Отправлено: 04.04.06 19:46. Заголовок: интересное откровение

Цитата взята мной из Японской иллюстрированной энциклопедии в английском переводе:

"In March the Japanese tried unsuccessfully to crush the principal Russian force in the Battle of MUKDEN, although they captured the city itself after 10 days of fighting. Despite these victories the Japanese were unable to rout the Russian forces completely. Japan's ability to wage war had reached its limit; it had lost a large number of officers, and the need for armscould no longer be met by increased domestic production and imports from Germany and Britain. Russia began to revitalize its forces in Manchuria.
Immediately after the Battle of Mukden, OYAMA IWAO, supreme commander of the Manchurian army, urged the government to open peace negotiations. In April 1905 the Katsura cabinet decided to negotiate. Taking advantage of its destruction of the Russian Baltic Fleet in the Battle of TSUSHIMA in late May, Japan secretly asked US President Theodore Roosevelt to mediate. Roosevelt, seeking a settlement that would give neither side a decisive victory, began his mediation in June. Although Russia still had considerable military power, it feared that the war might aggravate the revolutionary movement within the country and so responded positively to Roosevelt's overtures.
"

Вот так. Это японцы запросили мира. Выдохлись.

 Отправлено: 23.05.06 17:38. Заголовок: Re:

Добрый день
>>b) First reserve (Yobi Hei-eki) .. .. 4¹/³ (первый резерв)
>Так я и пытаюсь понять а кто он этот первый резерв...
Вот тут говорится The men of the Genki pass thence to the Active Army Reserve (Yobi) ; period of service four years and four months что это запас а вот в приведенном ране месте не пойми кто. Отсюда и вопрос, и если я правельно его толкую то вот это иместо надо изменить вот так
1) Армия (Jobi Hei-eki)–
(a) Кадровая армия (Gen-eJci Hei-eki) .... 3 года
(&) Резерв первой очереи или запас (Yobi Hei-eki) .... 4¹/³ года
(2) Резерв второй очереди (Kobi Hei-eki) .. .... 5 лет
(3) Рекрутский резерв (Hoju Hei-eki) подразделенный на две категории
- Первая категория 7¹/³ года
- Вторая категория .. .. .. .. .. 1¹/³ года
А вот этот участок "К резерву второй очереди лиц прошедших службу в кадровой армии" перевести так, "По окончанию службы в запасе лица переводились в резерв второй очереди"(те по сути идет речь о двух котегориях запасных) так что ли
И это полностью совпадает с русскими данными "После прохождения процедуры жеребьевки, вытянувшие жребий зачислялись на действительную военную службу сроком на три года, с последующим прохождением службы в запасе в течении 9 лет"
Как я с самого начала предпологал русские и британцы по разному вели учет, отсюда и некоторое расхождение в цифрах.
Вообще же надо сесть и более внимательно посмотреть и провести стравнительный анализ разных источников, спасибо за то что тему вообще подняли, попробую посидеть и провести
С уважением Александр

 Отправлено: 23.05.06 18:10. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

по сути идет речь о двух котегориях запасных) так что ли

Совершенно верно. Японцы взяли за основу германскую систему. Общий запас, т.е. отслужившие действительную под знаменами солдаты, разделялся на две категории. Сначала они переводились в запас армии (по-японскому - первый резерв). Затем после 4 лет переводились во второй резерв (типа ландвер - войска территорий). Из него комплектовалась территориальная армия (резервные войска второй линии). Затем уже - в ополчение. Т.о., под именем постоянная армия, как следует из таблички, японцы понимали собственно армию (в казармах) вместе с ее запасом (первым резервом). Сути дела эта казуистика не меняет. В России было по другому: запас не разделялся по возрасту, был единой массой и им по мобилизации комплектовались как кадровые дивизии до штатов военного времени, так и вновь разворачиваемые из резервных батальонов/бригад.

 Отправлено: 23.05.06 19:23. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Если первую часть можно с оговоркой принять - второй резерв все же нуждался (и проходил) в переобучении перед отправкой на фронт, то про национальную армию не могу согласиться. Б'ольшая часть как раз составлялась из тех кого отсеивала медкомиссия (~160 тыс. в год) и тех кто попадал в нее из рекрутского резерва 2 разряда (в английских цифрах 130 тыс. в год) необученными.

Нет. Отсев здесь ни при чем. Это только те, кто отслужил в действующей армии и 1-м резерве. Хорошо подготовленные бойцы, которых вызывали на переподготовку.
Из них формировались кадровые войска - 13 бригад Коби, которые воевали наравне с 13-ю дивизиями.
Alexey пишет:

цитата:

Вот именно об этом я веду речь. Даже завышенные английские цифры (подчеркну вновь - оценочные, не точные) указывают на явную нехватку хорошо обученного в мирное время контингента бойцов, на вступление в войну с небольшой армией и ограниченным запасом.

Какая нехватка? 630 тысяч мало? Когда у противника 100 и к Ляояну будет 250?
Оставалось только с умом распорядиться, чтобы разгромить всю армию противникаю
Alexey пишет:

цитата:

А японцы дальше одерживать победы и не собирались. После Мукдена они подошли вполне прагматично и предпочли "синицу в руках" неоправданному риску дальнейшего (по большому счету и не так уж нужного им) наступления с непредсказуемыми последствиями. Причин их решения несколько, мы о них говорили, все они важны для понимания происшедшего, и все проявились комплексно.

То есть вы соглашаетесь, что воевать дальше им бессмысленно. Так о чем тогда спор?
Синицу они хотели получить еще до Мукдена. Зондировали почву после Ляояна, хотели заключить мир после падения ПА. Россия не соглашалась. Поворотным пунктом стала Цусима. На царя повлияло не столько поражение, сколько полный конфуз и позор провалившегося мероприятия.

 Отправлено: 24.05.06 16:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нет. Отсев здесь ни при чем. Это только те, кто отслужил в действующей армии и 1-м резерве. Хорошо подготовленные бойцы, которых вызывали на переподготовку. Из них формировались кадровые войска - 13 бригад Коби, которые воевали наравне с 13-ю дивизиями.

Вы перепутали территориальную армию с национальной - ополчением. Я говорил про ополчение. Вот ваш исходный текст:

цитата:

хорошо обученные - те, которые прошли службу в действующей армии. Второй резерв ее прошел полностью. Довольно большая часть Национальной армии - тоже.

Национальная армия - не "тоже", - это ополчение, куда попадали после действительной службы, 1 и 2 резерва. И я показал, что это весьма незначительные контингенты, по сравнению с необученными и неслужившими мужчинами.
2й резерв комплектовал, как вы правильно указали, бригады Коби (территориальную армию), однако это не кадровые, а именно резервные войска - войска 2й линии. Они вооружались старыми винтовками Мурата, практически не имели кавалерии, артиллерии, инженеров. Предназначались для обороны островов и действия в тылу армии. В реале им действительно пришлось воевать наравне с дивизиями 1й линии.

цитата:

Какая нехватка? 630 тысяч мало? Когда у противника 100 и к Ляояну будет 250? Оставалось только с умом распорядиться, чтобы разгромить всю армию противникаю

Хорошо: повторенье - мать ученья. По мобилизации (отталкиваясь от английских приблизительных цифр) японская армия получала 180 тыс. уже в строю + 200 тыс. из 1 резерва (резерва действующей армии) = 380 тыс. Эти могли бы немедленно пойти в бой - теоретически. Но практически 13 дивизий и спецчасти мирного времени могли принять в свои штаты только часть запаса - макс. 100-120 тыс. (моя "оптимистическая" оценка исходя из 60% мирных штатов). Т.е., мирная армия из 180 (общей) численности разворачивала макс. 280-300 тыс. (по русским оценкам 200 тыс.) боевых войск - действующую армию (без террит., запасных, милиции и пр. внутренних). Но и вся эта действующая армия не могла сразу броситься в бой: перевозка и развертывание на ТВД занимали время, да и нужны же какие-то стратегические резервы на островах на непредвиденный случай.
Неиспользованный остаток 1 резерва (в моем примере еще 100 тыс.) по-видимому должен был оставаться нетронутым (как говорят "не поднятым") при первой мобилизации и мог расходоваться или на восполнение потерь действующей армии, или на формирование кадров (основы) для вновь разворачиваемых резервных бригад.

Вместе с 1 резервом по мобилизации шел 2 резерв - им заполнялись штаты (в основной массе) резервных полков, разворачиваемых на месте ушедших кадровых дивизий. По качеству подготовки 2 резерв нуждался в доп. или переобучении (призывники ранних сроков службы), что занимало 4 мес. Т.о, эти новые формирования, отсутствовавшие в мирное время, требовали месяцы для сбора резервистов, восстановления их боевых навыков, сколачивания полков и бригад из батальонов, поставки им оружия и мат.-тех. обеспечения, тактического обучения в поле...

(Про слабый и малочисленный рекрутский резерв 1 кат. можно просто не вспоминать - его уровень еще ниже чем и 2 резерва.)

В итоге, получился разрыв по срокам отмобилизования действующей армии и срокам готовности второочередных резервных формирований к отправке на фронт. Этим и объясняется скудость крупных организованных резервов в первый - самый важный - период войны. После Ляояна начался стремительный рост числа резервных бригад - закончился срок их формирования и подготовки к действиям. (См. резкий контраст по приведенным мною данным о рез. бригадах на момент Ляояна и Мукдена, можно привести и промежуточные - на момент Шахе).

Отсюда, получается, что японцы имели реальную возможность с началом войны бросить в бой часть развернутой 280-300 тыс. действующей армии (скажем 70-80%) и некоторое количество лучших (ранних) резервных войск, использовав самый подготовленный контингент из 1 и 2 резервов (+ что-то для обслуживания тылов). И только спустя несколько месяцев нарастить армию за счет новых резервных формирований уже военного времени. Учитывая наступление по двум операционным направлениям - ПА и Ляоян - нет ничего удивительного, что под Ляояном японцы остались в меньшинстве.
(Если принять за основу не английские, а более скромные русские оценки, то ресурсы японцев в начале войны еще меньше)

Т.о., японцы старались распоряжаться запасом "с умом", но вынуждены были подчиняться реалиям - стянуть к Ляояну полумиллионную армию у них не было никакой возможности.

цитата:

То есть вы соглашаетесь, что воевать дальше им бессмысленно. Так о чем тогда спор?

Примерно это я пытаюсь вам уже больше месяца донести: смысл продолжать наступление исчез в связи практически с полным выполнением тех задач, которые поставила политика перед вооруженными силами. Кроме того, это стало небезопасно в связи с известными изменениями в положении воюющих сторон.

цитата:

Поворотным пунктом стала Цусима. На царя повлияло не столько поражение, сколько полный конфуз и позор провалившегося мероприятия.

Русские "созрели" и до Цусимы, но гибель флота уничтожила последние надежды и поставила точку в сомнениях. К "конфузу и позору" я бы добавил осознание невозможности победить в войне и внутреннюю дистабилизацию.

 Отправлено: 24.05.06 18:44. Заголовок: Re:

Необходимые добавления и уточнения к предыдущему сообщению.
Alexey пишет:

цитата:

Но практически 13 дивизий и спецчасти мирного времени могли принять в свои штаты только часть запаса - макс. 100-120 тыс. (моя "оптимистическая" оценка исходя из 60% мирных штатов).

"Оптимизм" (в пользу японцев) заключается в том, что в грубый расчет заложена полностью цифра 180 тыс. армии мирного времени: 180 : 60% = 300 тыс. На самом деле ее необходимо уменьшить на число войск вспомогательного, территориального, охранного и пр. назначения, которые не будут участвовать в развертывании именно действующей армии.
Кроме того, сама цифра 180 тыс. вызывает сомнение, поскольку никак не "втискивается" в имеющиеся 13 дивизий, 2 кав. и 2 арт. бригады со штатами мирного времени (и незначительные пр. формирования). По всей видимости исходить надо все же из меньших величин. Если напрочь не признавать русскую цифру оценкидействующей японской армии (по первой мобилизации) в 200 тыс., то, отталкиваясь от английских оценок, наверное следует считать 250-270 тыс.

Alexey пишет:

цитата:

В итоге, получился разрыв по срокам отмобилизования действующей армии и срокам готовности второочередных резервных формирований к отправке на фронт.

Под "сроками отмобилизования действующей армии" имеются в виду теоретически возможные сроки единовременной мобилизации кадровых частей. Т.е., по тревоге поднимаются все и вдруг, и принимают запас до полных штатов. На практике, как мы знаем, мобилизация производилась поэтапно, по мере постановки и выполнения задач, и заняла продолжительный период. Это, кстати, еще одно объяснение малочисленности японских войск на ТВД.

Alexey пишет:

цитата:

Отсюда, получается, что японцы имели реальную возможность с началом войны бросить в бой часть развернутой 280-300 тыс. действующей армии (скажем 70-80%)

"Реальную возможность" будет правильно заменить на "гипотетическую". С учетом выше сделанного примечания и цифры следует принимать другие - меньшие.

 Отправлено: 24.05.06 19:41. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Вы перепутали территориальную армию с национальной - ополчением. Я говорил про ополчение.

Это вы все перепутали. Территориальная она же национальная, это то, что вы называете ополчением. Только в нее все равно попадали прошедшие обучение в действующей армии, а не только вытянувшие большие номера.

Alexey пишет:

цитата:

Хорошо: повторенье - мать ученья. По мобилизации (отталкиваясь от английских приблизительных цифр) японская армия получала 180 тыс. уже в строю + 200 тыс. из 1 резерва (резерва действующей армии) = 380 тыс.

