Отправлено: 19.12.03 20:49. Заголовок: Но разведка доложила точно...

Известно, что русская разведка крайне плохо проявила себя в РЯВ и до неё.
А теперь допустим, что Вам -главнокомандующему морскими и сухопутными силами на Дальнем Востоке разведка донесла, что через 10 дней Япония объявит войну России.
Какие приказы вам нужно отдать, что бы выиграть войну быстро и с малыми потерями.
При этом Государь Императар дал вам карт бланш на любые действия, в том числе и превентивное нападение.
Того решил ослабить русский флот внезапным нападением миноносцев, а какие действия следует предпринять русским для завоевания господства на море?

 Отправлено: 19.12.03 21:31. Заголовок:

ПЕРВОЕ - привести ВСЕ корабли в боевую готовность для отражения минной атаки в частности... на первые дни этого было достаточно...
ИМХО Развязывание войны первыми ничего не даст...

ВТОРОЕ (возможно) Усилить Варяга Персветом, Победой и Севастополем... Путь Уриу попляшет...

 Отправлено: 19.12.03 23:26. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

Усилить Варяга Персветом, Победой и Севастополем... Путь Уриу попляшет...

---

Можно смеяться, да?

Олег пишет:

цитата

---

допустим, что Вам -главнокомандующему морскими и сухопутными силами на Дальнем Востоке разведка донесла, что через 10 дней Япония объявит войну России.

---

В июне 1941 одному еще не командующему, но уже главному, другу всех разведчиков, а также моряков, речников и полярников разведка тоже кое-что доложила. И что? Между прочим, настроения накануне РЯВ в высших эшелонах российской власти очень напоминает настроения 1941 типа: «на чужой территории, малой кровью».

 Отправлено: 19.12.03 23:27. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

ВТОРОЕ (возможно) Усилить Варяга Персветом, Победой и Севастополем... Путь Уриу попляшет...

---

Вот это точно не нужно. Увести Варяг и Кореец в ПА. а так вместо Уриу будет Того и будут потеряны не Варяг с Корейцем, а еще и Пересвет с Победой и Севастополем. Начало войны еще хуже, чем в реале.

 Отправлено: 20.12.03 11:09. Заголовок:

Доложит вам разведка, как же. Куропаткин пишет, что разведка почти в 3 раза занизила возможную численность японских войск, так что о близком нападении можно было догадаться по рарыву дипотношений.

 Отправлено: 21.12.03 00:15. Заголовок:

10 дней - срок слишком малый для каких-то кардинальных мер. Главное, что следовало сделать- это не допускать распыления сил- вернуть Варяга в П-А, перебросить туда же крейсера из Владивостока и привести флот в боевую готовность. При этом не выставлять лучшие корабли на внешнем рейде П-А.

 Отправлено: 22.12.03 13:09. Заголовок: Re: paol

Противника надо бить в его гнезде. Максимально использовать дезу - пароходы имитировать под военные корабли и оставить на рейде П.А., строить фальшивые батареи. Максимальная зачистка П.А. от японских шпионов. Выводить флот поближе к берегам Японии и топить... топить... топить... неприятеля с первой минуты войны. Бить по частям. Производить массированное минирование торговых путей максимально ближе к японским берегам. Выделить Пересвета, Победу и пару крейсеров в отдельный летучий отряд для рейдерских налетов.

 Отправлено: 22.12.03 13:09. Заголовок: Re: paol

Противника надо бить в его гнезде. Максимально использовать дезу - пароходы имитировать под военные корабли и оставить на рейде П.А., строить фальшивые батареи. Максимальная зачистка П.А. от японских шпионов. Выводить флот поближе к берегам Японии и топить... топить... топить... неприятеля с первой минуты войны. Бить по частям. Производить массированное минирование торговых путей максимально ближе к японским берегам. Выделить Пересвета, Победу и пару крейсеров в отдельный летучий отряд для рейдерских налетов.

