Отправлено: 04.04.06 19:46. Заголовок: интересное откровение

Цитата взята мной из Японской иллюстрированной энциклопедии в английском переводе:

"In March the Japanese tried unsuccessfully to crush the principal Russian force in the Battle of MUKDEN, although they captured the city itself after 10 days of fighting. Despite these victories the Japanese were unable to rout the Russian forces completely. Japan's ability to wage war had reached its limit; it had lost a large number of officers, and the need for armscould no longer be met by increased domestic production and imports from Germany and Britain. Russia began to revitalize its forces in Manchuria.
Immediately after the Battle of Mukden, OYAMA IWAO, supreme commander of the Manchurian army, urged the government to open peace negotiations. In April 1905 the Katsura cabinet decided to negotiate. Taking advantage of its destruction of the Russian Baltic Fleet in the Battle of TSUSHIMA in late May, Japan secretly asked US President Theodore Roosevelt to mediate. Roosevelt, seeking a settlement that would give neither side a decisive victory, began his mediation in June. Although Russia still had considerable military power, it feared that the war might aggravate the revolutionary movement within the country and so responded positively to Roosevelt's overtures.
"

Вот так. Это японцы запросили мира. Выдохлись.

 Отправлено: 05.04.06 12:15. Заголовок: Re:

О чем и вопрос - проскочил бы ЗПР тайком во Владик через Сангар/Лаперуза - толи еще было бы...

 Отправлено: 05.04.06 22:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вот так. Это японцы запросили мира. Выдохлись.

Так об этом Окамото написал ещё в 1969г. Причём зондировать почву они начали как бы не сразу по взятии ПА.

 Отправлено: 06.04.06 13:35. Заголовок: Re:

NMD
Вчера посмотрел - первая мысль у японцев, что мол пора мириться, возникла в июле 1904г., в августе были сформулированы (для себя) условия мира с Россией. Тогда же первые разговоры посла с Лондонским МИДом. Причины: основные цели войны достигнуты, дальнейший затяг повлечет большой расход ресурсов и денег, что Японии не надо. В практическую плоскость переговоры не перевелись, т.к. Япония, равно как и Россия, не хотела выступать первой, чтобы не приняли за слабость. Далее пошло по словам Наполеона: "Они хотят еще. Так дайте им еще!" После серии побед на суше, особенно после Мукдена, вопрос о своевременности мира возникает вновь. В феврале 1905 тихо-тихо обращаются к Рузвельту, в марте снова обращаются, но поувереннее и уже с условиями. Рузвельт начинает зондировать Россию, да и саму Японию, на предмет смягчения позиции (март-апрель). Пока зондировали друг друга (открыто предложить мир обе стороны не спешили), стала приближаться 2ТОЭ, русские затихли. Японцы, первоначально собиравшиеся замириться до ее подхода, тоже временно отстали от Рузвельта ("они хотят еще, дадим им еще"). После Цусимы все стало ясно и очевидно для обеих сторон. Японии было уже не за что воевать - цель войны достигнута, расходы огромные, экономика и людские ресурсы истощились. Россия поняла, что без флота войну выиграть не сможет - вернуть Ляодун, наступать в Корее, высадиться в Японию. Военные ресурсы (и материальные, и людские) для продолжения войны на исходе, внутри революционная ситуация - всеобщая мобилизация невозможна, внутреннее спокойствие и сохранение монархии важнее "желтороссии", с наружи - давит Франция - заканчивайте. В конце мая принимается принципиальное решение: искать мир под прикрытием отправки Линевичу последних европейских корпусов (победить японцев не сможет, но грозная сила штыков поможет торговаться). В июне (ой, кажется, в июне) Николай дает слово согласия американскому послу. Потом Портсмут. И все.

 Отправлено: 06.04.06 19:03. Заголовок: Re:

Alexey

Первые мысли возникли еще до начала войны. У императора были сомнения. Его военные толкали на войну - Кодама, Ояма. В случае неудачи было решено проработатьвариант Рузвельта. Барон Канеко Кентаро был послан в Вашингтон, чтобы наладить связи и завоевать симпатии у американского народа.

 Отправлено: 07.04.06 10:35. Заголовок: Re:

Ну предвоенные сомнения - это совсем другое. Уж как наши-то сомневались...

 Отправлено: 07.04.06 11:49. Заголовок: Re:

Что-то у меня "правка" не работает, поэтому уточнение к моему предыдущему постингу здесь.
Окончательное согласие Николая на мирные преговоры дано не в июне как я написал (это по новому стилю), а на следующий день после совещания, т.е. уже в мае: совещание - 24 мая, ответ Николая американскому послу 25 мая.

С русской стороны путь к миру был таков. Первая идея о необходимости мира возникла в сентябре-октябре в осажденном Порт-Артуре, носителем выступил Кондратенко. Очевидно, находясь на "острие" войны ему стала ясна бесперспективность продолжения - будет больше жертв и тяжелее поражение. Поставить ее перед правительством тогда не решились.
Следующим этапом русские узнали о японских разговорах о мире с Рузвельтом сразу же - в феврале 1905г. и резкого неприятия эта весть не вызвала. После того как в марте японские предложения оформились в конкретные условия и желание Японии прекратить войну подтвердилось американцами, и с нашей стороны незамедлительно (через 1-2 недели, тоже в марте) последовало выражение принципиального согласия, но с выдвижением перечня неприемлемых для России условий мира. Рузвельт начал обоюдный зондаж сторон по согласованию позиций. Потом последовала пауза из-за подхода 2ТОЭ.
Наконец, как я уже сказал, 24-25 мая принимается и озвучивается наше окончательное согласие на начало прямого диалога о мире.

Вообще даты показывают, что обе стороны двигались к миру параллельно во времени, и опровергают распространенное заблуждение в некоторой литературе, что "Япония запросила мира, придя в состояние полного истощения ресурсов и невозможности продолжать войну", а Россия, напротив, была в своей лучшей форме и силе ("украли победу"). Ситуация, которая характеризуется историками как "истощение сил и ресурсов", наступила в Японии "к лету 1905г." В России положение к этому моменту оказалось немногим лучше. Как видно мирные инициативы и даже принципиальные согласия на мир были выработаны сторонами еще до наступления кризиса в экономике войны. И главными мотивами поиска мира явились: у Японии достижение главных поставленных целей, у России - череда поражений и утрата перспектив на победу. Истощение сторон безусловно повлияло на ускорение мирного процесса и сделало их более сговорчивыми.

 Отправлено: 07.04.06 17:41. Заголовок: Re:

Alexey

Ну Кондратенко это не тот человек, что решает. А вообще на позицию России сильно повлияли Мукден и Цусима + смута в стране.
И слабый царь. Если б был Александр 1 или 3, то он бы довел войну до победы. Это и нужно было сделать, чтобы усмирить революционные поползновения. А мир не успокоил общественность, а наоборот, поскольку оказался поражением. Только козырь для рев пропаганды.
Война выигрывалась потому что стратегический потенциал России был значительно выше, чем у Японии. Россия за счет него всегда и побеждала. А Япония уже не могла вести войну финансово, да и санитарное состояние армии было ужасным. Эпидемия бери-бери и пр.

 Отправлено: 07.04.06 19:08. Заголовок: Re:

А если бы такая ситуация ;). Рожественский сидит дальше в Носси-Бэ изображает кипучую деятельность (тренировки, ждет подкреплений, снарядов , припасов и т.д.). И наши дипломаты начинают пугать японскую сторону 2-й эскадрой, я думаю подписаный мир был бы для России повыгоднее. Ваши соображения?

 Отправлено: 07.04.06 19:18. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

А если бы такая ситуация ;). Рожественский сидит дальше в Носси-Бэ изображает кипучую деятельность (тренировки, ждет подкреплений, снарядов , припасов и т.д.). И наши дипломаты начинают пугать японскую сторону 2-й эскадрой, я думаю подписаный мир был бы для России повыгоднее. Ваши соображения?

Вполне логично. А в этом времени ему публично обещают светкавичной достройки Славы... И обявляется скорошного прибытия на ДВ 5-6 дивизий... Типа - Рожественский именно их и ждет - Славу и дивизий... И тренирует эскадры до изнеможения - ведь вм. со Славой прибудут и боеприпасы и стволы ГК.... Только ... всего того лучше на Балтики делать...

 Отправлено: 07.04.06 21:29. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

думаю подписаный мир был бы для России повыгоднее. Ваши соображения?

Это безусловно.

 Отправлено: 08.04.06 16:21. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

А если бы такая ситуация ;). Рожественский сидит дальше в Носси-Бэ изображает кипучую деятельность (тренировки, ждет подкреплений, снарядов , припасов и т.д.). И наши дипломаты начинают пугать японскую сторону 2-й эскадрой, я думаю подписаный мир был бы для России повыгоднее. Ваши соображения?

