Отправлено: 11.04.06 14:25. Заголовок: Победа: что это?

Часто сталкиваюсь с суждениями, типа " Вот если бы не ... ( указывается какой-нибудь фактор ), то тогда Россия обязательно бы победила. Как правило, предлагаемые рецепты могут повлиять на результат конкретного боя, или изменить ситуацию на ТВД к лучшему. Т.е. в лучшем случае отбиться от неприятеля. В множестве этих сценариев я вижу способ завести войну в тупик, либо выйти на компромисный мир. Но вот вопрос: какие цели в этой войне могла преследовать Россия, чтобы результат войны можно было назвать Победой?

 Отправлено: 06.05.06 20:00. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А вот это, кажется, даже не вопрос - Россия сосредоточила сумасшедшие силы и уже навела в них порядок (после Мукденского упадка боевого духа). Ждали только эскадру - именно ждали.

Согласен, не вопрос. Революция на носу, экономика в жопе, с фронта бегут не то что солдаты, офицеры! Крепость капитулировала. Посмотрите внимательно на фронтовые фотографии зимы 1905 года: это не боевые части, это стадо бомжей... Наступлением в Восточной Корее П-А не вернуть.

 Отправлено: 06.05.06 20:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А чего вы так прохладно относитесь к территории Российской империи? Ну отдайте тогда японцам те 4 жалких острова, что они требуют. Думаю, что если вы с такой пропозицией обратитесь в парламент, то вам волосы повыдергивают и не только Жириновский, но и единоросы и коммунисты.

Вы совершенно правы. Будь моя воля - отдал бы сегодня джапам острова, в обмен на Договор ( ну и там пару секретных протоколов под гриф "Сов. Секр. ). Ну а публично это смерь политика. Факт.
А прохлада к территории от профессии. Зачем? Страна всю свою истрорию страдала от недонаселенности. А в свете сегодняшней нашей демографической картины удержание границ хотя бы на сто лет - задача совершенно не реальная.

 Отправлено: 06.05.06 20:26. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

фронтовые фотографии зимы 1905 года: это не боевые части, это стадо бомжей

Я говорю о лете. Порядок уже наведён. Экономика ещё продержится аж до ПМВ, революция тоже ждёт конца войны...
Было бы иначе - на эскадру уже никто и не надеялся бы!
А вот Япония через посредничество англов, немцев и амеров начала попытки склонить Россию к мирным переговорам ещё летом 1904 - тоже не от хорошей жизни, видимо, но война продолжалась.

 Отправлено: 06.05.06 20:51. Заголовок: Sir_Skaner

Соседняя ветка "Интересное откровение" - читать всенепременно. Спасибо Инвисиблу и Алексею.

Sir_Skaner, т.к. мы на ветке "Победа: что это?" предложите цель для продолжения войны весной - летом 1905 года. При условии, что ЗПРу удача улыбнулась до Владика проскочить без боя и без потерь.

 Отправлено: 06.05.06 21:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так что, транссиб вам не нужен?

Я пытаюсь доказать что сегодня главный враг России - не Америка, или Ислам, но - "разруха в головах". Объективно логистика в Северный Китай должна быть для меня безальтернативна - только по ТранСибу. Но вместо того, чтобы оптимизировать работу ж.д. МПС занят самим собой. Все разговоры об улучшении работы приводят только к повышению тарифов, и бюрократизации документооборота. Здравого смысла в действиях российских гос. транспортников не найти. Чего стоит одно взимание с этого года импортного НДС с межд. транзита! ( с иностранцев в гостинице драть втридорога! и хрен с ним, что туризм умирает! ).
Тот же подход наблюдался и сто лет назад. Значит "разрухе в головах" никакие Цусимы не страшны! Это была неотъемлемая часть нашей жизни, остается ей и сегодня. И сто лет назад вместо Японии воевать надо было с "разрухой".

 Отправлено: 06.05.06 22:59. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Тот же подход наблюдался и сто лет назад. Значит "разрухе в головах" никакие Цусимы не страшны! Это была неотъемлемая часть нашей жизни, остается ей и сегодня. И сто лет назад вместо Японии воевать надо было с "разрухой".

Вообще-то - да. Только ...это далеко не означает 100 лет "разрухи в головах"... Т.е. не - "было и остается", а было и опять пришло". Это не одно и то-же. И это не 100 лет разрухи! Просто 2 периода кризиса госугарственности и управления. Бывает, и ...проходить...
Только не всегда государство после того успевает уцелеть и абсолютно никогда не остается как прежде. Говорят что перемена обычно к лучшему... Дай Бог...

 Отправлено: 07.05.06 19:40. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Революция на носу, экономика в жопе, с фронта бегут не то что солдаты, офицеры! Крепость капитулировала. Посмотрите внимательно на фронтовые фотографии зимы 1905 года: это не боевые части, это стадо бомжей... Наступлением в Восточной Корее П-А не вернуть.

Революция и война - две взаимозависимые сущности. Революция паразитирует на войне и питается ее неудачами. Если же закончить войну в угоду революции, то она будет питаться этим поражением очень долго.
Как с этим справиться - вещи тривиально известные, непопулярные, но необходимые.
Военное положение. Запрет митингов и собраний. Перевод промышленности на военные рельсы. Наведение порядка в армии. Смертная казнь за дезертирство и тп.
Ничего лучшего пока еще не придумали. В критические периоды даже демократические страны идут на это.
А когда эскадра идет через океаны и на ней свободно орудуют революционеры, подбивая народ к бунты, а их всего лишь журят и некоторых отсылают назад, то конечно получается Цусима к вящей радости Ленина, Троцкого и др.

 Отправлено: 07.05.06 21:49. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я пытаюсь доказать что сегодня главный враг России - не Америка, или Ислам, но - "разруха в головах".

