Отправлено: 07.11.03 14:25. Заголовок: Голосование: А возможно ли победа?

Очень интересно унать мнение большинства по этому вопросу.
И к какому выводу мы пришли за время этих дискуссий.

ps сам от голосования пока воздержусь.

 Отправлено: 07.11.03 23:18. Заголовок:

Ниииииичаво себе вопросец…:-) Так, варианты как было - как нравится не подходят – один слишком реальный, другой фантастический. «Не знаю» не подходит, это не ответ, а на халяву войны не выигрывают. Пока воздержусь и пошел думать. :-)

 Отправлено: 08.11.03 00:09. Заголовок:

Va
Предложите тогда Ваши варианты :-)

 Отправлено: 08.11.03 00:22. Заголовок:

Да, если русским «подхалявит»

 Отправлено: 08.11.03 00:30. Заголовок:

На мой взглд надо немного поделить.

Т.е. русские могут выиграть войну на суше, а вот на море - увы и ах, там так «подхалявить» должно.

 Отправлено: 08.11.03 01:14. Заголовок:

Можно добавить вариант «Да, но Англия найдет иной способ уесть Россию...»

 Отправлено: 08.11.03 12:24. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

а на халяву войны не выигрывают

---

да не в том смысле. здесь подразумевалась то, что Макаров не подорветься, Витгефта не порвет на колбасу, 4 мая впридачу к 2 броненосцам пару крейсеров потонет и Цусима чтоб началась чуть-чуть удачнее. И чтоб Фуджи взлетел на воздух... :-)

 Отправлено: 08.11.03 18:06. Заголовок:

Для Sin: Здравствуйте. Тогда можно предположить и обратное: Хатусе и Яшиму отведут в базу, командовать русскими назначат полное ничтожество, вместе с Богатырем на скалы вылетит весь отряд. На мой взгляд разумная вероятность должна закладываться в математическую модель, а так вплоть до вторжения инопланетян. Везение конечно есть везение, но у бездеятельности иммунитет к везению, это как в анекдоте: «я бы дал ему выиграть, но пусть он хотя бы билет купит». Но вопрос поставлен интересно, как говорится, надо подумать. С уважением, Наумов.

 Отправлено: 08.11.03 23:50. Заголовок:

Naumov
Naumov пишет:

цитата

---

можно предположить и обратное: Хатусе и Яшиму отведут в базу, командовать русскими назначат полное ничтожество, вместе с Богатырем на скалы вылетит весь отряд.

---

ну тогда Япония точно выграет (и выграла:-))
Naumov пишет:

цитата

---

но у бездеятельности иммунитет к везению

---

второй вариант :-)

 Отправлено: 09.11.03 04:34. Заголовок:

Я проголосовал за то, что Япония обязательно выйграет войну. Слишком целеустремленно она к ней готовилась и слишком стратегически невыгодные условия на театре военных действий для России.

 Отправлено: 09.11.03 18:47. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

Предложите тогда Ваши варианты :-)

---

Ну варианты уже предложены. Рамки, так сказать. «Подхалявит»? А почему бы и нет. Только из какой области. Простор для фантазии открывается. Например в случае жуткого шторма в Японском море 14 мая, землетрясения на островах или.заболевания микадо СПИДОМ с распространением среди трудоспособного населения. Но что-то такие варианты не очень убеждают. Нет, мы не будем надеяться на случайность.
Япония обязательно победит и никакие действия русских не помешают? Ну это уж врядли, чай не супердержава. Преимущество первого хода и своего поля есть, но этим в основном все и ограничивается.
Остается только вариант 2 (при правильном руководстве) за него и голосую.

 Отправлено: 09.11.03 21:15. Заголовок:

Господа, победа русских в этой войне была невозможна по -причине отсутствия стратегического видения победы среди руководства России.
Да, проводились маневры по отражению высадки десанта и академические игры, но стратегического плана победоносной войны не было.
Конечно можно считать победой сохранение позиций России, имевшхся перед войной (развитие событий по варианту 2), но такая победа означает лишь отложенную войну.
В свете вышеизложенного - воздерживаюсь.

 Отправлено: 10.11.03 03:23. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

русские могут выиграть войну на суше, а вот на море - увы и ах

---

Не вижу, чем на суше шансы лучше. На море соотношение было примерно такое же. 6-ю броненосцами японцы последовательно победили 18 русских. Нет принциопиальной разницы последовательно победить русских в Манчжурии.

