Отправлено: 04.04.06 19:46. Заголовок: интересное откровение

Цитата взята мной из Японской иллюстрированной энциклопедии в английском переводе:

"In March the Japanese tried unsuccessfully to crush the principal Russian force in the Battle of MUKDEN, although they captured the city itself after 10 days of fighting. Despite these victories the Japanese were unable to rout the Russian forces completely. Japan's ability to wage war had reached its limit; it had lost a large number of officers, and the need for armscould no longer be met by increased domestic production and imports from Germany and Britain. Russia began to revitalize its forces in Manchuria.
Immediately after the Battle of Mukden, OYAMA IWAO, supreme commander of the Manchurian army, urged the government to open peace negotiations. In April 1905 the Katsura cabinet decided to negotiate. Taking advantage of its destruction of the Russian Baltic Fleet in the Battle of TSUSHIMA in late May, Japan secretly asked US President Theodore Roosevelt to mediate. Roosevelt, seeking a settlement that would give neither side a decisive victory, began his mediation in June. Although Russia still had considerable military power, it feared that the war might aggravate the revolutionary movement within the country and so responded positively to Roosevelt's overtures.
"

Вот так. Это японцы запросили мира. Выдохлись.

 Отправлено: 07.06.06 19:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Просто Алексею не доступен большой пласт зарубежной литературы по РЯВ и он стремится отрицать незнакомых ему авторов и свидетелей.

Нет, я очень внимательно отношусь к любой информации по теме. Просто вы выбираете цитаты, в которых напрочь отсутствует обоснование приводимых данных, часто прямо указывается что это оценки. Вы таких мелочей не замечаете и принимаете источник полностью и без оглядки. Я же видя и другие - альтернативные - данные и сведения, основанные на более полных и глубоких исследованиях вопроса, естественно сравниваю и сопоставляю. И уже потом принимаю решение: принимать или отклонять. Помните, сколько раз я выкладывал перед вами несколько цифр и предлагал - обоснуйте котора правильная, и мы ее примем за основу. Проблема в том, что для иностранцев тема РЯВ проходная, они глубоко собственные войны изучают, а вот мы их поверхностно. В РЯВ все наоборот: нашим близки и понятны проблемы РЯВ, для иностраца - это всего лишь экзотика. Поэтому и глубина проникновения в суть темы разная.

цитата:

Оскорбления в мой адрес вы почему-то не замечаете. Я отнюдь не настроен пикироваться. Только не вижу стремления к подобному другой стороны.

По поводу оскорблений с моей стороны, еще раз повторяю, прошу конкретно и четко суть. Я обязательно полно и развернуто отвечу за каждый случай, чтобы не осталось взаимных недомолвок и скрытых обид. Если ответы не устроят, пожалуйте жалобу администрации форума и они примут решение (можете на экспертизу лингвистам отдать). А вот всяких туманных намеков в переписке с участниками форума по моему адресу за-глаза прошу не делать (мы все белые и пушистые, и у нас всегда и во всем другие виновны).

цитата:

То есть, вы согласны с его оценкой численности японской армии под Ляояном? Поздравляю.

Делаете вид что не понимаете моих ответов, или меня подкалываете?

цитата:

История вообще основана на свидетельствах. Иного не дано. Отвергать свидетелей метод абсурдный.

Ну кто же отвергает. Но свидетельства должны быть состоятельными. Никакой суд не верит на слово, или показаниям с чужих слов. Требуются доказательства. То, что видел свидетель сам - имеет ценность, то что слышал, или ему кажется - нуждается в тщательной проверке. Согласны?
Военная история основывается не на мемуарах - свидетельсвах, а в первую очередь на документах - бумагах, а уже потом на мемуарах, для уточнения моментов и обстоятельств.

цитата:

Подсчитайте как сдедует. 400 тыс - отнюдь не весь контингент. 630 - 400 = 230 тыс. Хватит и на 2 дивизии и на пополнение, которое до решающих сражений было небольшим. Еще и излишек останется.

Ну как же не весь: 400 + 200 = 600. Все распределено по войскам. Конечно пока вроде хватает. Но вот пошли рапорты о потерях из-под ПА и Ляояна, и все требуют подкреплений и пополнений. Кого пошлем?
Собственно, разговор пустой. Еще раз говорю, собери японцы такую силу к августу, от нас бы пух и перья полетели, Куропаткин бы за Байкал отступил. Не было у них таких сил.

цитата:

Правда вообще мешала строительству социализма, который замешан на идеологии. Показать никчемность царского режима - одна из основных политических задач советского историка. Странно это отрицать. Куропаткин, как представитель режима, естественно, никчемность. Но были и "герои", скажем гражданской войны, такие как Котовский, хотя он и натуральный бандит.

