновения и самопожертвования."

О недостатках и возможностях:
"Дурная сторона подобной организации в том, что в их рядах находятся представители всех профессий и сословий и они далеко не так выносливы, как настоящие рикши-кули. На этот раз, когда они были высажены в Корее, рассчитывали, что один рикша-кули в три раза сильнее военного кули, не говоря уже о его большем искусстве везти свою тележку среди колей и камней. Даже в настоящее время, когда военные кули закалились в трудах и привыкли к своей работе, считается, что один рикша-кули соответствует двум военным."

Об имуществе и содержании кули, а главное об "оружии":
"положено, что три кули должны везти в своей тележке около 250 фунтов риса. Они получают шесть сен, или шесть копеек, в день и не получают мяса, но зато им дается на четверть фунта больше риса, чем прочим солдатам. Им также полагается горячая вода, в которой варится немного ячменя, что делает воду похожей на чай. Это дается бесплатно."

Норригаард. Великая осада:

О сокращении числа кули и переводе бывших носильщиков в солдаты армии:
"Легкие японские ручные тележки, построенные по моделям индийской армии, принесли бы мало пользы для перевозки провианта и военных припасов для огромной армии на большие расстояния по таким дорогам. Присутствие неограниченного числа китайских кули для переноски тяжестей и выгрузки и нагрузки судов, вагонов и повозок позволяло японцам сократить число военных кули и нестроевых команд, которых они сочли за лучшее назначить боевыми единицами на передовых линиях."

цитата:

Понять замысел японцев не трудно.

Оказывается бывает трудно. Приходится по пять раз разжевывать. Надеюсь теперь своим любимым источникам - иностранцам вы наконец поверите. Я сознательно взял только их.

1) Кули были созданы не из "высших соображений стратегии" как «секретное оружие двойного назначения», а чтобы прекратить кошмар в собственном тылу, навести порядок и управляемость, а также по причине бедности – дешевизны рабочей силы.
2) Кули не зачислялись в постоянную армию или рекрутский резерв.
3) Кули не проходили никакой военной подготовки в мирное время.
4) Кули не имели оружия.
5) Кули работали в тылу армии в качестве носильщиков и грузчиков.
6) Кули не являлись военным контингентом, могущим участвовать в боевых операциях - не были комбатантами.
7) Кули - служившие в качестве носильщиков, - ни в каких боевых действиях не участвовали. (Случайные эпизоды типа захвата отбившегося русского офицера с денщиком или "лихой" защиты Анжу не рассматриваются за малозначительностью)
8) Кули оказались неэффективной системой при удалении армии на значительное расстояние от береговой базы и росте ее численности (и грузопотока). Поэтому были заменены на более мощные средства доставки грузов.
9) Высвободившиеся после сокращения "корпуса кули" люди - бывшие кули - переведены солдатами в действующую армию, т.е. воевали уже в своем новом качестве, к прежним кули отношения не имеющем.

На этом предлагаю закончить "печальную повесть о кули".

 Отправлено: 08.06.06 13:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да умножайте. Только тем самым вы не получаете Норригардовские 70 тыс, поскольку не знаете, кто туда входит.

Если вы знаете, просто перечислите. Не надо говорить загадками. Будет гораздо проще общаться.

цитата:

Свечин же говорит о том, что в военное время состав японских рот доходил до 300 человек ( у вас 200).

Это уже много раз мной говорилось, когда и почему. См. соседнюю тему.

цитата:

Вы их приводите для собственного опровержения?

Естесссно. Как же вы сразу не догадались?

 Отправлено: 08.06.06 13:45. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Гы... Не могу поверить, что Вы повелись на такую лапшу. После "2500 в баталионе"... после "110 тыс. не считая больных"... Да...

Но ведь так все складно выходило... Мы же думали данные достоверные, выверенные... Мы ж не знали...

цитата:

Алексей, Вас элементарно дурят. Там в резултате - не только убитые. Еще пропавшие без вести. И щедро накинутые потери в затишье между боями... Убитых быдет не 20, а 13-14 тыс.