 Отправлено: 22.12.03 14:47. Заголовок: Re: Vit

Добрый день. По двум пунктам.
››Доложит вам разведка, как же. ...
›Ну Куропаткин много чего писал, это как раз не важно. А вот что важно так это данные Генерального Штаба. Ошибок в книге под названием Новейшие сведенья о Японских ВС за 1903 не так много как кажется, в основном просчет касался территериальных и запасных частей но в первые месяцы войны это оказалось не так принципиальным.
››Главное, что следовало сделать- это не допускать распыления сил- вернуть Варяга в П-А
›Зачем?
››перебросить туда же крейсера из Владивостока
›Зачем? Что они там делать будут какую боевую задачу выполнять?. Для них бой с линейными силами смерти подобен. А Корейский залив что слону ванна.
››привести флот в боевую готовность...
›Это было сделано в конце 1903 года.
››Выводить флот поближе к берегам Японии и топить... топить... топить... неприятеля с первой минуты войны. Бить по частям.
›Полностью согласен, вот только за те самые 10 дней до войны надо скахзать фас и все само плойдет...( Поход к Шантунгу помните...)
С уважением Александр

 Отправлено: 22.12.03 17:40. Заголовок:

У русских адмиралов была идея устроить японцам второй Синоп.Интересно по этому поводу,как была организована у японцев защита основных баз флота и во что бы русским обошлась эта операция?И еще вопрос какое время линейный флот сможет находится в Корейском проливе базируясь на Порт-Артур.А отряд из Пересвета Победы и пары крейсеров японцы уничтожат,у них то 6 броненосных и минимум 4 бронепалубных.Плюс миноносцы.Вообще действовать во вражеских водах сильно уступая противнику в легких силах занятие опасное.

 Отправлено: 22.12.03 17:58. Заголовок: Re: Killer

Killer пишет:

цитата

---

Интересно по этому поводу,как была организована у японцев защита основных баз флота и во что бы русским обошлась эта операция?

---

Организована хорошо, вооружена хреново. Наиболее распространённые у японцев береговые орудия: нарезная, казнозарядная, но тем не менее бронзовая мортира 6» и 120-мм пушка Армстронга. Основой обороны должны были стать 36 - 11» мортир Круппа, но сразу после поступления они были переданы в осадную артиллерию. Долговременных сооружений мало.

 Отправлено: 22.12.03 18:02. Заголовок:

Большое спасибо Sinу и HMS за то, что они стали обсуждать проблему, а не стали уходить в сторону с вопросами «А оно это надо?» «Такого быть не могло, потому что не могло быть никогда.»
Если так будет понятнее, представте, что вы играете в игру(компьютерной или настольной) за русских и вам нужно захватить господство над морем.

 Отправлено: 22.12.03 18:35. Заголовок: Re: Олег

Олег, добрый день.
››Если так будет понятнее, представте, что вы играете в игру
›Дело в том что я не играю в игры, я пытаюсь на примере конкретных событий найти конкретные ошибки...
Единственный вариант выиграть войну на море ( в тех условиях при наличных силах при том уровне техники и пр и пр и пр) это начать войну первым... Все больше там нет вариантов начала или вы атакуете противника либо Вам придет каюк. А для этого Вы должны выбрать место и время хотя бы для уничтожения части сил противника как нельзя лучше подходит Чемульпо и его окрестности когда силы противника связаны транспортами, заняты высадкой десанта... Подходит так же и южная оконечность Кореи( причины и последствия те же). В теории подходит и такой вариант встретить противника при выходе из баз. И это все иных вариантов я не вижу. Это для русских, а для японцев вариант известен и он практически оптимален по задумке... Но как далек от идеала по исполнению( это я специально пишу для тех кто Того возводит в ранг военного гения)
С уважением Александр

 Отправлено: 22.12.03 19:36. Заголовок: Re: РЫБА

Спасибо за ответ. От себя ещё добавлю-нужно завалить минами все возможные пункты высадки, их было не так много.