Оно так. Но в Носси-Бэ жуткие условия для тренировок. Нужно поближе к Японии или во Владике, если привести эскадру без боя.

 Отправлено: 09.04.06 02:13. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

А Япония уже не могла вести войну финансово, да и санитарное состояние армии было ужасным. Эпидемия бери-бери и пр.

"Шо, опять":-))).
Сами дезавуируете или за Вами прибрать?

 Отправлено: 09.04.06 20:16. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

"Шо, опять":-))). Сами дезавуируете или за Вами прибрать?

А без шоканья можно? Аргументы пожалуйста.

 Отправлено: 10.04.06 16:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Если б был Александр 1 или 3, то он бы довел войну до победы. Это и нужно было сделать, чтобы усмирить революционные поползновения. Война выигрывалась потому что стратегический потенциал России был значительно выше, чем у Японии.

Да, на бумаге Россия смотрелась лучше Японии - и по финансам, и по пром. производству, и по людским ресурсам и особенно по кадровой армии мирного времени и обученному запасу. Беда оказалась в том, что Россия не смогла (и не могла) воспользоваться всем имеющимся в ее руках потенциалом, а привлекла только часть. Для Японии это была тотальная война, все силы и ресурсы были брошены для победы. Для России - далекая колониальная, со слабым противником (так считали), на которую предполагалось выделисть только часть ресурсов - причем небольшую и не самых лучших (речь об армии). Причем страна должна была продолжить жить обыденной жизнью - никакого перехода на военные рельсы. Главной заботой оставалось западное развертывание и европейские дела, балканский вопрос (Австро-Венгрия), не умалялись традиционные подготовка десанта на Босфор, прикрытие Закавказья от турок, Ср.Азии от англичан, поддержание спокойствия в Финляндии, Польше, на Кавказе. На все это выделялась бо'льшая и лучшая часть вооруженных сил, приписанных запасников и неприкосновенных запасов.

Так и поступили с началом войны. Когда поняли, что ошиблись и нужно мобилизовать лучшее из армии и много, призвать молодых и хорошо обученных запасников, вооружить их лучшим оружием и техникой из моб. запасов и впридачу все ресурсы экономики и общества поставить на службу войне, оказалось поздно - победа уплыла из рук, и невозможно практически - истощение запасов и революционная ситуация. В итоге получилось ни там, ни там - и на ДВ проиграли, и на западной границе раздергали армию по частям и съели почти все мобилизационные запасы, т.е. сделались небоеспособными в случае крупного конфликта.

Собственно, изначально Россия, по своему геостратегическому положению и внешнеполиитическим задачам (да и по тривиальным транспортно-снабженческим проблемам на ДВ), не имела возможности приложить весь свой стратегический потенциал к борьбе с Японией и обязана была рассчитывать лишь на его часть. Но на лучшую часть и заранее выделенную и подготовленную. Поступившись при этом частью интересов на других стратегических направлениях. Этого не произошло, в этом главная ошибка.

Вполне понятно, что те ресурсы, людские, материальные, которые страна поэтапно выделяла на войну, растаяли от поражения к поражению, не принеся победы. Получилось истощение страны. Очевидно, оно имело несколько отличный характер от истощения Японии. Если там, как пишут, кончились призывники и запасники и деньги на закупку оружия, то вроде бы у России и непризванные мужчины и деньги в казне еще оставались. Но беда в том, что эти остатки нельзя было тронуть без риска оказаться разоруженным на всех прочих театрах или получить взрыв народного недовольства в тылу. Да и практически новые мобилизации уже встречали бы трудности с вооружением, снаряжением и обмундированием - промышленность и заготовки не справлялись, закупки по импорту встретили отказ в кредитах.

Возможности уже собранной на ТВД армии после всех отступлений и поражений оценивались весьма пессимистично: Сыпингайские позиции не удержать, Владивосток в случае его атаки продержится не более 3х месяцев, Сахалин и Камчатка однозначно теряются - нет сил и возможности их удерживать, да и голод там наступает, проблематично сохранение устья Амура. В общем полный "абзац". Тем более борьба приобрела позиционный характер, т.е. на истощение сторон, а у нас одна линия ж.д. на 500 тыс. армию, продовольственная база в Ю.Маньчжурии потеряна, запасы в европейской части израсходованы, промышленность потребностей не покрывает, пополнений больше не пришлют. И на все это давит осознание бесполезности всех будущих жертв - без флота Японию окончательно не победить и свои позиции на берегу ЖМ не вернуть. Вот такое положение дел я и называю истощением сил и средств для продолжения борьбы. Войну пришлось заканчивать.

 Отправлено: 10.04.06 16:21. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

И на все это давит осознание бесполезности всех будущих жертв - без флота Японию окончательно не победить и свои позиции на берегу ЖМ не вернуть.

С этим согласен. А в остальном были варианты.

До падения ПА Россия могла (теоретически) его сохранить - возможно отделались бы всей Кореей и крупной контрибуцией.
После - уже ПА с Южной Манчжурий вынуждены были бы отдать (отбить без флота нельзя).
А после Цусимы - уже почти без вариантов.

Кстати, Япония всё же была на грани. Например, Сахалин. Он не был основной целью, но японцы заняли весь остров. Но по переговорам северную часть вернули. Могли и Камчатку прибрать (всё равно противостоять им там мы уже не могли), но не сделали этого.

 Отправлено: 10.04.06 17:13. Заголовок: Re:

Ingles
Вы правильно отметили: ключ - Порт-Артур. При его сохранении как базы флота и самого флота война не проиграна - подойдут резервы с Балтики и морская сила восстановится. Даже при самом худшем варианте (неудача наступления армии) помиримся с Японией на паритете: ей Корею (мы и сами давно на ней крест поставили), нам Маньчжурию. И никакой контрибуции. Но для этого нельзя было позволять его блокировать или сразу же деблоктровать. После 17 июля его судьба была предопределена. С его падением предопределился и исход войны. Можно было сразу идти мириться. До Цусимы или после роли не играет - 2ТОЭ была слаба чтобы завоевать господство на море, да и без базы на самом ТВД (ПА) это было невозможно.
Япония была на грани - наверное. Но в случае продолжения войны (какой он - ПДК истощения?) она продолжила бы прибирать наши дальние и слабозащищенные владения в качестве залога для торговли на мирных переговорах.

 Отправлено: 10.04.06 19:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Сахалин. Он не был основной целью, но японцы заняли весь остров. Но по переговорам северную часть вернули.

Россия никогда бы не уплатила контрибуции. Дав ей возможность "выкупить" С.Сахалин, японцы позволили ей сохранить лицо и завершить переговоры.

 Отправлено: 10.04.06 19:48. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Главной заботой оставалось западное развертывание и европейские дела, балканский вопрос (Австро-Венгрия), не умалялись традиционные подготовка десанта на Босфор, прикрытие Закавказья от турок, Ср.Азии от англичан, поддержание спокойствия в Финляндии, Польше, на Кавказе. На все это выделялась бо'льшая и лучшая часть вооруженных сил, приписанных запасников и неприкосновенных запасов.

Да, с этим согласен. В Манчжурии нужна была регулярная армия, а не запасники с 2-3 неделями подготовки. Нужно было сразу бросить пару сотен тысяч кадровиков.

Alexey пишет:

цитата:

Возможности уже собранной на ТВД армии после всех отступлений и поражений оценивались весьма пессимистично: Сыпингайские позиции не удержать, Владивосток в случае его атаки продержится не более 3х месяцев, Сахалин и Камчатка однозначно теряются - нет сил и возможности их удерживать, да и голод там наступает, проблематично сохранение устья Амура. В общем полный "абзац".

А вот это не так. На Сыпингай у японцев уже никаких поползновений не было. Вообще-то они потеряли инициативу уже после Ляояна и ждали, когда Ноги освободится, чтобы усилить армию и попробывать еще раз уничтожить Куропаткина, то есть достичь той цели, которую они ставили себе при Ляояне (план войны, разработанный Кодамой). Они сами понимали, что затяжную войну им не потянуть.
А после Мукдена русские войска значительно укрепились. И русские генералы Линевич, Куропаткин, Сахаров, Корф, Кульбарс, Ренненкампф и другие в совместном заявлении резко выступили против мирных переговоров.
Это Ояма просил мира.