Отчасти вы конечно правы, заидеологизированность истории коверкала истину. Но мы говорим о таких специфических, чисто военых, аспектах, что предполагать будто их тоже правили по указке ЦК КПСС сложно. Их изучали специалисты и писали книги для пользования военных, а им нужна истина. Мы же не по изданиям ДОСААФ или Молодая Гвардия войну изучаем.
Поэтому под перестройку и гласность нельзя полностью переворачивать выводы прошлой науки (или героев и "антигероев" автоматически менять местами), нужно взвешивать и решать в каждом случае. К численности японской дивизии, срокам развертывания армии, штатам и штыкам рука ЦК КПСС вряд ли касалась. А, кстати, Куропаткина по-взрослому только сейчас критиковать начали, раньше так - баловство одно: мол "сатрап он и есть сатрап", а сейчас конкретно, за "дела его скорбные".

 Отправлено: 07.06.06 20:48. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

несправедливо. Уже несколько лет вообще все источники являются достаточно открытыми, а в советские по РЯВ доступ тоже был вполне пристойным. И уж точно участников форума трудно считать "по-советски ангажированными". Особенно ув.Рыбу!

Справедливо. Во-первых, несколько нынешних лет к советской мсториографии никакого отношения не имеют и ссылок на большинство трудов за очень редким исключением не имеется. Доступ для большинства советских исследователей к западным источникам был сильно ограничен и даже сейчас отсутствуют их переводы.

Во-вторых, для меня самого было настоящим откровением обнаружить такой пласт литературы о РЯВ и столько прекрасных источников, о которых в российской прессе и не упоминалось.
Труд Лаутона о Японии - это вообще классика. Потрясающий источник данных.
А кто о нем в России знает?

Alexey пишет:

цитата:

Прежде всего - приведенный вами штат дивизии военного времени, т.е. полный, а не сокращенный. Опять вы пытаетесь ввести в заблуждение. Разговор, вызвавший публикацию вами этих сведений, велся о численности дивизии во время войны и на тот момент вы четко это понимали. Однако, сейчас вы пытаетесь сослаться на те же цифры, но уже как на штат мирного времени:

Алексей, хватит мне приписывать небылицы. Постарайтесь обойтись без этого.
Расчитывать численность армии в военное время на основании каких-то сокращенных штатов мирного времени просто глупо.
Данные взяты мной из раздела о предвоенном времени материалов английского генштаба.
Это COMPOSITION OF A JAPANESE MOBILIZED DIVISION.
Экономия на солдатских ртах в мирное время никого не интересует.
Alexey пишет:

цитата:

Во-вторых, с кулями и резервними бригадами мы разбирались раньше - все учитывается в своем месте, не будем сейчас возвращаться. Смотрим штатные штыки и сабли

Разобрались - комбатанты.
Alexey пишет:

цитата:

Проверьте мой перевод: " Количество частей, однако, не обязательно определяет численность имеющихся людей. На бумаге японская дивизия, мобилизованная на войну, насчитывает примерно 20000 чел., и образует законченную во всех отношениях экспедиционную (боевую) силу. Однако, ксякий раз когда диктует целесообразность, добавляются бригады. Например, оценивалось (считалось), что во время войны с Россией некоторые дивизии собирают не менее 40000 чел." Теперь, скажите, где в этой фразе конкретность и авторитетность? Как быть с " оценивалось", "некотрые"? В каких сражениях или боевых эпизодах "диктовала целесообразность"? Достигали ли фактически дивизии такой численности?

А что вас удивляет? Корректный научный стиль. Без абсолютистских утверждений. Так в науке принято. Вместо было используется estimated, "некоторые" - чтобы обозначить, что автор не распространяет это на все дивизии. Главное, что человек старается донести: на бумаге одно, а в действительности другое.

Alexey пишет:

цитата:

Ну кто же отвергает. Но свидетельства должны быть состоятельными. Никакой суд не верит на слово, или показаниям с чужих слов. Требуются доказательства. То, что видел свидетель сам - имеет ценность, то что слышал, или ему кажется - нуждается в тщательной проверке. Согласны?

Суд определяет истину по показаниям 2-х или 3-х свидетелей. Я вам приводил свидетельства Бурлея, Гамильтона, Куропаткина, Уошбурна, Путнама Уила, Репингтона, а также выводы исследователей Лаутона и Ябуки. Вы все их отметаете. Это никуда не годится.