 Отправлено: 22.12.03 20:11. Заголовок: Re: Олег

Добрый день. Не пройдет. Номинально Корея нейтральная страна, и что то мне подсказывает, если это сделать мало не покажется... У России нет договора с Британией. Но вот если Япония высадится в Кореии то ... Верные союзническому долгу, посягания на суверинитет ну и пр и пр дипломатическая чушь( повод можно и придумать). Повторяю русским ВС на ДВ ТВД надо только сказать вперед и система сама сделала бы как надо( я не говорю о выигранной войны условно говоря после выстрела пуля может попасть в цель и убить, ранить, мимо пролететь...). Но принять это решение надо немедленно, либо выводить войска из Маньчжурии. Начало 1904 года и есть тот рубежь( почему не хочу сейчас вдаваться в детали)
С уважением Александр

 Отправлено: 22.12.03 20:43. Заголовок: Re: РЫБА

Добрый день. Честно говоря мне это не нравиться РЫБА пишет:

цитата

---

ТВД надо только сказать вперед и система сама сделала бы как надо

---

Тут похоже принцип, по которому мы в последнее время воевали-Главное ввязаться в войну, а там разберёмся.
Похоже, В отличие от ВОВ, конкретного плана, как следует выигрывать войну не было ни тогда, да и спустя 100 лет пока не предложено.
Хотя, вот появилась идея-приказ сухопутным войскам начать строить укрепрайон на границе с Кореей, что бы, даже в случае высадки из Кореи японцы не вышли.

 Отправлено: 22.12.03 21:04. Заголовок: Re: Олег

Добрый вечер. Вы не совсем правельно меня поняли. Просто вынужден повториться. План-то как раз был. И этот план менялся(что говорит о достаточно серьезной подготовки). Весь 1903 год прошел в сосредоточении сил и достаточно активной боевой подготовки( я в N раз готов повторить на ТВД группировка равная по численности армии мирного времяни Японской Империи). Проблема в другом Наместник ЕИВ на ДВ ( для простоты картины буду ассоцировать его с русской администрацией) понимает ситуация идет к войне и шансов ее оттянуть уже нет. Японцы поняли что Русские дипломатически затягивают переговоры, а под их прекрытием происходит подготовка к войне... Япония вынуждена воевать, ну не хватит у нее сил соревноваться в гонке вооружений с Росией экономика накроется. Но одновременно с этим Наместник ЕИВ на ДВ понимает, что ситуация замерла на уровне неустойчивого равновесия. Главное японцев не спугнуть, первый имеет приимущества по крайней мере до того момента пока противник не очухается. В СПб идут телеграммы начинаем немедленно, поздно будет, при каких условиях можем начать...СПб молчит( если быть точным не мычит но и не телется все очень двояко и расплывчато). СПб не пошевелился даже тогда когда мобилизацию сам же объявил. Ну некуда дальше идти все войну объявлять надо и немедленно, иначе противник настолько переполошиться, что сам начнет.
Ну вот примрно таким путем. С уважением Александр

 Отправлено: 22.12.03 21:12. Заголовок: Re: РЫБА

Т.е. предполагалось завоевать господство на море в генеральном сражении броненосных флотов?

 Отправлено: 22.12.03 21:28. Заголовок: Re: Олег

Олег пишет:

цитата

---

Т.е. предполагалось завоевать господство на море в генеральном сражении броненосных флотов?

---

Ну вообщем-то да, а что - были другие варианты? После ожидаемого прихода Осляби наиболее благоприятное соотношение у нас получалось именно по броненосным кораблям: против 6 японских броненосцев 1-го класса и 6 - 2-го мы имели 8 броненосцев и 4 Бр.Кр.

 Отправлено: 22.12.03 21:42. Заголовок: Re: Олег

Добрый вечер.
››Т.е. предполагалось завоевать господство на море в генеральном сражении броненосных флотов
›Конечно. А других вариантов достичь господства на море просто нет.
Все остальные силы флота способны только помочь «ядру» решить поставленные задачи. Их роль сугубо вспомогательная, отвлечение части сил противника( Владивостокский отряд), приманка( Варяг и Кореец), пассивная оборона собствееных баз( МТ), разведка КР( дальняя блжняя и иная прочая). Но до тех пор пока не нейтрализованы главные силы флота( а в тот период это ЭБР) господства на море нет. Стратегия наука универсальная ( сейчас я говорю о общей стратегии)
С уважением Александр

 Отправлено: 22.12.03 21:57. Заголовок: Re: РЫБА

Вообще странно. Соотношение сил в предполагаемом сражении будет в лучшем случае равное. И никаких вариантов ослабить японский флот до сражения? Разбить по частям и т.д. Помоему довольно рискованно всё ставить на одну битву.