 Отправлено: 11.04.06 11:45. Заголовок: Re:

Invisible пишет:
------------------------------------------------------------------------------
И русские генералы Линевич, Куропаткин, Сахаров, Корф, Кульбарс, Ренненкампф и другие в совместном заявлении резко выступили против мирных переговоров.
------------------------------------------------------------------------------

Ну эти то, понятно, не навоевались. А если им еще одну армию собрать ( делов-то всего то около миллиарда рублей ), то оне уж точно желтолицым покажут кузькину мать!
Ояма просил мира, ибо все разумные цели были достигнуты. Владивосток японцы собирались брать в плане, но к лету 1905 года это было просто слишком дорого, при сомнительных дивидендах. Вполне хватило имеющихся результатов.

 Отправлено: 11.04.06 12:35. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Возможности уже собранной на ТВД армии после всех отступлений и поражений оценивались весьма пессимистично:...

invisible в ответ пишет:

цитата:

А вот это не так.....

К сожалению, это так. Так и оценивали - я воспроизвел смысл большинства выступлений на Особом совещании 24 мая. Только кажется Скрыдлов или Дубасов (забыл кто присутствовал) выступил - война до победного конца, но адмирала без флота и слушать не стали.

цитата:

На Сыпингай у японцев уже никаких поползновений не было. Вообще-то они потеряли инициативу уже после Ляояна и ждали, когда Ноги освободится, чтобы усилить армию и попробывать еще раз уничтожить Куропаткина, то есть достичь той цели, которую они ставили себе при Ляояне (план войны, разработанный Кодамой). Они сами понимали, что затяжную войну им не потянуть.

Про Сыпингай - это мы сейчас знаем. А в мае 1905г. занимались военным планированием и оценивали возможности противника как положено по науке - исходя из худших предположений для себя и лучших за противника. С учетом усиления японской армии и разочарований в способностях нашей как наступать, так и обороняться, обоснованно опасались, что и с Сыпингайских высот Линевич также, при угрозе флангам, отойдет.
После Ляояна японцы инициативу не выпустили. Шахэ - это встречное сражение. Мукден - тоже наступали, но уже от обороны - просто реальный подход к оценке сил и текущих задач - идти глубоко в Маньчжурию не имело смысла.
Что затягивать войну нельзя безусловно понимали - это прямо нашло отражение в их плане войны (как его "расшифровали" историки) - завершить все операции за 6 месяцев. За нереалистичность планирования их и критикуют. Они здорово рисковали. Если бы не наши ошибки в разведке, планировании, организации, сосредоточении сил...

цитата:

А после Мукдена русские войска значительно укрепились. И русские генералы Линевич, Куропаткин, Сахаров, Корф, Кульбарс, Ренненкампф и другие в совместном заявлении резко выступили против мирных переговоров.

Да русские укрепились, и японцы укрепились тоже. Никаких свидетельств, что "вот теперь супостата точно погонят" не было. Стояло две больших армии: одна победоносная и сильная духом своих побед, уверовавшая в превосходство своего оружия и воинского искусства, другая - полтора года отступавшая, разочарованная поражениями и во многом деморализованная и уверовавшая в непобедимость противника. Ну как сделать вывод о ее наступательных перспективах? Слабость организации и недостатки искуства были очевидны и требовали исправления в спокойной мирной обстановке.
Реакция русских генералов на мирные перегворы вполне понятна - обида неудач и досада отступлений, неотмщеные поражения, крах всех надежд на реванш... Но войну начинают не военные, а политики. И заканчивают тоже политики. Им виднее, они владеют общей ситуацией и положением страны, призваны учитывать гораздо большее число факторов, чем генерал на позициях. В Японии тоже офицерство проявляло неудовольствие миром и его условиями. (А уж какое неудоволльствие было от капитуляции 1945г., когда истощение стало полнейшим, - силой пришлось давить) Поэтому демарш части генералитета в данном случае воспринимается как эмоция отчаяния и досады, а не взвешенный и обоснованный акт, учитывающий все аспекты положения и интересы страны. Кстати, часть генералов и офицерства "голосовала" против войны ногами, т.е. при удобном случае откомандировывалась в тыл и больше на фронте не появлялась.

цитата:

Это Ояма просил мира.

А мы, кстати, с готовностью согласились. По Свечину мир запросили не военные, а японские банкиры. Японские операции напрямую зависели от финансирования войны во многом частным капиталом. Цели войны оказались достигнутыми, расходы огромные - банкирам продолжать дальше стало невыгодно. Поддержка и финансирование прекратились, правительство обязано было заключить мир. Опять на первое место выходит прагматический расчет, а не предельное истощение.

 Отправлено: 11.04.06 13:48. Заголовок: Re:

Из писем Михаила Васильевича Алексеева - основоположника Добровольческой армии в 1918 году. В РЯВ - генерал-квартирмейстера 3-й Маньчжурской армии, В ПМВ - от нач.штаба Юго-Западного фронта до Верховного Главнокомандующего.

Вот, что ипсал М.В.Алексеев из Маньчжурии

"В России говорят о мире. В офицерской среде в здешней армии немало (много) таких, которые жаждут (его) и говорят о том же. Это болезнь, именуемая дряблостью воли и характера, болезнь, нами самими взращенная. Потом жид и купец одолевают. И тому и другому война мешает. Волнения внутри способствуют развитию деятельности миротворцев. Что за дело для них, что теперешний мир явится началом разложения России, Скорее бы лишь стряхнуть с себя какое-то неприятное бремя. Для достижения цели нужны упорство, настойчивость, вера в свои силы, готовность жертвовать. Кто бы дал взаймы современному россиянину все эти высшие блага гражданина? Победа должна быть наша, если мы сумеем довести дело до конца. Ведь если теперь средств нет, то и через 10 лет их не будет, а при заключении мира теперь повторение войны неизбежно, Ресурсы наши не исчерпаны. Войска наши не разгромлены. Они доведены были до поражения, платили дань всему, а главное - той неопределенности в желаниях и решениях, которыми отличались все действия Куропаткина...
Дай Бог, чтобы новое наше начальство сумело ставить этот вопрос, отвечать на него и затем бесповоротно выполнять. Тогда и войска проявят больше настойчивости и упорства, явится утраченная вера. Ведь дошло до того, что перестали верить тому (и) когда говорили о необходимости твердо удерживать позиции, зная, что все равно отступим. Не понимаю, почему возвращающиеся в Россию офицеры продолжают уверять, что вера в Куропаткина глубокая, когда здесь ни у кого не было такой веры, именно в среде строевых офицеров всех степеней..."

ВИЖ, 1992, №12

А генерал Линевич слал телеграммы Николаю 2, в которых с ужасом писал о массовых отходах солдат с позиций.

 Отправлено: 11.04.06 15:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Дав ей возможность "выкупить" С.Сахалин

???

Не понял. Если мы выкупали Сахалин, то должны были контрибуцию уплатить. А так ни того, ни другого.

Или официальная версия о том, что мы "оплатили расходы на содержание русских пленных" - просто отмазка? И вроде японцы в начале сильно больше денег требовали (понятно, что отчасти для торга).

 Отправлено: 11.04.06 18:08. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

К сожалению, это так. Так и оценивали - я воспроизвел смысл большинства выступлений на Особом совещании 24 мая. Только кажется Скрыдлов или Дубасов (забыл кто присутствовал) выступил - война до победного конца, но адмирала без флота и слушать не стали.

К сожалению, мы знаем цену Особых совещаний. Решения, которые на них принимались были далеки от оптимальности. Стратегический ресурс России очень высок. Достаточно сказать, что в ПМВ Россия выставила почти 12 млн армию.
Но при отсутствии воли сверху, это конечно бесполезно.
Alexey пишет:

цитата:

После Ляояна японцы инициативу не выпустили. Шахэ - это встречное сражение.

Но начали атаковать то русские. Потом Инкоу, Сандепу - сами атаковали, пока к Ояме Ноги не подошел.
Alexey пишет:

цитата:

Реакция русских генералов на мирные перегворы вполне понятна - обида неудач и досада отступлений, неотмщеные поражения, крах всех надежд на реванш... Но войну начинают не военные, а политики. И заканчивают тоже политики. Им виднее, они владеют общей ситуацией и положением страны, призваны учитывать гораздо большее число факторов, чем генерал на позициях.

Ну да, политикам виднее. С такой колокольни нужно было в 1812 году подписывать мир с Наполеоном после сдвчи Москвы и в 1841г. после разгрома 3-х миллионной армии.
Alexey пишет:

цитата:

С учетом усиления японской армии и разочарований в способностях нашей как наступать, так и обороняться, обоснованно опасались, что и с Сыпингайских высот Линевич также, при угрозе флангам, отойдет.