Ах, Николай, зачем свет включили, помечтать не дали!?.

 Отправлено: 08.06.06 15:51. Заголовок: Re:

Alexey wrote:

цитата:

На этом предлагаю закончить "печальную повесть о кули".

Да, Гамильтон обьясняет все очень подробно и совершенно однозначно.

Alexey wrote:

цитата:

Высвободившиеся после сокращения "корпуса кули" люди - бывшие кули - переведены солдатами в действующую армию, т.е. воевали уже в своем новом качестве, к прежним кули отношения не имеющем.

Вот единственная польза от "военных кули" для действующей армии. Но это и так понятно.

Еще остаются действия типа "лихо отразили"... Но вот детальное рассмотрение говорит о столь малом участии их в конкретном эпизоде.
В общем, в регулярной "линейной" войне "военные кули" малополезны. Можно считаь доказанным. Как источник некоторого (очень плохо обученного) контингента - имеют место. Но это другая песня? Их надо было дообучать и включать в состав регулярных частей.
Т.е., сами батальоны и др.части военных носильщиков боевую силу регулярных частей, можно сказать, практически не увеличивают.

ИМХО, Alexey выдал исчерпывающий анализ.

 Отправлено: 08.06.06 21:28. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Ну, вот видите, как показательно - первое же предложение и первая же неправда. Не "из них", а из 51580. Или Вы решили, что эта табличка только у Вас есть?

abacus пишет:

цитата:

Похвально, что отмечаете. А вот про то, что там, дополнительно к фактическим данным по потерям в конкретных боях, накинуто еще 6200 "убитых и раненых при ежедневных работах в траншеях", Вы скромно так умолчали.

Ну и что? Да есть в таблице общая цифра для двух групп. Это нюанс, большого значения не имеет. Вообще-то из этой таблицы я беру только общее число потерь.
abacus пишет:

цитата:

А почему не у Макферсона из Генштаба:-)? Так убедителнее для Макферсона?

Да потому что Макферсон опубликовал свой отчет в 1905 году, а генштаб - в 1906-1910.
abacus пишет:

цитата:

Так "выщитывается" или "существует"? Вообще, учитывая, как Вы искажаете источники (на собственном опыте убедился), будет проще и точнее, если поместите фотокопию таблицы Макферсона. А мы уж сами выщитаем. Ничего личного:-).

Высчитывается элементарным сложением цифр, относящихся к армии Ноги. Там потери северных армий обозначены италиком. То есть, это никакая не аппроксимация, а итоговый подсчет.
abacus пишет:

цитата:

:-))) Вы хоть задумались над тем, что написали? Разница с 1 января по 3 февраля. Артур сдался 2 января. Это интетересно, как же японцы умудрились потерять 8-9 тысяч под Артуром уже после его сдачи. Есть идеи? Хотелось бы повеселиться еще.

Не хамите. В Дальний раненых не вертолетом перевозили.
abacus пишет:

цитата:

>Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию. Вот и установите. Прямо здесь. Мы понаблюдаем. пОка не видно, что это именно они. Отчет Макферсона в студию, пожалуйста.

Приводил конкретный подсчет. Читайте внимательно.
abacus пишет:

цитата:

Ну зачем Вы все время пытаетесь обмануть, прикрыть свои домыслы, что как будто "из источников"? Это же как с вторым ником - все равно раскроют. Так зачем же позориться? В те 92 тысячи потерь под Порт Артуром включены, например 34 тыс. больных. Вот их судьба: всего поступило 33578; выздоровело 22004; умерло 96; эвакуировано 11478. Возврат из них - 2/3.

Это вы позоритесь. Без приведения источника непонятно какие данные и к чему относятся. Некорректно.
Итоговые цифры по госпиталю в Дальнем:
From the 25th June to 3rd February, 130,686 patients had been admitted into the hospital. Of these, 122,610 were sent to Japan, 2915 died, and 2,174 were discharged cured.
Откуда взялся возврат 2/3 непонятно.

abacus пишет:

цитата:

>Сюда также можно добавить официальную цифру японских потерь под Наньшанем - 4885 человек. 4204. Убитыми 33 офицера и 716 солдат. Ранеными 100 офицеров и 3355 солдат.

