Отправлено: 05.11.06 05:01. Заголовок: Момент, с которого победа стала невозможна.

Что вы скажете? По моему убеждению, это случилось в тот момент, когда броненосцы 28 июля отвернули и пошли обратно в Порт-Артур. Остались бы, еще бы побились - пришли бы во Владивосток. Пока ба Того чинился, Скрыдлов бы нанес большой ущерб торговле. Один снаряд убивший Витгефта - и вся война насмарку.

 Отправлено: 09.03.07 09:44. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Как это понимать?

Сложно сказать. На пушке обр. 1902 года сразу применён (как на француженке) гидропневматический откатник/накатник, на котором и крепится ствол. Так что откат не по оси ствола там происходить не может чисто технически.

 Отправлено: 09.03.07 09:58. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Сами японцы использовали русские орудия и признавали их превосходство над своими.

Известный факт. Только в твоих фрагментах Кюна и Макленарда говорится больше про дальность стрельбы шрапнелью. И зачем приводить слова один офицер сказал когда даже русские источники не скрывают что баллистическая далность обр. 1900 была 8,5 км, но возможности лафета позволяли иметь макс. возвышение 17 гр. и дальность стрельбы 6,6 км. А 22 сек. трубка позволяла стрелять шрапнелью только на 5,1-5,5 км. Японский же фугас позволял вести огонь на 6,2 км.
На бумаге 8,5 км а в реальности имеем 5,5 против 6,2 км.

abacus пишет:

цитата:

Так на другом фланге у Ляояна главные силы японской артиллерии долбали по скалам с русскими окопами усиленной профили. Что еще еще более достаточно для 3"-х гранат. Кроме того, тут та же психологическая ошибка,что и на море. Мол, если у японцев были фугасы, так они только ими и пуляли. На сам деле гранат в боекомплекте арисаки было 1/6. Основной снаряд - все та же шрапнель. Гораздо мельче русской и с дальностью не более 4500м.

Так на другом фланге японцы и не прошли. А по поводу фугасов 1/6 это возимый боекомплект по уставу. А в реале как отмечает британский агент при армии Куроки капитан Винцент число использованных фугасов в реальности составляло 30 (тридцать)%
По поводу шрапнелей - 40% русской шрапнели разрывлось преждевременно. Это подтверждает небезизвестный Гамильтон. Так что и шрапнель была так себе.
abacus пишет:

цитата:

:-) "Мы б им дали, если б они нас догнали". Кстати Нежинскую сопку таки взяли. Без всяких "бы" и фугасов.

А тут момент неодназнчный русские пишут мол взяли и отступили. По японским данным в пересказе различных иностранных агентов что русские не дошли 200 м до вершины и были отбиты.
abacus пишет:

цитата:

С каких пор 484 больше 673?

Слова то были в контексте следующего пассажа

Бирсерг пишет:

цитата:

abacus пишет: цитата: А в обороне, против наступающего, неокопавшегося противника, шрапнель - самое то. А такая ситуация и была кругом до Ляояна. только японцы крме материального имели и качественное превосходствоabacus пишет:

Т.е. до Ляояна.

abacus пишет:

цитата:

В том-то и дело, что никак.

Т.е. ты говоришь "Я-я славяниш унтерменшен". Типичная русофобия с твоей стороны.

abacus пишет:

цитата:

Ноп. когда японская пехота пошла в атаку русские орудия постреляли не менее чем по 40 выстрелов и отошли. Ни одно орудие подбито не было. И накануне, после целого дня артподготовки японцы подбили только одно.

Сколько погибло расчетов, офицеров как обычно умалчивается.

 Отправлено: 09.03.07 10:04. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

На бумаге 8,5 км а в реальности имеем 5,5 против 6,2 км.

Не совсем так. Трубка могла ставится на удар и в этом случае дальность реализовывалась полностью. Только фугасные свойства шрапнели были не высоки.
Бирсерг пишет:

цитата:

По поводу шрапнелей - 40% русской шрапнели разрывлось преждевременно. Это подтверждает небезизвестный Гамильтон. Так что и шрапнель была так себе.