Меня вообще-то поражают эти расчеты на японское усиление. С одной стороны утверждается, что они не смогли под Ляояном и Мукденом обеспечить превосходство сил, чтобы разбить Куропаткина, а с другой - что у них большие людские резервы. Да откуда? Они же исчерпали все подготовленные кадры. А у России - 4 млн обученных.
Неужели она может соревноваться с Россией в людских ресурсах?Alexey пишет:

цитата:

А мы, кстати, с готовностью согласились. По Свечину мир запросили не военные, а японские банкиры. Японские операции напрямую зависели от финансирования войны во многом частным капиталом. Цели войны оказались достигнутыми, расходы огромные - банкирам продолжать дальше стало невыгодно. Поддержка и финансирование прекратились, правительство обязано было заключить мир. Опять на первое место выходит прагматический расчет, а не предельное истощение.

Если у японцев нет денег на продолжение войны, это разве не истощение?

 Отправлено: 12.04.06 16:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

К сожалению, мы знаем цену Особых совещаний. Решения, которые на них принимались были далеки от оптимальности.

Слишком глобальный вывод. Ну не всегда же и не во всем политики ошибались. Все-таки нужно выделять конкретные ошибки, конкретных деятелей, в конкретных вопросах. Данный вопрос - войны и мира с Японией - разбирали высшие государственные деятели, в т.ч. военные, владеющие всей текущей информацией о положении дел как на фронте, так и в тылу.

цитата:

Стратегический ресурс России очень высок.

Был, на начало войны. На май 1905г. ситуация представлялась уже иной. Несмотря на превосходство начального стратегического потенциала, практические результаты 1,5 годовой борьбы и жестокий внутреннеполитический кризис не позволяли уверенно рассчитывать на перелом и победу в войне. Продолжение войны, ее затягивание вело к еще большим жертвам и затратам, обострению ситуации, параличу экономики и было чревато гибелью государства. Слишком дорогая цена и высокий риск за удовлетворение уязвленного самолюбия, что оказались побитыми японцами. Выигрыш же в случае победы, на который можно было бы рассчитывать - вытеснение японцев из Маньчжурии - явно не окупал огромные издержки. Тем более без ПА Южная Маньчжурия нам не нужна, а его взятие обратно - под большим сомнением (практически невозможно без флота).

Если разбирать положение на тот момент с более узких – чисто военных – позиций: есть ли солдаты, офицеры, врачи, каково производство пороха, патронов, снарядов, винтовок, насколько обеспечены скорострельными орудиями и пулеметами, хватает ли обозов, обмундирования, инженерного имущества, телефонов и радиостанций, насколько войска искусны в тактике боя, а генералы в стратегии - т.е. говорить о том, без чего невозможно практически продолжать воевать, то ситуация с потенциалом окажется совсем не такой благодушной. В запасах уже не хватало всего, а главное умения.

цитата:

Достаточно сказать, что в ПМВ Россия выставила почти 12 млн армию. Но при отсутствии воли сверху, это конечно бесполезно.

Приложение всей потенциальной мощи России к одной точке на ДВ невозможно. У нас был 1 млн. под ружьем, да во время войны добавили еще 1,8 млн. и что?.. Мало оказалось? А сколько надо? А чем кормить, чем вооружать и во что одевать? Как перевезти и как снабжать? Кто останется в деревне хлеб сеять?
К примеру, для обмундирования запасников в количествах, на которые не рассчитывали, в западных округах отобрали даже комплекты обмундирования второго срока. Это означает, что в случае объявления мобилизации против Германии или Австро-Венгрии прибывающих запасников не во что было бы одевать. И так почти по всем позициям снабжения. Уже разорили неприкосновенные запасы оружия, закупали по импорту порох и патроны... Положение на других границах Империи сделалось крайне опасным.

По людям, вроде бы солдаты есть, но мало кто на войну идти хочет. Уклонения от явки на сборные пункты, дезертирство по дороге - обычное дело. В виде протеста эшелоны с запасниками разносят станции по маршруту следования - приходится их войсками защищать. Запасные офицеры тоже уклоняются кто как может (если правильно помню по мобилизации явились 10%), армейские - сбегают в тыл при первой возможности.
Механическое наращивание мускулов ничего не дает для победы, если армия не хочет и не умеет воевать. (Пример: поражения 1941-42гг.)

ПМВ превратилась в войну на взаимное уничтожение и выживание стран, отсюда и такое колоссальное напряжение усилий общества. Чем это обернулось для России - хорошо известно. «Прояви волю» руководство в 1905 г. не исключено что социализм пришел бы на нашу землю на 12 лет раньше.

 Отправлено: 12.04.06 16:58. Заголовок: Re:

цитата:

Но начали атаковать то русские. Потом Инкоу, Сандепу - сами атаковали, пока к Ояме Ноги не подошел.

Когда говорят об инициативе имеют ввиду стратегическую инициативу. Можно проводить частные наступательные операции в условиях стратегической инициативы – наступления – противника. (Пример: контрнаступление под Ельней и Москвой 1941г.) С начала войны наступали японцы по всем пунктам - владели инициативой однозначно, русские оборонялись и отходили. При Шахэ и Сандепу имели место наши попытки перехватить инициативу - перейти в общее наступление. Оказались неудачными и инициатива осталась в руках противника. (Инкоу - вообще не наступление)

цитата:

Ну да, политикам виднее.

Да. И это правильно. Военная хунта у власти - страшное дело.

цитата:

С такой колокольни нужно было в 1812 году подписывать мир с Наполеоном после сдвчи Москвы

Почему? Наполеон не достиг своих целей - не уничтожена вооруженная сила России и не свергнуто правительство, не занята полностью ее территория. Т.е. государство-противник не сокрушено, у него есть армия и ресурсы для продолжения войны за свое существование. Война на сокрушение (за захват страны, части территории, смену власти и т.д.) отличается от войны с ограниченными целями. РЯВ - второе, - ее невозможно представить как Отечественную войну (а превратить в нее - чудовищная ошибка), и мерки соответственно другие.

цитата:

и в 1841г. после разгрома 3-х миллионной армии.

В 1941 видимо. Политкорректность очевидно требует комментарий аналогично выше сделанному – по меркам Отечественной войны за существование. Но перо не поднимается, тут пусть каждый решает сам. (Одно могу сказать - чудовищная жестокость и безразличие к жизням и судьбам собственного народа, идеологическая ослепленность и безответственная политика руководителей ввергли наше общество в такие потери и жертвы, что оно оказалось на грани национальной катастрофы и последствия пожинает до сих пор.)

цитата:

Меня вообще-то поражают эти расчеты на японское усиление. С одной стороны утверждается, что они не смогли под Ляояном и Мукденом обеспечить превосходство сил, чтобы разбить Куропаткина, а с другой - что у них большие людские резервы. Да откуда? Они же исчерпали все подготовленные кадры. А у России - 4 млн обученных. Неужели она может соревноваться с Россией в людских ресурсах?

А почему поражает? Обычное дело - после каждого сражения японская армия усиливалась за счет укомплектований и резервных бригад, перебрасываемых из Японии. После падения ПА усилилась за счет армии Ноги. А в 1905 г. даже приступила к формированию новых дивизий из резервистов (2 или 3 кажется сформировали). Качество - низкое, но все же - численность армии выросла.
И кто утверждает, что у японцев большие людские ресурсы? И насколько большие? Ну миллион они все-таки призвали. Это как считать - для ДВ ТВД большие или не очень?
А Ляоян и Мукден они действительно выиграли (разбили Куропаткина) без общего превосходства в силах. Это-то и важно - японцы достигли целей войны обладая меньшими силами и ресурсами, но с большей степенью их напряжения.

Получается следующее: к лету японцы видимо исчерпали возможности по усилению армии в Маньчжурии, но и Россия тоже, отправив Линевичу летом последние 2 корпуса, осталась без свободных организованных формирований и даже без молодых обученных запасников для укомплектований уже действующих на театре частей (что было важнее). При этом размер сосредоточенной армии уже вступил в противоречие с оперативной емкостью театра - на одну коммуникационную линию нельзя вешать бесконечное число войск, и дальше наращивать силы было уже невозможно. Маньчжурские армии и так уже мешали друг другу, притягиваясь к единственной линии ж.д. По совокупной численности армии мы превосходили японцев, но они уже доказали свою способность успешно обороняться против превосходящих сил и даже в таких условиях сосредотачиваться на направлениях ударов и наступать с обходами и охватами флангов, принуждая наши войска к оставлению позиций.

цитата:

Если у японцев нет денег на продолжение войны, это разве не истощение?

Отвечу словами А.А.Свечина:
«Русско-японская война указывает на крупное значение цветущих финансов для ведения войны, но в то же время свидетельствует, что не большее или меньшее богатство решает участь войны — даже такой борьбы на измор, которой являлась Русско-японская война.»