Повторяете ту же ошибку. По мобилизации из второго резерва формировались 13 бригад Коби. Так что добавьте еще 200 тысяч. И 50 тыс конскрипта.
Alexey пишет:

цитата:

Отсюда, получается, что японцы имели реальную возможность с началом войны бросить в бой часть развернутой 280-300 тыс. действующей армии (скажем 70-80%) и некоторое количество лучших (ранних) резервных войск, использовав самый подготовленный контингент из 1 и 2 резервов (+ что-то для обслуживания тылов). И только спустя несколько месяцев нарастить армию за счет новых резервных формирований уже военного времени. Учитывая наступление по двум операционным направлениям - ПА и Ляоян - нет ничего удивительного, что под Ляояном японцы остались в меньшинстве.

Вы путаете Ляоян и начало войны. Между ними полгода. За это время мобилизовать и сосредоточить там основную массу наличных сил не только можно, а необходимо. Это под Ялу вся армия не нужна. А конец августа - время решающих сражений.
Они их сами планировали. Только идиоты могут планировать меньшинство сил к началу решающих сражений.
Alexey пишет:

цитата:

Кроме того, сама цифра 180 тыс. вызывает сомнение, поскольку никак не "втискивается" в имеющиеся 13 дивизий, 2 кав. и 2 арт. бригады со штатами мирного времени (и незначительные пр. формирования). По всей видимости исходить надо все же из меньших величин. Если напрочь не признавать русскую цифру оценкидействующей японской армии (по первой мобилизации) в 200 тыс., то, отталкиваясь от английских оценок, наверное следует считать 250-270 тыс.

В них надо втискивать не 180 тыс, а 380 тыс, включая первый резерв. Еще и останется на пополнение убыли, о котором кто-то говорил в соседней ветке, как о вполне обычном явлении.

 Отправлено: 25.05.06 18:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это вы все перепутали. Территориальная она же национальная, это то, что вы называете ополчением.

Вот вы горячитесь, а зря. Вы перечитали английских авторов и смешались термины, понятия, кони, люди... - у них в разных книжках применяются разные термины для обозначения одного и того же, т.к. разные авторы по своему переводят японские названия, что и запутывает читателей. Приходится делать приравнение к русским понятиям. Поэтому я и призывал, что удобнее пользоваться русскими, более привычными. Вот смотрите, из ваших же текстов:

цитата:

4) National army (Kokumin Hei-eki) subdivided into—• First section } Second section }F°rmed °f men up to forty years of age The first section consisted of men between twenty and forty years of age who had completed their service in the second reserve or in the first term of the conscript reserve. The second section consisted of all men between the ages of twenty and forty not belonging to other categories, and was quite untrained.

Это раскрывается содержание термина "национальная армия" - по-русски соответствует государственному ополчению. А вот из другого автора:

цитата:

" The men of the Yobi next pass to the Reserve Army (Kobi}; period of service five years, " Lastly, they fulfil the remainder of their military obligations in the Territorial Army, 1st class (Kokumin), of which they are members up to forty.

[quote]
Говорится о переходе второго резерва в то же ополчение, но уже используется термин "территориальная армия" для его обозначения.
Оба названия "национальная" и "территориальная" применены к одному и тому же контингенту - ополчению по-русским понятиям. Это не смысловая разница, а проблема перевода, присущая всем иностранным книгам.

Рядом лежит еще одно расхождение в названиях:
The men of the Yobi next pass to the Reserve Army (Kobi};
Вместо "резервной армии" русские употребляют термин - территориальная армия (справка ГШ о составе японской армии, 1903г.), немцы же именуют это формирование ландвером - и в некоторых русских книгах вы встретите ландвер.
Т.о., множественность названий сути явления заслонять не должно.

Давайте наконец-то проясним структуру японской армии и установим соответствие русским понятиям:
Активная армия - она же действующая, постоянная. – ее пополняет 1 резерв – он же запас 1 срока, разряда
Резервная армия - она же территориальная, ландвер. – ее пополняет 2 резерв – он же запас 2 срока, разряда
Национальная армия - она же государственное ополчение из 2х разрядов.
Рекрутский резерв – он и есть рекрутский резерв их 2х разрядов.

 Отправлено: 25.05.06 18:18. Заголовок: Re:

Теперь давайте спокойно разберемся кто о чем говорил и когда возникло непонимание. (Это пишется только для invisible, другим наши разборки будут не интересны).
Вот с чего началось:
invisible пишет:

цитата:

Давайте договоримся, что хорошо обученные - те, которые прошли службу в действующей армии. Второй резерв ее прошел полностью. Довольно большая часть Национальной армии - тоже.

Я ответил:
Alexey пишет:

цитата:

Если первую часть можно с оговоркой принять - второй резерв все же нуждался (и проходил) в переобучении перед отправкой на фронт, то про национальную армию не могу согласиться. Б'ольшая часть как раз составлялась из тех кого отсеивала медкомиссия (~160 тыс. в год) и тех кто попадал в нее из рекрутского резерва 2 разряда (в английских цифрах 130 тыс. в год) необученными. Меньшую же часть составляли старые запасные армии после окончания их службы во втором резерве. Если даже опираться на указанную цифру 60 тыс. ежегодного призыва (характерную скорее для самых последних предвоенных лет), то через 12 лет службы и запаса до ополчения "доживали" не более половины (в реальности думаю цифра совсем небольшая). Они с возрастом утрачивали навыки обращения с оружием (тем более прогресс техники) и никак не могут считаться военнообученными. Рекруты 1 разряда, в силу своей немногочисленности и весьма скоротечной подготовки, тоже "погоду" в ополчении не делали. Ополчение - это просто граждане способные носить оружие, не более того.

Пока все четко: оба говорим про одно и то же: я согласился про обученность действующей армии и обеих резервов (с оговоркой), но оспорил утверждение что и национальная армия - ополчение - была обучена.
Но тут следует ваше несогласие:
invisible пишет:

цитата:

Нет. Отсев здесь ни при чем. Это только те, кто отслужил в действующей армии и 1-м резерве. Хорошо подготовленные бойцы, которых вызывали на переподготовку. Из них формировались кадровые войска - 13 бригад Коби, которые воевали наравне с 13-ю дивизиями.

Вы явно перескочили на другую категорию (2 резерв) и говорите уж не об ополчении (мой "отсев" относился к ополчению), а о резервной армии Коби, которую и комплектовал 2 резерв. Я называю этот контингент по-русски - территориальной армией (по-немецки ландвером).
Естественно я пытаюсь восстановить утраченную нить разговора:
Alexey пишет:

цитата:

Вы перепутали территориальную армию с национальной - ополчением. Я говорил про ополчение. Вот ваш исходный текст: цитата: хорошо обученные - те, которые прошли службу в действующей армии. Второй резерв ее прошел полностью. Довольно большая часть Национальной армии - тоже. Национальная армия - не "тоже", - это ополчение, куда попадали после действительной службы, 1 и 2 резерва. И я показал, что это весьма незначительные контингенты, по сравнению с необученными и неслужившими мужчинами.

Если я невольно смутил вас упоминанием слова "территориальная" вместо привычного вам "резервная", каюсь, не подумал, что вы меня не поймете. Но из дальнейших рассуждений все-таки было понятно, что я говорю исключительно о национальной армии - ополчении.
Но вас уже было не удержать:
invisible пишет:

цитата:

Это вы все перепутали. Территориальная она же национальная, это то, что вы называете ополчением.

Теперь разобрались? Будем считать, что никто ничего не перепутал, и проблема в переводе терминов.

 Отправлено: 25.05.06 18:19. Заголовок: Re:

Теперь к делу.
invisible пишет:

цитата:

Территориальная она же национальная, это то, что вы называете ополчением. Только в нее все равно попадали прошедшие обучение в действующей армии, а не только вытянувшие большие номера.

Дело не в том, что в ополчение попадали после армии и 2х резервов, а в том, что таких, умеющих обращаться с оружием, оказывалось в ополчении мизерное количество по сравнению с общей массой ополченцев. Все они мирные граждане. И по призыву их учить и учить. В первый период войны на этот контингент рассчитывать нечего. Об этом речь.

цитата:

Повторяете ту же ошибку. По мобилизации из второго резерва формировались 13 бригад Коби. Так что добавьте еще 200 тысяч. И 50 тыс конскрипта.

Да не спешите вы. Чем чужие ошибки искать, дочитайте до конца. Там и про Коби будет.
Не можете вы Коби на фронт сразу бросить, одновременно с кадровой армией, их еще сформировать надо. Коби - это второй этап развертывания (вторая очередь).
......
Прочитали? Если нет, то повторяю:
Alexey пишет:

цитата:

Вместе с 1 резервом по мобилизации шел 2 резерв - им заполнялись штаты (в основной массе) резервных полков, разворачиваемых на месте ушедших кадровых дивизий. По качеству подготовки 2 резерв нуждался в доп. или переобучении (призывники ранних сроков службы), что занимало 4 мес. Т.о, эти новые формирования, отсутствовавшие в мирное время, требовали месяцы для сбора резервистов, восстановления их боевых навыков, сколачивания полков и бригад из батальонов, поставки им оружия и мат.-тех. обеспечения, тактического обучения в поле... (Про слабый и малочисленный рекрутский резерв 1 кат. можно просто не вспоминать - его уровень еще ниже чем и 2 резерва.)

Вы пытаетесь всех когда-либо державших в руках оружие собрать в кучу.

цитата:

Какая нехватка? 630 тысяч мало?

Все это разные тысячи. Нельзя воспринимать призывные контингенты в черно-белом изображении - или они есть, или их нет. Они всегда не монолитная масса, а "слоеный пирог": чем ниже, тем хуже обученные, тем, следовательно, больший срок требуют для своего дообучения, тем позднее появятся на фронте. Глядя на английские цифры, создается иллюзия многолюдности японской армии. Если не "препарировать" контингент, не разбираться - какая часть его куда шла и в какие сроки, то действительно станет понятным ваше удивление «Какая нехватка? 630 тысяч мало?».

Да, фактически заготовленного в мирное время запаса оказалось мало. (Это отмечено в литературе.) Реальные моб. возможности с началом войны оказались меньше, чем якобы рисуют английские оценки. И потребности войны превзошли все предвоенные ожидания японцев. И японцы прекрасно поняли это: вы сами пишите, что уже в сентябре 1904г. они реформировали призывную систему. Главная цель изменений - увеличить накопление обученного запаса армии. Они испытали острый кризис с резервами и приняли срочные меры.

 Отправлено: 25.05.06 18:20. Заголовок: Re:

цитата:

Вы путаете Ляоян и начало войны. Между ними полгода. За это время мобилизовать и сосредоточить там основную массу наличных сил не только можно, а необходимо. Это под Ялу вся армия не нужна. А конец августа - время решающих сражений. Они их сами планировали. Только идиоты могут планировать меньшинство сил к началу решающих сражений.

Ну что "необходимо" "мобилизовать и сосредоточить", сомнений не вызывает. А вот почему вы думаете, что японцы этого не сделали? Разве они не стремились к этому? Напротив, планировали генеральное сражение на конец 6 месяца. Может быть ответ в том, что им не удалось, сил не хватило, обстановка не позволила? Или, точнее: они сосредоточили "там (у Ляояна) основную массу наличных сил", но этих сил оказалось мало, против русских?
Вы упорно опираетесь на английские "красивые" и "круглые" цифры японской многолюдности, не пытаясь их критически оценить и сопоставить с реальными возможностями японской армии и открывшимися реалиями войны. Но теперь подойдя к вопросу о фактической малой численности под Ляояном удивляетесь: "где эти сотни тысяч?" И ответ видите в «идиотизме» японских стратегов – «не правильно спланировали».
Если изменить взгляд, исходить из того, что у Японии ограниченные ресурсы, она недооценила скорость сосредоточения русской армии, поэтому запланировала короткую войну небольшой хорошо обученной армией, учесть что ход войны опроверг предвоенные расчеты и поломал планы со сроками, то все расставится по местам и ответ станет очевидным – японцы сосредоточили к Ляояну все что имели, но не могли сосредоточить того, чего у них не было приготовлено.

По вполне определенным причинам Японии не удалось развернуть крупные силы в первый период войны. Прежде всего, они и не планировали это делать. Я уже давал характеристику японской армии как небольшой по численности, но хорошо обученной, состоящей в основном из кадровых дивизий. Они не предусматривали включение в 1 линию (кадровые дивизии действующей армии) дополнительных резервных формирований, не выделили для них кадры и современное оружие заранее и им пришлось "догонять" уже по ходу войны - по сути формировать резервные бригады с нуля, сводить резервные батальоны и полки, предназначенные для обороны островов и тыла. У них не хватало офицеров, вооружения, предметов снабжения. Им потребовалось время на обучение и сколачивание новых структур. Это привело к временной задержке в усилении армии, резервы опоздали и японцы оказались к Ляояну в меньшинстве.

Плюс сказались неожиданно высокие потери, требующие замещения, плюс огромные проблемы со снабжением и организацией тылов, также сдерживающие рост армии.

Плюс сдвижка сроков выполнения задач против плана – угроза со стороны не уничтоженного русского флота, замедление темпов наступления на Порт-Артур, рокировка 2 и 3 армий привели к тому, что Ляоянское сражение оказалось совсем не тем генеральным сражением в конце 6 месяца, которое ожидали и к которому планировали сосредоточить «все наличные силы». Генеральное в том виде как планировалось – всеми силами обрушиться на русскую армию – произошло только в феврале 1905, спустя 5-6 месяцев против плановых сроков.

Плюс необходимость наступать по 2 операционным направлениям, каждое из которых попеременно оттягивало на себя резервы другого. Более того, из этих 2х главным было Порт-Артурское (первая главная цель – уничтожение флота), а Ляоянское образовалось по ходу, вынужденно разделив и без того скудные силы.
Оказавшись перед необходимостью «обрушиться» на русскую армию под Ляояном как бы досрочно, не покончив с ПА и не сосредоточившись в единый кулак, японцы тем не менее "выложились", перебросили все что успели отмобилизовать и обучить и развернули максимум сил на двух фронтах.