 Отправлено: 10.11.03 11:49. Заголовок:

Думаю Россия выиграла бы войну при правильном руководстве.Прежде всего необходимо было выполнить кораблестроительную программу 1898г.Сосредоточить в Артуре 12-15 броненосцев должным образом укомплектованных и подготовленных.Тогда Япония и войну бы не начала.А насчет халявы то Японии сказочно повезло и не раз.Неготовность Артурской эскадры к неожиданной минной атаке,гибель Макарова,гибель Витгефта,плохая подготовка 2 ТОЭ,повышенная влажность снарядов на 2 ТОЭ.Причины этого везения:отвратительное руководство у русских.Так что при правильном руководстве русские бы обязательно победили.

 Отправлено: 10.11.03 16:16. Заголовок:

Для Killer: Полностью с вами согласен.

 Отправлено: 10.11.03 17:44. Заголовок:

Вопрос, конечно же - с какого момента начинать правильно руководить. если с запасом лет в семь, то главную роль будут играть ресурсы. Они, безусловно, мощнее у России. Но прямо скажем - если бы все войны выигрывались исключительно ресурсами, а руководство с обеих сторон было бы оптимальным - мы были бы не мы, и жили бы в совсем других странах... и вообще все было бы не так

 Отправлено: 10.11.03 18:23. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Вопрос, конечно же - с какого момента начинать правильно руководить. если с запасом лет в семь, то главную роль будут играть ресурсы. Они, безусловно, мощнее у России. Но прямо скажем - если бы все войны выигрывались исключительно ресурсами, а руководство с обеих сторон было бы оптимальным - мы были бы не мы, и жили бы в совсем других странах... и вообще все было бы не так

---

полностью согласен.

 Отправлено: 10.11.03 18:47. Заголовок:

Для Killer: Весело! Международная обстановка не в пользу России, флот у япанцев по крайней мере не хуже, а система базирования однозначно лучше, преимущество в сухопутных войсках малореализуемое ввиду единственной одноколейки для связи с центром страны. Но при правильном руководстве мы бы обязательно выиграли. Может надо добавить - и при неправильном у японцев?! А миф на счёт хреновых русских снарядов, право, уже достал.
Но с тезисом о хреновости руководства с русской стороны согласен.

 Отправлено: 10.11.03 19:15. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Международная обстановка не в пользу России

---

а им все равно, свои дела с японцами решают :-)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Может надо добавить - и при неправильном у японцев

---

почему? У японцев было нормано. Все решила одна мина - под Петропавловском.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А миф на счёт хреновых русских снарядов, право, уже достал

---

поддерживаю. Нечего на снарядв пинать, когда котелок не варит!!!

Вот такая я макаронина :-)))))))))))))))))))))))0

 Отправлено: 10.11.03 19:18. Заголовок:

Для Sin: Иногда мне кажется что «для национальной гордости великороссов» не было ничего спасительнее той мины... на что бы уповали, выживи Макаров? Потому как уверенности в справедливости равенства «макаров=победа» у меня есть сильные сомнения...

 Отправлено: 10.11.03 19:22. Заголовок:

Для kimsky:
хорошо, снаряд в рубку Цесаревича :-)
Все держалось на волоске.
kimsky пишет:

цитата

---

Потому как уверенности в справедливости равенства «макаров=победа» у меня есть сильные сомнения...

---

поподробнее, плиз!

 Отправлено: 10.11.03 19:24. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

что бы уповали, выживи Макаров?

---

поднятие боевого духа, одно чего стоит. Люди верили в победу...

 Отправлено: 10.11.03 20:14. Заголовок:

Для Sin: Боевой дух - боевым духом, а умение стрелять - умением стрелять, и отсутсвие дока - отсутствием дока. Это - раз.
Ну, и конечно же, нет ничего проще как списать отсутствие боевого духа на гибель командующего. А задумываться - что же это за эскадра такая, которая после гибели не Макарова даже - Витгефта, превращается мало что не в стадо - как бы и не надо? Это - два.
Наблюдавшиеся у нас недостатки требовали весьма талантливого руководства для их исправления. Был ли Макаров руководителем такого уровня - не доказано ничем, увы. Это три.
Предположения же наших офицеров относительно того, как бы геройски мы сражались с японцами будь у нас боевой дух... к разряду фантазий. Вильнев тоже, пока дело не началось, рассказывал как лихо французские моряки будут лупить уставших от постоянного пребывания в море англичан...

 Отправлено: 10.11.03 20:37. Заголовок:

Для Sin: Интересно, от боевого духа снаряд летит дальше или броня становится легче. Нет, я не отрицаю, что боевой дух играет свою роль при прочих равных. Но такое упование на него напоминает анекдот: » - Командир - патроны кончились. - Но ты же коммунист. И пулемёт застрочил снова.»