На чьи деньги сия разруха создавалась?
Если не ошибаюсь, то Пилсудский в Японии получил деньги для закупки оружия для революционного движения, да и Яков Шифф, то же сиднем не сидел, и Англии тоже не нужна была победа России, ибо после нее - тянется ж/д ветка до Циндао - и все - появляется мохнатый зверек - ....дец, который означает проникновение Германии в Индию по суше ускоренными темпами в союзе с Россией.

 Отправлено: 09.05.06 19:52. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

предложите цель для продолжения войны весной - летом 1905 года.

Цель? Для политиков? А моё ли это дело?
Видимо, мы с Вами по-разному понимаем "ЧТО ТАКОЕ ПОБЕДА". Вы ищите цель...
А я - военный человек, и победа для меня - отступающий враг! Вот и всё!!!
Поэтому я и говорю о рубежах, которые нужно удержать или занять, а Вы - о политической и экономической целесообразности. В принципе - так и должно быть.
...И горе державе, в которй бизнесмены говорят о рубежах обороны, а военные - о целесообразности боя.

 Отправлено: 09.05.06 19:56. Заголовок: Re:

invisible, я сражен!
(поддерживаю)

 Отправлено: 10.05.06 13:19. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

invisible, я сражен! (поддерживаю)

А я нет...
"Для каждой проблемой всегда есть простое обяснение и решение - очевидное, убедительное и ... совершенно ошибочное" (с)

 Отправлено: 10.05.06 13:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то - да. Только ...это далеко не означает 100 лет "разрухи в головах"... Т.е. не - "было и остается", а было и опять пришло". Это не одно и то-же. И это не 100 лет разрухи! Просто 2 периода кризиса госугарственности и управления. Бывает, и ...проходить...

Krom Kruah, а когда в 20 веке в России ето проходило? Может прививка поряжения в РЯВ помогла? И после войны русские бросились создавать современный и адекватный ВМФ? Изменили в лучшую сторону внутреннюю и внешнюю политику?
Или эти события произошли в нашей истории после гражданской войны? При подготовке в ВОВ?
Или "разруха в головах" нас покинула, когда поле 2МВ мы пытались построить линкоры?

Как минимум всю первую половину 20 века надо списывать на торжество идиотизма в нашей стране. "Кризис управления" приобрел в нашей стране масштаб национального бедствия, и собственно не был преодолен ни при смене политического строя, ни при смене царей/генсеков. А борьба с последствиями кризиса потребовала моря крови.
Я извиняюсь, что в общую политику влез, прекрасно понимаю, что эта тема не из этого форума и тем более не из этой ветки. Но "разруха" никуда не уходила, она была и есть с нами. И продолжает есть...

 Отправлено: 10.05.06 19:25. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Безусловно! Поэтому ТрансСиб и надо было тянуть до Владивостока через Хабаровск, а не в П-А через Харбин.
> Смотрите. Вложено средств на постройку Амурской линии, с 1907 по 1913 г. составляет на ветрсту 157,1 руб, та же сумма Вложений средств на территории Китая, с 1896 по 1903 г. 172,6 руб на версту, как кажется по территории России вести ЖД явно экономически выгодней, но вот беда, ни кто не мог предсказать Боксерское востание, а за вычетом его последствий та же суиим 109,6 руб за версту(это без учета воровства подрядчиков :-)) Вести ж.д. по Маньчжурии экономически выгодно, используется Китайская дешовая рабочая сила(а вот в Приамурье рабочих надо вести из России). Это раз.
>>Что касается кормовой базы, мне кажется правильно будет и развернуть формулу: развитие Приморья и Приамурья должно было создать условия для развития кормовой базы в провинции.
>>"Население региона составляло в начале ХХ века менее 1,5 мил человек, при средней плотности 1,5-2 чел на кв/км. Одной из особенностей региона была высокая концентрация городского населения. Так если в Европейской России жители городов составляли 15% от общего числа населения, то в Приморье эта цифра доходила до 30%."
Это опять раз и два, ну не очень хотел туда народ из Европейской России ехать, да и со жратвой там плохо, жостаточно почвенную карту посмотреть.
>>Ну а контролировать Манчжурию ( здесь Inglis карту рисовал ), даже без Южной и Центральной Кореи смысл один - создать пустошь, мертвое пространство, без коммуникаций. Построить естественную границу, создать барьер перед своей тер-ей.
>Да, а куда деть 9,5 млн населения Северной и что-то около 10 млн. Южной Манчжурия... До геноцида в ту эпоху не додумались Боги миловали... Как только Вы влезли в Монголию(понимаю под этим термином и современную Монголию или Внешнюю и часть Китая или Внутреннюю Монголию) и Приамурье с Приморьем, Вы автоматически пожелаете приобрести Маньчжурию, особенно если некому возразить Вашим стремлением(а Китай после Опиумных войн мало на что был способен), а далее логично пробрести Корею, и вот тут готовьтесь к войне с Японией...
>Мне кажется, захват П-А и есть продолжение изжившей себя политики, как следствие - консервация политических взглядов в стране
>>Да нет, это как раз логично, просто говоря А надо говорить Б. Если агресивная политика на ДВ(зона Приамурье-Маньчжурия-Корея), готовься к войне с Японией, или прекращай Дальневосточную политику.
>> думаю, уважаемый Рыба, эти задачи Вы сформулируете лучше и грамотнее меня:
>Ну довайте попыаемся сформулировать задачи России на рубеже 20-го века. Не уверен что все с этим согласны
Внутриполитические
Экономическая реформа, та что в конечном итоге начал но неуспел провести Столыпин, те аграная и промышленная реформы. В конечном итоге перевод страны из аграрной в промышленную, задачи очень сходные со стоящими перед Германской Империей в 60-х годах 19 века. И тут приобретение ДВ могло сыграть свою положительную роль как зона расширения внутренний торговли и возможной земельной миграции населения(ЮМ гораздо лучше чем Приамурье в этом плане). Те развитие бизнеса, который будучи самоуправляемой системой как правило решает свои задачи сам без диктата сверху, но с
Реформа системы государственного управления(в том числе и армейская). И тут выигранная (да что там говорить и проигранная так же война) имеет положительные стороны. Изменяется верхушка управления государством...на уровне Флот тот же в.к. Михаил Александрович выглядит предпочтительней в чине Генерал-Адмирал... Надо только быть последовательным. Кроме того или необходимо затянуть до предела гайки и искоренить сами зачатки либерализма (а я допусим сторонник жесткой внутириполитической линии), дав стране внутреннюю стабильность(то что обеспечил ей Николай I). Или уж отпустить возжи и быть готовым к парламентской анархии. Но так или иначе нужны последовательные реформы системы управления Государствам, модель созданная Александром II и замороженная Александром II просто перестала работать. Очень сомневаюсь в необходимости в Российской Империи тн гражданского общества, просто надо дать возможность крупному капиталлу работать и обеспечить стране приток инвестиций в промышленность, одновременно решив проблему рынков сбыта(и в том числе и капиталлов)
Внешниполитические.
Обеспечить стабильное развитие Российской Империи в зоне ее основных экономических интересов, таковыми являлись Ближний Восток(Северная Персия) и Дальний Восток (Маньчжурия-Корея). Для чего перестав рассматривать Британию как противника что обеспечивается решением Афганской и Персидской проблемы(вполне реально если не пытаться ...захватывать Индию), продолжив закрепляться в зоне Брижнего Востока. Не влезать в дела Центрального Китая (дабы не дразнить ту же Британию и САСШ), выиграть войну с Японией как неизбежную при продолжении ДВ политики, и приняв это как неизбежность. Прекратить вмешательство в проблемы Балкан, тем самым обеспечив себе нормальные отношение с Австро-Венгрией(и косвенно с Германией и Италией), сохранив статус-кво по проблеме Западной Украины и Польше, сохранять экономический договор с Германией, сохранить статус-кво, и более того всячески поддерживать Османскую Империю, дабы закрепить свое влияние в зоне Северной Персии, и не позволить изменить ситуацию в зоне Балканского полуострова. Повидимому прекратить военный договор с Францией, как ведущий к возможному конфликту с Германией, ибо Франция никогда не откажется от реванша по Лоторингской проблеме, решив предварительно проблему внешних инвестиций в промышленности через те же САСШ.
Вот примерно таким путем
С уважением Александр