А чего это вы вдруг предварительную цифру приводите? Есть ведь окончательная.


abacus пишет:

цитата:

Извините, но Вы не могли бы, для разнообразия, хоть раз не соврать? Урланис дает соотношение для обеих сторон в 4,4 (с. 461). А для японских: убитые/раненые = 47387/173425 (с. 130). Получается 3,66. Добавлю, что Урланис никакой не источник, а приводит японские потери "по русским источникам". По японским источникам это соотношие еще меньше. 3,31.

Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого
Русская 25331 146032 6127 11170 6299 194959
Японская 47387 173425 11425 27192 2000 261429

Считайте на здоровье. Только по честному.

 Отправлено: 08.06.06 22:05. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Откуда 20 тыс.? Это убитые, что ли? Откуда взяли? Только, пожалуйста, - источник. На пальцах вычислять не надо. По упомянутому Вами Генштабу - 477 офицеров и 12150 солдат.

Цифру 20 тыс убитых дает Макферсон. Странно, но до этого вы ее тоже приводили.
abacus пишет:

цитата:

Так получается странная картина. Ноги высадился в Дальнем. Сказали 45 тысяч. Кто "сказали"? Когда Ноги высадился (5 июня) там было 2 дивизии. 1-я и 3-я. Вместе с ним прибыла 11-я дивизия, которая сменяла 3-ю, отправлявшуюся на север, во 2-ю армию. Так что у Ноги было 24 баталиона. Не знаю уж, кто сказал, но никак на 45 тыс. не выходит.

Н-да. Жуть. Я что говорил конкретно о 5-м июня? Неужели не ясно, что имеются ввиду 1-я, 9-я и 11-я дивизии?
abacus пишет:

цитата:

> И вплоть до решающих сражений цифра не меняется, хотя пополнения идут и идут... До решающих сражений высадили еще 11-ю и 9-ю дивизии и 1-ю и 4-ю Коби бригады. Так что очень даже меняются. Снова поздравляем, товаришь, соврамши. А вот 3-я дивизия ушла на север к Оку. Так что шли в двух направлениях. К августовским штурмам у Ноги набралось 48 баталионов. Номинально примерно 45 тыс. штыков.

Вы хотя бы поинтересовались, о чем речь идет. О пополнении кадровых частей, в том числе перечисленных вами. .
3-ю дивизию я никогда к Ноги не причислял.
abacus пишет:

цитата:

Это наиболее разумный путь. Надо только иметь достоверную цифру именно погибших в бою. Она есть. Именно по боям и именно убутых - 477 офицеров и 12150 солдат.

abacus пишет:

цитата:

Алексей, Вас элементарно дурят. Там в резултате - не только убитые. Еще пропавшие без вести.

Да мужики, обратите внимание, как вас нагло дурят. Абакус уже выкинул из таблицы 6200 убитых и раненых (фактически убитых и умерших от ран в траншеях), а также 1700 пропавших без вести, хотя там дается разъяснение, что это разорванные на куски и подобное. Только несколько человек попали в плен.
abacus пишет:

цитата:

Первый штурм ПА 19-24/8 - 3,16. Явно занижено. Нет, видимо, без ругани не обойдется. Откуда у Вас эти данные? Покажите, как вычисляли. У Вас ведь была таблица Генштаба, где именно показаны потери в боях. Первый штурм: убито - 165 офицеров и 4779 солдат; ранено - 438 офицеров и 10313 солдат. Итого - 2,17.

Блин, даже считать не умеет, а ругается.
Первый класс. Объясняю.
1-е действие. Сложили убитых и раненых.
Получили общие потери 165+4779+438+10313 = 15695.
2-е действие. Высчитали число убитых. 165+ 4779 = 4944.
3-е действие. Деление. 15695:4944 = 3,17.
abacus пишет:

цитата:

>Понятно. По сути, это Ваше открытие. Действительно, довольно убедительно. Гы... Не могу поверить, что Вы повелись на такую лапшу. После "2500 в баталионе"... после "110 тыс. не считая больных"... Да...