Это было связано с тем, что первые партии шрапнели имели трубку, которая сгорала за 17-18 сек вместо 22. Ещё до войны эту проблему решили, хотя часть трубок оставалось старых. Кстати, 5,5 км - это дальность со старой трубкой. И об этой особенности знали и при стрельбе учитывали.

 Отправлено: 09.03.07 10:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не совсем так. Трубка могла ставится на удар и в этом случае дальность реализовывалась полностью. Только фугасные свойства шрапнели были не высоки.

С этим согласен. Вышибной заряд вроде как 40 г. пороха. Но есть момент с макс. углом возвышения обр. 1900 г. 6,6 км. Потом в очетах по использованию артиллерии говорится что де разрыва не видно даже в хорошую оптику.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это было связано с тем, что первые партии шрапнели имели трубку, которая сгорала за 17-18 сек вместо 22. Ещё до войны эту проблему решили, хотя часть трубок оставалось старых. Кстати, 5,5 км - это дальность со старой трубкой. И об этой особенности знали и при стрельбе учитывали.

По 40% это на период боев у Ляояна. А по поводу 5,5 км эта дальность и в 3" используемых РККА считалоась достаточной.

 Отправлено: 09.03.07 15:10. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

В той ситуации -да. Но такое напряжение на переферии наших интересов - не преступление, а гораздо хуже - это ошибка.

Как только взяли ПА, то это уже стало не периферия. Надо было либо утверждаться, либо сматывать удочки. Слишком глубоко залезли. Коготок увяз и птичка пропала.

 Отправлено: 09.03.07 15:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Как только взяли ПА, то это уже стало не периферия. Надо было либо утверждаться, либо сматывать удочки. Слишком глубоко залезли. Коготок увяз и птичка пропала.

Взятие ПА означало, что ДВ уже не считается переферией. Да но как всегда приняли половинчатое решение. Это опасная авантюра.

 Отправлено: 18.03.07 07:02. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Известный факт. Только в твоих фрагментах Кюна и Макленарда говорится больше про дальность стрельбы шрапнелью. И зачем приводить слова один офицер сказал когда даже русские источники не скрывают что баллистическая далность обр. 1900 была 8,5 км, но возможности лафета позволяли иметь макс. возвышение 17 гр. и дальность стрельбы 6,6 км.

Затем, что это именно сравнительные характеристики, данные одним источником. И таких источников несколько. В том числе как и нейтральные, так и японский, хвалящий русских. И говориться там больше о комплексном (и по практически всем параметрам) превосходстве. А не только по дальности. Там и по весу снаряда. Могу еще кучу привести. В частности сравнение по скорострельности.


>в реальности имеем 5,5 против 6,2 км.

В том-то и дело, что ты выдаешь маловстречающуюся, во многом эсктремальную ситуацию, за определяющую реальность. Русская шрапнель против японской гранаты, это очень сильная экзотика на той войне. Мало того, что подавляющее большинство японских выстрелов - шрапнели, но и гораздо больше, чем гранат, было выстрелов из горных пушек. Которые по любому значительно русским уступали. Наиболее распространенная реальность была 5,5 км у русских против 3,5-4,5 км у японцев.


>Так на другом фланге японцы и не прошли.

Так в чем же тогда супер-пупе эффективность их гранат? Почему ты решил, что будь они у русских, то погнали бы до Токио:-)?

>А в реале как отмечает британский агент при армии Куроки капитан Винцент число использованных фугасов в реальности составляло 30 (тридцать)%

Во первых, по известным расходам, реальная картина была такая: Хсимучен - 12,5% (841 гранат на 5858 шрапнелей); Наншан - 11% (3747 гранат на 30300 шрапнелей). Причем Наншан, это укрепления. Даже больше, чем 70 см насыпи:-). Уж тут сам бог японцам велел использовать свою "тактическую ноу-хау" - стрелять гранатами:-). Но не стреляли. Что-то у тебя в теориях не сходится.
А, во вторых, ты рисуешь "реальность" по пусть даже 30% случаев, игнориуя 70%. А в настоящей реальности - еще больше. Очень малореальная реальность получается:-).