 Отправлено: 22.12.03 22:01. Заголовок:

Какие действия следует предпринять? Отправить Витте в Портсмут с проектом мирного договора, за 10 дней авось успеет.

 Отправлено: 22.12.03 22:04. Заголовок: Re: Killer

Я имел в виду другое. Топить торговые суда и одиночные боевые корабли (дозорные, вспомогательные крейсера), обстрел и разрушение доков и портов ( по аналогии с дейтсвиями Хиппера в 1914-15) При столковении с эскадрой неприятеля отход к П.А. Море большое и встреча с сильным противником не обязательно могла иметь место. Другое дело, если стремиться к ней и целенаправлено искать.....

 Отправлено: 22.12.03 22:16. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Вообще странно. Соотношение сил в предполагаемом сражении будет в лучшем случае равное. И никаких вариантов ослабить японский флот до сражения? Разбить по частям и т.д. Помоему довольно рискованно всё ставить на одну битву.

---

Не так. У нас ситуация лучше - мы можем провести генеральное сражение с серьезными потерями с обеих сторон, а японцы - нет. для нас такое сражение будет уже победой - дальше мы перебрасываем 2ю эскадру с Балтитки - и конец японцам.
Поэтому мы может и должны идти на риск генерального сражения. И в этом преступление командования и командиров кораблей 1й эскадры, что они сидели в ПА пока их не утопили без всяких потерь со стороны японцев. Хорошо, что хоть два броненосца на минах утопли. Но это не спасло.

А до начала войны никто не предполагал, что мы потеряем ПА вместе с 1й эскадрой. Даже в кошмарном сне.

Действительность превосходит не наши ожидания, она превосходит то, что мы помыслить не могли (с) не помню.

 Отправлено: 23.12.03 02:51. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

И никаких вариантов ослабить японский флот до сражения? Разбить по частям и т.д.

---

А каким образом можно разбить японцев по частям? Броненосцы Того действуют единой эскадрой, а Асамы превосходят своей скоростью любой броненосный корабль русского флота (кроме слабого Баяна). А «словить» и уничтожить какого-нибудь Чин-Иена или Мацусиму- никакого реального изменения в соотношении сил после этого не произойдет. В данной ситуации русские находятся в положении, весьма напоминающем положение флота открытого моря в ПМВ- попытки уничтожения вражеского флота по частям для них сладкая, но несбыточная мечта.

 Отправлено: 23.12.03 06:33. Заголовок:

Killer пишет:

цитата

---

У русских адмиралов была идея устроить японцам второй Синоп.

---

Ну не идея, а мечта, совершенно несбыточная. Бить врага на его территории опираясь на П-А физически невозможно.

Вообще, если начинать с самого начала, то безусловно первое, что приходит в голову -- отозвать «Варяг» с «Корейцем». Лодка тихоходная, но выхода нет, в крайнем случае утопили бы по дороге, далее, выслать разведку -- быстроходные крейсера с миноносцами для связи. Цель: не дать японцам захватить инициативу в свои руки. Представление о том, где, хотя бы приблизительно, находятся корабли Того многое бы дало. Кстати Того сильно страдал от того, что у него самого разведка работала не лучшим образом.

Разбить японцев по частям можно было бы лишь в том случае, если бы они на эти части разделились. Например, во Владике было бы не три с половиной крейсера, а нечто большее, может быть + два-три «Пересвета» и, например, «Варяг». Тогда оттуда можно угрожая собственно Японии оттянуть из Желтого моря часть кораблей Того. Но это уже полная фантазия.

 Отправлено: 23.12.03 08:15. Заголовок:

Если японцы первоначально хотели вывести из строя часть 1 ТОЭ, то надо было упредить их и сделать то же самое, но артиллерией броненосцев. Еще до сосредоточения противника в одном месте надо было атаковать либо Каммимуру, либо Того, при этом используя броненосные крейсера Влад. отряда и «Баяна» в качестве «сrossing the T». Даже уничтожение 2-3 единиц броненосного флота японцев давало бы большие преимущества, кроме того угнетающе бы на них подействовало (вспомним «Хацусе» и «Яшиму»). Кроме тго, можно было бы накидать мин в пределах японских баз, минно-тральная служба к началу войны у них была не ахти.