Вы привели свою лапшу. Могу привести еще 2 десятка примеров откровенной фальсификации данных, помещенной на вашем сайте. Хотите?
abacus пишет:

цитата:

Вопрос поставлен неправильно. Правильно: "покажите фотокопию таблицы Макферсона".

Вышлю vov. Он лучше вас подсчитает. Вы считать не умеете.

 Отправлено: 08.06.06 22:38. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

И где тут про лихих кули? Да еще в числе 87 штук? И про то как они одни отбивали атаку? Как следует из отрывка кроме 71 военнослужащего было 50 кули и 35 разночинцев.

Да я по памяти ошибся. Кулей было 50.
Alexey пишет:

цитата:

2) Кули не зачислялись в постоянную армию или рекрутский резерв.

Ну как это? Они же были в составе дивизий и носили военную форму.
Вы же привели цитату: "Но так как им известно, что они занесены в списки армии и в случае призыва на войну им полагается военный мундир, то они воспринимают нравственное убеждение, что они солдаты и поэтому готовы без рассуждений исполнять солдатский долг повиновения и самопожертвования."

Что же вы себе противоречите.
Alexey пишет:

цитата:

3) Кули не проходили никакой военной подготовки в мирное время.

В общем да. Их учила война. Хотя, опять же повторю цитату.
"Трудно найти более убедительное доказательство пользы всеобщего военного обучения ..."
Alexey пишет:

цитата:

6) Кули не являлись военным контингентом, могущим участвовать в боевых операциях - не были комбатантами.

А это из чего следует? Они же солдаты в военной форме и участвовали в боевых действиях.
Alexey пишет:

цитата:

9) Высвободившиеся после сокращения "корпуса кули" люди - бывшие кули - переведены солдатами в действующую армию, т.е. воевали уже в своем новом качестве, к прежним кули отношения не имеющем. На этом предлагаю закончить "печальную повесть о кули".

Ну вот и пришли к согласию. Были носильщиками, а к Ляояну стали солдатами. Комбатантами. Так что добавьте 48 тыс к численности японской армии под Ляояном.

 Отправлено: 09.06.06 12:17. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

убито - 165 офицеров и 4779 солдат; ранено - 438 офицеров и 10313 солдат. Итого - 2,17. Блин, даже считать не умеет, а ругается. Первый класс. Объясняю. 1-е действие. Сложили убитых и раненых. Получили общие потери 165+4779+438+10313 = 15695. 2-е действие. Высчитали число убитых. 165+ 4779 = 4944. 3-е действие. Деление. 15695:4944 = 3,17.

Господа, здесь опять не более чем терминологическая путаница.
Абакус берет отношение числа раненых к убитым.
Инвизибл - общего числа потерь (убитые+раненые) к убитым. Т.е., по сути, долю убитых (обратную величину).
Давайте определимся, как будем считать.
Обычно, когда говорится что-то типа: "на 1 убитого приходится 4 раненых", то имеется в виду 1-й способ подсчета. Это понятно. Когда упоминается "соотношение числа убитых и раненых", в принципе, это тоже должен быть 1-й вариант. Но иногда под этим определением проскакивает и второй - нормированная доля убитых (или раненых) в общих потерях.

invisible wrote:

цитата:

Были носильщиками, а к Ляояну стали солдатами.

Но при этом должны бы войти в состав уже имевшихся частей и подразделений? А не в виде отдельных подразделений? И через какие-то учебные центры/команды или что-то похожее? Или у японцев все было проще? Создавали из бывших кули какие-то команды, которые прямо вливали в действ.войска. Но тогда это типичное умышленное "снижение качества" своих войск. Т.е. одна из довольно чрезвычайных мер. Гамильтон об этом пишет очень скомканно.

ИМХО, это довольно интересный вопрос - с точки зрения обсуждаемого вопроса о людских ресурсах.