Поэтому, я считаю, в основе их численной слабости на первом этапе лежит не "идиотизм", а ошибка в оценке сил русской армии, с которыми придется иметь дело, излишне самоуверенное планирование по потребным для победы силам и срокам войны, как следствие ошибки с определением достаточного размера действующей армии, запаса солдат, оружия, др. ресурсов. Ошибки пришлось исправлять по ходу войны. К Ляояну не успели.

цитата:

В них надо втискивать не 180 тыс, а 380 тыс, включая первый резерв. Еще и останется на пополнение убыли, о котором кто-то говорил в соседней ветке, как о вполне обычном явлении.

Вот и расскажите как вы втисните 380 тыс. в 13 дивизий. У меня не получается, я и с 180 тыс. втиснуть не смог.
Только определитесь сначала: вы будете втискивать все 380 тыс. или, также как сделал я, только часть, а остаток оставите дома и пустите на пополнение убыли? Тогда какую часть и какой остаток?

 Отправлено: 25.05.06 18:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Еще и останется на пополнение убыли, о котором кто-то говорил в соседней ветке, как о вполне обычном явлении.

Вас не обманули - действительно как правило армия мирного времени при своей первой мобилизации не поглощает весь накопленный запас. И его остаток потом расходуется на пополнение убыли и на создание кадров второочередных дивизий. Именно так выше считал японские силы и я.
Однако, есть указание Свечина, что в случае РЯВ небольшой запас (он имеет в виду оба резерва) армии был использован сразу и полностью при первой мобилизации и Япония осталась без обученных резервистов.

 Отправлено: 26.05.06 18:09. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Ну что "необходимо" "мобилизовать и сосредоточить", сомнений не вызывает. А вот почему вы думаете, что японцы этого не сделали? Разве они не стремились к этому? Напротив, планировали генеральное сражение на конец 6 месяца. Может быть ответ в том, что им не удалось, сил не хватило, обстановка не позволила? Или, точнее: они сосредоточили "там (у Ляояна) основную массу наличных сил", но этих сил оказалось мало, против русских?

Фокус в то, что сделали. Только дурили других, что у них мало сил. А если почитать конкретных наблюдателей - того же Гамильтона или Бурлея, то все станет на свои места.
Alexey пишет:

цитата:

Вы упорно опираетесь на английские "красивые" и "круглые" цифры японской многолюдности, не пытаясь их критически оценить и сопоставить с реальными возможностями японской армии и открывшимися реалиями войны. Но теперь подойдя к вопросу о фактической малой численности под Ляояном удивляетесь: "где эти сотни тысяч?" И ответ видите в «идиотизме» японских стратегов – «не правильно спланировали».

Я как раз и подхожу критически, основываясь на анализе имеющихся данных, а не японских сказках, подхваченных советской пропагандой. А эти цифры не только английские. Профессор Ябуки читает лекции японским студентам, где говорит, что под Ляояном японские силы составляли не менее 240 тыс чел.
И только в России верят столетним басням, хотя и не все. Почитайте того же Сорокина.
Alexey пишет:

цитата:

Вот и расскажите как вы втисните 380 тыс. в 13 дивизий. У меня не получается, я и с 180 тыс. втиснуть не смог. Только определитесь сначала: вы будете втискивать все 380 тыс. или, также как сделал я, только часть, а остаток оставите дома и пустите на пополнение убыли? Тогда какую часть и какой остаток?

Странно. Зачем остаток дома оставлять? Чтобы разбили по очереди? Резонно иметь его наготове на фронте перед решающими битвами, как и было.
Свидетель Бурлей:
The actual number of troops in each of these three Japanese armies is not easily determined. General Oku's had three divisions, the 6th, 4th, and 3rd, and part of another. General Kuroki had a like strength, the 2nd, 12th, and the Imperial Guards ; and General Nodzu two divisions, the 5th and loth. But all these generals had, in addition to these classified troops, various other bodies of men called " detached brigades," and " independentcontingents " drafted from Various districts, young soldiers and experienced reservists. As, for instance, Kuroki had three extra brigades, so had Oku, and there were besides various special batteries, battalions of pioneers, gend'armes, and what-not, accompanying the Japanese armies. My estimate is that General Oku had about 110,000 men with 250 guns, including six batteries, 72 pieces, of 5-in. howitzers. Kuroki had 90,000 soldiers and Nodzu 60,000, with between them nearly 400 guns. Stranger, and more incredible than all, an unprecedented high proportion of these forces were often placed in the actual fighting lines. And yet more, what with the reserves constantly streaming in from the south, Oku and Nodzu's commands were maintained at this strength, despite the frequent heavy depletion by casualties.

Итого, если посчитаете, 260 тыс. И куда их втискивали, говорится. В чем проблема?
Alexey пишет:

цитата:

Однако, есть указание Свечина, что в случае РЯВ небольшой запас (он имеет в виду оба резерва) армии был использован сразу и полностью при первой мобилизации и Япония осталась без обученных резервистов.

Да кто такой Свечин? Свидетель? Откуда он мог знать. Третьесортный источник вообще.

 Отправлено: 29.05.06 08:50. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Да кто такой Свечин? Свидетель? Откуда он мог знать. Третьесортный источник вообще
>Свидетель это кто. Свечин он участник, но это не так важно. Важно то, что РЯВ Свечин занимался и очень серьезно, кроме того его позднии работы создавались не как популярная литература, а как работы развед. отдела ГШ, а это уже несколько иной коленкор когда профессионал пишет для профессионалов. Кроме того я Вам уже писал что только осетрина бывает второй свежести, мы имеем в случае со Свеченым мы имеем дело с исочником второго и третьего уровня, первый это документы, второй работы основанные на документах
С уважением Александр

 Отправлено: 29.05.06 17:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Фокус в то, что сделали. Только дурили других, что у них мало сил. А если почитать конкретных наблюдателей - того же Гамильтона или Бурлея, то все станет на свои места.

цитата:

А эти цифры не только английские. Профессор Ябуки читает лекции японским студентам, где говорит, что под Ляояном японские силы составляли не менее 240 тыс чел. И только в России верят столетним басням, хотя и не все. Почитайте того же Сорокина.

Я согласен, что с численностью много неясностей, абсолютно достоверных сведений о структуре и численности японской армии нет, поэтому выплывают на свет разного рода трактовки. Т.е. существует широкое поле для разных авторов по-своему объяснять произошедшие события. Среди них возможно присутствует и стремление завысить численность японских войск, т.е. попытка как бы увязать большие цифры накопленного запаса и маленькие (в сравнении с ним) по составу армий под Ляояном. Очевидно, с ними вполне соседствуют и попытки обратные - максимально занизить.

Но, чтобы разобраться и отдавать предпочтение какому-то автору, мы должны его прежде спросить - уважаемый, распишите эти тысячи по частям и соединениям, только тогда они станут убедительными. Сказать, что под Ляояном было 240 тыс., даже 260 тыс. можно, можно назвать и 300, и 400, и 500 тыс. Почему нет? Ведь в основе лежит оценка, а не документ, а каждый оценивает по-своему. Вот в чем проблема. Как тот же Ябуки расписывает состав японских армий под Ляояном?

Вот например мы можем посчитать батальоны и эскадроны (в то время расчетная единица силы армии), зная, что под Ляояном сосредоточились 8 дивизий и 3 рез. бригады. Зная состав батальона и эскадрона, выделяем "штыки и сабли", умножаем на кол-во батальонов/эскадронов, получаем боевой элемент армии. Известна пропорция между боевым элементом и ее общей численностью, она составляет в среднем коэффициент 1,5. В итоге можно достаточно достоверно оценить размер действующей армии. Всякие отдельные подразделения, в виде тыловых, маршевых, этапных, охранных и пр. конечно могут повлиять, но это влияние не будет радикальным. Русские оценки более "приземленные" именно с точки зрения таких расчетов. Вот почему им доверия больше. И никто не собирается верить басням заокеанских исследователей, полагаясь только на их "честное слово".

Сорокин кстати очень грамотно освещает этот вопрос, говорит о возможно большей общей численности, но и дает характеристику этому дополнительному контингенту отнюдь не как боевому. Раздутые тылы японской армии вполне могли воздействовать на сознание наблюдателей - очень много мужчин одетых в военную форму, но при этом они не увеличивали боевую силу армии, а скорее психологически подкрепляли командование, создавая ощущение наличия резерва в тылу на крайний случай, позволяя смелее снимать боевые части с неатакованных участков в пользу главных (Сорокин). Т.е. оказывали больше не материальный, а моральный вклад в бой.

Поэтому, очевидно, считая численность с учетом всех этих носильщиков, охранников, интендантов, кладовщиков и пр. нужно отдавать отчет, что это за контингент.

цитата:

Странно. Зачем остаток дома оставлять? Чтобы разбили по очереди? Резонно иметь его наготове на фронте перед решающими битвами, как и было.

Чего же тут странного, вы никогда не добьетесь положения голого тыла - типа воюют все. Так не бывает. В тылу непрерывно формируются и готовятся новые части и пополнения, размещаются территориальные войска для защиты метрополии, оставляется стратегический резерв. Например, в ПМВ во внутренних округах, вне состава Действующей армии, находилось мин. 20% общей численности всех военнослужащих, числящихся в армии.
Более того, использование обученного контингента сразу по первой мобилизации признается неправильным, поскольку его отсутствие резко ухудшает качественный состав в частях второй очереди. Рекомендовалось экономить запас для создания кадров (основы) вновь разворачиваемых дивизий. У японцев как раз было не так, они истратили весь запас сразу и потом, поняв ошибку, внесли коррективы в систему комплектования, направленные именно на экономное расходование обученного запаса.

цитата:

Свидетель Бурлей: The actual number of troops in each of these three Japanese armies is not easily determined. ... My estimate is ... Итого, если посчитаете, 260 тыс. И куда их втискивали, говорится. В чем проблема?

Вот в этих словах Бурлея и есть проблема.
"Точную численность войск в этих трех японских армиях не легко определить...
Моя оценка такова..."
Он все понимает и ничего не утверждает, он предлагает свою оценку, и только. Мы ее безусловно уважаем и принимаем к сведению, как и все прочие тоже. И пытаемся разобраться самостоятельно. Думаю, это правильно.
А если вам кажется, что "куда их втискивали, говорится" и этих бурлеевских сведений достаточно, то почему бы не попробывать посчитать и показать нам образец.

цитата:

Да кто такой Свечин? Свидетель? Откуда он мог знать. Третьесортный источник вообще.

Вообще-то - первосортный. Вы просто не в курсе.
1) Он участник войны (не свидетель).
2) Он серьезно (всю жизнь) занимался изучением именно РЯВ и написал много работ (в т.ч. капитальных) по стратегии и тактике, характеристике японской и русской армий, их планов, подготовке и фактическому исполнению замыслов.
3) Он не просто офицер, он профессор, преподаватель, т.е. человек с поставленным научным подходом к исследованию проблем и умением донести знания до слушателя.
4) Тема стратегии (подготовки к войне, планированию, ресурсам) - его главная тема исследовательской и преподавательской деятельности.
Во всех отношениях источник благонадежный и крайне интересный. Его мнения и выводы для нас бесценны. Я бы не советовал от него отмахиваться.

 Отправлено: 29.05.06 17:53. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Вообще-то - первосортный.
>Это таки заразно :-))
>>Во всех отношениях источник благонадежный и крайне интересный. Его мнения и выводы для нас бесценны. Я бы не советовал от него отмахиваться
>Да это как раз источник второго уровня, те исследование основанное на документальных источниках(как показывает практика самые подробные источники). Иногда третьего, те исследование остнованное на источниках второго уровня. Я понимаю что подобное деление довольно условно но хоть что то определяет. А вот источник первого уровня те документы без их анализа просто очень большой сборник, ну типа Свода Военных Постановлений... Все наши разговоры кстати как раз источники второго-третьего уровня, разной степени качества.
От Свечена действительно отмахиваться не стоит, если его стратегия очень сомнительна по исполнению, то вот позднии и ранние работы посвященные РЯВ черезвычайно интересны(ранние не все), самые посредственные он написал как раз в период 20-е годы
С уважением Александр

 Отправлено: 29.05.06 18:07. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

А вот источник первого уровня те документы без их анализа просто очень большой сборник, ну типа Свода Военных Постановлений... Все наши разговоры кстати как раз источники второго-третьего уровня, разной степени качества.

Эх, что говорить о том чего нет (и по-видимому не будет). А для разговоров 2-3 уровней вполне подойдут и источники 2-3 уровней.

 Отправлено: 29.05.06 18:27. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Эх, что говорить о том чего нет
>Ну не всегда нет(тот же СВП или Свод Законов РИ найти можно и не так сложно), просто и для Вас и для меня История войн это хоби, мы вряд ли в ближайшее время заберемся в архив. Так что пользоваться можем только тем что опубликовано(правда для этого еще и время на библиотеку найти надо) поэтому оптимально получить в личное пользованиекак можно большекниг хороших и разных:-) . 2-3 уровень это как правило вполне добротная литература.
Те же работы ВИ комиссий это вообще смешанный тип 1-й(в приложении) и 2-й текст уровни
С уважением Александр

 Отправлено: 29.05.06 20:48. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Вот например мы можем посчитать батальоны и эскадроны (в то время расчетная единица силы армии), зная, что под Ляояном сосредоточились 8 дивизий и 3 рез. бригады. Зная состав батальона и эскадрона, выделяем "штыки и сабли", умножаем на кол-во батальонов/эскадронов, получаем боевой элемент армии. Известна пропорция между боевым элементом и ее общей численностью, она составляет в среднем коэффициент 1,5.