Alexey пишет:

цитата:

Ну как же не весь: 400 + 200 = 600. Все распределено по войскам. Конечно пока вроде хватает. Но вот пошли рапорты о потерях из-под ПА и Ляояна, и все требуют подкреплений и пополнений. Кого пошлем?

Естественно. Потребовался имперский указ от 29 сентября, дающий дополнительно 220 тыс из национальной армии.
Кстати, 200 - это у вас что, численность 2-х дивизий, оставшихся в метрополии?
Там что на пополнение людей не найдется?

 Отправлено: 07.06.06 23:14. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Аргументы пожалуйста.

Пожалуйста.


>А Япония уже не могла вести войну финансово,

За время войны стоимость японских боном выросла в 1.5 раза. И максимальная была ка раз в конце войны.

>да и санитарное состояние армии было ужасным. Эпидемия бери-бери и пр.

"Эпидемия" была в августе 1904. К концю войны сократилась примерно до 1000 случаев в каждой армии в месяц. Благодаря изменению в рационе - практически все случаи стали легкими. Возьмите у себя со стола Симена и прочитайте. У него целая глава бери-бери посвящена.

Добавлю, что и общее соотношение сил на театре менялось в пользу японцев. По Ляоянм оно было лучше для русских, чем к концу войны. С этим они проигрывали оборонительные бои. Вы предлагаете выигрывать наступательные с худшим соотношением:-)...
Снабжение русской армии ухудшилось, а японский - улутшилось...
Мораль русской армии упала....
Революционная ситуация...

 Отправлено: 07.06.06 23:16. Заголовок: Re:

Alexey wrote:

цитата:

Всего получаем расчетную силу японской армии на Ляоянском направлении (116 бат. и 30 эск.)

Не было у них 116 баталионов.

 Отправлено: 07.06.06 23:39. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Стратегически проиграли. По плану войны они рассчитывали окружить и уничтожить русскую армию

Ляоян выбрал сам Куропаткин. Пэтому никак японцы не могли планировать там окружений. Не планировал его ои Ояма. В его приказе с задачами на сражение, обходного маневра Куроки нет вообще. Тут именно импровизация 1-й армии поп мере развития событий. Я бы сказал - авантюра. Ляоян - ключевой момент "Стратегически" не потому, что японцам там что-то удалось, а потому, что русские умудрились не победить.

 Отправлено: 08.06.06 12:55. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Во-первых, несколько нынешних лет к советской мсториографии никакого отношения не имеют и ссылок на большинство трудов за очень редким исключением не имеется. Доступ для большинства советских исследователей к западным источникам был сильно ограничен и даже сейчас отсутствуют их переводы. Во-вторых, для меня самого было настоящим откровением обнаружить такой пласт литературы о РЯВ и столько прекрасных источников, о которых в российской прессе и не упоминалось.

Ну, официальная российская истор.наука последних лет действительно, пока ничем по РЯВ не прославилась:-). Но есть еще и любители:-). Они копают вполне прилично.
Потом, к каким исследователям надо относить Вас и Абакуса? К русским или зарубежным?:-)
Что до новых источников: по себе знаю, появление в руках новой толстой книги автоматически заставляет обращать на нее (и данные из нее) повышенное внимание. Иногда это создает излишний "крен на соответствующий борт":-).

abacus wrote:

цитата:

Ляоян - ключевой момент "Стратегически" не потому, что японцам там что-то удалось, а потому, что русские умудрились не победить.

Ключевой -да. Впрочем, как и Мукден:-).
Но насчет практически запрограммированной победы русских - это большой вопрос. Были предпосылки к победе русской стоорны - да. Но не более предпосылок. Если чисто абстрактно (по соотношению сил, позициям и т.п.), я бы оценил (ни на что, кроме ОЧЕНЬ грубой оценки не претендуя!) шансы как что-то вроде 60:40 или 55:45 в пользу русских.

 Отправлено: 08.06.06 16:14. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Расчитывать численность армии в военное время на основании каких-то сокращенных штатов мирного времени просто глупо.
>Вообще-то это общепринято, кадровая часть содержится в мирное время по штатам мирного времени, в военное по штатам военного вемени, при этом развертывание частей по мобилизации проходит обычно следующим образом на первом этапе кадровые части комплектуются до штатов военного времени, далее разветтываются резервные части первого эшелона для русских резервные батальоны в русском случае это так же кадровые части, существующие в мирное время по штатам резервоного батальона, они превращаются в полки, далее развертываются части третьего эшелона(в мирное время не существующие). Так что ничего уникального я в том что пишет Алексей не вижу. И не каких-то, а вполне конкретных, всегда так и приводят: по штатам мирного времяни батальон...чел. по штатам военного батальон...чел.
С уважением Александр

 Отправлено: 08.06.06 16:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Алексей, хватит мне приписывать небылицы. Постарайтесь обойтись без этого.