 Отправлено: 10.05.06 19:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Для каждой проблемой всегда есть простое обяснение и решение - очевидное, убедительное и ... совершенно ошибочное" (с)

Объяснение всегда можно найти. Но факты - упрямая вещь.
рыба пишет:

цитата:

>>Да нет, это как раз логично, просто говоря А надо говорить Б. Если агресивная политика на ДВ(зона Приамурье-Маньчжурия-Корея), готовься к войне с Японией, или прекращай Дальневосточную политику.

Именно. Нельзя выхватив у соперника изо рта жирный кусок уповать на мирные переговоры.

 Отправлено: 10.05.06 19:52. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Повидимому прекратить военный договор с Францией, как ведущий к возможному конфликту с Германией, ибо Франция никогда не откажется от реванша по Лоторингской проблеме, решив предварительно проблему внешних инвестиций в промышленности через те же САСШ.

Думаю, что военный союз с Францией и дружба с Германией - оптимальный вариант.
Это сдерживает амбиции немцев. Они ведь не только на Францию могут напасть, но и на саму Россию. А тогда французы очень нужны будут.

 Отправлено: 10.05.06 20:27. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Они ведь не только на Францию могут напасть, но и на саму Россию
>За исключением Польской проблемы причин я не очень то и вижу
Суважением Александр

 Отправлено: 10.05.06 22:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но факты - упрямая вещь.

Фактов однако надо знать.

 Отправлено: 11.05.06 15:45. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Да, а куда деть 9,5 млн населения Северной и что-то около 10 млн. Южной Манчжурия... До геноцида в ту эпоху не додумались

Откуда Ваши цифры? По Куропаткину:

цитата:

Северная Маньчжурия пространством до 1 000 000 кв. верст включает в себя всю Хейлуцзянскую и северную часть Гиринской провинций. По собранным приблизительным сведениям, на этой обширной площади проживало до войны всего 1 500 000 жителей, что дает по 1,5 человека на квадратную версту.

и

цитата:

Южная Маньчжурия до Квантунской области заключает в себе всю Мукденскую и южную часть Гиринской провинции. При площади в четыре раза меньшей, чем Северная Маньчжурия, население Южной Маньчжурии, по нашим сведениям, превосходило 8 млн душ, что давало свыше 30 человек на кв. версту, тогда как в Северной Маньчжурии на кв. версту приходилось менее двух человек.

Судя по всему, цифры без Внутренней Монголии, но она много дать не должна. Собственно, идея занятия только Северной Манчжурии основывалась именно на 1,5 млн человек населения. Их ещё можно было "выдавить" или "задавить" русскими переселенцами. 8 млн (а тем более с Кореей) уже никак.

По остальному коментарии чуть позже напишу.

 Отправлено: 11.05.06 16:45. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Судя по всему, цифры без Внутренней Монголии, но она много дать не должна. Собственно, идея занятия только Северной Манчжурии основывалась именно на 1,5 млн человек населения. Их ещё можно было "выдавить" или "задавить" русскими переселенцами. 8 млн (а тем более с Кореей) уже никак.

Это впрочем и сов. разумно смотрится...

 Отправлено: 11.05.06 17:10. Заголовок: Re:

рыба пишет:
Транссиб.
По этому пункту согласен - дешевле через Северную Манчжурию тянуть.

рыба пишет:

цитата:

Внутриполитические ... И тут приобретение ДВ могло сыграть свою положительную роль как зона расширения внутренний торговли и возможной земельной миграции населения(ЮМ гораздо лучше чем Приамурье в этом плане).