 Отправлено: 12.04.06 21:46. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Слишком глобальный вывод. Ну не всегда же и не во всем политики ошибались. Все-таки нужно выделять конкретные ошибки, конкретных деятелей, в конкретных вопросах. Данный вопрос - войны и мира с Японией - разбирали высшие государственные деятели, в т.ч. военные, владеющие всей текущей информацией о положении дел как на фронте, так и в тылу.

Ну при чем здесь политики? Россия - империя. Так не было силы воли у самого императора. При Петре тоже шведам все время проигрывали. Но человек нашел пути переделать и страну и армию. И Сталин нашел средства, чтобы переломить казалось безнадежно произранную войну. А Н2 стрелял куропаток. Вместо того, чтобы поднять народ на борьбу с врагом, он менял генералов, надеясь, что новый будет воевать лучше старого.

Alexey пишет:

цитата:

Был, на начало войны. На май 1905г. ситуация представлялась уже иной. Несмотря на превосходство начального стратегического потенциала, практические результаты 1,5 годовой борьбы и жестокий внутреннеполитический кризис не позволяли уверенно рассчитывать на перелом и победу в войне. Продолжение войны, ее затягивание вело к еще большим жертвам и затратам, обострению ситуации, параличу экономики и было чревато гибелью государства.

Кому представлялась? Что государство потеряло свое население и ресурсы?
А государство погибло от того, что позволили себе проиграть японцам, а потом и революционерам. От того, что не нашли в себе сил переломить негативный ход событий.
Alexey пишет:

цитата:

А Ляоян и Мукден они действительно выиграли (разбили Куропаткина) без общего превосходства в силах. Это-то и важно - японцы достигли целей войны обладая меньшими силами и ресурсами, но с большей степенью их напряжения.

Стратегически проиграли. По плану войны они рассчитывали окружить и уничтожить русскую армию и тем самым обеспечить себе выход из войны. Затяжную войну они выиграть не могли.

Alexey пишет:

цитата:

Отвечу словами А.А.Свечина: «Русско-японская война указывает на крупное значение цветущих финансов для ведения войны, но в то же время свидетельствует, что не большее или меньшее богатство решает участь войны — даже такой борьбы на измор, которой являлась Русско-японская война.»

И какие же цветущие финансы у Японии? Начинали войну с хроническим быджетным дефицитом. Во время войны им пришлось брать 5(!) внутренних займов (помимо 4-х внешних) у населения.
За счет средств народа воевали. Только их то у народа итак мало было. Где ему их взять?
Они же приплыли финансово. Исчерпали себя.

 Отправлено: 13.04.06 15:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну при чем здесь политики? Россия - империя. Так не было силы воли у самого императора.

Это слишком узко и упрощенно - объяснять проигрыш войны - мол, царь безвольный дурак. У Вильгельма 2 была воля? Он нашел "пути переделать страну и армию"? Он сделал Германию Великой? Кто скажет - нет? А результат его царствования?.. Причины проигрыша войн и гибели империй не в одной личности государя, а гораздо шире и глубже.

цитата:

При Петре тоже шведам все время проигрывали. Но человек нашел пути переделать и страну и армию.

И Петр действовал не один (один он кстати остался бы необразованным недорослем), и сражения и войны проигрывал, и в панику впадал, и ошибался, и самодурничал, и горя много принес, и потери населения при нем были огромны. И главный залог его успеха был традиционный для России - навалились миром и не считаясь с жертвами... - людишек на Руси много. И хотя общий итог его деятельности оценен историками как прогрессивный - модернизация России и выход на Запад (только в последнее время стал возможен и обратный взгляд на его правление), на другой чаше весов - их непомерная цена.

Россия под Николаем 2 жила совсем в другом времени и в иной геополитической конфигурации. Но при всем отставании экономически и политически от западных соседей, внутренней слабости власти, она динамично развивалась, прогрессировала во всех отраслях, в первую очередь - транспорт, промпроизводство, богатела, постепенно превращалась в капиталистическую из аграрной, укрепляла и обустраивала окраины, вообще считалась влиятельной и мощной европейской державой. И будущее имела вполне перспективное, если бы не надрыв в ПМВ и не слом госмашины в 1917. Николай стремился продолжить курс своего отца: России нужны годы покоя, чтобы догнать и встать вровень с европейскими соседями. Это абсолютно верное направление. Именно за это сторонники потрясений, революций и освободительных походов и залили его грязью.

Мы привыкли к однозначным оценкам - этот государь хороший, а тот - плохой. Это совершенно не правильно, наши цари были сложными неоднозначными личностями, что-то сделавшими хорошее для страны, но в чем-то и ошибавшимися.

цитата:

И Сталин нашел средства, чтобы переломить казалось безнадежно произранную войну.

Вот мне интересно - это какие же такие средства нашел маньяк, садист и патологический убийца, бывший кавказский бандит с большой дороги, для перелома с треском проигранной войны, в которую сам же страну и вверг? Впрочем, это не для данной темы.

цитата:

А Н2 стрелял куропаток. Вместо того, чтобы поднять народ на борьбу с врагом, он менял генералов, надеясь, что новый будет воевать лучше старого.

Вот вы удивитесь, когда узнаете, что охота была излюбленной забавой государей многих стран. А, понимаю, вы хотели выразиться образно, так сказать фигурально. И по поводу "поднятия народа на борьбу с врагом" и смены генералов - тоже образно? А если серьезно, то именно Николай поднимал дух нации как мог: регулярные молебны с выходами за победу русского оружия, лично провожал и напутствовал уходящие части, посещал раненых, семья посылки на фронт паковала и надписывала. Так что "комиссарская" часть его руководства войной выше всяких похвал. Для сравнения Сталин выезжал к войскам только один раз (интересно - в госпиталь заходил?). А наш великий Петр бросил армию за день до Нарвского сражения, а в Прутском походе, окруженный турками, банально по-русски запил.
Если имеется ввиду общее руководство воюющей страной, то Николай давал все что требовали военные – все требования дополнительных ассигнований для заготовлений, закупок и заказов, в т.ч. заграничных на нужды действующей армии удовлетворялись им немедленно. Во главе войск и флота были поставлены лучшие (таковыми считались), заслуженные и популярные в обществе командиры, среди них Куропаткин, Макаров, Скрыдлов, Линевич, Рожественский. Воюйте на здоровье.
Про смену генералов - тоже к тов. Сталину - вот любитель был.
Или вы имели ввиду другое "поднятие на борьбу" - с заградотрядами, трибуналами, штрафбатами, заложниками из родственников, угрозой лагерей? Тогда это не ко мне. Я такой войны не разумею.

цитата:

А государство погибло от того, что позволили себе проиграть японцам, а потом и революционерам. От того, что не нашли в себе сил переломить негативный ход событий.

Что значит позволило? Какие силы не нашли? Что надо было делать? Конкретно - как поступать к каком случае? На эти-то вопросы и ищем ответы. Общие призывы понятны - "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". А войны лучше выигрывать, а не проигрывать.

цитата:

Стратегически проиграли. По плану войны они рассчитывали окружить и уничтожить русскую армию и тем самым обеспечить себе выход из войны. Затяжную войну они выиграть не могли.

Новый вклад в военную науку - выиграть все генеральные сражения, достигнуть всех главных поставленных целей и... стратегически проиграть. Тогда что означает выиграть? Ах, русскую армию не уничтожили. А как быть с 4 млн. обученного запаса - вы на него постоянно указываете. Уничтожь японцы армию под Мукденом, вы бы сказали: ну и что, да мы четыре таких армий можем выставить - отойдем к Иркутску и там встретим.
Действительно, японцы не смогли достигнуть полной или "чистой" победы - сокрушить и уничтожить всю вооруженную силу России на ДВ. Но это никоим образом не ставит под сомнение результат - Япония победила в войне. Нам обидно? Да, но ничего не поделаешь. "Мы становимся сильнее, когда признаем свои слабости." (Кто-то умный сказал.) Слабость военно-экономического потенциала Японии вынудила отказаться от взятия Владивостока и Харбина, что и обусловило относительно щадящие условия мира для России - без контрибуции и потерь материковой территории.

Кстати, я что-то не помню чтобы японцы планировали именно "окружить и уничтожить" русскую армию. Разбить, нанести поражение в генеральном сражении через 6 месяцев после начала войны - да, планировали. В общем-то Мукден - разгром. Кроме того, война показала, что с тогдашними темпами передвижения и в условиях отсутствия сети путей и коммуникаций операции на окружение целой армии нереальны, если только противник сам не совершит ошибку и не подставится. Поэтому-то война и переросла и маневренной в позиционную, несмотря на то что сплошного фронта "от моря до моря" и не возникло.