 Отправлено: 23.12.03 11:30. Заголовок:

Scott пишет: Ну не идея, а мечта, совершенно несбыточная.

Нет не мечта.В каком-то источнике я читал что Алексеев за неделю до войны предлагал выйти в море и разгромить японский флот в базе еще до начала войны.Этакий урок японцам.
Но давайте посмотрим на положение вещей.4 крейсера во Владивостоке,Осляби нет.Т.е. имеем 7 броненосцев и слабенький Баян(1/2 БрКр).С такими силами надеятся на победу в генеральном сражении не приходится.А объединить силы уже нет возможности.А у японцев 2«Ниссина» на подходе.Было бы интересно разыграть по сети эту ситуацию.Я думаю у русских очень мало шансов.Именно японцы будут бить русских по частям.

 Отправлено: 23.12.03 12:58. Заголовок:

Всем привет
Вот нашел кой-чего странного:
...early that morning (Feb.8, 1904 -- ES) the American Military Attache had arrived from Shanghai on board the Russian ship «Sungari» and had announced that war was to be declared that day.
J. S. Corbett «Maritime Operations of the Russo-Japanese War (это в главе о «Варяге» при Чемульпо).
Возникают следующие вопросы:
1. А было ли такое в действительности?
2. Если да, то значит в Шанхае знали о нападении 6го, самое последнее (вроде, путь 1-2 дня занимает). А у Российского посольства в Шанхае вроде была телеграфная связь с П-А. Если передали, почему все кроме Корбета об этом молчат?
А может этого всего и не было.

 Отправлено: 23.12.03 13:52. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А было ли такое в действительности?

---

Прибытие было. Инфы о предстоящем нападении не было.

 Отправлено: 23.12.03 16:54. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

В данной ситуации русские находятся в положении, весьма напоминающем положение флота открытого моря в ПМВ- попытки уничтожения вражеского флота по частям для них сладкая, но несбыточная мечта.

---

Очень в точку. Напоминает не только стратегическая ситуация, но и оперативная: русские и немцы могли базироваться и выходить на дело в одном географическом месте. Англичане и японцы намного свободнее в оперативном развертывании - острова, перекрывающие ТВД.

 Отправлено: 23.12.03 16:56. Заголовок:

Killer пишет:

цитата

---

Еще до сосредоточения противника в одном месте надо было атаковать либо Каммимуру, либо Того, при этом используя броненосные крейсера Влад. отряда и «Баяна» в качестве «сrossing the T».

---

А как быть с меньшей скоростью русских? Слабейшего противника еще догнать надо.

 Отправлено: 23.12.03 18:14. Заголовок: Re: Vov

Добрый день.
Угу согласен. Но бить надо именно по частям и при возможности одним ударом полностью вышибить хотя бы часть, деморализовать противника. Ну допустим так, для того что бы выиграть надо, выбрать дату, место и временя... Чемульпо, 28 января, утро... (это один из вариантов). Возможно есть еще и кто-то может их предложить. Просто ни кто не знает, КУДА должна была выйти Эскадра Флота Тихого Океана утром 27 января 1904 года. А выйти она должна... С уважением Александр

 Отправлено: 23.12.03 18:58. Заголовок:

Для этого нужна политическая воля на начало войны. А считалось, что «японцы не посмеют» начать войну.

 Отправлено: 23.12.03 19:07. Заголовок: Re: РЫБА

Обычная история для почивающих на лаврах былых побед... «Иконами закидаем!».... Ситуация - предшественник 1941. Но разведка-то где была агентурная? Или хотя-бы вспомогательные крейсера-скауты? Или всерьез японцев не рассматривали? Вот и результатец.... :((

 Отправлено: 23.12.03 19:11. Заголовок: Re: Iva

Добрый день. Целиком и полностью согласен. Как раз «политической воли» то и не было. Говорил говорю и буду повторять. Вина за поражение в войне целиком и полностью лежит на правительстве Российской Империи. Те в связке экономика - политика - стратегия - ведение операций - тактика - техника, сбой был именно на уровне политика( система управления если сузить). С уважением Александр

 Отправлено: 23.12.03 19:35. Заголовок:

Не согласен. Помимо отсутствия политической воли у правительства она отсутствовала и у нижних чинов.
И тактика играла большую роль - результат Цусимы тактикой и определяется. Сбой был по всей линии полититка - стратегия - ведение операций - тактика. И главное сбой по воле на всех уровнях - император - командующие - старший офицерсикий состав - нижние чины. Только младший офицерский состав более менее на уровне.