В ЮМ местных хватало, трудно вклиниваться. А для торговли 8 (пусть даже 10) млн погоды не сделают - тем более если им грузы по Транссибу возить.

цитата:

Внешниполитические. Обеспечить стабильное развитие Российской Империи в зоне ее основных экономических интересов, таковыми являлись Ближний Восток(Северная Персия) и Дальний Восток (Маньчжурия-Корея).

Почему это основные интересы? Основные, скорее, Босфор с Дарданелами. И что такого особенного в Северной Персии? То, что Каспийское море превращается во внутреннее озеро?

цитата:

вполне реально если не пытаться ...захватывать Индию

цитата:

Прекратить вмешательство в проблемы Балкан

С этим полностью согласен.

рыба пишет:

цитата:

ну не очень хотел туда народ из Европейской России ехать, да и со жратвой там плохо, жостаточно почвенную карту посмотреть.

Потом (после войны и реформ Столыпина) поехали. Не десятки миллионов, конечно, но поехали (вроде около 0,5 млн, но могу путать). А если ещё более хорошую землю предложить, поехало бы больше.
На нашем нынешнем ДВ 2 с/х района - около Благовещенска (Зейско-бурейская низменность вроде) и рядом с Владивостоком (Приханкайская низменность). Их видно из космоса по большому количеству распаханных полей (снимки где-то 3-4х летней давности, вероятно). Ещё одно большое пятно - у Харбина (Сунгарийская низменность) - больше наших 2-х вместе взятых. Ну а Южная Манчжурия практически целиком, но там много местных было уже тогда (те 3 района были очень слабо населены).

цитата:

Как только Вы влезли в Монголию(понимаю под этим термином и современную Монголию или Внешнюю и часть Китая или Внутреннюю Монголию) и Приамурье с Приморьем, Вы автоматически пожелаете приобрести Маньчжурию, особенно если некому возразить Вашим стремлением(а Китай после Опиумных войн мало на что был способен), а далее логично пробрести Корею, и вот тут готовьтесь к войне с Японией...

А вот логично ли было воевать с Японией? То есть, за "здорово живёшь" я бы и весь Китай захапал, но кто ж даст? Это война на отдалённом ТВД (не важно, с Японией, Англией или САСШ), не проще ли там мир устроить, чтобы быть готовым в европейскую заварушку влезть?

цитата:

Не влезать в дела Центрального Китая (дабы не дразнить ту же Британию и САСШ)

А они-то как туда влезут? В ту же Кульджу, например? Не в военном смысле, а в экономическом? Там же с Востока Гоби, с Юга - Такла-макан и Гималаи.

цитата:

За исключением Польской проблемы причин я не очень то и вижу

Ну, например, земли Ливонского ордена вернуть, так что ещё и вся Прибалтика. Ж/д Берлин-Багдад, ЕМНИП, русским очень не понравилась.

 Отправлено: 11.05.06 18:30. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Откуда Ваши цифры? По Куропаткину
>Из Левицкого(он просто ближе лежал) Левицкий первые главы добросовесно скомпелировал из первого тома работ ВИ комиссии, они брали свови оценки из разных источников в том числе и из экспедиционных иследовнийвоенных топогрофов, откуда брал свои оценки Куропаткин я не знаю.
"Насчитывавшая в 1900 г. 9, 5 млн. человек населения Северная Манчжурия была заселена не больше чем на 1/3 своей площади, причем поселки группировались главным образом в районе Харбина, Гирина, в бассейне реки Сунгари, где населенность достигала наибольшей плотности. Пограничная полоса с Россией почти не была заселена... Население Южной Манчжурии состояло почти исключительно из китайцев. К 1904 г. численность населения возросла до 9 с лишком миллионов. Рост населения объясняется отчасти массовым переселением сюда китайцев, страдавших от наводнений во время разливов реки Желтой и от жестокой безработицы "
Хотя я могу этот вопрос посмотреть отдельно.
>>В ЮМ местных хватало, трудно вклиниваться. А для торговли 8 (пусть даже 10) млн погоды не сделают - тем более если им грузы по Транссибу возить
>Да не им, это рынки сбыта во всей Восточной Азии я немного некорректно высказался Центральный Китай, под ним я имел ввиду Пекинскую првинцию, провинции Янцзи и Хуанхе и пр.
>>Почему это основные интересы? Основные, скорее, Босфор с Дарданелами. И что такого особенного в Северной Персии
>Примерно то же что несло Британию в Индию, Китай и Южную Персию(да и в Северную надо сказать то же), Францию во Вьетнам и тот же Китай рынки сбыта. А вот проливы России в конце 19 века не светили без большой общеевропейской войны, а она без надобности. Особенного в Северной Персии то, что она непосредственно граничит с Россией , а в Южную не пускали Британцы :-)) Это кстати был один из узлов противоречий России и Британии.
>>Потом (после войны и реформ Столыпина) поехали
>Вот то то и оно, что поехали даже туда, а это территории для "белого" человека гораздо хуже чем та же Маньчжурия(не курорт конечно, но все лучше Центральной Африки). Дв Вы сами только что привели иллюстацию "На нашем нынешнем ДВ и тд" все верно.
>>А вот логично ли было воевать с Японией
>Логично, вот как раз не логично лесть в общеевропейскую кашу. Логика развития России это развите на Восток, колонизация малонаселенных(и не всегда мало) земель, зажват новых рынков сбыта позже, кто же виновать в том что это всегда сопровождалось войной(найдите дурака котроый отдастсам), от Казанского и Сибирского ханства до Китая. Испанская колонизация была направлена в Америку, Британская в Индию и тот же Китай и пр и пр.
>>Ну, например, земли Ливонского ордена вернуть
>Я думаю это шутка :-)
>>Ж/д Берлин-Багдад, ЕМНИП, русским очень не понравилась
>Естественно, как затрагивавшая Русские экономические интересы(Ближневосточный регион), но это еще не причина войны с Германией, на тот момент даже особенных политических трений не было по данному вопросу
Суважением Александр

 Отправлено: 12.05.06 09:29. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

"Насчитывавшая в 1900 г. 9, 5 млн. человек населения Северная Манчжурия была заселена не больше чем на 1/3 своей площади, причем поселки группировались главным образом в районе Харбина, Гирина

Гирин - по моему "разделу" он оставался японцам. Возможно, Левицкий брал всю провинцию Гирин, а по Куропаткину - это лишь часть. И ещё такой момент: "Насчитывавшая в 1900 г. 9, 5 млн. человек населения Северная Манчжурия" и " Население Южной Манчжурии состояло почти исключительно из китайцев. К 1904 г. численность населения возросла до 9 с лишком миллионов"
Довольно странное соотношение. Это всё равно как если бы в России Восточная Сибирь была населённее Западной.