 Отправлено: 13.04.06 15:22. Заголовок: Re:

цитата:

И какие же цветущие финансы у Японии?

Вы не поняли Свечина. Он как раз и имел ввиду Россию, а не Японию. Ее цветущие финансы не обеспечили ей победы, а бедная Япония выиграла. Значит - "не в деньгах счастье".

цитата:

Начинали войну с хроническим быджетным дефицитом. Во время войны им пришлось брать 5(!) внутренних займов (помимо 4-х внешних) у населения. За счет средств народа воевали. Только их то у народа итак мало было. Где ему их взять? Они же приплыли финансово. Исчерпали себя.

Как «приплывали» японцы – посмотрел вчера. Действительно, финансовое положение Японии было настолько бедным (доходы бюджетов 1 к 10 против России), что, несмотря на ряд положительных мер перед РЯВ (золотое обеспечение йены, создание военного резерва), собственных денег не то что на войну, но и даже на подготовку к ней не хватало. Частично расходы на подготовку к войне покрыли за счет контрибуции с Китая, частично за счет военных (временных повышенных) налогов, частично займами. Поскольку промышленности, способной производить крупные боевые корабли и тяжелое вооружение, не было, Япония изначально рассчитывала на заказы за границей, расплачиваться по которым предполагала за счет размещаемых в Англии и САСШ займов.

Когда началась война военный бюджет Японии на 60 % (шестьдесят!) покрывался также за счет внешних новых и новых займов. Внутренние возможности заимствования (у народа) были ограниченными: накоплений у людей не было, налоги и без того высокие, баланс внешней торговли отрицательный. Т.о., всю! войну Япония вела в кредит и полностью зависела от готовности банкиров Англии и САСШ оплачивать ее военные расходы. Поэтому формулировка, что вот сначала у Японии деньги были, а потом истощились – закончились – и она вынуждена была прекратить войну не совсем точно отражает ситуацию. Денег не было и она воевала пока ее финансировали извне. При этом самый острый кризис в заимствованиях наступил в ноябре 1904г. после сражения на Шахэ, когда иностранцы посчитали, что японцы не справились с задачей разгрома русской армии. Япония получила очередной заем на худших условиях. Однако, историки еще не называют это событие свидетельством истощения Японии – это другое. Позже в 1905г. ситуация несколько улучшилась и условия займов сделались более лояльными.

Война прекратилась помимо воли или состояния финансов Японии. Более того, даже вопреки ей. Японии было выгодно провести завершающие операции - взять Владивосток и Харбин: в этом случае условия мира для России были бы куда более худшими и грозила крупная контрибуция за возврат Владивостока и ж.д. к нему. Но слишком громкие успехи Японии озаботили кредиторов – Англию и САСШ. Полный разгром Росси был никому не выгоден. Англию испугало глубокое проникновение Японии в Китай, где у первой были большие интересы, да и Россия уже рассматривалась как потенциальный европейский союзник против Германии. А САСШ обеспокоились возможной контрибуцией с России, на которую Япония вполне могла увеличить флот (как сделала уже это на китайско-русские деньги) и угрожать интересам САСШ в ТО бассейне. Именно эти опасения «банкиров» Японии и привели к отказу ей в дальнейших займах в августе 1905г., лишили Японию возможности продолжить наступление (собственными 120 млн. золотых иен и остатками уже полученных займов Япония могла провоевать еще только 5 месяцев, после чего наступало банкротство страны из-за неуплаты по внешним займам) и сделали ее более сговорчивой в Портсмуте.

А где же истощение финансов, в том смысле как мы привыкли понимать: были деньги в тумбочке – и не стало? Получается вроде как и нет его – кончились не японские деньги (или деньги у Японии), а поток англо-американских займов. Выходит – вот они – истинные «продюсеры» РЯВ.

Еще немного уточню ситуацию с истощением людских и материальных ресурсов к лету 1905г. Во вчерашнем своем сообщении я ошибся. В 1905 г. Япония сформировала не 2-3, а 4 полнокровных второочередных дивизии (с номерами 13-16), полностью укомплектованных и снаряженных (в т.ч. и артиллерией). Они представляли большую силу чем прежние суррогаты – резервные бригады, и являлись практически перволинейными войсками. Также летом поступили на театр (к армии) предметы вооружения и снабжения, заказанные за границей в 1904г. после кризисов Ляояна и Шахэ. Т.о., армия Японии летом 1905г. значительно усилилась и повысила боеспособность и обеспеченность материальными ресурсами. С этой стороны, по-видимому, говорить о полном истощении сил и ресурсов также преждевременно или надо делать оговорки.
Из изложенного вытекает на первый взгляд парадоксальный вывод: не у русских – это у японцев «украли» полную победу.

 Отправлено: 13.04.06 15:50. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Новый вклад в военную науку - выиграть все генеральные сражения, достигнуть всех главных поставленных целей и... стратегически проиграть.

Термин такой есть - Пиррова победа. Наполеон тоже практически все сражения выиграл в России (кроме Малоярославца, если не ошибаюсь), а потом его "ушли".

цитата:

Из изложенного вытекает на первый взгляд парадоксальный вывод: не у русских – это у японцев «украли» полную победу.

Из вышеизложенного следует, что у Японии "украли" победу, которая им и не принадлежала. Кредиторы сказали "Баста!" и всё.

Чтобы взять Харбин надо русскую армию разбить, тоже усилившуюся. Чтобы Владивосток взять - ещё 3 месяца минимум город осаждать. Даже если бы денег дали, всё равно тяжело.

 Отправлено: 13.04.06 18:57. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Новый вклад в военную науку - выиграть все генеральные сражения, достигнуть всех главных поставленных целей и... стратегически проиграть.

Совершенно стандартная ситуация для Болгарии во всей первой половине 20-го века. выиграли всех сражений и потеряли всех войн. Бывает и такое.... Была у нас такая династия Саксен Кобург-Готта. Соумевшая предать, продать и проиграть все что возможно...
И похоже опять она на коне... Внук того-же ублюдка Фердинанда Симеон премьером у нас был, успешно реституировал всего имущества царя (в т.ч. - пользуемого в качестве головы государства!), сейчась осн. коалиционным партнером управляющих социалистов является... Масса народу его именуют "Ваше Величество", хотя вроде у нас республика парламентская... Как то нехорошо начинается 21 век для Болгарии...
"Однако что-то не так с нашим крейсером" (с) Битти в Ютланде (меланхолично так)...
С др. стороне - 20-й начал сверхуспешно...

 Отправлено: 13.04.06 19:59. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Вот мне интересно - это какие же такие средства нашел маньяк, садист и патологический убийца, бывший кавказский бандит с большой дороги, для перелома с треском проигранной войны, в которую сам же страну и вверг? Впрочем, это не для данной темы.

Этот маньяк и садист был самым умным человеком среди большевиков. Суметь эвакуировать промышленные предприятия из Европы на Урал и Сибирь и за короткие создать там такой промышленный центр, что наделает танков и самолетов в 3 раза больше противника - это надо суметь.


Alexey пишет:

цитата:

Как «приплывали» японцы – посмотрел вчера. Действительно, финансовое положение Японии было настолько бедным (доходы бюджетов 1 к 10 против России), что, несмотря на ряд положительных мер перед РЯВ (золотое обеспечение йены, создание военного резерва), собственных денег не то что на войну, но и даже на подготовку к ней не хватало.

Вы прекрасно показали, что Япония вести затяжную войну не в состоянии, в отличие от России. Сравнение очень наглядное.

Alexey пишет:

цитата:

Поэтому формулировка, что вот сначала у Японии деньги были, а потом истощились – закончились – и она вынуждена была прекратить войну не совсем точно отражает ситуацию. Денег не было и она воевала пока ее финансировали извне. При этом самый острый кризис в заимствованиях наступил в ноябре 1904г. после сражения на Шахэ, когда иностранцы посчитали, что японцы не справились с задачей разгрома русской армии. Япония получила очередной заем на худших условиях.

Вот, вот. Что дальше? Япония должна взять Харбин, чтобы ей следующие кредиты на войну дали? А если не возмет, то 3.14-ц?
Если наступит затяжная война, никаких кредитов Япония не получит - кредиторы не такие дураки, чтобы рисковать финансами.

Alexey пишет:

цитата:

Кстати, я что-то не помню чтобы японцы планировали именно "окружить и уничтожить" русскую армию.

Это план Кодамы. Он даже место точно указал - Ляоян.
Почитайте иностранные источники. Тема окружения русской армии проходит красной нитью через все сражения. Главная цель. При недостижении - запасной вариант - Рузвельт.