Вы что же, от собственных текстов теперь отказываетесь. Я ведь специально не своими словами вас передаю, а не ленюсь и цитатку копирую, чтобы все было точно и недвусмысленно.

цитата:

Расчитывать численность армии в военное время на основании каких-то сокращенных штатов мирного времени просто глупо. Данные взяты мной из раздела о предвоенном времени материалов английского генштаба. Это COMPOSITION OF A JAPANESE MOBILIZED DIVISION. Экономия на солдатских ртах в мирное время никого не интересует.

А кто рассчитывает? Все в мире и рассчитывают по полным штатам военного времени. И я. И англичане которых вы привели. Это вы почему-то обозвали штат, положенный вами в основу вашего же расчета численности дивизии - мирным. Вот ваша цитата, повторяю:
invisible пишет:

цитата:

По штатам мирного времени в японской дивизии было 11400 штыков. А вы умудрились общую боевую силу высчитать меньше.

Я просто указал вам на очередную ошибку. Вы держите штат военного времени. Не мирного. Причем он близко совпадает с моим расчетом по цифре боевой силы дивизии. Т.е. в общем подтверждает правильность моего расчета и хода моих мыслей.
Будьте повнимательнее, не спешите. Лучше позже ответить, чем неправильно.

цитата:

А что вас удивляет? Корректный научный стиль. Без абсолютистских утверждений. Так в науке принято. Вместо было используется estimated, "некоторые" - чтобы обозначить, что автор не распространяет это на все дивизии. Главное, что человек старается донести: на бумаге одно, а в действительности другое.

Ну я же не стилю изложения удивляюсь. А неверному смыслу, который вы извлекли из этого абзаца - численность японской дивизии = 40000 чел. Да еще и возвели в ранг абсолютной истины, забивая собеседников.
И кстати в науке так совсем не принято - говорить о численности дивизии - конкретной величине - в расплывчатых выражениях, допускающих любое толкование. Цифра она и есть цифра: сколько людей значилось по штату, сколько было в наличии, за счет чего это отклонение случилось, в какой дивизии, в каких случаях и при каких условиях допускались отклонения. Вот это будет конкретное и авторитетное заключение, на которое можно опираться.

А в этом отрывке вообще речь идет о другом - я смысл и свое понимание изложил. Мне тяжело точно раскрыть вам все содержание, т.к. не вижу текста, но даже по кусочку понял, что это совершенно не основание для ваших утверждений о 40 тыс. дивизии, как о правиле. Вообще, если вы встречаетесь с какими-то непонятками, выходящими за рамки научных представлений, давайте сначала будем вместе разбираться, а уж затем делать выводы о пересмотре устоявшихся истин.

цитата:

Главное, что человек старается донести: на бумаге одно, а в действительности другое.

Это не главное. Главное понять о чем автор говорит. Точно и ясно представлять что он имеет ввиду: изменение штата дивизии за счет каких-то факторов (тогда - каких?), или простое усиление соседними по фронту частями продиктованное обстановкой. Первое - безусловно важно, т.к. меняет наши представления, второе - обычное на войне дело, никакого влияния на численность армии не оказывает. Ну усилили бригадой какую-то дивизию для штурма высотки, через день назад бригаду забрали - и что? Мы же дважды эту самую бригаду в составе армии считать не станем.

 Отправлено: 08.06.06 16:36. Заголовок: Re:

цитата:

Суд определяет истину по показаниям 2-х или 3-х свидетелей. Я вам приводил свидетельства Бурлея, Гамильтона, Куропаткина, Уошбурна, Путнама Уила, Репингтона, а также выводы исследователей Лаутона и Ябуки. Вы все их отметаете. Это никуда не годится.

Да вы в суд ни разу не ходили. Там свидетеля наизнанку выворачивают - принимается только то что знает достоверно, видел сам, участвовал. А "научные" абстракции вроде "некоторые", "считаю", "мне рассказывали", "оцениваю", "предполагаю" даже слушать не станут. Военное дело - наука точная.

Потом, вы разберитесь наконец со своими свидетелями. Что вы их в одну кучу свалили? Много имен - громких и разных!.. Систематизируйте, который какую вашу идею подтверждает? Или сколько идей столько и свидетелей? А свои мысли есть? Вы что же меня забить перечислением свидетелей собираетесь? Кстати, по ходу пьесы мы ведь обстоятельно и не торопясь анализировали приводимые вами цитаты, разбирали где есть интерес, где ерунда всякая. Вы что забыли? Почему же сегодня всех, даже опровергнутых или оказавшихся несостоятельными, вы мне в укор ставите. Это никуда не годится.