цитата:

Центральный Китай, под ним я имел ввиду Пекинскую првинцию, провинции Янцзи и Хуанхе и пр.

Понял. Разошлишь в определениях.

цитата:

Логика развития России это развите на Восток, колонизация малонаселенных(и не всегда мало) земель

Не так уж это однозначно. У нас было четыре волны освоения. С довольно большими перерывами. С тем же успехом можно утверждать, что Россия развивалась на Юг - Тула, Белгород, Екатеринослав, Крым - ну и далее до Босфора :). Или на Запад - 350 лет войны с Великим Княжеством Литовским - от войн Ивана 3 до последнего раздела Речи Посполитой, а потом "упёрлась" в Пруссию, которую надо "двигать".

цитата:

Ну, например, земли Ливонского ордена вернуть >Я думаю это шутка :-)

Я просто движений в Германии того времени не знаю. Может были какие "потомки" рыцарей, хотевшие реванша за Ледовое побоище. А может и нет, лучше действительно считать шуткой. Но вот помнится, что "Драг нах Остен" (не помню, как точно пишется), не Гитлер придумал, пошло с рыцарей и потом в Польшу ещё долго лезли (но не всегда успешно).

 Отправлено: 15.05.06 10:14. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Довольно странное соотношение. Это всё равно как если бы в России Восточная Сибирь была населённее Западной.
>Вообще то да, но для того что бы толком разобраться, я возьму некоторый таймаут
Суважением Александр

 Отправлено: 15.05.06 11:27. Заголовок: Re:

То, что мне удалось найти про Манчжурию:

"Кроме того, наем заамурских рабочих был крайне затруднен по причине малочисленности населения сопредельных цинских территорий, отсутствия в них свободных трудовых ресурсов, запретительной политики властей, препятствовавших переселению этнических китайцев как в саму Маньчжурию, так и в соседнюю страну. По данным Дж.Стефана, регулярный наем рабочих российскими агентами в провинции Шаньдун начался лишь в 1890 г."

"В 1878 г. были отменены последние ограничения на переселение в регион ханьцев, в том числе запреты на въезд женщин и на колонизацию Северной Маньчжурии. Колонизация и расширение площади сельскохозяйственных угодий называются китайскими историками главными факторами изменения пограничной политики в Северной Маньчжурии в конце XIX в."

Скорее всего, много людей просто не успели бы приехать.

Цитаты отсюда

 Отправлено: 15.05.06 12:13. Заголовок: Re:

Вполне добротная подборка, я на нее не набредал, надо будет простмотреть подробней, все равно бере тайм-аут
Как Вы взможно знаете я занимался обзором ДВ ТВД, но окончилось это дело на Сибири, Дальнем Востоке, в Маньчжурию я не залезал(сил не хватило) надо бы продолжить
Суважением Александр

 Отправлено: 15.05.06 14:08. Заголовок: Re:

Там про Манчжурию всё равно мало.

рыба пишет:

цитата:

Как Вы взможно знаете

Не знаю. А где-нибудь посмотреть можно?

 Отправлено: 15.05.06 15:27. Заголовок: Re:

Добрый день
В библиотеке на Цусиме где-то закопано Александр Рыбаков там По Приграничным округам и по П-А
С уважением Александр

 Отправлено: 15.05.06 15:37. Заголовок: Re:

Спасибо, нашёл. Обязательно прочитаю.

 Отправлено: 31.05.06 12:26. Заголовок: Re:

Ещё в копилку:

Историческая справка на первое десятилетие XX века
Бывшая составная часть Китайской империи, граничившая с Кореей и Россией (обл. Забайкальская, Амурская и Приморская), 939280 кв. км., 5,7 млн. жит. За исключением южной части, Маньчжурия представляет невысокую горную страну. В запад. части ее тянется с севера на юг хребет Большой Хинган (кит. Син-ань-лин), наиболее высокие горы в юго-вост. части страны — Чанбошань (средн. выс. 5-6 т. ф., наибольшая 7525 ф.). Реки: кроме составляющего границу с Россией Амура, приток его Сунгари, сливающийся с Нонни-цзян, Ляохэ с многими притоками, Ялу. Климат суровый. Население: китайцы (гл. обр. на Ю.), маньчжуры, монголы, тунгусы, корейцы, японцы, гл. занятия: земледелие, скотоводство, горноделие. В административном отношении М. разделяется на три провинции: мукденская (кит. Шэн-цзин; главный город Мукден), гириньская (гл. г. Гиринь) и Хэй-лун-цзянская (гл. г. Цицикар и Айгунь). Главный город Маньчжурии Мукден. Через Маньчжурию проходит китайск. восточная жел. дор., составляющая продолжение Сибирской до города Владивостока (1389 в.) с ветвями Харбин-Дальний (882 в.), Нан-куэнь-Линь-Порт-Артур (45 в.) и Таши-цзяо-Иш (21 в.).