***

>По поводу шрапнелей - 40% русской шрапнели разрывлось преждевременно. Это подтверждает небезизвестный Гамильтон. Так что и шрапнель была так себе.

40% японских фугасов вообще не разрывались. Это подтверждают небезызвестные Макгули и Семенов. А небезызвестный Белый использовал японские фугасы взад. Вобщем, русские тубку были как минимум не хуже японских. Если не ошибаюсь, Гансмит пару лет назад статью про это выдал.


>Т.е. до Ляояна.

В целом, по количеству, да. Тогда у японцев преимущество. Хотя и не всегда. Первый штурм Артура, например. Кроме того количество стволов еще не дает полной картины огня. Как правило русские на ствол выпускали больше снарядов. Например под Дашичао японцы выпустили по 88 на ствол, а русские по 200. Так же надо учитывать, что японцы очень ограниченно юзали свои горные пукалки ("Это подтверждает и небезизвестный Гамильтон":-)). Например, у Феншулинга 12 япоских полевых орудий выпустили 1288 снарядов. А 36 горных - 558.
Но вот чтобы и количественно и качественно у японцев преимущество - это вряд ли. Даже до Ляояна.



>Т.е. ты говоришь "Я-я славяниш унтерменшен". Типичная русофобия с твоей стороны.

Это как раз типишно русская реакция с твоей стороны:-). Они-де чудо-богатыри, но гранаты не той системы с Уругвая прислали. Если бы не шимоза и англо-саксы то мыб им дали, если б... А кто приводит факты против этого - тот русофоб... Короче, ленность ума и т.д. См:

http://militera.lib.ru/science/vs17/14.html

>Сколько погибло расчетов, офицеров как обычно умалчивается.

Во первых, почему "как обычно"? Я всегда стараюсь подтверждать данными. И почему "умалчивается"? Вот здесь это уже 8 лет лежит.

http://www.angelfire.com/wi/nickc/russo-japanese/Yalu.html


И ты это знаешь. Так что это можно воспринять только как злостный личный наезд:-). Я пока отвечать не буду, но замечу, что ты первый начал:-).
А, во вторых, к "подавлению", потери в расчетах относятся весьма косвенно. Главное, что, несмотря на то, что японцы накануне выпустили более 2000 фугасов из гаубиц, русские сохранили способность встретить японскию пехоту силным артогнем. Гаубицы и фугасы со своей задачей не справились. Кстати, если бы задача была поражение личного состава или подавление на открытой местности, то более эффективной была бы как раз шрапнель. Что показал и "небезызвестный Гамильтон".

 Отправлено: 18.03.07 08:52. Заголовок: Re:

` abacus пишет:

цитата:

Затем, что это именно сравнительные характеристики, данные одним источником. И таких источников несколько. В том числе как и нейтральные, так и японский, хвалящий русских. И говориться там больше о комплексном (и по практически всем параметрам) превосходстве. А не только по дальности. Там и по весу снаряда. Могу еще кучу привести. В частности сравнение по скорострельности.

По поводу веса снаряда твой источник пишет 11 фунтов против 15 фунтов. В реале у японцев 6,1 кг против 6,55 кг. А что касается скорострельности то прицельная и русских и японцев оказалась одинаковая.
abacus пишет:

цитата:

В том-то и дело, что ты выдаешь маловстречающуюся, во многом эсктремальную ситуацию, за определяющую реальность. Русская шрапнель против японской гранаты, это очень сильная экзотика на той войне. Мало того, что подавляющее большинство японских выстрелов - шрапнели, но и гораздо больше, чем гранат, было выстрелов из горных пушек. Которые по любому значительно русским уступали. Наиболее распространенная реальность была 5,5 км у русских против 3,5-4,5 км у японцев.

бывало по всякому. Например у русских в горах 0,5 км у японцев 3 км. И это не экзотика.
Что же до гранаты против шрапнели то есть свидетельтва русских артофицеров что они не могли ответить на огонь японской из-за того что что дальнобойность у джапов больше.
На равнинах из-за высокой настильности стрельбы русским приходилось ставить артиллерию в 1 км за спинами пехоты получается 5,5-1 =4,5 =4,5 км у японцев.