 Отправлено: 10.11.03 21:50. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

На море соотношение было примерно такое же. 6-ю броненосцами японцы последовательно победили 18 русских.

---

Ну пусть будет условно 18 с учетом ББО и прочего. А интересно бы посмотреть. Только 6 явная натяжка, тогда уж 14.
А на суше победить русских и вовсе невозможно - до Урала отступать можно долго, и тогда единственная узкоколейка будет создавать проблемы уже японцам. :-)
Не думаю, что международная обстановка по отношению к России в 1877-78 года была сильно лучше, и флота тоже не было.

 Отправлено: 10.11.03 22:43. Заголовок:

Всем привет!
Как не странно, а может быть наоборот закономерно, я проголосовал за победу РИ при условии «халявы». Победа (или по крайней мере «ничья») часто была близка. Но руководители русской стороны все равно умудрились «поддаться». Куропаткин - один из лучших генералов того времени не справился со своей задачей. А другой может быть был бы еще хуже? На Макарова еще можно было бы уповать (уже слышу крики протеста). А на сухопутном фронте? Где нам взять Скобелева?
К сожалению слишком многое должно было совпасть, чтобы Россия победила.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 11.11.03 01:23. Заголовок:

Для Sha-Yulin:
Лично я веню в победе Японию чисто два случая (на три) 1 - Мина+Макаров, второй 12»+Витрефт, 3 - 11»+Кондратенко (хотя он ничего бы в конуе осады и не сделал).
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Победа (или по крайней мере «ничья») часто была близка.

---

что я и пытался доказать.
Поддерживаю.
Нико Лаич пишет:

цитата

---

руководители русской стороны все равно умудрились «поддаться»

---

Как Вы понимаете «поддаться»? Дело случая. Натнется или нет на мину... Кокое поддавания???
Нико Лаич пишет:

цитата

---

уже слышу крики протеста

---

которые пока не дают разумных аргументов.
Нико Лаич пишет:

цитата

---

К сожалению слишком многое должно было совпасть, чтобы Россия победила.

---

да нет же, только одно. Выстаили бы 4 мая не 50 мин, а намного больше (ставили со всего, что может это делать). Поставили бы мин этак 1000. И все бы потонули, а кто не потонул, того с артиллерии добили бы...
Это я пошутил... :-)
Хотя в каждой шутке есть доля правды...

 Отправлено: 11.11.03 01:30. Заголовок:

Кстати в тему. Анонсирована статья 1904-1905: Случайно выигранная войнаhttp://www.tsusima.narod.ru/web/index.htm# как раз о роли случайности или халявы иначе говоря:-)

 Отправлено: 11.11.03 12:31. Заголовок:

Русско-японская война-война морская.Действия на суше для Японии невозможны если она не владеет морем.Да у русских одна ветка ж/д,а у японцев веток вообще нет.Флот России на момент начала войны однозначно сильнее,но он не сосредоточен на Дальнем Востоке.Даже добавление «Осляби» и «Сисоя» много дало бы в первые месяцы войны.Главной задачей флота должно было стать недопущение высадки японской армии.И если бы не роскошный подарок японцам в виде двух сильнейших броненосцев,выведенных из строя,то флот с этой задачей справился бы.
Руководство со стороны японцев было почти идеальным.А вот Макаров не идеал,сам виноват не протралил рейд,ослабил эскадру на 1 броненосец.Почему все так уповают на Макарова?И почему мы должны выбирать из известных хотя ничем и не прославившихся адмиралов?Сражение в Желтом море показало,что даже ослабленный русский флот может не проиграть японцам.И опять японцам помогло удачное попадание снаряда и отсутствие управления на русской эскадре.Кстати в перед войной японцы планировали как один из вариантов оборону на корейской границе,даже они не ожидали такой удачной войны.Исход войны очень часто решается именно везением и японцам очень повезло в этой войне,но у Мидуэя их везение кончилось и миф о непобедимости моментально развеялся.

 Отправлено: 12.11.03 13:23. Заголовок:

А мож увести эскадру во Владик, эвакуироваться из ПА, заманить всех Японцев под Хабаровск, дождаться зимы и сталинград им на Амуре устроить??