Это [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%8F]отсюда[/url]

 Отправлено: 06.06.06 17:46. Заголовок: Re:

И ещё:

Manchuria had a population of three million in 1850. China feared that both Japan and Russia would occupy the area and encouraged its people to settle in this region. By 1900 the population had grown to nine million.
отсюда

Вообще, такую любопытную вещь нашёл: Это мы думаем, что Манчжурия бывает Северная и Южная, сами Китайцы делят её на внутреннюю и внешнюю. Внутренняя - это то что мы обычно называем Манчжурией, а Внешняя - это Приморье, юг Хабаровского края, Еврейская АО, Амурская область и Сахалин, короче, в границах Нерчинского договора. Так что многие форумчане живут во Внешней Манчжурии. История с разделением похожа на историю с Внешней и Внутренней Монголией.

 Отправлено: 23.06.06 12:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А что он пишет, что такое соединение было? Если пишет - значит придумал.

Пишет. Приводил выше курсивом.

Это уже Нозиков:
Японское правительство, чувствуя себя недостаточно сильным, чтобы оказать противодействие упомянутым трем державам, эскадры которых силой до 53 боевых крупных кораблей находились в водах Восточной Азии, а Россия, кроме того, имела на границах Кореи и Маньчжурии внушительную армию, 5 мая в Петербурге, Берлине и Париже через посланников заявило, что при условии вознаграждения в 70 млн. таэлей (140 млн. руб. золотом) оно согласно отказаться от присоединения Ляодунского полуострова.

Так по каким источникам его не было?

цитата:

Такое впечатление, что мы разговариваем на совершенно разных языках.

Аналогично.

цитата:

Японцам нужно расширять территорию. Делать они это в то время могли только за счет Китая и Кореи. А не пускала их туда именно Россия.

Итак, если Россия их туда пускает, то война не обязательна, так? По крайней мере, в ближайшие лет 20-ть.

В реале Россия их туда пустила только после РЯВ, и если Россия не желает уступать Корею и Манчжурию, то война неизбежна. Пока сходимся?

Теперь о том, за каким фигом России пускать японцев на материк. У России не было возможности усиливаться на всех ТВД - банально денег не хватало. Соответственно, нам нужно было иметь хороших соседей хоть на каких-то ТВД.

Основными ТВД считались Европа и Балканы. И хороших соседей у нас там не было. Нам нужен был мир с Германией как минимум. На Балканах мы не могли уступать из-за проливов.

Как раз намного спокойней было на ДВ. Это был малоосвоенный край. Нам даже технически сложно было там воевать.

В Манчжурии (вместе Северной и Южной) проживало минимум 10 млн. китайцев. Плюс сколько-то в Корее (ессно, корейцев). Это не пустынные земли захватывать или населённые полудикими племенами, тут культура подревнее русской. Хватило бы сил у страны на освоение и колонизацию всей Манчжурии и Кореи? На карте это смотрелось бы красиво, а вот как это сделать. Максимум, что могла освоить Россия - Северная Манчжурия - малозаселённая (1,5 млн, но цифры уточняются), по ней идёт кратчайший путь к Владивостоку (если вести речь о замерзании порта, то Ревель и Гельсингфорс тоже замерзали, а Либаву в 1907 году сами и бросили.

Отсюда и идея - ввиду приближающихся общеевропейских разборок (ЕМНИП, 1908 - конец действия статей Берлинского конгресса и Боснийский кризис) иметь там хорошего союзника, чтобы не тратить слишком много сил на оборону, а концентрироваться на Европейских делах.

 Отправлено: 23.06.06 13:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

иметь там хорошего союзника, чтобы не тратить слишком много сил на оборону

Ну, отвлекаясь от темы, надо заметить, что такого "хорошего" союзника как Япония, ни кому не пожелаешь. Можно у англичан спросить. Я лет пять назад читал дрянную фантастику. Написал американец политолог-японист. Так вот, там американцы на территории бывшего СССР в 2020 году ведут войну ... с японцами. И проигрывают.
Проще говоря, к такому союзнику не то, что спиной, - боком поворачиваться нельзя. Почему на ДВ войск надо держать ровно столько, сколько необходимо для организации его обороны, не взирая на Договора и Союзы.

К теме. Безусловно, что отказавшись от притязаний на ЮМ, и не заняв П-А, Россия не получила бы 100% гарантию мира. Однако есть два момента, которые могут пролить свет на этот вопрос:
1. Азиаты всегда были последовательны и рациональны, а значит пошли бы на войну, имея четкие цели. Т.е. можно уверенно ожидать войны, если понять: ЗАЧЕМ она нужна Японии.
2. В любом случае, с Артуром или без, мы обязаны готовиться к войне. Или хотя бы иметь план ее ведения. И здесь, проведя границу интересов и присутствия России только в Северной Манчжурии мы серьезно облегчаем себе задачу, одновременно усложняя ее для вероятного противника. Отказавшись от притязаний на ЮМ и Корею Россия может серьезно укрепить свои позиции на ДВ в тех же деньгах, что и были потрачены в реале. Во-первых, концентрируя ресурсы на одной ВМБ мы можем получить к началу войны полноценную колониальную базу, вместо двух угольных станций с рем.мастерскими в реале. Безусловно, риск потерять единственную базу на ДВ в случае военной неудачи возрастают, но, мне кажется, риск этот совершенно оправдан. Кроме того, осада Владивостока возможна только десантом с моря, что усложняет задачу противника.
Во-вторых, огромное расстояние от северного побережья ЖМ будет лучшей преградой от флангового удара японцев по КВЖД. Не заняв Артур мы не строим ЮМЖД, а значит в случае занятия японцами Артура до Харбина им по бездорожью идти 900 км. Если же рассмотреть мое предложение о строительстве Ж.Д. через Хабаровск, а не через Харбин, то добавиться еще около 400 км в краях, где вобще практически нет ни дорог, ни людей, ни прод. базы. Ну и климат. Войска на ж.д. держать все-равно придеться, но весьма в ограниченном количестве.
Значит у неприятеля остается ед. возможность - морской десант. А вот подходящих мест - меньше, и подтянуть войска из ближайшего Корейского порта - задача из неевклидовой геометрии.