А сколько я вам данных и свидетельств привел? У меня уже список использованных или процитированных мною в данной теме работ за второй десяток перевалил (просто я скромно помалкиваю). Помните, я вам задавал вопрос как вы победу в споре между цитатами определять будете - какая круче? Та что длиннее, или та что смачнее?
Для меня ценна та, что наиболее точно отражает действительность.

Вчера я с последним из ваших свидетелей полностью разобрался.
С другим, который помнится свидетель по Ляояну, разобрались сразу же по ходу разговора, причем не поленился – выложил все номера резервных бригад – только пальчиком покажите: какая в какую дивизию включена. Или были лишние, тогда какие? И что? А в ответ тишина. Не любите вы защищать своих свидетелей.
Гамильтона я вам самому на соседней ветке привел - в натуре, не пересказом, а полными цитатами. Как говорится - ткнул, читайте.
Куропаткина я тоже взял в собственные свидетели, не подтверждает он вас.
Лаутона фразу по финансам прочел с интересом, поскольку полностью совпадает с тем что я писал вам по японским финансам, вот только мой вопрос к чему вы это его цитировали, что доказать хотели так и повис в воздухе. Впрочем, не он первый, не он последний.

Выше мы много спорили по организации японской армии и призывной системе. Что же оказалось? Как только вы выложили текст английского генштаба целиком, а не обрывком, выяснилось совпадение с моими представлениями и сообщениями вам. А сколько наслушался обвинений: "не рассказывайте сказки", "вы ничего не знаете", ах английский генштаб, английский генштаб!.. (Кроме цифр разумеется, но тут спор не наш, а источников.)
Другой случай - по целям Японии в войне. Уж как вы спорили, пока собственную вашу же цитату из англичан вам не указал - полное совпадение.

Так что вы меня не обвиняйте, что будто бы я направо-налево источниками раскидываюсь. С удовольствием и благодарностью все что у вас есть прочитал бы. Вы лучше силы на их внимательное прочтение и изучение направьте. У меня впечатление, что не источники виноваты - в них как раз все может быть правильно и изложено, скорее это вы сами в сути вопроса глубоко не разбираетесь.

цитата:

Кстати, 200 - это у вас что, численность 2-х дивизий, оставшихся в метрополии?

200 тыс. это не у меня - это у вас, я повтори вашу цифру.
Если позволит время я возможно пообстоятельнее напишу о ходе развертывания японской армии в начальный период. Там и посмотрим были ли такие возможности.

 Отправлено: 08.06.06 17:11. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Если позволит время я возможно пообстоятельнее напишу о ходе развертывания японской армии в начальный период.
>Я начал это делать на ветке в подготовке к войне. Да и тут предлогал взять тайм аут и систематизировать наши разговоры. Так что при желании можем объеденить усилия.
С уважением Александр

 Отправлено: 08.06.06 22:57. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

>А Япония уже не могла вести войну финансово, За время войны стоимость японских боном выросла в 1.5 раза. И максимальная была ка раз в конце войны.

И что из этого следует? Японцы не печатали лишних денег?
abacus пишет:

цитата:

Не было у них 116 баталионов.

Очень доказательное утверждение.

 Отправлено: 08.06.06 23:25. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

А кто рассчитывает? Все в мире и рассчитывают по полным штатам военного времени. И я.

Вы. Я привел вам состав дивизии по мобилизации. У вас сокращенный, цифры ниже. То есть, мирное время.
Alexey пишет:

цитата:

Я просто указал вам на очередную ошибку. Вы держите штат военного времени. Не мирного. Причем он близко совпадает с моим расчетом по цифре боевой силы дивизии. Т.е. в общем подтверждает правильность моего расчета и хода моих мыслей.

Где ошибка? Вы же сами себе противоречите. Зачем нам мирное время?
Даже по мобилизации это только предвоенное время, расчетный минимум. Потом дивизии усиливались.
Ну не воевали же японцы армией мирного времени.
Alexey пишет:

цитата:

Да вы в суд ни разу не ходили. Там свидетеля наизнанку выворачивают - принимается только то что знает достоверно, видел сам, участвовал. А "научные" абстракции вроде "некоторые", "считаю", "мне рассказывали", "оцениваю", "предполагаю" даже слушать не станут. Военное дело - наука точная.