 Отправлено: 12.11.03 14:21. Заголовок:

Нет слишком гениально

 Отправлено: 12.11.03 15:12. Заголовок:

Для Sin: Во первых гибель «Петропавловска» на мине была не «Случаем», а следствием ошибки Макарова. Японцы поставили мины в точке поворота на маршруте, которым Макаров уже пользовался на глазах у японцев, маневрируя под прикрытием береговых батарей.
Во вторых: с чего вы взяли, что сохранность Макарова улучшила бы ход войны. На сколько я помню, за месяц командования Макарова было потеряно - броненосец и 2 эсминца потопленными и два броненосца повреждено. Японцы в это время потерь не имели. С чего вы взяли, что Макаров - талантливый флотоводец. На лёгкие снаряды русский флот перешёл именно благодаря ему. А одна идея «безбронного судна» чего стоит.
Правда он крайне энергичен и инициативен, но в свете всего остального я не уверен, что это достоинство.
Да и Кондратенко: попробуйте разобраться в деталях с боем на Зелёных горах (там обвиняют Фока, а зря, он конечно сволочь, но здесь не причём) и объясните бездействие Кондратенко после первого японского штурма с учётом сложившегося соотношения сил и отсутствия у Ноги боеприпасов. Ведь можно было вообще осаду снять.

 Отправлено: 12.11.03 15:14. Заголовок:

Дык и не претендую на гениальность.
А мож ну его, этот флот...
Зачем он нам...
Флот нужен, если надо куда-нибудь плыть (стратегически) а куда нам плть??? мы же не вынашиваем планов колонизации японских островов... или Гаваййев... перед нами целый китай... да и вся азия...
Энгельс говорил про войну Англии с Россией как о «Бое Кита с Быком».
Зачем нужен флот для колонизации части своего же материка??
Да и всё наше последующее участие в войнах продемонстрировало примерно такую картину...
Выбить Японцев из Кореи, захватить Китай - а о флоте надо думать, когда «Дошли до края земли»...

 Отправлено: 12.11.03 15:21. Заголовок:

А случайностей, влекущих победу Русских, может быть много... Продержись «Суворов» в строю еще минут 20... (Пусть он потом утонет, но чтобы держался еще 20 минут в строю)... И, глядишь, «Бородино» с «Александром» не потонули бы... Тогда Японцы на утро были бы с абсолютно другими лицами...
Или не сдетанируй погреба на «Петропавловске»...
А мины и торпеды - это вообще наука о везении/невезении...

 Отправлено: 12.11.03 16:15. Заголовок:

Ну не знаю, как говорит мой президент (Л. Д. Кучма): «Маемо тэ що маемо». А все случайности получаются в следствие закономерностей, и если бы Россия не отностлась к Японии как к косорылым макакам, а приняла бы в ущерб своему мнимому могуществу все меры для превосходства флота России над флотом Микадо, то полагаю и война бы не начиналась!

 Отправлено: 12.11.03 17:29. Заголовок:

Для Whiney:
›А случайностей, влекущих победу Русских, может быть много...

Сумнительно
›Продержись «Суворов» в строю еще минут 20... (Пусть он потом утонет, но чтобы держался еще 20 минут в строю)... И, глядишь, «Бородино» с «Александром» не потонули бы... Тогда Японцы на утро были бы с абсолютно другими лицами

Еще сомнительнее. Японцы бы спокойно продолжили утром - если бы в ночь «Бородино» с «Александром» не были бы потоплены миноносцами...

В самом деле - Того истратил примерно пол боекомплекта - даже чуть меньше, из строя вышло три пушки... У Орла же боезапас был на исходе. - в увечной башне полста снарядов, в целой - меньше десятка. Вряд ли у «Бородино» с «Александром» было бы лучше. Так что единственное отличие - сдали бы на два броненосца больше, потеряли бы на тысячу человек меньше.

 Отправлено: 13.11.03 01:44. Заголовок:

Для Va:

›Ну пусть будет условно 18 с учетом ББО и прочего. А интересно бы посмотреть. Только 6 явная натяжка, тогда уж 14.

Русских БрКр я не включал. Победа, то есть - «оvладение морем» тогда решалась ислючительно броненосцами. У крейсеров свои дела. Русские японские транспорты пасли. Японские - за русскими гонялись...
Кстати, в условиях театра (Желтое море, ш-херы Кореи...) ББО значительно ценнее любой Асамы. Вполне таки броненосец.
********

›А на суше победить русских и вовсе невозможно - до Урала отступать можно долго, и тогда единственная узкоколейка будет создавать проблемы уже японцам. :-)

А зачем японцем туда наступать? У них программа-минимум - Кореya, а максимум - Китай. Россию просто надо было вытеснить из за «пиршественного стола». А распыляться на «покорение Сибири», когда тут под носом такое угощение, японцы не собирались. В крайнем случае - продвинулись до Байкала и там на очень узком фронте сделали бы «линию Микадо». Все. Дальний Восток весь их. Могут там стоять хоть тышу лет... Ни обойти, ни прорвать.
*********

›Не думаю, что международная обстановка по отношению к России в 1877-78 года была сильно лучше, и флота тоже не было.