 Отправлено: 23.06.06 13:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

оказать противодействие упомянутым трем державам, эскадры которых силой до 53 боевых крупных кораблей находились в водах Восточной Азии

Ingles пишет:

цитата:

Так по каким источникам его не было?

Гм, вопрос оказался интереснее, чем я думал. С одной стороны, во всех источниках о действиии нашей эскадры в Чифу, что есть в моем распоряжении, нет никаких упоминаний о присоединении к ней союзных эскадр. В то же время много внимание уделяется боевой подготовке нашей эскадры.
Но вот только что в книге Грибовского "В/А Рожественский" нашел упоминание о том, что совещания с союзными флагманами таки были. Но почему тогда нет никаких упоминаний о присутствии в Чифу союзных кораблей?
Вообщем, вопрос требует дальнейшего прояснения...

Ingles пишет:

цитата:

Отсюда и идея - ввиду приближающихся общеевропейских разборок (ЕМНИП, 1908 - конец действия статей Берлинского конгресса и Боснийский кризис) иметь там хорошего союзника, чтобы не тратить слишком много сил на оборону, а концентрироваться на Европейских делах.

В принципе идея неплоха. Но есть пара моментов:
1) Насколько вообще можно было доверять японцам. История показало, что доверять особо не стоило. Где гарантия, что эти союзнички не нанесут удар в спину? Можно ли оставлять границу с таким союзником не прикрытую? И не то же ли это самое, что заключить к примеру союзный договор с Германией, после чего все войска с западной границы перебросить на ДВ. Согласитесь, что так поступать не стоило. Поэтому, в независимости от наличия/отсутствия неких договоров с Японией, если японцы базируются на материке, то крупные войска на ДВ держать все равно пришлось бы.....
2) Так или иначе, но решение такого рода следовало принимать ДО 1895-го года. После - мы уже стали врагом №1 для Японии. А мы все же рассматриваем реальность времен РЯВ, т.е. глубоко после.....
3) Еще остается спорный вопрос - что для России важнее - влезать в общеевропейсие разборки, или в гораздо более спокойной обстановке расширять свои владения на ДВ.

 Отправлено: 23.06.06 14:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

1) Насколько вообще можно было доверять японцам.

А насколько вообще кому-то можно доверять? Кидать союзников в самый неподходящий момент любили все. Танго безусловно прав, нам необходимо иметь план войны с Японией. Можно даже предположить, что в общих чертах он повторит план Куропаткина. Владивосток (к тому моменту отличная база) должен держаться сам по себе, до подхода подкреплений. А основная армия - отступать к Цицикару. В общем, главная линия обороны вдоль хребта Большой Хинган, где его пересекает КВЖД. Только Япония должна быть врагом №3, или №5, в общем, не в начале списка.

цитата:

2) Так или иначе, но решение такого рода следовало принимать ДО 1895-го года. После - мы уже стали врагом №1 для Японии

Скорее после занятия нами ПА - у них отобрали и взяли себе. Если не путаю, Транссиб решили через Китай прокладывать именно после ЯКВ. До этого у нас и особой нужды в Северной Манчжурии не было. И сама ситуация на ДВ была не определена - лишь ЯКВ показала силу Японии. До этого с ней никто не считался, а вот так, с кондачка пересмотреть свою ДВ политику, мало у кого получится. Где-то к 1897-98 могли сформировать новую, с учётом появления новой силы.

цитата:

3) Еще остается спорный вопрос - что для России важнее - влезать в общеевропейсие разборки, или в гораздо более спокойной обстановке расширять свои владения на ДВ.

Это очень сложный вопрос. С одной стороны, землю там набирать легче, но с другой... Во-первых, там не пустая земля, там корейцы и китайцы живут. а их ассимилировать как-то нужно. А во-вторых, там русских мало. Занятие проливов даёт больше выгоды большему числу людей. Ну, в общем, так с ходу, сформулировать сложно, очень комплексный вопрос.

 Отправлено: 23.06.06 16:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Скорее после занятия нами ПА - у них отобрали и взяли себе.

Ну во 1-ых ПА действительно мало что решал,
Во 2-ых и в главных - вспомните, когда япония приняла решение строить флот 6+6. В 1898 (после занятия нами ПА), или все же в 1895-ом? И против кого строился этот флот?
Нет, решение воевать с Россией было принято отнюдь не в январе 1904, а еще в 1895-ом. После этого только очень точные и своевременные действия России могли оттянуть, или предотвратить войну. Но таких действий не последовало, поэтому японцы закончили приготовления и напали....

Ingles пишет:

цитата:

Где-то к 1897-98 могли сформировать новую, с учётом появления новой силы.

Как раз в это время мы и сформировали новую политику "с учётом появления новой силы". Было принято решение о создании нового Тихоокеанского флота, занят Артур. Насколько эта политика была правильная - можно спорить. Но самое печальное, что она УЖЕ запаздала, да вдобавок сроки реализации этих планов были заведомо опаздывающими, а значит проигрышными...

Ingles пишет:

цитата:

Это очень сложный вопрос.

Вот именно.

 Отправлено: 23.06.06 17:23. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Во-первых, там не пустая земля, там корейцы и китайцы живут.

Такое явление как ассимилированный китаец посл. 2200 лет не наблюдается в природе. Т.е. так или иначе - можно освоится только в Сев. Манджурии, где китайцев мало, да и по сути это не точно китайцы, а именно манджуры, которые совсем даже не считали себе китайцами. Если еще и оттяпать кусочка Сев. Кореи для незамерз. порта - совсем даже прекрасно. Ведь ПА не менее заукопорен в ЖМ, чем Владик или что-то подходящее в Сев.Кореи (если по разумном максимуме). Ну, как там обсуждали раньше...