В итоге
уступаем в горах
уступаем в контрбатарейной дуэли
равенство на равнине.


abacus пишет:

цитата:

Так в чем же тогда супер-пупе эффективность их гранат? Почему ты решил, что будь они у русских, то погнали бы до Токио:-)?

С чего ты взял что я это решил. Разговор идет об мнимом превосходстве русской артиллерии. Граната просто необходима для выполнения ряда задач, ее отсутсвие ухудшает качества русской артиллерии. Только и всего про Токио я ничего не говорил.


abacus пишет:

цитата:

Во первых, по известным расходам, реальная картина была такая: Хсимучен - 12,5% (841 гранат на 5858 шрапнелей); Наншан - 11% (3747 гранат на 30300 шрапнелей). Причем Наншан, это укрепления. Даже больше, чем 70 см насыпи:-). Уж тут сам бог японцам велел использовать свою "тактическую ноу-хау" - стрелять гранатами:-). Но не стреляли. Что-то у тебя в теориях не сходится. А, во вторых, ты рисуешь "реальность" по пусть даже 30% случаев, игнориуя 70%. А в настоящей реальности - еще больше. Очень малореальная реальность получается:-). Тактическая ноу-хау, в применеии горных и легких пушек в качестве батальонной артиллерии против того-же Орлова. Гранаты в полевых пушках использовали даже французы, короче все кроме русских. О 30% гранат пишет Винцент бывший при 1 А, Симучен и Наншан 2 и 4 А. Так что имеем 13-30% против 0% у русских в полевой артиллерии. abacus пишет: [quote]40% японских фугасов вообще не разрывались. Это подтверждают небезызвестные Макгули и Семенов. А небезызвестный Белый использовал японские фугасы взад. Вобщем, русские тубку были как минимум не хуже японских. Если не ошибаюсь, Гансмит пару лет назад статью про это выдал.

Однако небызызвестный Гамильтон пишет о полевой, а ты приводишь в качестве примера береговую и осадную.

abacus пишет:

цитата:

Это как раз типишно русская реакция с твоей стороны:-). Они-де чудо-богатыри, но гранаты не той системы с Уругвая прислали. Если бы не шимоза и англо-саксы то мыб им дали, если б... А кто приводит факты против этого - тот русофоб... Короче, ленность ума и т.д. См:

Однако. Напомню что речь шла о дивизии Орлова, ты написал что японцы выносили его без всякой русской артиллерии и что русским повышать боеспособность надо. Я у тебя спросил как, что ты ответил?В том то и дело что никак. Про Ургувай, шимозу(в данном контексте) и англосаксов я не говорил. Кстати что там за "чудо-богатыри" были у Орлова знаешь?

abacus пишет:

цитата:

Во первых, почему "как обычно"? Я всегда стараюсь подтверждать данными. И почему "умалчивается"? Вот здесь это уже 8 лет лежит.

Там много чего,лежит кромеэтого. Кстати в критике Кривошева ты работал с Всеподданейшими отчетами по военному и морскому ведомствам?

 Отправлено: 19.03.07 17:53. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Кстати что там за "чудо-богатыри" были у Орлова знаешь?

Первый раз в жизни увидели гаолян...
А познакомились уже видно в поезде.
Хотя, может быть, пару недель формальной подготовки прошли.

 Отправлено: 04.04.07 06:44. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Например у русских в горах 0,5 км у японцев 3 км. И это не экзотика.

Тогда этому должны быть многочисленные примеры. Статистика. Я по гранаты/шрапнель статистику привожу. У тебя пока: "бывало по всякому".

Бирсерг пишет:

цитата:

есть свидетельтва русских артофицеров

Есть свидетельства нейтральных офицеров об обратном.

Бирсерг пишет:

цитата:

Граната просто необходима для выполнения ряда задач

Статистика применения гранат указывает на очень ограниченное количество таких задач на поле боя. При том, что эта статистика японская. Они наступали против русских позиций и укреплений. Русские против наступающих японцев имели еще меньше специфических целей для гранат.