Посчитаем по минимуму. 8 х 14 + 3 х 5 = 127 х 1,5 = 190,5 тыс. По штатам мирного времени.
Только это бумага. Лаутон об этои и говорит:
"The number of units, however, does not necessarily indicate the number of men available. On paper a Japanese division mobilised for war comprises approximately 20,000 men, and constitutes an expeditionary force complete in every detail. Whenever expediency dictates, however, brigades are added. For instance, it was estimatedthat during the war with Russia some divisions mustered no less than 40,000 men."
А это уже совсем другой компот.
Alexey пишет:

цитата:

Но, чтобы разобраться и отдавать предпочтение какому-то автору, мы должны его прежде спросить - уважаемый, распишите эти тысячи по частям и соединениям, только тогда они станут убедительными. Сказать, что под Ляояном было 240 тыс., даже 260 тыс. можно, можно назвать и 300, и 400, и 500 тыс. Почему нет? Ведь в основе лежит оценка, а не документ, а каждый оценивает по-своему. Вот в чем проблема. Как тот же Ябуки расписывает состав японских армий под Ляояном?

А как Свечин их расписывает? Просто решил, что 1 дивизия = 15 тыс. Поэтому, у него получилость по 45 тыс для Оку и Куроки и 30 тыс для Нодзу. Примитивнейшая оценка. Явно неверная. У Куроки Гвардейская бригада Коби по численности приближалась к дивизии. Объективности никакой. А Бурлей рассчитывал численность на основании того, что видел своими глазами. Это гораздо конкретней. Предпочтение явно за ним. И Ябуки, который все-таки японец и ему известно то, о чем другие и не догадываются. Или Фуджии - начальник штаба Куроки. Куда больше оснований им доверять.
Alexey пишет:

цитата:

Сорокин кстати очень грамотно освещает этот вопрос, говорит о возможно большей общей численности, но и дает характеристику этому дополнительному контингенту отнюдь не как боевому.

О возможной? Он конкретно говорит о том, что официальная царская документация неверно утверждает, что Ойяма выделил всего лишь 91 батальон для боя.
"В действительности японский главнокомандующий ввел в бой все силы - до последнего солдата, в том числе кули..."
Ну прикиньте одних кулей 8 х 6 = 48 тыс.
Alexey пишет:

цитата:

Вообще-то - первосортный. Вы просто не в курсе. 1) Он участник войны (не свидетель).

В курсе. Не свидетель Ляояна. Конкретными данными не располагает. Допускает жуткие ляпы. Например, утверждает, что японцы не смогли продуктивно воспользоваться железной дорогой Фузан-Сеул. А они ее за время войны сумели протянуть аж до Ташичао, связав с КВЖД. Конкретные карты имеются.
Специалист в стратегии - это да. А источник по силам сторон - никакой.
Alexey пишет:

цитата:

Чего же тут странного, вы никогда не добьетесь положения голого тыла - типа воюют все. Так не бывает.

А кто говорит о голом тыле? 2 дивизии там оставались. А вот вывести на фронт 200 тыс из имеющегося моб потенцмала 850 тыс подготовленных воинов - это действительно абсурд.

 Отправлено: 30.05.06 09:50. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Например, утверждает, что японцы не смогли продуктивно воспользоваться железной дорогой Фузан-Сеул
>И надо сказать правельно утверждает
>> А они ее за время войны сумели протянуть аж до Ташичао, связав с КВЖД.
>Это не совсем так протянули полевую(легкую) ЖД, на этапе войны, я сейчас с ходу не возьмусь утверждать после смогли ли до Сеула "тяжелую" ж.д.ветку дотянуть во время войны
>>Конкретные карты имеются.
>На конкретных картах имеется ЖД Фузан-Сеул и до войны, я в свое время этим вопросом голову поломал. Так что карты ничего не доказывают.
>>Специалист в стратегии - это да. А источник по силам сторон - никакой
>Как раз с точностью до наоборот, в области стратегии он довольно большой путанник, а вот в области развертывания сил на ТВД он вполне добротный источник, кроме того надо сразу оговориться о каких работах Свечена мы говорим
С уважением Александр

 Отправлено: 30.05.06 18:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Посчитаем по минимуму. 8 х 14 + 3 х 5 = 127 х 1,5 = 190,5 тыс. По штатам мирного времени. Только это бумага.

Это не бумага виновата, это ваш неправильный подсчет. Не улавливаете вы различия таких категорий и понятий как штат мирного и военного времени, штыки и сабли и общая численность. Не владеете вопросом, к сожалению.

цитата:

it was estimated that during the war with Russia some divisions mustered no less than 40,000 men." А это уже совсем другой компот.

Во-первых, компот станет другим, если Лаутон не ошибся, пока у него только estimated и mustered, и никакой конкретики: когда, где, какие дивизии, в каком случае, при каких условиях? Это правило, или исключение, продиктованное обстановкой? И если правило, то тогда встанет перед ним следующий вопрос, а зачем нужны такие махины по 40 тыс., неуклюжие, неманевренные и неуправляемые, если боевая действительность диктует обратное: насыщение дивизии огневыми средствами ведет к сокращению штата. Или он японцев за дураков считает?

Во-вторых, русские источники специально отмечают к концу войны (когда стояли все лето без дела) увеличение численного состава подразделений (и дивизий соответственно) в полтора раза из-за вливания новобранцев сверх штата. Потому, что тех просто некуда было деть - не смогли японцы наразворачивать нужных им новых дивизий. Но, не будем забывать, что и общую численность их армии в этот период никто в 100 тыс. не оценивает, а говорят о 750 тыс. войск всех категорий, включая распухшие тылы. Так что будем последовательны.

цитата:

А как Свечин их расписывает? Просто решил, что 1 дивизия = 15 тыс. Поэтому, у него получилость по 45 тыс для Оку и Куроки и 30 тыс для Нодзу. Примитивнейшая оценка. Явно неверная. У Куроки Гвардейская бригада Коби по численности приближалась к дивизии. Объективности никакой.

Свечин тут не причем, точные данные приводятся Ростуновым на стр. 270 - таблица сравнительной боевой силы сторон под Ляояном из источника Русско-японская война 1904—1905 гг., т. 3, ч. 2. с. 257--270. Указано все все до батальона и эскадрона, итог 108 тыс. Необходимо только иметь ввиду, что это боевая сила, т.е. штыки и сабли. А переходя к общей численности получите макс. 150-160 тыс. японцев под Ляояном - вполне адекватная цифра.

цитата:

Объективности никакой. А Бурлей рассчитывал численность на основании того, что видел своими глазами. Это гораздо конкретней. Предпочтение явно за ним. И Ябуки, который все-таки японец и ему известно то, о чем другие и не догадываются. Или Фуджии - начальник штаба Куроки. Куда больше оснований им доверять.

Вы для начала все-таки разберитесь в понятиях - объективно - субъективно. Если какой-то исследователь говорит, что ему кажется, или он считает, что японцев было столько-то, это вообще-то называется чисто субъективной оценкой. Если другой производит расчет на основе источника близкого к происходившим событиям и в основе которого лежат документы - отчеты, донесения, сводки - то такая работа будет именоваться объективной, ибо в ней минимум личного мнения и максимум данных из перевоисточников. Не переворачивайте понятия с ног на голову. Это упростит взаимопонимание.

А фразы типа "Бурлей рассчитывал численность на основании того, что видел своими глазами. Это гораздо конкретней." или "Ябуки, который все-таки японец и ему известно то, о чем другие и не догадываются." конечно сразу все расставляют по местам и никаких сомнений не оставляют?..

цитата:

"В действительности японский главнокомандующий ввел в бой все силы - до последнего солдата, в том числе кули..." Ну прикиньте одних кулей 8 х 6 = 48 тыс.

Про кули Сорокин погорячился, у кулей не было оружия. В ходе боев под Ляояном из них начали формироваться резервные части, которые вооружались трофейным оружием, т.к. постепенно носильщиков заменяли на китайцев и они освобождались. Помнится где-то упоминалось, что такое формирование приняло участие в бое под Бенсиху. Но это только начало процесса, отдельный случай, а не широкая практика. Во всяком случае каких-то более-менее конкретных указаний на то что из кулей уже к Ляояну были сформированы какие-то части, их номера, подчинение, следы участия в боях, результаты, пока не нашлось. Совершенно очевидно, что с 48 тыс. такого дежа-вю случиться не могло. Поэтому и говорить определенно не о чем.
В дальнейшем все новые резервные части, в т.ч. по-видимому включившие в свой состав и бывших кулей, учитывались при определении численности армии в составе рез. полков и бригад. Я не считаю, что на поле боя присутствовали какие-то никому не известные, сокрытые от взоров части без номеров, которые повоевали-повоевали, да и делись неизвестно куда.

цитата:

В курсе. Не свидетель Ляояна. Конкретными данными не располагает.

Он не свидетель, он участник. Участник войны. Потом всю жизнь посвятивший именно этой теме. Он знает (знал) о РЯВ во всяком случае побольше, чем прочие, для которых тема была проходной.
Вы полагаете, что журналист глядя в подзорную трубу с далекого холма или на следующий день поговоривший с офицерами за рюмкой чая, и есть именно тот свидетель, который безошибочно может на глаз рассчитать численность противостоявших армий? А исследователь, перебирающий архивы и роющийся в документах, никакими "Конкретными данными не располагает"? (Это я не только про Свечина, вообще об отношении к научно-исследовательской работе, видимо по-вашему, совершенно никчемному и бесполезному занятию.)

цитата:

Конкретными данными не располагает.

Его книги переполнены конкретикой, какая и не снилась иным авторам. Просто она - конкретика - вам не нравится, не подтверждает Бурлеев.

цитата:

Допускает жуткие ляпы.

А кто их не допускает? Вот и вылавливаете их из текста и отсеивайте. Кто мешает? Зачем же сразу всего списывать. Других же в печку не кидаете, Ростунова, Сорокина цитируете.

цитата:

Например, утверждает, что японцы не смогли продуктивно воспользоваться железной дорогой Фузан-Сеул. А они ее за время войны сумели протянуть аж до Ташичао, связав с КВЖД. Конкретные карты имеются.

Линия была пущена после войны, году где-то в 1906. Отчаявшись ее построить японцы в сентябре 1904 (кажется в сентябре) сняли с ее строительства свой единственный жд батальон .

цитата:

А источник по силам сторон - никакой.

Просто у него сил японских мало, а вам сегодня нужно, чтобы было указано много. В этом все дело, потому и никакой.

цитата:

А вот вывести на фронт 200 тыс из имеющегося моб потенцмала 850 тыс подготовленных воинов - это действительно абсурд.

Опять стало 850 тыс.? Али запамятовали, неделю назад насчитывали вроде 630 тыс.
Абсурд мгновенно прекратиться как только перестанем слепо доверять цифрам непонятного происхождения. Во-вторых, наконец-то поймем, что за 6 месяцев войны через действующую армию прошло гораздо больше бойцов, чем числится в штатном расписании нач. штаба, что есть ежедневное пополнение и убыль. Что кроме Ляоянского было и Порт-Артурское направление, и войска на островах, и растянутые коммуникации, которые тоже кто-то охранял...

 Отправлено: 31.05.06 19:07. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Это не бумага виновата, это ваш неправильный подсчет. Не улавливаете вы различия таких категорий и понятий как штат мирного и военного времени, штыки и сабли и общая численность. Не владеете вопросом, к сожалению.

Поскольку ни одной ошибки не показа, считаю это попыткой свалить с больной головы на здоровую. Просто ляпнули, чтобы опорочить оппонента.

Alexey пишет:

цитата:

Во-первых, компот станет другим, если Лаутон не ошибся, пока у него только estimated и mustered, и никакой конкретики: когда, где, какие дивизии, в каком случае, при каких условиях? Это правило, или исключение, продиктованное обстановкой? И если правило, то тогда встанет перед ним следующий вопрос, а зачем нужны такие махины по 40 тыс., неуклюжие, неманевренные и неуправляемые, если боевая действительность диктует обратное: насыщение дивизии огневыми средствами ведет к сокращению штата. Или он японцев за дураков считает?

Он не ошибался. Он сидел и изучал конкретные данные в послевоенной Японии в отличие от Свечина и Ростунова, находившихся за 8 тыс верст. Вам должно быть известен острый недостаток в офицерах у Японии. Потому они и укрупняли свои подразделения. Не идиоты, понятное дело. Просто необходимость.
Alexey пишет:

цитата:

Вы для начала все-таки разберитесь в понятиях - объективно - субъективно. Если какой-то исследователь говорит, что ему кажется, или он считает, что японцев было столько-то, это вообще-то называется чисто субъективной оценкой.

Не хуже вас представляю. Нечего меня учить. 3 дигри имею.
Alexey пишет:

цитата:

Про кули Сорокин погорячился, у кулей не было оружия.

Ага. Вы видели, что он в горячке это писал. Совсем белый.
Alexey пишет:

цитата:

Он не свидетель, он участник. Участник войны. Потом всю жизнь посвятивший именно этой теме. Он знает (знал) о РЯВ во всяком случае побольше, чем прочие, для которых тема была проходной.

Н-да. Мощно. Участник войны. А Куропаткин, Линда, Фуджии кто по вашему были? Они получается были хуже информированы, чем участнок войны Свечин.

Alexey пишет:

цитата:

Вы полагаете, что журналист глядя в подзорную трубу с далекого холма или на следующий день поговоривший с офицерами за рюмкой чая, и есть именно тот свидетель, который безошибочно может на глаз рассчитать численность противостоявших армий?

Гамильтон, между прочим принимал участие в планировании боевых действий.
Alexey пишет:

цитата:

Его книги переполнены конкретикой, какая и не снилась иным авторам. Просто она - конкретика - вам не нравится, не подтверждает Бурлеев.

Во дали. Подтвердите вначале приметивные расчеты Свечина. Присвоить дивизии численность в 15 тыс, не учитывая даже наличия 5 дополнительных бригад, любой сможет.
Alexey пишет:

цитата:

Линия была пущена после войны, году где-то в 1906. Отчаявшись ее построить японцы в сентябре 1904 (кажется в сентябре) сняли с ее строительства свой единственный жд батальон .