Вы путаете военную науку с военной историей. История никогда точной не бывает. Ну написали книжки по идеологическому заказу Новиков и Степанов и пошли в советской истории сказки о бале на дне рождения дочери Старка в момент японского нападения.
Alexey пишет:

цитата:

Выше мы много спорили по организации японской армии и призывной системе. Что же оказалось? Как только вы выложили текст английского генштаба целиком, а не обрывком, выяснилось совпадение с моими представлениями и сообщениями вам. А сколько наслушался обвинений: "не рассказывайте сказки", "вы ничего не знаете", ах английский генштаб, английский генштаб!.. (Кроме цифр разумеется, но тут спор не наш, а источников.)

Какие совпадения? Вы что говорили о 850 тыс обученных японских солдат?
Alexey пишет:

цитата:

200 тыс. это не у меня - это у вас, я повтори вашу цифру. Если позволит время я возможно пообстоятельнее напишу о ходе развертывания японской армии в начальный период. Там и посмотрим были ли такие возможности.

Так она и включает 2 дивизии, прибывшие в Манчжурию еще в 1904 г и резерв для пополнения. Так что с моими расчетами все в порядке.

 Отправлено: 09.06.06 16:14. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Я начал это делать на ветке в подготовке к войне.

Хорошо, Александр, я туда схожу и почитаю. Только теперь уж после праздника.

 Отправлено: 09.06.06 17:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы. Я привел вам состав дивизии по мобилизации. У вас сокращенный, цифры ниже. То есть, мирное время.

Видите ли я не мог рассчитать (даже если бы и пожелал по глупости) численность дивизии по штату мирного времени, поскольку у меня его нет. Я всех его цифр не знаю. Имею только мирный состав роты в 136 чел. Для расчета этого мало. Поэтому, как только вы сказали:

цитата:

По штатам мирного времени в японской дивизии было 11400 штыков. А вы умудрились общую боевую силу высчитать меньше.

я естественно заинтересовался и попросил показать мне сей ценный документ. Оказалось, что вы имели в виду все-таки военный штат, только с чуть большими цифрами штыков, чем у меня (но я не спорю). Видимо просто оговорились. Пусть будет так.

Вы считаете, что если ваши (английские) 11400 штыков больше моих 10608 шт., (а 600 больше 522 саб.), то у меня взят мирный штат? Вы ошибаетесь - разница между штатами в Японии была 60%. Для сравнения в России перед ПМВ мирный штат 50% (усиленный - 75%) от полного военного.
Я уже понял (вернее догадываюсь) происхождение этой моей разницы с цифрами англичан. Просто пока точно не удостоверюсь выступать не буду.

цитата:

Зачем нам мирное время? Даже по мобилизации это только предвоенное время, расчетный минимум. Потом дивизии усиливались. Ну не воевали же японцы армией мирного времени.

Забудьте о мирном времени. Никто о нем не говроит.

цитата:

Вы путаете военную науку с военной историей. История никогда точной не бывает.

Вы полагаете, описывая к примеру численность и состав дивизии военная история не должна быть точной? В научно-популярном очерке - да, этого не надо. Там больше про подвиги и самопожертвование. Но ведь нам не интересно. Нам хочется знать - как было на самом деле. По-видимому мы разные истории изучаем. Для вас "много" - аргумент, для меня пустой звук.
Потом, военная история при исследовании прошлого неизбежно опирается на военную науку. Иначе и быть не может, слишком специальный предмет. Ну посудите, если не будете знать скажем организацию армии и принципы военного искусства, никогда не сможете понять зачем этот полк шел туда, а этот сюда. И 40000 тыс. человек в дивизии - это много, или может быть мало. (В основе познания - лежит знание. Это я сам только что придумал - правда здорово!?.)

цитата:

Ну написали книжки по идеологическому заказу Новиков и Степанов и пошли в советской истории сказки о бале на дне рождения дочери Старка в момент японского нападения.

Вы их к чему относите - к военной науке или к военной истории?..
(Это я сегодня так шучу, перед праздником.)
Кстати, не дочери, а жены, и не на дне рождения, а на именинах... (Но это так - детали, из любимых книг детства.)

цитата:

Какие совпадения? Вы что говорили о 850 тыс обученных японских солдат?

Alexey писал:

цитата:

(Кроме цифр разумеется, но тут спор не наш, а источников.)

цитата:

Так она и включает 2 дивизии, прибывшие в Манчжурию еще в 1904 г и резерв для пополнения. Так что с моими расчетами все в порядке.

"Удивительный вы человек, Александр Иванович! И все у вас в порядке.
С таким счастьем и на свободе!?."
(Ильф и Петров. Золотой теленок)
Опять шучу перед праздником. Перед праздником - можно.