Бирсерг пишет:

цитата:

Напомню что речь шла о дивизии Орлова, ты написал что японцы выносили его без всякой русской артиллерии

Немного наоборот:-) Я писал, что японские выносили ее без своей, японской горной артиллерии в боевых порядках пехоты (что, кстати, опровергает твою гипотезу, что у русских пушки за километр, а у японцев, типа, не так. Единственная здесь японская батарея - 4-я - была позади их правого фланга как раз примерно в километре. Напомню, это горные пушки с соответственной дальностью):abacus пишет Отправлено: 08.03.07 12:12.:

цитата:

Проблема в том, что Орлова японцы выносили без каких либо горных пукалок в боевых порядках пехоты.

Бирсерг пишет:

цитата:

Кстати что там за "чудо-богатыри" были у Орлова знаешь?

:-) Я-то как раз знаю. А вот ты, похоже, забыл. У него было, в певой линии, 5,5 баталионов (полностью все 4 баталиона 11-го Псковского полка и 6 рот 216-го Инсарского полка). Во второй линии - 4 баталиона 215 Бузулукского полка с эскадроном конницы. Их поддерживали 20 полевых орудий на позиции у Ткао-лянга. В резерве 2 баталиона (1 баталион 216-го Инсарского полка, 3 роты 1-го (Стретенского) Сибирского полка и 1 рота 10-го Новоингерманландского полка) и 8 орудий (3-я Забайкальская казачья батарея и 2 орудия пограничной охраны).
Тут, замечу, ты льешь воду на мельницу, наступаешь на горло песне и т.д... Если даже солдаты кадровых полков 10-го и 11-го - от сохи, в панике от шорохов гаоляна, сено-солома, то в 215-м и 216-м вообще получаются из пещер и тайги. Как таких можно научить?
Там рядом были и 1-й сибирский полк, который был сформирован с начала войны. И 139-й Моршанский и 140-й Зарайский полки, которые прибыли еще в мирное время и к Ляояну имели богатый боевой опыт. Но не смогли противостоять японцам.

 Отправлено: 15.11.07 10:17. Заголовок: Момент, с которого победа стала невозможна.

он принёс вреда – а нельзя ли привести примеры?

 Отправлено: 07.12.07 19:09. Заголовок: Sir_Skaner пишет: П..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Просто массонское ложе какое-то... Русский человек может победить ВСЕГДА. Но не всегда получается... Вот что мы должны внушать своим союзникам, своим противникам, а главное - своим детям!!! Sha-Yulin - браво! Я бы добавил пару слов о механизме, приводящем страну к такой неспособности (потому как именно эта История повторяется в наши дни). А механизм таков: 1. Центральная Власть слабеет, пускает дела державы на самотёк. 2. В результате - подымает голову собтвенник (субпассионарий). 3. Реальная власть собственников при слабой вертикали официальной власти порождает господство частного капитала и зарождение "идеалов" буржуазной де??мократии. 4. На арену выходит либерализм - разрушитель держав и убийца народов... Вот так мы проиграли РЯВ, вот так мы готовимся склонить голову перед заморским гегемоном... Вчера балом правили чубайсы и хакомады, и я рад, что сегодня пришли (хотябы) путины, иначе завтра были бы безобразовы?

в целом правильно,но шанс на военную победу есть всегда,войну нужно было сводить с традиционных для того времени рельсов,например перегнав ангару во владик создать отряд всп.крейсеров и взяв десант захватить остров в тихом океане и создав там временную базу начать внешнюю блокаду японии силы у того очень ограничены. останься жив макаров война тоже была бы выиграна,но чсто это даст россии, победу промотают как предыдущуюрусско турецкую и революция все равно неизбежна. столетнюю генерацию идиотов на вершину власти можно только вырезать-николай на это не решился.путин тоже не решится поэтому все повторится япония уже стала всерьез готовить флот.

 Отправлено: 07.12.07 23:13. Заголовок: fidel пишет: ангару..

fidel пишет:

цитата:

ангару во владик создать отряд всп.крейсеров

Вы намекаете на двойное интернирование в Сан-Франциско?
fidel пишет:

цитата:

захватить остров в тихом океане и создав там временную базу начать внешнюю блокаду японии

а можно поконкретней - какие силы для захвата, что за остров?