Alexey пишет:

цитата:

Вы не поняли Свечина. Он как раз и имел ввиду Россию, а не Японию. Ее цветущие финансы не обеспечили ей победы, а бедная Япония выиграла. Значит - "не в деньгах счастье".

В том то и дело, что не выиграла. Просто война была прервана по отсутствии политической воли. А резервы продолжения ее были.
Alexey пишет:

цитата:

Новый вклад в военную науку - выиграть все генеральные сражения, достигнуть всех главных поставленных целей и... стратегически проиграть.

Просто игра слов. Назвать победой или поражением - это зачастую субъективная воля тех, кто их трактует. К примеру, Ляоян - "поражение" русских потому, что они отдали часть китайской территории, хотя понесли меньшие потери в численности, а Шахэ - тоже "поражение" русских, поскольку они хоть и приобрели часть территории, но понесли большие потери.
А если исходить из стратегических целей, то и Ляоян и Шахэ - явные неудачи японцев, которые не смогли при численном преимуществе разгромить русскую армию.

Alexey пишет:

цитата:

Еще немного уточню ситуацию с истощением людских и материальных ресурсов к лету 1905г. Во вчерашнем своем сообщении я ошибся. В 1905 г. Япония сформировала не 2-3, а 4 полнокровных второочередных дивизии (с номерами 13-16), полностью укомплектованных и снаряженных (в т.ч. и артиллерией). Они представляли большую силу чем прежние суррогаты – резервные бригады, и являлись практически перволинейными войсками. Также летом поступили на театр (к армии) предметы вооружения и снабжения, заказанные за границей в 1904г. после кризисов Ляояна и Шахэ. Т.о., армия Японии летом 1905г. значительно усилилась и повысила боеспособность и обеспеченность материальными ресурсами. С этой стороны, по-видимому, говорить о полном истощении сил и ресурсов также преждевременно или надо делать оговорки.

А вы посчитайте сколько они потеряли. 80 тыс убитых и умерших от ран и болезней, 280 тыс раненых и больных эвакуировано в Японию. Так что серьезного усиления 4 дивизии = 80 тыс человек, не дают.

 Отправлено: 14.04.06 11:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Термин такой есть - Пиррова победа. Наполеон тоже практически все сражения выиграл в России (кроме Малоярославца, если не ошибаюсь), а потом его "ушли".

Еще раз подчеркну - речь не о выигрыше всех сражений и проигрыше войны. Это понятно бывает. Наполеон в России не достиг поставленных целей - его победы остались тактическими - он получал поле боя и узкую полосу территории, и все. РЯВ была другой войной.
Из сражений были еще Тарутино и Березина.

цитата:

Чтобы взять Харбин надо русскую армию разбить, тоже усилившуюся. Чтобы Владивосток взять - ещё 3 месяца минимум город осаждать. Даже если бы денег дали, всё равно тяжело.

Да, несомненно, тяжело. С нашей стороны опасения основывались на том, что в предыдущих сражениях при угрозе флангам наши армии, тяготевшие к единственной коммунникации и полностью от нее зависимые, боялись от нее оторваться и проявяляли стремление отойти с позиций назад, чтобы, не дай Бог, не оказаться с перерезанной ж.д. - тогда катастрофа. Поэтому, существовало предположение, что и на Сыпингайских позициях может произойти похожее - даже при прочном удрержании фронта позиции, при обозначившемся охвате фланга Линевич привычно отведет войска. В принципе само по себе это катастрофу еще не означало - у русских было помнится три подготовленных позиции до Харбина. Но, проблема в другом: японцам чтобы зафиксировать победу в войне, можно было и остаться на месте, а вот перед русской армией стояла исключительная задача перехода в общее наступление. Это мы должны были сокрушать, обходить, окружать, прорывать, захватывать. Это нам требовался усиленный поток дополнительных укомплектований и снабжений. Причем одним сражением уже ничего не решалось - дело ведь не в отвоеванной станции или деревне, а в возврате побережья ЖМ и Ляодуна с ПА (как минимум), а лучше и вытеснения армии японцев из Кореи. Дополнительных ни сил, ни ресурсов, ни искусства, ни времени уже не было. В тылу бушевала революция и не обращать внимание на общеполитический кризис в стране было нельзя. Невозможно вести длительную войну (тем более наступательную), привлекать и напрягать новые ресурсы, и при развале тыла рассчитывать на успех. Что последует показала ПМВ.
Захват Владивостока тоже по-видимому не требовал от японцев сверхнапряжения - трехмесячный срок его падения при условии блокады был предположен русским командованием исходя из наличия запасов и состояния обороны крепости.

 Отправлено: 14.04.06 12:54. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Это мы должны были сокрушать, обходить, окружать, прорывать, захватывать.

Вроде речь шла о том, что это японцы не всего добились - им Харбина не хватало.

Если у них была цель - взять Харбин - но они от неё отказались, то значит истощили свои ресурсы.

цитата:

Захват Владивостока тоже по-видимому не требовал от японцев сверхнапряжения - трехмесячный срок его падения при условии блокады был предположен русским командованием исходя из наличия запасов и состояния обороны крепости.

Типа я угадал с 3-мя месяцами? А теперь представьте - во Владике вроде 50 тысяч войск было. Сколько нужно было войск японцам при том, что русская манчжурская армия никуда не исчезала.

цитата:

Из сражений были еще Тарутино и Березина.

Березина - это уже добивание. Тарутино - упустил.

 Отправлено: 14.04.06 13:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Этот маньяк и садист был самым умным человеком среди большевиков.

Я бы уточнил - самым хитрым и подлым. Подсидел своих бывших подельников, а потом поляну расчистил.

цитата:

Суметь эвакуировать промышленные предприятия из Европы на Урал и Сибирь и за короткие создать там такой промышленный центр, что наделает танков и самолетов в 3 раза больше противника - это надо суметь.

Что так мало заслуг приписали? У него в активе много чего.

цитата:

Япония вести затяжную войну не в состоянии, в отличие от России. Сравнение очень наглядное. Вот, вот. Что дальше? Япония должна взять Харбин, чтобы ей следующие кредиты на войну дали? А если не возмет, то 3.14-ц?

Именно так и обстояло дело. Япония вела войну в кредит, а кредиты выдавались только под победы. К сожалению, российские стратеги этого не поняли. Первые же решительные действия русской армии и флота, принесшие ощутимый успех, могли поставить в войне точку, или, по крайней мере, уменьшив наступательный потенциал Японии, сократить ее продолжительность. Маленькая и победоносная война была выгодна обеим державам. Россия же, из-за цепи нудач и опираясь на постулаты европейской стратегии, ввязалась в затяжную войну, потребовавшую чрезмерного напряжения, получила развал в тылу и не смогла победить. Япония тоже ошиблась в расчетах и спаслась только ввиду ошибок и неподготовленности к войне России.

цитата:

Если наступит затяжная война, никаких кредитов Япония не получит - кредиторы не такие дураки, чтобы рисковать финансами.

Это совсем не так. Война и превратилась фактически в затяжную (вместо плановых 6 месяцев японцы воевали 1,5 года) и отказов в займах не было. Кредитовали их англо-американцы под конкретные успехи вне зависимости от продолжительности конфликта (опасность невозврата не у воюющего, а у проигрывающего, кредит течет туда, где на него спрос и высокий процент, в частности к сильно воющему, но победоносному), но генеральной целью имели взаимное ослабление двух ДВ конкурентов - России и Японии. Как только один начал слишком уж явно побеждать и становиться опасным, деньги прекратились. Причем одновременно прекратилось и кредитование России со стороны Франции, испугавшейся истощения своего союзника.

цитата:

В том то и дело, что не выиграла. Просто война была прервана по отсутствии политической воли. А резервы продолжения ее были.

"Хочешь быть счастливым?
Будь им!"
(Козьма Прутков)
Можете продолжать верить.

цитата:

Просто игра слов. Назвать победой или поражением - это зачастую субъективная воля тех, кто их трактует.

Нет. Четкое определение. Победа - достижение поставленных целей.

цитата:

К примеру, Ляоян - "поражение" русских потому, что они отдали часть китайской территории, хотя понесли меньшие потери в численности, а Шахэ - тоже "поражение" русских, поскольку они хоть и приобрели часть территории, но понесли большие потери.

Кусок китайской территории ничего не решает. Ляоян - поражение, потому что русские не выполнили поставленную задачу остановить стратегическое наступление противника и деблокировать ПА - стратегически важный пункт, позволили японцам соединить свои силы и сдали Ляоян - тоже стратегический пункт в их плане войны. Итогом поражения под Ляоном стала обреченность на гибель морской силы, сосредоточение японских армий в кулак и утрата перспектив на полную победу (с разгромом Японии).
Шахэ - поражение, потому что русские не выполнили поставленную задачу завоевания стратегической инициативы, перелома в ходе войны на суше и перехода в общее наступление. Итогом стало падение ПА и окончательная утрата перспектив на победу в войне.