 Отправлено: 09.06.06 18:13. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Видите ли я не мог рассчитать (даже если бы и пожелал по глупости) численность дивизии по штату мирного времени, поскольку у меня его нет. Я всех его цифр не знаю. Имею только мирный состав роты в 136 чел. Для расчета этого мало.

Ну вот, оказывается данных у вас и не было. Как же вы считали?
И откуда 136 человек в роте?
The infantry companies, whose regulation war strength was 250, were brought up to the effective of 300.
The Japanese realized that, after some months of campaigning, the survivors form a solid cadre for any number of recruits. They were careful, therefore, to avoid constituting too many fresh units, which, owing to their want of cohesion, would have cut a poor figure on the battlefield.
It is far better to keep old units up to strength, and even,' if necessary, to overfill them, than to constitute new formations out of improvised cadres and inexperienced rank and file.

Alexey пишет:

цитата:

Вы считаете, что если ваши (английские) 11400 штыков больше моих 10608 шт., (а 600 больше 522 саб.), то у меня взят мирный штат? Вы ошибаетесь - разница между штатами в Японии была 60%. Для сравнения в России перед ПМВ мирный штат 50% (усиленный - 75%) от полного военного.

Алексей, проценты считаются от данных состава, а не устанавливаются незыблемыми. Откуда вы их взяли, если у вас штатов дивизии нет?
Alexey пишет:

цитата:

Вы полагаете, описывая к примеру численность и состав дивизии военная история не должна быть точной?

Она не может быть точной. Всегда возникает вопрос о достоверности данных и всегда имеется возможность изменить их реальное наполнение.

 Отправлено: 09.06.06 18:18. Заголовок: Re:

Добрый день
>>The infantry companies, whose regulation war strength was 250
>Я еще раз повторяю, если наша цель не мериться Хашапками, то предлогаю трехдневный мараторий на обсуждения , в ходе которого каждая сторона напишит минимальный обзор по теме состава до войны и развертывания японской армии, ну хотя бы 1-й исходя из полученной в ходе дискуссии информации, иначе я предпологаю, что цель всего разговора как раз иная
С уважением Александр

 Отправлено: 10.06.06 20:28. Заголовок: Re:

Согласен. Спор перешел в бесполезные пререкания.

 Отправлено: 13.06.06 19:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну вот, оказывается данных у вас и не было. Как же вы считали?

Вы что вообще уже перестали прочитывать мои сообщения или перестали что-либо понимать из текста? Что за выпады? Что за передергивания слов и фраз? Или запутавшись окончательно и бесповоротно в теме решили опять «бурю в стакане воды» спровоцировать: мол под шумок драки все и спишется и отвечать за свои слова вроде как не придется?
В двух соснах ведь запутались - мирный штат с военным различить вторую неделю не можете? Вертитесь как уж на сковородке - готовы на все, лишь бы выкрутиться. То от собственных слов отказываетесь, то слова собеседника извращаете, теперь издевки в ход пошли. Срамота слушать.
Вторично прошу прекратить со мной таким манером разговаривать, мне ваша словесная эквилибристика не нужна и не интересна.
Если же вы своими изворотами пытаетесь избежать признания собственных ошибок, то успокойтесь, я этого от вас не жду и не требую. Только передергивать и наизнанку выворачивать мои мысли не надо: во-первых, не получится, во-вторых, против вас обернется.

цитата:

И откуда 136 человек в роте?

Военную историю надо изучать внимательно, а не по верхам скользить. В мирное время части содержатся в сокращенном составе (Раз пять уже это произносил). Русская рота например = 100 штыков.
По русским данным японская рота военного времени 221 чел. (без офицеров) (Строков), мирного 136 чел. (Свечин). Опираюсь на то, что имею.
Как только вы закричали что у вас есть мирный штат японской дивизии (а там естественно и роты с батальонами должны бы быть), первое что вас спросил - "на стол! покажите сей ценный документ!". А в ответ, как обычно, тишина, а затем поток изворачиваний: «кто сказал "мирный штат", это вы сказали, я не говорил, у меня нет мирного штата, зачем нам мирный штат...» Ваши цитаты в изобилии см. выше, повторять не буду.

цитата:

The infantry companies, whose regulation war strength was 250,

Считайте вместе со мной:
1) 136 (мирный штат по русским источникам) разделить на 250 (ваш военный штат) = 54,4%
136 (мирный штат) разделить на 221 (военный штат по русским источникам) = 61,5%
Порядок цифр одинаковый. Расхождение источников объяснимо. Штата японской роты мирного времени вы не привели, поэтому по другому пересчитать не можем. Что еще не понятно со штатами?