Тогда была гораздо лучше ВНУТРЕННЯЯ обстановка. Реформы 1861 и военная 1870 - «мягкий вариант» преобразований типа Петра, которые должны были вывести Россию в новый век. Но, видно, ничего в России, «мягко» сделать нельзя. Александр 3-й и Николай 2-й вполне успешно своротили с дороги в грязь. В 1905 Россия уже гнила.

 Отправлено: 13.11.03 01:57. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Еще сомнительнее. Японцы бы спокойно продолжили утром - если бы в ночь «Бородино» с «Александром» не были бы потоплены миноносцами...

---

Если бы «русские продержались еще 20 минут», то Того обогнал и перешел на другую сторону курса, «подставив задницу» русским. То есть, неизбежно пришлось бы ему перестраиваться, менять курс... Именно так случилось в Шантунге и по его опыту, чтобы повторить атаку, потребовалось еще 2-3 часа. Плюс, начали в Цусиме на 2 часа позже, чем в Шантунге. Итого, на 4-5 часов меньше огневое воздействие. И потери. Кроме того, если бы русские не кружили у базы японских миноносцев весь день, а отдалялись бы от нее, то фиг бы японцы за ночь догнали и нашли. Итого, на следующий день, русские значительно свежее и ближе к Владивостоку (напомню, что в реале Небогатов таки прошел около 1/3 расстояния от Цусимы до Владивостока). Ошибка Рожественского - на отжимание Того, он именно «упал - отжался». Надо было терпеть.

 Отправлено: 13.11.03 07:45. Заголовок:

Abacus
›Если бы «русские продержались еще 20 минут», то Того обогнал и перешел на другую сторону курса, «подставив задницу» русским. То есть, неизбежно пришлось бы ему перестраиваться, менять курс...

Так и случилось. Ничего страшного для Того не произошло. Александр попытался прорваться под хвостом на север, Того это своевременно парировал разворотом «все вдруг» и начал уже справа нажимать.
================

› Именно так случилось в Шантунге и по его опыту, чтобы повторить атаку, потребовалось еще 2-3 часа.

В Шантунге было совсем не так. Эскадры разошлись на встречных курсах и разница в скорости была не такая большая как в Цусиме. Того долго нагонял. А был бы Витгефт без Полтавы и Севастополя - шансы попасть во Владивосток возрасли бы сразу на порядок.

 Отправлено: 13.11.03 11:38. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Ничего страшного для Того не произошло. Александр попытался прорваться под хвостом на север, Того это своевременно парировал разворотом «все вдруг» и начал уже справа нажимать.

---

Е, нет. Александр сначала отошел на юг и только потом предпринял попытку, имея противника опять впереди. А не отходили бы - имели бы его сзади. В Шантунге не отходили и никакие тоговы «все вдруги» не помогали удержаться впереди.
**********
Mish пишет:

цитата

---

В Шантунге было совсем не так. Эскадры разошлись на встречных курсах

---

Так в том-то и дело! В Шатунге русские не от-жимались на паралелный курс, а смело шли на японский кроссинг и потом оставляли Того сзади на контркусах. Напомню, что первые попадания Цесаревич получил в ЛЕВЫЙ борт. То есть еще до того. как повернул на контркурс правым бортом. То есть, могли даже не доворачивать на контркурсы а двигать прямо на кроссинг. Но ето уже детали. «Отжим» Рожественского на параллель (то есть - именно «маневрирование в бою») - вот русская ошибка.

 Отправлено: 13.11.03 16:27. Заголовок:

Abacus
›То есть, могли даже не доворачивать на контркурсы а двигать прямо на кроссинг. Но ето уже детали. «Отжим» Рожественского на параллель (то есть - именно «маневрирование в бою») - вот русская ошибка.

По вашему Рожественскому лезть под продольный огонь на близком расстоянии - одно удовольствие? Того просто бы разделал Суворова еще быстрее, чем это случилось на самом деле. Бой на парралельных курсах был медленной смертью - продольный расстрел с близкого расстояния - быстрой и верной гибелью.
А Александр все правильно делал, как только японцы опять начали резать ему курс справа он сам сделал разворот на них вправо и эскадры таки разошлись на встречных курсах. Но даже этот правильный маневр обошелся ему очень дорого.