 Отправлено: 09.06.06 14:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Давайте определимся, как будем считать. Обычно, когда говорится что-то типа: "на 1 убитого приходится 4 раненых", то имеется в виду 1-й способ подсчета. Это понятно. Когда упоминается "соотношение числа убитых и раненых", в принципе, это тоже должен быть 1-й вариант. Но иногда под этим определением проскакивает и второй - нормированная доля убитых (или раненых) в общих потерях.

Этот коэффициент - общие потери к только убитым - начался с этой фразы:

цитата:

"According to recognised custom, the killed should be multiplied by five to arrive at the total casualties" [Гамильтон].

Значит надо так и продолжать, чтобы иметь сравнимые величины.

 Отправлено: 09.06.06 16:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да я по памяти ошибся. Кулей было 50.

Дело не в количестве кулей. В том был ли "мальчик"? Т.е. сколь-нибудь значимого их участия в бою не просматривается.

цитата:

Ну как это? Они же были в составе дивизий и носили военную форму. Вы же привели цитату: "Но так как им известно, что они занесены в списки армии и в случае призыва на войну им полагается военный мундир, то они воспринимают нравственное убеждение, что они солдаты и поэтому готовы без рассуждений исполнять солдатский долг повиновения и самопожертвования." Что же вы себе противоречите.

Плохо же вы меня за два месяца общения изучили...
а) они не были в составе дивизий. Точнее бы сказать: они придавались или выделялись из расчета... столько-то... кули на 1 дивизию. И реально были разбросаны на сотню км. Какой уж тут "в составе". Я вообще не уверен, что они обслуживали грузы только "своей" дивизии, а не перемешивались по мере надобности.

б) их действительно одевали в мундир второго срока, но само по себе это ни о чем в военное время не говорит. Форму носят медработники, военные корреспонденты, уполномоченные разных снабженческих органов, почтальоны, да все одевают форму - она дисциплинирует, приводит к порядку и субординации, практична в носке в особых условиях. И в данном случае форма явилась мощным средством удержания разношерстной массы вчерашних гражданских лиц в рамках военной дисциплины и моральным стимулом, мобилизующим на трудовые подвиги. Да и не в домашнем же им было идти.

в) "в списки армии". Какой? Не полевой, не действующей же. Речь идет о порядке призыва части 20-летних парней, которые потом - во время войны - сделаются кули. Гамильтон англичанин, пишет по английски. Для него японское формирование куда зачислялись будущие кули звучит как "национальная армия", по русским понятиям - государственное ополчение. Это не те бородатые старики, которые во главе с Василисой Кожиной по лесам бегают и врагов рогатиной пыряют. Гос. ополчение - часть военной системы государства, в него зачисляют на определенный срок и вполне определенных лиц, записывают их имена и место жительства, ведут учет. Разница с резервом армии в том, что ополченцев оставляют в покое, не дергают на сборы, а позволяют жить гражданской жизнью. Но это тоже разновидность военной службы Отечеству.
Гамильтон поэтому и подчеркивает, что сам факт, что государство "сосчитало", не отвергло их услуги, помнит и рассчитывает во время войны на них (даже обещало выдать мундир если что) и возвышал этих ребят в собственных глазах, был нравственным стимулом, позволял почувствовать сопричастность к нуждам защиты Отечества.

...........
- Максим, Максим, на собрании решили тебя в армию не посылать. Говорят - не достоин.
- Как? Меня не посылать? Да прав таких не имеют! В Конституции записано: служба в армии - есть почетная обязанность каждого советского человека!
(из к/ф "Максим Перепелица")

цитата:

Их учила война. Хотя, опять же повторю цитату. "Трудно найти более убедительное доказательство пользы всеобщего военного обучения ..."

Война учит тех кто сам воюет, но за обучение в бою взимает страшную цену - в виде потерь. Те кто не воюет, так и остаются необученными, если их специально не учат в специальных учебных подразделениях. Кулей учить на войне было некогда, они тележки катали.
"Всеобщее военное обучение" не означает "поголовное". Это такое выражение, характеризующее принципиальное отличие призывной от наемной профессиональной армии, типа "всеобщая воинская повинность" - в армии же служат не все.