А зачем она японцам нужна была? Они высаживались в Чемульпо и Цинампо и соответственно тянули свои коммуникации от Сеула в Манчжурию. Ветка Чемульпо - Сеул уже существовала.
Alexey пишет:

цитата:

Опять стало 850 тыс.? Али запамятовали, неделю назад насчитывали вроде 630 тыс. Абсурд мгновенно прекратиться как только перестанем слепо доверять цифрам непонятного происхождения.

Не передергивайте. Я говорил о 850 тысяч подготовленных и 630 тыс (минимум), которых можно было призвать по закону ( в японской истории РЯВ фигурирует цифра 675 тыс). Но вы ведь говорите о тыле, то считать надо всех, ибо оставшихся 220 тысяч в территориальной армии вполне достаточно для его прикрытия. Если бы возникла воображаемая опасность высадки русских в Японии, они бы просто исправили закон не 29 сентября, а раньше. Направив на фронт 630 тыс тылы в любом случае не оголяются.
Alexey пишет:

цитата:

Во-вторых, наконец-то поймем, что за 6 месяцев войны через действующую армию прошло гораздо больше бойцов, чем числится в штатном расписании нач. штаба, что есть ежедневное пополнение и убыль.

Странное утверждение. Неужели за эти 6 месяцев были крупные бои?
Когда мы, наконец поймем, что у них достаточно резервов и они вполне способны контролировать ситуацию и корректировать доставку войск.

 Отправлено: 31.05.06 20:00. Заголовок: Re:

Добрый день
Нда тяджело с Вам как только факты не лезут в Вашу теорию к черту факты...
>>Присвоить дивизии численность в 15 тыс, не учитывая даже наличия 5 дополнительных бригад, любой сможет.
>Каких 5-ти бригад, в составе дивизии что ли, так их там две, что Вы право слово
>>Он не ошибался. Он сидел и изучал конкретные данные в послевоенной Японии в отличие от Свечина и Ростунова, находившихся за 8 тыс верст
>А какая разница кто где сидел, Вы тут мне напомнили один интересный спор в среде исориков века этак девятнадцатого, смысл спроа таков некоторые деятели утверждали наиболее достоверен тот источник который написан по времяни ближе к событию, глупость посыла улавливаете... другие над этим долго смеялись
>>А зачем она японцам нужна была
>Это я просто оставлю без коментариев.
Когда Вы не заводитесь и не пытаетесь доказать, что люди ходят на головах и у них три ноги с Вам можно общаться... Пока же Вы просто банально пытатетесь перекречать собеседника.
С уважением Александр

 Отправлено: 31.05.06 21:35. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Каких 5-ти бригад, в составе дивизии что ли, так их там две, что Вы право слово

Нет отдельные бригады. Гвардейская Коби, 10-я и 11-я Коби, 1-я кавалерийская Акиямы и 1-я артиллерийская Учиямы.
рыба пишет:

цитата:

Когда Вы не заводитесь и не пытаетесь доказать, что люди ходят на головах и у них три ноги с Вам можно общаться... Пока же Вы просто банально пытатетесь перекречать собеседника.

Когда меня заводят, я отвечаю тем же. Если вы со мной нормально разговариваете, я тоже стремлюсь к корректному общению.
рыба пишет:

цитата:

>>А зачем она японцам нужна была >Это я просто оставлю без коментариев.

А почему? Я ж вам карту предоставил движения японских войск по Корее. Там совсем другие маршруты указаны.
Alexey пишет:

цитата:

Свечин тут не причем, точные данные приводятся Ростуновым на стр. 270 - таблица сравнительной боевой силы сторон под Ляояном из источника Русско-японская война 1904—1905 гг., т. 3, ч. 2. с. 257--270. Указано все все до батальона и эскадрона, итог 108 тыс. Необходимо только иметь ввиду, что это боевая сила, т.е. штыки и сабли. А переходя к общей численности получите макс. 150-160 тыс. японцев под Ляояном - вполне адекватная цифра.

Смеетесь, что ли? Там такме откровения записаны, что слов нет. Оказывается у Японии были Восточная и Западная армии. Интересно, кто ими командовал? Даже если предположить, что это разбивка по секторам, то и тогда явная глупость получается. Ведь непосредственно форты Ляояна атаковали целых 7 дивизий, а на восточном направлении была лишь 12-я дивизия Куроки и Гвардейская бригада Коби. Это что, на них отведено 47 тысяч штыков и сабель?
Откуда это все взято? Где первоисточник?

 Отправлено: 01.06.06 04:51. Заголовок: Re:

Вопрос - сколько населения в РИ и Яполнии было на 1905 г.???

 Отправлено: 01.06.06 06:24. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Вопрос - сколько населения в РИ и Яполнии было на 1905 г.???

Где то 143 млн на 49 млн.

 Отправлено: 01.06.06 14:41. Заголовок: Re:

Добрый день
>Нет отдельные бригады
>Тогда на какой период.
Если до войны то не пять, если в ходе войны то больше
>>Гвардейская Коби, 10-я и 11-я Коби, 1-я кавалерийская Акиямы и 1-я артиллерийская Учиямы.
>>Мирное время гвардейская, 10 и 11 резервные бригады отсутствоали, если дадите время доехать до Москвы то завтра отвечу кто на чем стоял.
С уважением Александр

 Отправлено: 01.06.06 19:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Поскольку ни одной ошибки не показа, считаю это попыткой свалить с больной головы на здоровую. Просто ляпнули, чтобы опорочить оппонента.

Я бы все-таки попросил вас успокоиться. Я же не говорю, что вы несете бред. А говорю - вы ошибаетесь, не знаете, заблуждаетесь. Почувствовали разницу? Стараюсь соблюдать приличия, не обидеть, «не завести».
Понимаете в вашей формуле почти каждая цифра - ошибка. И я указал вам на два главных момента. Более того, перед этим я даже методу расчета привел, вам осталось только значения подставить (правильные разумеется). Неужели вам не интересно самому открыть книгу и почитать, что такое мирный штат, что - военный, а в чем между ними разница, и зачем их напридумывали? А чем различаются штыки и общая численность, какая между ними зависимость, как меняется?
Вы понимаете, я могу пересчитать вашу формулу, могу подробно изложить суть этих понятий, указать на ваши недопонимания. Могу. Но мне будет жаль, что опять потратив время и силы, в ответ получу: "не рассказывайте сказки". Извините, больше я распинаться не буду. Увидел ошибку - указал.

цитата:

Вам должно быть известен острый недостаток в офицерах у Японии. Потому они и укрупняли свои подразделения. Не идиоты, понятное дело. Просто необходимость.

Да известен, я много раз вам о нем писал. И об укрупнении подразделений тоже писал, и вновь указал - абзацем ниже, вы опять не дочитали. Правда сделали это японцы в последний период войны, когда их никто не беспокоил и не было убыли в боях. Я вам тоже об этом написал. У Ляояна такого не было. Но дело в другом, дивизия в 40 тыс. нонсенс. Выше вы приводили цитату другого автора, он указывает на рост численного состава дивизии до 20 тыс. Согласитесь, подняться с 15 до 20 тыс. при условии укрупнения рот нормально, но вырасти в 2,66 раза... И главное, как этим монстром управлять - это ж по японским меркам армия, она сама нуждается в подразделении на дивизии и собственном тыле.

цитата:

Не хуже вас представляю. Нечего меня учить. 3 дигри имею.

Завидую, а я вот академиев не кончал... не довелось, работать пришлось идти.
Договорились, учить больше не буду. Взамен вы должны пообещать, что ваша мысль будет опережать пальцы стучащие по клавиатуре, т.е. сначала думаете, потом пишите.

цитата:

Н-да. Мощно. Участник войны. А Куропаткин, Линда, Фуджии кто по вашему были? Они получается были хуже информированы, чем участнок войны Свечин.

Ну скажем, Куропаткина ловили на представлении искаженной информации.
Вы отмахнулись от Свечина как от назойливой мухи, поэтому я просто вам разъяснил степень его компетентности.
Вообще спорить какой автор лучше или хуже знает дела РЯВ беспредметно. Если у вас есть техническая возможность и интерес выкладывайте потихоньку иностранцев в сеть. Почитаем, посчитаем, увидим глубину освещения вопросов, взгляды, владение информацией, способ преподнесения. А то появляется отдельная цитата - отрывок из общего контекста - и вы на этой основе пытаетесь убедить, что вот этот автор, он все про РЯВ точно знает. Потом приводите другого - тоже правильного, но с другими цифрами. Помните, сколько раз я спрашивал, а которая правильная? И что? В ответ тишина.

Чтобы оценить значимость работы и решить вопрос о доверии нужно видеть все целиком. Я в сети встречал иностранные работы про РЯВ - поверхностные второсортные обзоры, по верхам, на уровне школьника. Подобных и в русском инете среди рефератов полным-полно. Однако, и из них можно тучу цитат хлестких набрать. Это ж не дело.

Ну например. Дискант, Порт-Артур. Читали? Польский взгляд на РЯВ. Скомпилированы несколько русских работ и выдан обзор событий вокруг крепости. Не хочу сказать что совсем плохой, местами - забавный, местами ляпы. Интересен только для польского читателя, который не знает где находится Маньчжурия и что там было. Если мы начнем его цитировать и строить теории на его основе, думаю впадем в заблуждения. Короче, чтобы оценивать автора нужен текст целиком. Нужно видеть авторскую логику и ход мыслей, откуда он берет цифры, как увязывает их с течением событий.

цитата:

Гамильтон, между прочим принимал участие в планировании боевых действий.

А я прочитал у него, что никуда не пускают, все скрывают, не дают работать, писать. Правда обедами угощают щедро. И лошадь хорошая, как у Куроки.

цитата:

Во дали. Подтвердите вначале приметивные расчеты Свечина. Присвоить дивизии численность в 15 тыс, не учитывая даже наличия 5 дополнительных бригад, любой сможет.

Про расчеты см. выше, за два месяца расчетов было много.
Про 5 дополнительных бригад не понял. На язык просится: "Во дали!"

цитата:

А зачем она японцам нужна была? Они высаживались в Чемульпо и Цинампо и соответственно тянули свои коммуникации от Сеула в Манчжурию. Ветка Чемульпо - Сеул уже существовала.

У них много грузов снабжения шло и через Фузан, как самый близкий и безопасный порт.

 Отправлено: 01.06.06 19:13. Заголовок: Re:

цитата:

Не передергивайте. Я говорил о 850 тысяч подготовленных и 630 тыс (минимум), которых можно было призвать по закону ( в японской истории РЯВ фигурирует цифра 675 тыс).

Вы просто забыли: вы считали подготовленных (после того как мы вместе разобрались с устройством японской армии и призывной системой) так - 180 в армии + 200 1й рез. + 200 2й рез. + 50 рекр. запас = 630 тыс. Больше никаких подготовленных вы не нашли (правда я не нашел и этих, но сейчас не об этом) и оставили первую цифру 850 тыс. в покое. Так мне казалось, поэтому я и удивился, что она вновь всплыла.

цитата:

Но вы ведь говорите о тыле, то считать надо всех, ибо оставшихся 220 тысяч в территориальной армии вполне достаточно для его прикрытия. Если бы возникла воображаемая опасность высадки русских в Японии, они бы просто исправили закон не 29 сентября, а раньше. Направив на фронт 630 тыс тылы в любом случае не оголяются.

О тыле мы закончили. Вы удивились почему японцы не бросили весь обученный контингент на фронт с началом войны. Я ответил, что нельзя оголить тыл. Вы согласились:

цитата:

А кто говорит о голом тыле? 2 дивизии там оставались. А вот вывести на фронт 200 тыс из имеющегося моб потенцмала 850 тыс подготовленных воинов - это действительно абсурд.

Ну в тылу пришлось не только 2 дивизии но и резервные полки из территориальной армии частично оставить (их солдаты тоже в числе обученных сидят, помните, т.е. расход контингента идет), но дело не в этом. Ясно, что всех обученных призывников нельзя бросить на фронт, по крайней мере, пока им на смену не обучатся новобранцы.

А вот потом как видите речь уже пошла о японском "абсурде": моб потенциал аж 850, а воюют всего 200. Я был вынужден поправить, что и потенциал не тот, и повоевать за 6 мес. успели не только 200, а больше (на двух направлениях), и часть на островах задержалась - к Ляояну не поспела.
Т.е., просто повторю мой ранний вывод - японцы напряглись, призвали всех обученных, но контингент растаял по разным расходным статьям и до Ляояна добралась только часть. По ходу переписали закон и призвали ранее освобожденных но годных (т.е. из ополчения) и новобранцев - все необученные. Отсюда и задержка с развертыванием новых бригад.

цитата:

Странное утверждение. Неужели за эти 6 месяцев были крупные бои?

Один исследователь в соседней теме очень убедительно пишет про огромные потери японской армии под ПА. Довольно логично получилось. За 2 мес. период вкл. 1й штурм убыль до 45 тыс. (так кажется). Их ведь заменили на запасных, кроме того и общая (номинальная) численность армии росла, т.е. под ПА потоком шли резервы источник которых тот самый призывной контингент. На Ляоянском тоже бои и армии росли и тоже идут резервы для 3х армий из того же одного источника, поскольку другого нет - новобранцы и ополченцы еще "сырые", да и закон только в сентябре как вы говорите исправят. Вот так тысяча за тысячей и растаяли обученные.

цитата:

Когда мы, наконец поймем, что у них достаточно резервов и они вполне способны контролировать ситуацию и корректировать доставку войск.

Наверное никогда. Поскольку темпы и ход развертывания японских армий известны. Они напрягались как могли, и видимо сделали что смоги. Но ни достаточности, ни способности еще что-то улучшить или увеличить не видно.

цитата:

Присвоить дивизии численность в 15 тыс, не учитывая даже наличия 5 дополнительных бригад, любой сможет.