 Отправлено: 23.12.03 20:50. Заголовок: Re: Iva

Добрый день. Не совсем так. Кстати говорил я о начальном этапе войны.
››И тактика играла большую роль - результат Цусимы тактикой и определяется.
›Исход Цусимского сражения зависил не от тактика. Попытаюсь обьяснить. Был ли смысл посылать втроую эскадру. Ответ смотря когда... Смысл был, но вначале опреративно тактический, после определенного момента эскадра стала скоее стратегическим фактором, а потом могла стать тольлько политическим аргументом.
Простой вопрос ну допустим неким ветром Вторая Эскадра оказалась бы во Владивостоке. И что? Война бы кончилась победой России, Портсумский мир стал менее позорным. Возможно... Так с тем же успехом будь эскадра на Мадегоскаре она является тем же факторорм. Кто должен был принять решение о том надо ли двигать эскадру дальше или приостановить продвижение или вообще отозвать в Россию... Идем далее.
Стратегическая позиция Русских в начале войны была не просто неплохо подготовлена, в условии тех средств которые были выделены на оборону ДВ она была отличной. Ведение операций. Повторюсь план был, и даже то что я видел( а это только официально опубликованная часть) мне показалася вполне логичным. Подготовка старшего офицерского звена Главнокомандующий-Командующий-Командир корпуса-Командир дивизии-Командир полка и т.д была не хуже и не лучше, чем во всем мире. Где то лучше где то хуже, но в целом вполне. Ну просто посмотрите всякие разные наставления, уставы и пр и пр. Статистику по офицерскому составу и иное прочее. Техника на уровне, посмотрите ТТХ кораблей, винтовок орудий они были вполне в духе времени( или Вы серьезно считаете что ЭБР «Микаса» шедевр кораблестроения, а ЭБР «Бородино» старый сарай).
Но вот связки то между всем этим и небыло. Внешняя политика страны отдельно, стратегия отдельно. У Российской Империи в начале 20 века несколько важнейших направлений. Западное, Ближний Восток, Дальний Восток. Где противник, какое направление приорететное, с кем воевать будем, да не через 10000 лет на ближайшее время. Чья задача выбратьна данный момет приорететное направление, противника? А у нас бардак один считает одно другой другое, и каждый рулит по своему, без всякой координации действий.
Страна в предверии войны ... но никто толком непонимает раде чего война будет...
Строим корабли ... но непонятно для каких ТВД ...
Другой вопрос, можно и должен импровизировать исходя из наличных сил и средств, использовать то что ему уже дано, но не до бесконечности же. Просто в понятие политики я внес и систему управления в целом.
С уважением Александр

 Отправлено: 24.12.03 01:09. Заголовок:

А что решают 10 дней. Или нужно признать, что отсутствие внезапности (а была ли она эта внезапность?) и некоторые оперативно-тактические изменения способны принципиально изменить ситуацию. Изменить состав, уровень подготовки, управления и прочее и прочее.
Если предположить выход флота числа так 16 января для генерального сражения, то идти необходимо куда нибудь в район Сасебо. А после взаимного избиения по типу 28 июля придется как то еще ковылять 600-700 миль обратно с риском потерять кого по дороге. Так что надежд нанести решительное поражение при таком развитии немного, скорее обратное.

 Отправлено: 24.12.03 07:36. Заголовок:

Scott пишет:

цитата

---

Разбить японцев по частям можно было бы лишь в том случае, если бы они на эти части разделились. Например, во Владике было бы не три с половиной крейсера, а нечто большее, может быть + два-три «Пересвета» и, например, «Варяг». Тогда оттуда можно угрожая собственно Японии оттянуть из Желтого моря часть кораблей Того. Но это уже полная фантазия.

---

В этом случае вы скорее даете возможность нас разбить по частям. У Того центральная позиция и у него будет существенный перевес над любым отрядом.