цитата:

А если исходить из стратегических целей, то и Ляоян и Шахэ - явные неудачи японцев, которые не смогли при численном преимуществе разгромить русскую армию.

Определитесь пожалуйста со стратегическими целями Японии в РЯВ. Да и с численным преимуществом тоже (выше мы говорили об обратном соотношении).

 Отправлено: 14.04.06 15:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:
[quote]цитата:
Суметь эвакуировать промышленные предприятия из Европы на Урал и Сибирь и за короткие создать там такой промышленный центр, что наделает танков и самолетов в 3 раза больше противника - это надо суметь.

Какой ценой - это, конечно, вопрос отдельный. Но нвдо отметить, что произведя в разы больше танков, пушек и боеприпасов, СССР выплавил в разы меньше стали, добыл в разы меньше угля и произвел в разы меньше электроэнергии. Т.е. Гитлер не смог рационально использовать гигантские возможности германской экономики. А Сталин, напротив, весьма скромные возможности экономики СССР использовал на полную катушку. В этой связи вопли дилетантов о том, что СССР не мог победить Германию, напав на нее в 1941 г. первым, в свете этого просто смехотворны.

 Отправлено: 14.04.06 15:44. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вроде речь шла о том, что это японцы не всего добились - им Харбина не хватало. Если у них была цель - взять Харбин - но они от неё отказались, то значит истощили свои ресурсы.

Свечин считает, что для того чтобы победа была полной и можно было твердо рассчитывать на контрибуцию японцам в 1905г. не хватало Харбина и Владивостока. Была ли такая цель в предвоенном плане войны - нейзвестно. Плана нет, есть только предположения историков о том, каким бы он мог быть. Считается, что Владивосток должен был быть четвертой целью. Харбин, по моему, вряд ли. Они вполне могли планировать ограничиться только разгромом русской армии в генеральном сражении и сразу же мириться. Изначально японцы рассчитывали на низкую пропускную способность Транссиба и невозможность ее увеличения в ходе быстротечной войны. В этом случае, с разгромом неразвернувшейся армии в запланированном японцами генеральном сражении русские лишались бы всех надежд быстро компенсировать потери за счет европейских ресурсов и принуждены были бы согласиться на тяжелый мир. Видимо так они планировали.

В 1905г. ситуация существенно изменилась - и пропускная способность увеличилась и накопленные нами силы превзошли ожидания японцев, а они напротив задержались с продвижением и не успели полностью разгромить маньчжурскую армию до завершения ее сосредоточения. Поэтому выигрыш еще одного сражения и занятие еще какой-нибудь высоты их позицию на мирных переговорах не усиливал. В том числе поэтому они после Мукдена и остановились.

Другое дело, если бы удалось перерезать КВЖД и взять Владивосток - стратегические пункты, тогда светит и контрибуция и территориальные приобретения. Вот отсюда, очевидно, и считают, что этих-то двух пунктов не хватило японцам чтобы считать победу полной и диктовать на переговорах. Смогли бы или не смогли японцы взять их - вопрос дискуссионный. Есть аргументы за и есть против. Но отказ от продолжения наступления на Харбин автоматически не означает, что японцы истощились до такой степени, что в принципе не могли замахиваться на такие цели. Остановка ими войны, на мой взгляд, обусловилась давлением кредиторов и прагматическим расчетом (главные цели достигнуты, дальше двигаться - обойдется себе дороже), а во вторую очередь конечно неожиданно затянувшейся войной, большими затратами и потерями. Ну если удобно для простоты понимания свести это к истощению то дело ваше.

цитата:

Типа я угадал с 3-мя месяцами? А теперь представьте - во Владике вроде 50 тысяч войск было. Сколько нужно было войск японцам при том, что русская манчжурская армия никуда не исчезала.

С тремя месяцами угадали. Войск по-памяти даже 60 тысяч (нужно проверить). По опыту ПА для блокирования и осады крепости нужно было бы тоже примерно 60 тысяч (1 к 1 началась осада ПА). При этом и японская армия тоже никуда не исчезла. Цифра для Японии, отмобилизовавшей 1,1 млн., человек не смертельная. При этом снабжение десантного корпуса осуществляется удобно по морю без проблем и противодействия, тыл - Корея - обеспечен. У Владивостока есть слабое место - о. Русский. Если японцы берут его ударом с моря (а на море полное господство и сильный флот), то судьба крепости решена - ее позиции расстреляют с острова. Даже решительные штурмы не потребуются. 7-ми месячная оборона ПА - это исключение, ей способствовали целый ряд исключительных факторов, которых при других оборонах не будет. ПМВ подтвердила, что отрезанная крепость обречена и долго сопротивляться не сможет.

 Отправлено: 15.04.06 16:34. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Я бы уточнил - самым хитрым и подлым. Подсидел своих бывших подельников, а потом поляну расчистил.

Давайте оставим такие термины журналюгам из демшизы. Вы говорите о человеке, который руководил страной 30 лет и смог добиться многого. напомнить слова Черчиля о ИВС?

 Отправлено: 15.04.06 16:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Они же приплыли финансово. Исчерпали себя.

- и тем немение строили 2 броненосца и 2 бркр и прочую мелочь ... чистой воды риск был и немалый ... но им повезло, только потому, что они понимали во что ввязались - теперь это называют контролировали ситуацию ...

 Отправлено: 15.04.06 17:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Давайте оставим такие термины журналюгам из демшизы. Вы говорите о человеке, который руководил страной 30 лет и смог добиться многого. напомнить слова Черчиля о ИВС?

- прекратите наезды... хотите спорить спорьте...

 Отправлено: 15.04.06 18:14. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Еще раз подчеркну - речь не о выигрыше всех сражений и проигрыше войны. Это понятно бывает. Наполеон в России не достиг поставленных целей - его победы остались тактическими - он получал поле боя и узкую полосу территории, и все. РЯВ была другой войной.

Так у Оямы точно такая же ситуация и была. Ну получил Мукден ценой больших потерь. Только русские уже по Транссибу 100 тыс войск в месяц доставляют. Преимущество быстро растет. Что дальше?

Alexey пишет:

цитата:

Кусок китайской территории ничего не решает. Ляоян - поражение, потому что русские не выполнили поставленную задачу остановить стратегическое наступление противника и деблокировать ПА - стратегически важный пункт, позволили японцам соединить свои силы и сдали Ляоян - тоже стратегический пункт в их плане войны.

Постойте. Это не русское, а японское наступление. Они ставили стратегические задачи и не достигли их, а не русские. Поэтому, Ляоян - поражение японцев. Они атаковали и ставили задачу устроить русским Седан. А кроме потерь, получили только кусочек китайской земли, который все-равно по результатам войны им не доставался. Достижения - фиговые.

Alexey пишет:

цитата:

Именно так и обстояло дело. Япония вела войну в кредит, а кредиты выдавались только под победы. К сожалению, российские стратеги этого не поняли.

Это вы сильно утрируете. Кредиты выдаются тогда, когда у кредиторов есть уверенность, что их вернут. А когда война затягивается, такая уверенность исчезает.

Alexey пишет:

цитата:

Определитесь пожалуйста со стратегическими целями Японии в РЯВ. Да и с численным преимуществом тоже (выше мы говорили об обратном соотношении).

Стратегические задачи Японии известны: захватить ПА и выдворить русских из Манчжурии. Для этого предусматривалось окружить и уничтожить русскую армию в районе Ляояна. Учитывая пропускную способность Транссиба, русская армия к концу августа по их расчетам должна была составить 270 тыс. человек. К этому времени по имперскому распоряжению японцы должны выставить в поле 700 тыс. человек (материалы Британского генштаба).
Все вполне очевидно.
Alexey пишет:

цитата:

Это совсем не так. Война и превратилась фактически в затяжную (вместо плановых 6 месяцев японцы воевали 1,5 года) и отказов в займах не было.

Вы просто не представляете себе истинное положение. Война стоила японцам 11 млн фунтов стерлингов в месяц. В год будет 132 млн. В 1904 году Япония получила кредитов на 22 млн под гарантию поступлений от таможенных сборов. В Марте 1905 - 30 млн под гарантию поступлений от табачной монополии. Эти деньги ее расходов далеко не покрывали (годовой бюджет - порядка 50 млн). Дальнейшие кредиты были уже после подписания мира. Причем на последний Япония уже не могла обеспечить гарантии. Получила, поскольку война закончилась. 1,5 года Япония воевала за счет внутренних кредитов, которые, как известно, исчерпываются быстро. Не богатый народ японцы.