цитата:

Нет отдельные бригады. Гвардейская Коби, 10-я и 11-я Коби, 1-я кавалерийская Акиямы и 1-я артиллерийская Учиямы.

Вы сами-то понимаете о чем пишите? Так бригады в пех. дивизии, опровергая ее 15 тыс. состав, или отдельные в армиях, и учтенные обычным порядком?
Кстати кав. и арт. бригады не дополнительные, а кадровые, из постоянной армии.

цитата:

Смеетесь, что ли? Там такме откровения записаны, что слов нет. Оказывается у Японии были Восточная и Западная армии. Интересно, кто ими командовал? Даже если предположить, что это разбивка по секторам, то и тогда явная глупость получается. Ведь непосредственно форты Ляояна атаковали целых 7 дивизий, а на восточном направлении была лишь 12-я дивизия Куроки и Гвардейская бригада Коби. Это что, на них отведено 47 тысяч штыков и сабель? Откуда это все взято? Где первоисточник?

А вы себя не заводите, просто возьмите сядьте и с карандашом в руке убедительно и доказательно исправьте ошибки предков. Всем интересно и полезно будет.
Кстати, источник информации приведен по тексту моего ответа.

цитата:

а на восточном направлении была лишь 12-я дивизия Куроки и Гвардейская бригада Коби. Это что, на них отведено 47 тысяч штыков и сабель?

Так значит сил у японцев было еще меньше? Я правильно вас понял?..

 Отправлено: 01.06.06 22:05. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>>Мирное время гвардейская, 10 и 11 резервные бригады отсутствоали, если дадите время доехать до Москвы то завтра отвечу кто на чем стоял.

Ну уже ведь далеко не мирное время. Я приведу номера полков. 10-я бригада: 20, 30, 40.
11-я бригада: 12, 23, 43.
Alexey пишет:

цитата:

Понимаете в вашей формуле почти каждая цифра - ошибка. И я указал вам на два главных момента. Более того, перед этим я даже методу расчета привел, вам осталось только значения подставить (правильные разумеется).

Ничего вы не указывали не надо. То что вы указали - это произвольное умножение штыков и сабель на 1,5. Что я и проделал.
Alexey пишет:

цитата:

Ну скажем, Куропаткина ловили на представлении искаженной информации.

Кто ловил? Сахаров? А кто ловил Фуджии и Ябуки?
Неужели японцы по японской армии худшие знатоки, чем Свечин.
Alexey пишет:

цитата:

Про 5 дополнительных бригад не понял. На язык просится: "Во дали!"

Японские данные.
Alexey пишет:

цитата:

Вы просто забыли: вы считали подготовленных (после того как мы вместе разобрались с устройством японской армии и призывной системой) так - 180 в армии + 200 1й рез. + 200 2й рез. + 50 рекр. запас = 630 тыс. Больше никаких подготовленных вы не нашли (правда я не нашел и этих, но сейчас не об этом) и оставили первую цифру 850 тыс. в покое. Так мне казалось, поэтому я и удивился, что она вновь всплыла.

Я упал. 850 тыс. подготовленных по данным английского генштаба. Другого не утверждал.
Вы спутали число подготовленных с числом этих подготовленных, которых можно было признать согласно действующему на начало войны моб закону.

Alexey пишет:

цитата:

Один исследователь в соседней теме очень убедительно пишет про огромные потери японской армии под ПА. Довольно логично получилось. За 2 мес. период вкл. 1й штурм убыль до 45 тыс. (так кажется).

Не перевирайте меня. У нас речь идет о периоде до главных сражений.
Alexey пишет:

цитата:

Вы сами-то понимаете о чем пишите? Так бригады в пех. дивизии, опровергая ее 15 тыс. состав, или отдельные в армиях, и учтенные обычным порядком? Кстати кав. и арт. бригады не дополнительные, а кадровые, из постоянной армии.

Я вижу, что вы ничего не поняли. Все они в постоянной армии, только это отдельные от дивизий воинские единицы, подчиненные главнокомандующему Ояме, но не дивизиям.
Alexey пишет:

цитата:

А вы себя не заводите, просто возьмите сядьте и с карандашом в руке убедительно и доказательно исправьте ошибки предков. Всем интересно и полезно будет. Кстати, источник информации приведен по тексту моего ответа.

Слив засчитан
Так кто же командовал западной японской армией? Или она все-таки фуфло?
Alexey пишет:

цитата:

Так значит сил у японцев было еще меньше? Я правильно вас понял?..

Странное понимание. Да, в 12-й дивизии, очевидно было поменьше.
Но в 7 остальных 69 тысяч?
Фигня.

 Отправлено: 02.06.06 18:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ничего вы не указывали не надо. То что вы указали - это произвольное умножение штыков и сабель на 1,5. Что я и проделал.

Во-первых, не произвольное. Есть вполне обоснованная зависимость между боевой силой - штыками и саблями - и общей численностью армии. Ее использовали стратеги для планирования. Естественно что результат не точный, но позволяет получить представление. Считалось что на 2 бойцов в среднем приходится до 1 обслуживающего (другие категории в/с и тыл), т.е. долю боевого элемента принимали за 65-75%. (Эти цифры упоминаются Куропаткиным, Головиным). Естественно с машинизацией армий, широчайшим и тотальным размахом боевых действий в ПМВ, ростом тылов это соотношение менялось в меньшую сторону. Но для рассматриваемого времени этот интервал вполне характерен. Но надо иметь ввиду, что речь идет о штатной численности, т.е. к началу войны, сражения. По ходу боев доля боевого элемента сокращается в связи с б'ольшей убылью именно штыков и в РЯВ доходила до 50%. Потом, с прибытием пополнений к очередному сражению вновь восстанавливалась и т.д.

Во-вторых, считаем по штатам военного времени (полным), а не мирного (сокращенным).

Во-третьих, вы умножали не штыки и сабли, а общую численность в/с дивизии (только вычли штатный тыл). Штыков и сабель будет где-то 11130. Правда в этой цифре сидят и ротные унтера. Расчет примерно такой (я подчеркиваю примерно, т.к. не являюсь офицером Генерального штаба и могу упустить нюансы):
рота 221 н.ч. х 4 = 884 шт. в батальоне х 12 = 10608 шт. в дивизии +
эск. 174 н.ч. х 3 = 522 саб. в дивизии
Итого боевая сила дивизии = 11130 бойцов.

Боевая сила резервных бригад:
Гвард. = 884 шт. х 8 = 7072 шт.
10 и 11=884 шт. х 6 = 5304 шт.
Боевая сила кав. бригады (не помню на память сколько там эскадронов, возьмем 6):
174 саб. х 6 = 1044 саб.

Всего получаем расчетную силу японской армии на Ляоянском направлении (116 бат. и 30 эск.) =
10608 х 8 = 84864 шт. - в дивизиях.
7072 + 5304 х 2 = 17680 шт. - в бригадах
Итого: 102544 шт.
522 х 8 = 4176 саб. - в дивизиях
1044 саб. - в отд. бригаде
Итого: 5220 саб.
---------
Всего: численность боевого элемента армии =107764 шт. и саб.

Отталкиваясь от нее можем прогнозировать, что под Ляояном нам может встретиться противник общей численностью примерно 150-160 тыс. чел.
107764 х 1,33 (при 75% доли боевого элемента) = 143000 чел.
107764 х 1,43 (при 70%) = 154000 чел.
107764 х 1,54 (при 65%) = 166000 чел.
Безусловно я мог где-то ошибиться и чего-то не учесть (кстати и возможный некомплект до штата не учтен), но думаю расчет (а я иду по вашей формуле) должен выглядеть примерно таким образом (тем более абсолютная точность нам не важна, не нам же в бой идти, нам главное понять порядок цифр).

Далее, особенностью организации японского тыла против русского (и европейского) было составление армейского звена тыла практически полностью из некомбатантов - носильщиков кули (потом местных китайцев и корейцев), которые в подсчет общей численности солдат включать нельзя. В то время как в других армиях на тыловую службу выделялось много штатных и откомандированных из войск военнослужащих. Поэтому соотношение боевого и обслуживающего элемента в армии японцев очевидно должно быть несколько выше, чем мы принимаем для европейцев. Когда я обсчитал японскую действующую армию по предвоенной справке ГШ, то получил долю боевого элемента примерно 73-77% (коэф. 1,3-1,4), при этом никаких носильщиков в расчете не было.
Т.о., можно считать, что согласно нашему примерному расчету общая численность японских военнослужащих под Ляояном ожидается не более 140-150 тыс.

 Отправлено: 02.06.06 18:51. Заголовок: Re:

цитата:

Кто ловил? Сахаров? А кто ловил Фуджии и Ябуки? Неужели японцы по японской армии худшие знатоки, чем Свечин.

Сахаров - вам доверия не внушает?
Японцев вообще-то ловил весь мир, в смысле всех исследователей войны, которые хором отмечают массовое сокрытие и искажение информации в японских описаниях.
В принципе конечно японцев лучше изучать по японцам. Тогда почему вы все время ссылаетесь на Лаутонов и Бурлеев? (Я уже задавал вопрос, чем они лучше отечественных?)

цитата:

Японские данные.

О чем? О том что в японской дивизии 5 дополнительных (кроме 2 штатных) бригад? Поэтому ее численность больше 15 тыс.?
Давайте полный текст "данных" (если на английском есть). На соседней ветке я уже прочел, что у вас вроде были трудности с переводом, я помогу разобраться. Если вместе не справимся к народу обратимся.

цитата:

Я упал. 850 тыс. подготовленных по данным английского генштаба. Другого не утверждал.

Вставайте. Пол грязный:
invisible пишет:

цитата:

На начало войны имеем 580 тыс хорошо обученных + 50 тыс наскоро обученных на пополнение убыли.

???

цитата:

Вы спутали число подготовленных с числом этих подготовленных, которых можно было признать согласно действующему на начало войны моб закону.

Так вы и 40-летнего, но когда-то служившего тоже "подготовленным" считаете? Я думал он в заботах о семье и детях и своих грядках уже и забыл с какого конца ружжо заряжается.

цитата:

Не перевирайте меня. У нас речь идет о периоде до главных сражений.

Какая разница? После 1го штурма ПА, Ялу, Вафангоу, Дашичао, перевалов, Ляояна всех периодов войска пополнялись, убыль компенсировалась? Пополнялись, компенсировалась. Новые бригады прибывали, армия развертывалась? Прибывали, развертывалась. Ко второму штурму ПА и Шахэ готовились? Готовились. А откуда бойцы? Да все из того же накопленного перед войной контингента резервистов. Поскольку новых еще только собирали и обучали на плацу. Вы как-нибудь попробуйте посчитать общий расход предвоенного запаса на разные нужды (ПА, Ляоян, оборона островов, возмещение убыли). Я уверен, что со своей страстью к гигантским цифрам - размерам армий и потерь - вы легко превысите общее число резервистов.

цитата:

Я вижу, что вы ничего не поняли. Все они в постоянной армии, только это отдельные от дивизий воинские единицы, подчиненные главнокомандующему Ояме, но не дивизиям.

Конечно не понял, потому и переспросил. Кстати не я один, похоже никто вас не понял.
Если вы об отдельных бригадах (арт., кав., рез.), то с ними все ясно. Как вы собирались ими опровергнуть 15 тыс. численность дивизии? Вы ясно выразитесь, что имеете ввиду?

цитата:

Слив засчитан Так кто же командовал западной японской армией? Или она все-таки фуфло?

"Слив" - это что?
Так я не понял, вы с карандашом и калькулятором работать не будете? Не хотите время тратить или не умеете, данных нет? Просто так прочитали бумагу и изрекли - "в урну!" Мне бы вашу прозорливость.
Кстати, а как японцы называли в ходе войны наши отряды и армии? Может быть они свои наименования - им понятные - присваивали? У вас же доступ к источникам. Может и русские именовали японские армии как им было удобно? Вам такая мысль не приходила? Ведь таблица взята из работы исторической комиссии, а туда попала или из отчета Куропаткина, или из сводок армии. Что же удивляться сохранению военных условных названий. Элементарная корректность по отношению цитирования документа.

цитата:

Странное понимание. Да, в 12-й дивизии, очевидно было поменьше. Но в 7 остальных 69 тысяч? Фигня.

Это я вас подкалывал. Действительно неясностей много. Как считали, что считали... По всей видимости в расчет заложен не штатный, а фактический состав батальонов с учетом некомплекта из-за убыли в предыдущих боях и откомандирования в тыл. Могли заложить в расчет разведданные и показания пленных.

"Разберемся!"
Старшина Сережкин. (В.Золотухин. "Хозяин тайги")

 Отправлено: 03.06.06 00:11. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Во-третьих, вы умножали не штыки и сабли, а общую численность в/с дивизии (только вычли штатный тыл). Штыков и сабель будет где-то 11130. Правда в этой цифре сидят и ротные унтера. Расчет примерно такой (я подчеркиваю примерно, т.к. не являюсь офицером Генерального штаба и могу упустить нюансы): рота 221 н.ч. х 4 = 884 шт. в батальоне х 12 = 10608 шт. в дивизии + эск. 174 н.ч. х 3 = 522 саб. в дивизии Итого боевая сила дивизии = 11130 бойцов.

И при этом вы еще пишете, что я ничего не понимаю?
Набрали с потолка цифр и считаете.
Вообще, когда говорят "примерно", то округляют...
По штатам мирного времени в японской дивизии было 11400 штыков. А вы умудрились общую боевую силу высчитать меньше.
Ваш Свечин и то 15 тыс берет.

Alexey пишет:

цитата:

Боевая сила кав. бригады (не помню на память сколько там эскадронов, возьмем 6): 174 саб. х 6 = 1044 саб.

Одиннадцать. 3 полка - 11-й, 13-й и 14-й.
Alexey пишет:

цитата:

Когда я обсчитал японскую действующую армию по предвоенной справке ГШ, то получил долю боевого элемента примерно 73-77% (коэф. 1,3-1,4), при этом никаких носильщиков в расчете не было. Т.о., можно считать, что согласно нашему примерному расчету общая численность японских военнослужащих под Ляояном ожидается не более 140-150 тыс.