 Отправлено: 24.12.03 12:30. Заголовок:

Ну допустим рассмотрим вариант, что русские объявили войну, японцы оставили 4 Асамы против Владивостокских крейсеров, провели в Чемульпо конвой с войсками, а потом были перехвачены русским флотом.
У русских 7ЭБр и Боян, у японцев 6ЭБР и 2 Асамы.
Допустим, что в результате боя русские теряют Пересвет с Ухтомским, а японцы Фудзи (снаряд попал в башню, как в Цусиме, но погреба взорвались). Все остальные корабли сильно повреждены, получили повреждения (возможно утонули) некоторое количество миноносцев.
После этого японцы будут чиниться 0,5-1,5 месяца, а русские 1-3 месяца.
Естественно, пока японцы не починились, будут как-то действовать русские крейсера, но Владивостокские крейсера нейтрализованы 4 Асамами, а из Артура можно выпустить только Аскольд (Богини и Варяг могут быть перехвачены Асамами)
Очевидно, что перевозки японцев в Корею будут несколько мекньше и на суше война пойдёт лучше.
Но на море завоевать господство без подкреплений с Балтики похоже не получиться.
В рузультате получается может и победоносная, но довольно тяжёлая и длинная война.

 Отправлено: 24.12.03 13:26. Заголовок: Re: Va

Доброе утро. Дело в том, что здесь мы вступаем на очень зыбкую почву. Есть принцип нельзя проводить планирование далее первого боя(иначе придется перебирать миллион комбинаций, сами запутаемся и людей запутаем).
››Изменить состав, уровень подготовки, управления и прочее и прочее.
›Возможно я не совсем правельно Вас понял. Но дело в том что в начале войны все эти фактроры ноходились в состоянии неустойчивого равновесия. По результатам ночной атаки и дневного боя Японцы не показали высокого уровня подготови, превосходного управления, великолепной тактики и пр. и пр. Ну и Русские так же...
С уважением Александр

 Отправлено: 24.12.03 17:34. Заголовок: Re: Олег

Олег пишет:

цитата

---

Ну допустим рассмотрим вариант, что русские объявили войну, японцы оставили 4 Асамы против Владивостокских крейсеров, провели в Чемульпо конвой с войсками, а потом были перехвачены русским флотом.
У русских 7ЭБр и Боян, у японцев 6ЭБР и 2 Асамы.

---

Это очень серьёзное допущение. Допустим японцы идиоты и попрутся после ОЪБЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ РОССИЕЙ в Чемульпо, ни как не обеспечив успех этой операции, а не начнут, например, развивать действия с плацдарма в Фузане или ещё как? Мне очевидно, что японцы вряд ли будут так действовать.

 Отправлено: 24.12.03 19:01. Заголовок: Re: Sha-Yulin

Добрый день. Весьма занятный вопрос получается.
››Допустим японцы идиоты и попрутся после ОЪБЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ РОССИЕЙ в Чемульпо
›Да нет Японци конечно не идиотиы. НО, при высадке в р-не южного побережья( наиболее вероятен Фузан тут я согласен), для контроля над страной им потребуется топать и топать( в Корее нет ж.д.), поэтому им необходимо высадиться как можно ближе к границе(которую пусть и в теории может перейти Русская Армия), где...в Чемульпо.
Почему именно там. Чемульпо морские ворота Сеула. Но это пол беды, Чемульпо находится почти посередине страны( если брать любимые многом шахматы это жод конем), но и это еще не так важно. Через Сеул проходят доргои с севера, юга, и обеих побережей, вернее они туда сходятся. Котролируя р-н Сеула есть возможность контроля всего что южнее. Именно там производит концентрацию основных сил. Уже интересней, но самое занятное что северней высаживаться проблематично(лед). Высадку надо прикрывать, во первых Варяг и Кореец( у которых очень интересная инструкция о которых японцы правда не знают), во вторых всякие неожиданности, те группа прикрытия должна быть очень приличная. Весь Соеденный Флот? Не факт, ой не факт. Вероятнее всего Японци будут перестаховываться и действовать через Фузан, но тогда там будет основные силы флота, тогда в Ч. пошлют группировку достаточно сильную что бы справиться с Варягом. Тогда есть шанс уничтожить часть флота Япониий. Либо Фузан( а вернее р-н Фузана) Либо Чемульпо. Я понятия не имею к какому выводу пришел Наместник, но то что он сделал некие заключения факт. КУДА должна выйти эскажра флотра Тихого Океана утром 27 января?
Вот собственно и все
С уважением Александр

 Отправлено: 24.12.03 19:39. Заголовок:

РЫБА пишет: КУДА должна выйти эскажра флотра Тихого Океана утром 27 января?