цитата:

А это из чего следует? Они же солдаты в военной форме и участвовали в боевых действиях.

Это следует из вышеизложенного.
Про участие кули в боевых действиях давайте конкретно - когда, в каких, сколько.

цитата:

Ну вот и пришли к согласию. Были носильщиками, а к Ляояну стали солдатами. Комбатантами. Так что добавьте 48 тыс к численности японской армии под Ляояном.

Если вы представите данные, что к моменту Ляоянского сражения система снабжения японских армий в Манчжурии уже была полностью изменена (я вас сразу же опровергну), такая-то часть или все бывшие кули закончили обучение военному делу в запасных батальонах и влились в войска или как укомплектования в уже развернутые соединения, или в качестве самостоятельных боевых единиц (тогда каких и сколько), и главное, эти пополнения не учтены (пропущены) в расчетах общей численности армий, тогда конечно следует внести коррективы.

Пока же ситуация совсем другая. Кули к Ляояну продолжали в основной массе свой нелегкий труд по толканию тележек, тяганию вагонеток по декавилькам, погрузо-разгрузочным работам. Если и начался процесс "осолдатчивания" кули, то он находился в самом начале. И скорее всего в дальнейшем из бывших кули создавались этапные и охранные подразделения, опять-таки для нужд тыла (т.е. участие в бою могло стать только эпизодическим и случайным).
Или, если их вливали в дивизии и бригады в качестве укомплектований, то их вклад в общую численность армии мы автоматически учитываем при ее подсчете перед тем или иным сражением с учетом всех пополнений и возмещений убыли за прошлый период.

Не получится у вас 48 тыс. механически сразу приплюсовать, да еще и к Ляояну.

 Отправлено: 09.06.06 17:26. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но при этом должны бы войти в состав уже имевшихся частей и подразделений? А не в виде отдельных подразделений? И через какие-то учебные центры/команды или что-то похожее? Или у японцев все было проще? Создавали из бывших кули какие-то команды, которые прямо вливали в действ.войска. Но тогда это типичное умышленное "снижение качества" своих войск. Т.е. одна из довольно чрезвычайных мер.

Не знаю, как их использовали в точности. Но не думаю, что качество армии от этого портилось. Есть много боевых заданий, которые кули могут выполнять успешно. Например, охрана коммуникаций и объектов. Для рытья траншей на передовой низкорослые кули вообще идеал. Отмечалось ведь, что японцы, захватив высоту, очень быстро и эффективно окружали ее окопами, блиндажировали и пр.
Куропаткин пишет, что ему пришлось отвлечь несколько кадровых подразделений на охрану железной дороги от шаек хунхузов. Если бы у него были военные кули, то он бы мог использовать эти войска в сражении.
Хотя, я еще хочу спросить: уверены ли вы, что те мужики от сохи, набираемые путем выборочной мобилизации в России были лучше, чем кули?
По-моему, по качеству армейского контингента Россия серьезно уступала Японии.
Думаю, что японские кадровики + кули ничем не хуже аналогичного дуэта российских регулярных войск + не желающие воевать мужики.

Кстати, посмотрите почту.

Alexey пишет:

цитата:

а) они не были в составе дивизий. Точнее бы сказать: они придавались или выделялись из расчета... столько-то... кули на 1 дивизию. И реально были разбросаны на сотню км. Какой уж тут "в составе". Я вообще не уверен, что они обслуживали грузы только "своей" дивизии, а не перемешивались по мере надобности.

Да какая разница где они лазят! В штате дивизии они есть - 5500 человек. Для 1-й армии Гамильтон приводит цифру 16500, что как раз соответствует трем дивизиям.
Alexey пишет:

цитата:

б) их действительно одевали в мундир второго срока, но само по себе это ни о чем в военное время не говорит.