Расчетный минимум. Действительностью не подтвержденный, а опровергнутый.
Бумажные данные без верификации не стоят ничего.
Alexey пишет:

цитата:

Сахаров - вам доверия не внушает?

Это тот, над которым весь мир смеялся? Главный шапкозакидатель России. Это тот, который заявил в интервью парижской газете, что японцы вообще больше 200 тысяч выставить не могут, а их резервы ничего не стоят. Он расписался за Россию в том, что к августу русские накопят армию в 300 тысяч и разобъют япошек в пух и прах.
Это он кого-то поймал, или его поймали?
Канешно. Ему то из Питера виднее.
Alexey пишет:

цитата:

"Слив" - это что? Так я не понял, вы с карандашом и калькулятором работать не будете? Не хотите время тратить или не умеете, данных нет? Просто так прочитали бумагу и изрекли - "в урну!" Мне бы вашу прозорливость.

Еще раз. Или назовите командующих Западной и Восточной японских армий или признаем данные Ростунова-РЯВ сомнительными и не заслуживающими доверия.
Alexey пишет:

цитата:

О чем? О том что в японской дивизии 5 дополнительных (кроме 2 штатных) бригад? Поэтому ее численность больше 15 тыс.?

Еще раз. При чем тут дивизии? Бригады Коби, 1-я кавалерийская, 1-я артиллерийская - это самостоятельные боевые единицы. Помимо дивизионных бригад.
Alexey пишет:

цитата:

Так вы и 40-летнего, но когда-то служившего тоже "подготовленным" считаете? Я думал он в заботах о семье и детях и своих грядках уже и забыл с какого конца ружжо заряжается.

Их как раз предпочитали молодежи. То что они воевали сомнений нет.
Alexey пишет:

цитата:

Если вы об отдельных бригадах (арт., кав., рез.), то с ними все ясно. Как вы собирались ими опровергнуть 15 тыс. численность дивизии? Вы ясно выразитесь, что имеете ввиду?

Я уже приводил данные свидетелей. Что еще? Это куда более доказательней абстрактным расчетам по умозрительным схемам.
Alexey пишет:

цитата:

Какая разница? После 1го штурма ПА, Ялу, Вафангоу, Дашичао, перевалов, Ляояна всех периодов войска пополнялись, убыль компенсировалась? Пополнялись, компенсировалась.

Разница большая. Давайте не передергивать. Мы считаем численность японской армии на момент непосредственно перед решающими сражениями. До них потери японцев были минимальными. Вы и 20 тысяч не натянете. То есть, если у них в наличии 630 тысяч, то с учетом этих потерь и 2-х северных дивизий, оставленных на случай открытия фронта возле Владика, у нас на Ляоян и ПА 400 тысяч насоберется.

 Отправлено: 05.06.06 16:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И при этом вы еще пишете, что я ничего не понимаю? Набрали с потолка цифр и считаете.

Ну вот, все случилось так, как я и предполагал заранее, просто руки опускаются:
Alexey писал:

цитата:

Но мне будет жаль, что опять потратив время и силы, в ответ получу: "не рассказывайте сказки".

цитата:

Вообще, когда говорят "примерно", то округляют...

А вы дочитайте текст до конца. Округления там - в конце.

цитата:

По штатам мирного времени в японской дивизии было 11400 штыков. А вы умудрились общую боевую силу высчитать меньше.

И у вас есть штат японской дивизии мирного времени? На стол, пожалуйста. "Истина всегда конкретна."

цитата:

Ваш Свечин и то 15 тыс берет.

15 тыс. численность дивизии не мирного, а военного времени, включая 13500 тыс. - боевые части (полки и артиллерию) и остаток - приданные подразделения обеспечения (саперы, медики, телефонисты и обозники). Штат подробно расписан в литературе (напр. Строков. История военного искусства).
Отсюда, численность дивизии мирного времени не будет превышать 8 тыс. Вот мне и интересно как в мирной дивизии окажется 11400 штыков?

цитата:

Одиннадцать. 3 полка - 11-й, 13-й и 14-й.

В кав. бригадах было по 2 полка по 4 эск каждый = 8 эск. (можете добавить в мой расчет 350 саб.)

цитата:

Расчетный минимум. Действительностью не подтвержденный, а опровергнутый. Бумажные данные без верификации не стоят ничего.

Про опровержение действительностью пожалуйста поподробнее (всегда интересна точная и полная информация, особенно ценна - верифицированная).
Вот Куропаткин со мной согласен: действительность полностью подтвердила данные о кадровой армии японцев и ее материальном обеспечении. Что отмечено в справках ГШ, то и появилось в Маньчжурии.

цитата:

Это тот, над которым весь мир смеялся? Главный шапкозакидатель России. Это тот, который заявил в интервью парижской газете, что японцы вообще больше 200 тысяч выставить не могут, а их резервы ничего не стоят. Он расписался за Россию в том, что к августу русские накопят армию в 300 тысяч и разобъют япошек в пух и прах. Это он кого-то поймал, или его поймали? Канешно. Ему то из Питера виднее.

Сахаров вполне достоин своего бывшего босса - Куропаткина. У того тоже бывали приступы, когда он рвался всех громить и захватывать, чем доставлял Ламздорфу и Витте массу беспокойства. Но дело не в том, что Сахарову "из Питера виднее", а в том, что он оперировал теми же данными и сведениями, что и Куропаткин, из одного источника – штабы Маньчжурской армии и главнокомандующего, но при этом, как человек от передовой далекий, не страдал манией завышать численность - ему это было просто не надо.

цитата:

Еще раз. Или назовите командующих Западной и Восточной японских армий или признаем данные Ростунова-РЯВ сомнительными и не заслуживающими доверия.

Вы мой расчет до конца дочитали? Не сговариваясь с ним (и не подсматривая под ладошку в шпаргалку) я практически насчитал столько же батальонов (116) и эскадронов (32) - у него 115 и 33. Также нашел еще одну табличку из работы Исторической комиссии с боевой силой японской армии под Ляояном - расписываются бат., эск. и ор. по трем армиям. Те же итоги. Каких-то иных, более "правильных" и более "верифицированных" цифр не вижу. Если у вас есть - не скрывайте.
Со временем разберемся и с происхождением терминов "западная и восточная" армии. Не надо на названиях зацикливаться - во время войны многое чего по-другому называется. Разговор же о боевой силе и численности. Как говорится: "хоть горшком назови..."

цитата:

Еще раз. При чем тут дивизии? Бригады Коби, 1-я кавалерийская, 1-я артиллерийская - это самостоятельные боевые единицы. Помимо дивизионных бригад.

Удивительный вы человек. Даже то, о чем вам говорили неоднократно, нет даже кричали, что нет в японской дивизии никаких "дополнительных" бригад кроме 2 штатных, теперь выдается вами как за непреложную истину и преподносится в качестве разъяснения непонятливому собеседнику. Как там Abacus сказал: "Гудини"? (Это я шучу.)
Кстати, еще раз вынужден повторить, что и кав. и арт. бригады к Коби (территориальной армии) отношения не имели и входили в состав постоянной (действующей, кадровой) армии. И численность их в/с безусловно включается в общую численность армии на фронте (никто их не забывает).

цитата:

Их как раз предпочитали молодежи. То что они воевали сомнений нет.

А в этом сомнений и не было.

цитата:

Я уже приводил данные свидетелей. Что еще? Это куда более доказательней абстрактным расчетам по умозрительным схемам.

Свидетелей чего? Что в японской дивизии было 40 тыс. чел? Вы еще раз просмотрите своих свидетелей. У них же ни одного точного заявления - я видел, я знаю? Вот состав, штат, вот расчет, вот документ. Одни предположения.
Приведенные выше расчеты кажутся вам "абстрактными и умозрительными" только потому, что вам не понятны. Не торопитесь. Постарайтесь вникнуть. Предложите свои, наконец (только без придумок).
Один исследователь дикой Африки как-то спросил вождя негритянского племени: почему вы заполнили мир вокруг себя и подменили явления природы злыми духами, им поклоняетесь и их страшно боитесь. Вождь ответил: "мы боимся всего, чего не знаем".

цитата:

Разница большая. Давайте не передергивать. Мы считаем численность японской армии на момент непосредственно перед решающими сражениями. До них потери японцев были минимальными. Вы и 20 тысяч не натянете. То есть, если у них в наличии 630 тысяч, то с учетом этих потерь и 2-х северных дивизий, оставленных на случай открытия фронта возле Владика, у нас на Ляоян и ПА 400 тысяч насоберется.

Кем (за счет какого контингента) восполнены потери после Ляояна и 1го штурма ПА? За счет чего продолжился рост армии? Если принять точку зрения, что все резервисты уже использованы к Ляояну, то дальше численность действующей армии будет только сокращаться (за счет убыли), а было наоборот. При этом необученных японцы на фронт не посылали.
Собственно разговор бессмысленный, поскольку, как я говорил, развертывание японцев до времени Ляояна известно и никаких 400 тыс. они собрать на континент не могли (не имели времени и транспортных возможностей) и не собрали. В противном случае история РЯВ звучала бы совсем по-другому..

 Отправлено: 05.06.06 21:17. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

И у вас есть штат японской дивизии мирного времени? На стол, пожалуйста. "Истина всегда конкретна."

Выше был перечислен мной полный состав японской дивизии. Хочу увидеть ваше штатное расписание.
Alexey пишет:

цитата:

В кав. бригадах было по 2 полка по 4 эск каждый = 8 эск. (можете добавить в мой расчет 350 саб.)

Я привел японские данные. Будете опровергать их своими расчетными? Несерьезно.
Alexey пишет:

цитата:

Про опровержение действительностью пожалуйста поподробнее (всегда интересна точная и полная информация, особенно ценна - верифицированная).

Теоретические расчеты подтверждаются или опровергаются опытными данные. В данном случае - это показания свидетелей.
Alexey пишет:

цитата:

Удивительный вы человек. Даже то, о чем вам говорили неоднократно, нет даже кричали, что нет в японской дивизии никаких "дополнительных" бригад кроме 2 штатных, теперь выдается вами как за непреложную истину и преподносится в качестве разъяснения непонятливому собеседнику. Как там Abacus сказал: "Гудини"? (Это я шучу.)

На бумаге да. Реально нет. 2 бригады по штату + различные дополнительные соединения.
Я это не придумал. Их реально видели английские офицеры и репортеры. Очень странно, что вы продолжаете отрицать установленный факт.
Alexey пишет:

цитата:

Свидетелей чего? Что в японской дивизии было 40 тыс. чел? Вы еще раз просмотрите своих свидетелей.

Ну началось. Свидетели конкретные и авторитетные. У вас, как я вижу, кроме бумажных подсчетов ничего нет.
Alexey пишет:

цитата:

Вот Куропаткин со мной согласен: действительность полностью подтвердила данные о кадровой армии японцев и ее материальном обеспечении. Что отмечено в справках ГШ, то и появилось в Маньчжурии.

Конечно. Его оценка численности японцев под Ляояном - 300 тыс. В чем вопрос?
Alexey пишет:

цитата:

Кем (за счет какого контингента) восполнены потери после Ляояна и 1го штурма ПА? За счет чего продолжился рост армии? Если принять точку зрения, что все резервисты уже использованы к Ляояну, то дальше численность действующей армии будет только сокращаться (за счет убыли), а было наоборот. При этом необученных японцы на фронт не посылали.

Да в чем проблема?
1)рекрутский резерв;
2) первый резерв, которого 200 тыс
3) второй резерв, которого 200 тыс - численность 13-ти бригад Коби.
После Шахэ и Ляояна еще 220 тыс из национальной армии.
Alexey пишет:

цитата:

Собственно разговор бессмысленный, поскольку, как я говорил, развертывание японцев до времени Ляояна известно и никаких 400 тыс. они собрать на континент не могли (не имели времени и транспортных возможностей) и не собрали. В противном случае история РЯВ звучала бы совсем по-другому..

Вы знаете историю по российским и советским учебникам, которые политически заангажированы. Не следует считать ее истинной.

 Отправлено: 06.06.06 12:25. Заголовок: Re:

Добрый день
>>На бумаге да. Реально нет. 2 бригады по штату + различные дополнительные соединения.
>Нет с Вами тяжело право слово, вместо того что бы разбираться продолжаем митинговать... Может все таки возьмете тайм аут
Две бригады, плюс кав. полк, плюс артиллерия снабжение и обеспечение и все более в пресловутой японской дивизии ничего не было... А кто там чего видел, мне лично вообще не интересно, почему-то Вы не возражаете когда я пишу что высадка японскоих частей до войны предстваляется мне сомнительно, хотя их там кто то и видел, и нчинаете нести чепуху когда она не лезет в Вашу теорию. Не затруднит привети по схеме в дивизию №... кром перовй и второй пехотной бригад входил полк конных пращников № и отдельный отряд ползучих ниндзя №. Междупрочим смеюсь не сильно подразделения пластунов входящие в состав ряда частей русской армии вполне имели номера.
Ваши кули которых Вы пытатетесь куда-то там вставить относятся к обозу, если не лень попытайтесь найти Японский полевой устав, не представляю публиковали ли его на английском, на русском Военный сборник 1905 год номер по памяти не скажу, так вот там подробнейшим образом было описан транспортный парк дивизии(это не включая обозного батальона), так, что вполне и форма у них была и содержанеи, вот только кули они и есть кули...обозная колонна. Этим макаром можно и русскую ж.д. бриагду произвести в пехотную, и долго долго рассуждать.
>>Вы знаете историю по российским и советским учебникам, которые политически заангажированы
>Вы вначале пытаетесь собеседника оскорбить, а потом удивляетесь а почему к Вам так относяться, я конечно не Алексей, но так же отравлен СССРрией и то же начать могу, и не только в таком духе. При этом к Вам относятся довольно лояльно. Хотите разбираться давайте разбереться, есть желание шашкой махать то наздоровье но тогда в городом одиночестве. Для Вашего сведенья в Русско-Японской войне участвовала Япония и Россия так вот в интересах и той и другой было эту войну немного поизучать, таки свой боевой опыт, да и те и другие постарались не выность сор из избы за редким исключением к которому в частности относится Куропаткин или Мартынова, но не более того. Хуже другое, что за 100 лет к этоу вопросу обращались эпизодичски и не всегда авторов отличал системный подход Кроме того замечу, что многие русские офицеры были людьми довольно образованными и умели читать на аглицком, не говоря о немецком и неплохо знали, что писали в чуждой нам литературе, особенно в не секретной...
С уважением Александр

 Отправлено: 06.06.06 18:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Выше был перечислен мной полный состав японской дивизии. Хочу увидеть ваше штатное расписание.