2) Ваши штыки в дивизии 11400 разделить на 12 батальонов и разделить на 4 роты в б-не = 237-238 штыков в роте. Где у вас 250 получается? Может эти 250 не боевая сила, а всего в/с в роте? С офицерами и нестроевыми (денщиками, конюхами, писарями, каптенармусами, сапожниками и пр.) Разбирайтесь, текст у вас в руках...

цитата:

Алексей, проценты считаются от данных состава, а не устанавливаются незыблемыми.

Откуда вы взяли эту фразу-утверждение? Сами выдумали? Вы ее смысл можете рассказать? Какие проценты и от какого состава? Мы говорили о штатах частей мирного и военного времени и соотношении между ними. Прежде чем других учить ведь надо прежде самому понять.
Штаты не "считаются". Штаты устанавливаются Военным министерством. И призывниками заполняются. Главный штат - штат военного времени. Это 100% состав подразделения, части, соединения - численность солдат и офицеров всех категорий с которой они пойдут в бой. От него устанавливаются штаты мирного времени (в мирное время армия живет в сокращенном, "свернутом" состоянии) в определенном проценте от штата военного. Например, 50% - обычный штат для войск внутренних округов, 75% - усиленный для войск приграничных округов. И так по всем странам, процентовка только меняется. Фактически эти штаты в каждом конкретном подразделении/части на каждый момент времени заполняются призывниками по разному: могут полностью, могут с недобором (называется некомплект). Причины некомплекта самые разные. Но это другой вопрос, к самим штатам отношения не имеющий.
С началом войны войска доукомплектовываются запасными до полных штатов военного времени и уходят воевать, о мирных цифрах забываем.

То, что у нас в разговоре всплыли две общие цифры из военных штатов дивизии с некоторыми расхождениями (10600 и 11400 по штыкам например) вполне понятно - особенности различных источников и систем подсчета, - что почти не влияет на конечные итоги расчетов по силе армии (несколькими процентами разницы всегда можно пренебречь).
Теперь все понятно со штатами? Или еще что-то осталось за пазухой, что выльется в очередной выпад против меня?

цитата:

Откуда вы их взяли, если у вас штатов дивизии нет?

Это у вас его нет. Вы дали только общую цифру по штыкам 11400 и по саблям 600 для всей дивизии (и думаете что держите в руках документ под названием штат). Не показали разбивку по батальонам, ротам, эскадронам. Какие штыки и сколько в эту цифру включены, как ее определили. Но я не придираюсь и не прошу такой подробной расшифровки - прекрасно понимаю, что ее у вас нет - вы так глубоко и не копаете.
А про источник своих данных я вам говорил - боевой состав японской дивизии с достаточно подробным расписанием по ротам и эскадронам приведен у Строкова - История военного искусства (и где-то в инете тоже лежит). Но я не настаиваю, как видите, на его абсолютной истинности. А взял просто за основу с допущением корректировок. Но сравнение с английским источником говорит, что расхождения, если они есть, не существенные. Поэтому перестаньте выискивать у меня ошибки, займитесь изучением собственных источников. А будет лучше, если вы их просто опубликуете в сети, знатоки быстрее разберутся и вам популярно расскажут в чем там дело и какой свидетель про что показывает.

цитата:

Она не может быть точной. Всегда возникает вопрос о достоверности данных и всегда имеется возможность изменить их реальное наполнение.

И что стоит за этой красивой фразой и каково ее «реальное наполнение»? Я ничего не понял. Что «всегда имеется возможность изменить»? Данные науки? А как это интересно вы их измените? Они либо есть, либо их нет. Что численность дивизии может варьироваться от 13 до 40 тыс.? По желанию автора исследования? Это не наука, Инвизибл, это называется профанация науки. Такого «ученого» пинками из института истории выгонят. А книгу даже читать не будут. Даже Широкорад, весьма вольно обращающийся с историей, себе такого не позволяет. Истина всегда конкретна.

цитата:

Всегда возникает вопрос о достоверности данных

Неужели? И это я слышу от вас?! Ну что ж, прогресс налицо, видимо я все-таки не зря стараюсь.
Если так, то в свете вашего данного заявления может сразу дезавуируете ваши повторяющиеся выпады в мой адрес на разных темах будто бы я отвергаю свидетельские показания, за то что я подвергаю их анализу на достоверность. И тем сэкономите мне силы и время вас опровергать.

цитата:

Согласен. Спор перешел в бесполезные пререкания.

Вот и отлично, что понимаете это. Вот и не пререкайтесь и не передергивайте собеседника. Говорите по делу, по рассматриваемым вопросам – ясно и убедительно. А если что не понятно лучше спокойно переспрашивайте. Вам ответят. А оскорбительную галиматью писать нечего.