 Отправлено: 23.06.06 21:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Итак, если Россия их туда пускает, то война не обязательна, так? По крайней мере, в ближайшие лет 20-ть. В реале Россия их туда пустила только после РЯВ, и если Россия не желает уступать Корею и Манчжурию, то война неизбежна. Пока сходимся?

А баба яга против.
Война неизбежна, когда один силен и агрессивен, а другой слаб и пассивен.
ИМХО, Япония использовала последнюю благоприятную возможность для начала войны - когда русский флот еше слаб, а Транссиб недостроен.
Если бы в ПА были запланированные 10 ЭБР и можно было бы быстро перебрасывать войска из Центра, войны бы не было.
Мир с позиции силы вполне надежная вещь.
России надобно было развернуть на ДВ сильный флот и организовать для него надежные ВМБ.
Это гарантия от японского нападения.
А потом тихой сапой можно было бы прибрать к рукам и Манчжурию и Корею.

 Отправлено: 26.06.06 08:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И против кого строился этот флот?

По Асакаве флот строился для Японии, а не против кого-то определённого. Ребята поняли, что их победа в лёгкую отбирается сильными державами. Ну и решили сделать так, чтобы никто уже мешать не мог.

цитата:

Нет, решение воевать с Россией было принято отнюдь не в январе 1904, а еще в 1895-ом.

Не похоже. Да, Россия была в начале списка потенциальных врагов (вместе с Францией и Германией), но не главным. Окончательное оформление произошло в 2 этапа (как я это понимаю) - занятие ПА русскими (а также строительство ЮМЖД и вмешательство в Корею - не лесные концессии, а советники) и союз с Англией. До этого всё было не настолько определено.

цитата:

Как раз в это время мы и сформировали новую политику "с учётом появления новой силы". Было принято решение о создании нового Тихоокеанского флота, занят Артур. Насколько эта политика была правильная - можно спорить. Но самое печальное, что она УЖЕ запаздала,

Вряд ли. Просто реализовывали её странно.
1)Если мирный вариант, то нафига в ПА и Корею лезть? Ясно же, что для японцев это важно, а мы делиться не хотели ничем.
2)Если силовой, то почему так медленно и вяло? Собственно, только ленивый не писал про 10 ЭБР в ПА.

invisible пишет:

цитата:

Война неизбежна, когда один силен и агрессивен, а другой слаб и пассивен.

Война должна вестись за что-то, а не просто так. Кроме того, настолько слабой Россия не была.

цитата:

Мир с позиции силы вполне надежная вещь.

Да кто бы спорил. Я ж не предлагаю заморозить Транссиб. Наоборот, у нас должна быть отличная крепость - Владивосток и достроенный Транссиб. Это и есть гарантия мира. А иные границы - выигрыш времени и снятие лишних поводов к войне.

цитата:

А потом тихой сапой можно было бы прибрать к рукам и Манчжурию и Корею.

Да как их ассимилировать-то? Как раз в этом проблема - у России могло не хватить сил на колонизацию даже при мирной Японии.

 Отправлено: 26.06.06 21:05. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Война должна вестись за что-то, а не просто так. Кроме того, настолько слабой Россия не была.

Именно слабой. Россия оказалось слабой на ДВ. Расчет строился на то, что невозможно быстро перебросить войска на ДВ и кормить большую массу солдат за счет местных ресурсов и очень долго переводить балтийский флот.

Это краеугольный камень японских расчетов. Посмотрите их летопись РЯВ (выдержки приведены на соседней ветке).
Ingles пишет:

цитата:

Да как их ассимилировать-то? Как раз в этом проблема - у России могло не хватить сил на колонизацию даже при мирной Японии.

Запросто. Харбин - уже русский город. Имею возможность общаться с бывшими Харбинцами. Чистая Желтороссия.
А японцы лезли в Корею, доминировали в Фусане. Даже нападали на русских, пытавшихся что-то строить в Мазампо.
Ingles пишет:

цитата:

Не похоже. Да, Россия была в начале списка потенциальных врагов (вместе с Францией и Германией), но не главным. Окончательное оформление произошло в 2 этапа (как я это понимаю) - занятие ПА русскими (а также строительство ЮМЖД и вмешательство в Корею - не лесные концессии, а советники) и союз с Англией. До этого всё было не настолько определено.

Чепуха это про вмешательство в Корею. Иностранного капитала там было до чорта, в том числе японского. Посмотрите список концессий. В нейтральной стране кто-угодно может размещать свой капитал. Вот японцы и англичане орудовали в Инкоу. И охрану везде держали, потому что китаец, которому есть нечего - это хунхуз. Ну и что? Кстати, у русских была еще горная концессия в Хамйонге (Корея).

А японцы

 Отправлено: 27.06.06 08:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Именно слабой. Россия оказалось слабой на ДВ. Расчет строился на то, что невозможно быстро перебросить войска на ДВ и кормить большую массу солдат за счет местных ресурсов и очень долго переводить балтийский флот.

Это понятно. В результате РЯВ Япония закрепилась на материке (ПА и Корея), получила преобладание в Южной Манчжурии.

А теперь, что из себя представляет мирный вариант. Россия сама пускает Японию в Корею. А также и в ПА, хоть это и более сложная тема. В любом случае, мы его не занимаем. Что может получить Япония, в случае войны с Россией? Сахалин. Может Камчатку. За Владивосток русские упрутся (мы его построили раньше, чем была революция Мейдзи). Вот и вопрос, а оно японцам надо? При том, что сухопутная война будет идти где-то в Северной Манчжурии. Если японцы не нападут до 1906-1907, то уже должен быть готов транссиб и лезть вообще смысла не будет.

цитата:

Запросто. Харбин - уже русский город.

Так его русские и построили. Китайцы вообще должны сказать нам спасибо за Харбин и Дальний. Кстати, Дальний (Далянь) - тоже изначально русский город. На Желтороссию тянет? А Харбин - это как раз Северная Манчжурия.

цитата:

Чепуха это про вмешательство в Корею.

А разве своих советников мы в Корею не посылали?