Да? Форма полицейского вам тоже ни о чем не говорит? Посмотрите, кто-то давал определение комбатантов. Там форма имела определяющее значение.
Alexey пишет:

цитата:

в) "в списки армии". Какой? Не полевой, не действующей же. Речь идет о порядке призыва части 20-летних парней, которые потом - во время войны - сделаются кули. Гамильтон англичанин, пишет по английски. Для него японское формирование куда зачислялись будущие кули звучит как "национальная армия", по русским понятиям - государственное ополчение.

В мирное время да. А в военное нужно формировать штат дивизии.
Alexey пишет:

цитата:

Война учит тех кто сам воюет, но за обучение в бою взимает страшную цену - в виде потерь. Те кто не воюет, так и остаются необученными, если их специально не учат в специальных учебных подразделениях. Кулей учить на войне было некогда, они тележки катали.

С винтовкой они обращаться умели. А война дает опыт пребывания в боевой обстановке, чего у новобранцев нет. Кули знает, где надо прятаться при обстреле и не наложит г... в опасной ситуации. В этом отношении у него преимущество по сравнению с необстрелянными новобранцами. А цену платили большую все.

Alexey пишет:

цитата:

Если вы представите данные, что к моменту Ляоянского сражения система снабжения японских армий в Манчжурии уже была полностью изменена (я вас сразу же опровергну), такая-то часть или все бывшие кули закончили обучение военному делу в запасных батальонах и влились в войска или как укомплектования в уже развернутые соединения, или в качестве самостоятельных боевых единиц (тогда каких и сколько), и главное, эти пополнения не учтены (пропущены) в расчетах общей численности армий, тогда конечно следует внести коррективы.

Вы слишком много хотите. О том, что к Ляояну военные кули были заменены корейцами и китвйцами пишут многие. Тот же Сорокин.
Только вам бесполезно давать цитаты, поскольку вы отвергаете любые свидетельства.
Как там, "ляпнул с горяча".
Может быть и не все кули были заменены китайцами, не знаю. Это не принципиально.
Какой смысл в этой замене, если не использовать их в военных действиях? Харчи переводить?

 Отправлено: 09.06.06 17:48. Заголовок: Re:

Alexey wrote:

цитата:

скорее всего в дальнейшем из бывших кули создавались этапные и охранные подразделения, опять-таки для нужд тыла (т.е. участие в бою могло стать только эпизодическим и случайным). Или, если их вливали в дивизии и бригады в качестве укомплектований, то их вклад в общую численность армии мы автоматически учитываем при ее подсчете перед тем или иным сражением с учетом всех пополнений и возмещений убыли за прошлый период.

Вот это я и хотел сказать. Надо попытаться выяснить, каким путем пошло японское командование.
Логичнее вроде бы - вторым. Поскольку первый приводит к появлению явно ущербных частей (в боевом смысле). Хотя через некотрое время они могут обрести опыт в бою. Но, еще раз повторюсь, это уже смахивает на сильно вынужденную меру. В отличие от доукомплектования.

 Отправлено: 10.06.06 20:14. Заголовок: Re:

vov

Только говорить об автоматическом учете оснований нет. Они не для замены выбывших. Они сверх состава.

Вы свой мэйл не меняли? Мое письмо не пробилось.

 Отправлено: 13.06.06 10:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Есть много боевых заданий, которые кули могут выполнять успешно. Например, охрана коммуникаций и объектов. Для рытья траншей на передовой низкорослые кули вообще идеал. Отмечалось ведь, что японцы, захватив высоту, очень быстро и эффективно окружали ее окопами, блиндажировали и пр.

Логично. В сущности, части обслуживания иногда столь же важны, как чисто боевые. Но они боевыеми при этом не являются.

invisible пишет:

цитата:

японские кадровики + кули ничем не хуже аналогичного дуэта российских регулярных войск + не желающие воевать мужики.

Это уже не совсем из той оперы? Тут оценка качества, а не организации. "не желающие воевать мужики" в числе кадровых бойцов - все равно бойцы - с точки зрения организации.

invisible пишет:

цитата:

Вы свой мэйл не меняли? Мое письмо не пробилось.

Можно на vov381@mail.ru. Смотрю не менее раза в день, кроме выходных:-).