Хорошо я перепишу из книжки.

цитата:

Я привел японские данные. Будете опровергать их своими расчетными? Несерьезно

Не буду, пока не перепроверю.

цитата:

Теоретические расчеты подтверждаются или опровергаются опытными данные. В данном случае - это показания свидетелей.

Я уже взял в свидетели Куропаткина. Он со всеми кадровыми дивизиями лично встретился на фронте. Ни одной лишней.

цитата:

На бумаге да. Реально нет. 2 бригады по штату + различные дополнительные соединения.

Какие? Ведь в этом все дело. Ну могли батальон не сосчитать, но это же мелочи.

цитата:

Очень странно, что вы продолжаете отрицать установленный факт.

Факт будет считаться установленным когда мы увидим номера соединений, состав, численность, командиров, прочитаем об их участии в боевых действиях. Пока звучат весьма странные и взаимоисключающие предположения с вашей стороны: резервные, арт. и кав. бригады входят в состав дивизии, то совсем наоборот - это отдельные соединения армейского подчинения. Когда вы предположили что были в дивизии бригада Коби и бригада резервная, то вас поправили - это одно и тоже. Где же факт?

цитата:

Ну началось. Свидетели конкретные и авторитетные. У вас, как я вижу, кроме бумажных подсчетов ничего нет.

Еще раз внимательно прочтите показания свидетелей. Они ничего не утверждают. Это их оценки. Историки, расчеты которых вы отвергаете, оперируют послевоенными уже известными и опубликованными данными, раскрывающими всю картину войны. Причем мнения и воспоминания наблюдателей всем уже известны. Но никто этого мнения в расчет не принял. Может быть сочли обсурдным, а может уже давно и дезавуировано сам автором. Мало ли что на войне померещится. (Яркий пример - мемуары сов. военачальников) Я бы все-таки предостерег от поспешного принятия любых крайних значений - они легко могут оказаться обманкой.

цитата:

Конечно. Его оценка численности японцев под Ляояном - 300 тыс. В чем вопрос?

В том что его данные о численности противостоящих ему войск не подтвердились. Где-то в литературе упоминался случай, что японцы захватив обоз какого-то полка прочитали будто бы численность армии Куроки оценивается в 80 тыс. и долго потом смеялись. Другой случай, когда эскадрон приняли то ли за бригаду, то ли за дивизию. В общем на войне как на войне. Но вот пропустить самостоятельно крупное соединение - дивизию, бригаду - гораздо труднее. Поэтому, сосчитав по номерам действующие на фронте полки-бригады-дивизии, русские убедились, что агенты сообщали им вполне достоверные сведения об организации японской армии мирного времени. И Куропаткин в послевоенном отчете это признал. Проблема с недооценкой оказалась в другом - мы об этом уже говорили.

цитата:

Да в чем проблема? 1)рекрутский резерв; 2) первый резерв, которого 200 тыс 3) второй резерв, которого 200 тыс - численность 13-ти бригад Коби. После Шахэ и Ляояна еще 220 тыс из национальной армии.

Нет постойте, вы же вчера включили весь этот контингент кого в армию под Ляоян и ПА - 400 тыс, кого оставили на островах и учли как убыль в доляоянский период - 200 тыс. Зачем же второй раз их считать - эти уже распределены. Я спрашивал кто пойдет им на смену?
А ополченцев, которых после Шахэ, еще 4 мес. учить.

цитата:

Вы знаете историю по российским и советским учебникам, которые политически заангажированы. Не следует считать ее истинной.

Помните я как-то спрашивал вас как идеология СССР сказалась на изучении организации японской армии и ее стратегических планов? Потом выяснилась - никак. Вы процитировали английский источник который в соответствовал тому, что рассказывал вам и я по советскому. И что? Развертывание японцев в начальный период войны, состав и численность их армий тоже были подвержены идеологическому воздействию? Тогда какому, в сторону занижения, или увеличения? А зачем? Как правда о японской армии мешала строительству социализма в СССР? Видите как у меня сразу много вопросов.

 Отправлено: 06.06.06 20:51. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Вы вначале пытаетесь собеседника оскорбить, а потом удивляетесь а почему к Вам так относяться, я конечно не Алексей, но так же отравлен СССРрией и то же начать могу, и не только в таком духе. При этом к Вам относятся довольно лояльно.

И где вы увидели оскорбление? Это константация факта. Просто Алексею не доступен большой пласт зарубежной литературы по РЯВ и он стремится отрицать незнакомых ему авторов и свидетелей. Оскорбления в мой адрес вы почему-то не замечаете.
Я отнюдь не настроен пикироваться. Только не вижу стремления к подобному другой стороны.
рыба пишет:

цитата:

Ваши кули которых Вы пытатетесь куда-то там вставить относятся к обозу, если не лень попытайтесь найти Японский полевой устав, не представляю публиковали ли его на английском, на русском Военный сборник 1905 год номер по памяти не скажу, так вот там подробнейшим образом было описан транспортный парк дивизии(это не включая обозного батальона), так, что вполне и форма у них была и содержанеи, вот только кули они и есть кули...обозная колонна.

Это не мои кули. Это военные кули. Надо все-таки делать различие с обозниками.
Alexey пишет:

цитата:

Я уже взял в свидетели Куропаткина. Он со всеми кадровыми дивизиями лично встретился на фронте. Ни одной лишней.

То есть, вы согласны с его оценкой численности японской армии под Ляояном? Поздравляю.
Alexey пишет:

цитата:

Еще раз внимательно прочтите показания свидетелей. Они ничего не утверждают. Это их оценки. Историки, расчеты которых вы отвергаете, оперируют послевоенными уже известными и опубликованными данными, раскрывающими всю картину войны.

История вообще основана на свидетельствах. Иного не дано. Отвергать свидетелей метод абсурдный.
Alexey пишет:

цитата:

Нет постойте, вы же вчера включили весь этот контингент кого в армию под Ляоян и ПА - 400 тыс, кого оставили на островах и учли как убыль в доляоянский период - 200 тыс. Зачем же второй раз их считать - эти уже распределены. Я спрашивал кто пойдет им на смену?

Подсчитайте как сдедует. 400 тыс - отнюдь не весь контингент. 630 - 400 = 230 тыс. Хватит и на 2 дивизии и на пополнение, которое до решающих сражений было небольшим. Еще и излишек останется.

 Отправлено: 06.06.06 20:59. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Помните я как-то спрашивал вас как идеология СССР сказалась на изучении организации японской армии и ее стратегических планов? Потом выяснилась - никак. Вы процитировали английский источник который в соответствовал тому, что рассказывал вам и я по советскому. И что? Развертывание японцев в начальный период войны, состав и численность их армий тоже были подвержены идеологическому воздействию? Тогда какому, в сторону занижения, или увеличения? А зачем? Как правда о японской армии мешала строительству социализма в СССР? Видите как у меня сразу много вопросов.

Правда вообще мешала строительству социализма, который замешан на идеологии. Показать никчемность царского режима - одна из основных политических задач советского историка. Странно это отрицать. Куропаткин, как представитель режима, естественно, никчемность. Но были и "герои", скажем гражданской войны, такие как Котовский, хотя он и натуральный бандит.

 Отправлено: 07.06.06 10:50. Заголовок: Re:

Alexey wrote:

цитата:

как идеология СССР сказалась на изучении организации японской армии и ее стратегических планов? Потом выяснилась - никак.

invisible wrote:

цитата:

Правда вообще мешала строительству социализма, который замешан на идеологии.

Может, истина все-таки где-то между крайностями:-).
Все же нельзя отрицать, что в советские времена в истории были определенные установки, писаные или неписаные. Типа того же пресловутого "Варяга". Что до РЯВ в целом, то просматриваются две противоположные тенденции: с одной стороны, показать "гнилость" режима, армии и т.д - по ВИЛ. Но, с другой - четкий акцент на "героизме русского солдата" (и отдельных "прогрессивных" командиров). Соответственно, мог иметь место значительный люфт в оценке тех же сил противников. Т.е., здесь "идеология" вроде бы не давила.
И уж конечно такое высказывание:
invisible wrote:

цитата:

Вы знаете историю по российским и советским учебникам, которые политически заангажированы. Не следует считать ее истинной.

несправедливо. Уже несколько лет вообще все источники являются достаточно открытыми, а в советские по РЯВ доступ тоже был вполне пристойным. И уж точно участников форума трудно считать "по-советски ангажированными". Особенно ув.Рыбу!
Еще раз: тем более, что четких "советских установок" по РЯВ в общем - не было.

 Отправлено: 07.06.06 18:15. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

И у вас есть штат японской дивизии мирного времени? На стол, пожалуйста. "Истина всегда конкретна."

invisible на это ответил:

цитата:

Выше был перечислен мной полный состав японской дивизии. Хочу увидеть ваше штатное расписание.

Вот ваш текст, который лежит выше:
invisible писал:

цитата:

Да это все прописано в тех же английских, американских и французских официозах. Дивизия имела 11400 штыков, 600 сабель, 36 орудий, 750 чел военно-инженерного состава, всего около 14 тыс комбатантов. Кроме того 5500 некомбатантов, прошедших военную подготовку в действующей армии. К каждой дивизии прикреплялась резервная бригада или две, численность которых была от 3500 до 5000 человек. Посчитайте.

Прежде всего - приведенный вами штат дивизии военного времени, т.е. полный, а не сокращенный. Опять вы пытаетесь ввести в заблуждение. Разговор, вызвавший публикацию вами этих сведений, велся о численности дивизии во время войны и на тот момент вы четко это понимали. Однако, сейчас вы пытаетесь сослаться на те же цифры, но уже как на штат мирного времени:
invisible пишет:

цитата:

По штатам мирного времени в японской дивизии было 11400 штыков. А вы умудрились общую боевую силу высчитать меньше.

Во-вторых, с кулями и резервними бригадами мы разбирались раньше - все учитывается в своем месте, не будем сейчас возвращаться. Смотрим штатные штыки и сабли

В-третьих, и по существу вопроса, приведенные вами цифры боевой силы дивизии, т.е. штыков и сабель - 11400 шт. и 600 саб., практически близки к заложенным мною в расчет боевой силы японской армии под Ляояном. Разница как видите только в том, что у меня общая сила дивизии получилась 11130 шт. и саб., у вас (англичан) составляет 12000 шт. и саб. Расхождение цифр минимальное (7%). Не оказывает существенного влияния на конечный результат расчета и картину кардинально не меняет (добавит 10 тыс. к общей численности).

Впрочем легко объяснимо: единой узаконенной методики подсчета боевой силы не было, во время ПМВ даже офицеры разных армий и фронтов считали по-разному, исключая или включая отдельные категории в/с. Очевидно, у англичан учтены какие-то в/с, которые мною оказались выброшены, офицеры, например, может они брали полную численность батальона, а я пытался вычленить только штыки. Наверное и в основе расчетов лежат разные данные о численности подразделений, что тоже вполне понятно.

Но главное для нас, что данные эти максимально близки, значит авторы понимают предмет одинаково. Назови вы эти цифры в своем расчете я бы даже внимания не обратил - отклонения в пределах допустимого. Еще один пример того, что прежде чем "кавалерийским наскоком" громить мои расчеты, лучше самому спокойно во всем разобраться.


Alexey пишет:

цитата:

Свидетелей чего? Что в японской дивизии было 40 тыс. чел?

invisible пишет:

цитата:

Ну началось. Свидетели конкретные и авторитетные.

Давайте разберемся со свидетельскими показаниями.
invisible пишет:

цитата:

"The number of units, however, does not necessarily indicate the number of men available. On paper a Japanese division mobilised for war comprises approximately 20,000 men, and constitutes an expeditionary force complete in every detail. Whenever expediency dictates, however, brigades are added. For instance, it was estimatedthat during the war with Russia some divisions mustered no less than 40,000 men."

Проверьте мой перевод:
" Количество частей, однако, не обязательно определяет численность имеющихся людей. На бумаге японская дивизия, мобилизованная на войну, насчитывает примерно 20000 чел., и образует законченную во всех отношениях экспедиционную (боевую) силу. Однако, ксякий раз когда диктует целесообразность, добавляются бригады. Например, оценивалось (считалось), что во время войны с Россией некоторые дивизии собирают не менее 40000 чел."

Теперь, скажите, где в этой фразе конкретность и авторитетность? Как быть с " оценивалось", "некотрые"? В каких сражениях или боевых эпизодах "диктовала целесообразность"? Достигали ли фактически дивизии такой численности?

После прочтения этого свидетеля я, например, уяснил, что он имеет ввиду усиление кадровых дивизий (постоянной армии) резервными бригадами, но не в смысле их введения в штат, а для поддержки действий, например атаки позиции, под общим руководством командира дивизии, как отвечающего за планирование и исход операции. Т.е., что-то типа нашего временного отряда, во главе которого назначался старший начальник - командир дивизии - соединения, образующего основу отряда, а для усиления ему придавались бригады от других дивизий.