Эскадра должна выйти заранее и с объявлением войны находиться в районе Чемульпо,выслав разведку в район Фузана.А японцы естественно высадят первую партию войск на юге,а затем соединенными силами(весь японский флот) атакуют русских.Японцы имеют возможность выставить 12 броненосных кораблей против 8 русских.Плюс у японцев много миноносцев и вспомогательных кораблей для добивания поврежденных русских судов.Если владивостокский отряд выйдет навстречу с основными силами,то сначала уничтожат его.Действительно русские корабли будут чинится гораздо дольше японских,а у японцев на подходе свежие«Ниссин» и «Касуга».Так что до прибытия 2ТОЭ русским лучше не высовываться.

 Отправлено: 24.12.03 20:14. Заголовок: Re: Killer

Добрый день.
››Эскадра должна выйти заранее и с объявлением войны находиться в районе Чемульпо,выслав разведку в район Фузана
›Угу, допустим.
››А японцы естественно высадят первую партию войск на юге,а затем соединенными силами(весь японский флот) атакуют русских
›Стоп, все с точностью до наоборот. Русские атакуют Японцев в р-не Фузана. При этом в тылу действует Владивостокский отряд( я понятия не имею куда планировал держать путь основные силы Эскадры, но я неплохо знаю куда отправился Владивостокский Отряд...). Это второй вариант.
››Японцы имеют возможность выставить 12 броненосных кораблей против 8 русских.
›Опять за старое:-)). У Японцев 6 ЭБР первого класса( для простоты картины обзовем их так), и 6 как бы это помягче сказать ... броненосных крейсеров. У русских 5 ЭБР первого класса и два очень странных ЭБР которые я не возьмусь в приличном обществе классифицировать. Но и эти два имеют приимущества над недоброненосцами Того. Те если правельно действовать, 7 будут громить 6 в первую очередь( и наоборот), а еще 6 будет мешаться под ногами и ждать своенй очередь которая может и не наступить ( помните Цусиму). Итого страшно но не караул. Хотя на стороне противника скорость, на стороне Русских внезапность. Да и русские команды пока не демарализованы ... Повторяю результата неизвестен.
››Действительно русские корабли будут чинится гораздо дольше японских,а у японцев на подходе свежие«Ниссин» и «Касуга».
›Пока забудте о них. Их еще надо в боевые единицы превратить( реально к лету 1904 года успели).
››Так что до прибытия 2ТОЭ русским лучше не высовываться.
›А еще лучше было сидеть в рамках Моссковского Княжества и вообще не высовываться :-))). Задача Первой Эскадры нанести максимальный урон противнику, постараться завоевать господство на море. Вопрос не в том каков был бы результат боя, главное не должно было быть ТАКОЙ гибели.
С уважением Александр

 Отправлено: 24.12.03 23:43. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Задача Первой Эскадры нанести максимальный урон противнику, постараться завоевать господство на море. Вопрос не в том каков был бы результат боя, главное не должно было быть ТАКОЙ гибели.

---

Полностью согласен. Тот результат, который был достигнут - почти самый наихудший.

 Отправлено: 25.12.03 02:32. Заголовок: Re: РЫБА

Добрый вечер. Дело в том, что фраза приведена несколько усеченно. Я имел в виду, что победа на море предполагает наличие приведенных условий, именно победа, а не кратковременный успех. Согласен, что при первом нападении японцы не показали высокий уровень подготовки, но, видимо, имеемый потенциал позвлял им наращивать ее, в отличие от русского флота.
Конечно, здесь можно сказать, что японский флот, захвативший сразу инициативу просто вынужден был отработать скажем боевое управление, в то время как русский флот ожидая возвращение в строй кораблей мог отрабатывать то же разве что в гавани...
Но... все же причина всех бед вовсе не во внезапности. Поэтому полагаю, что упреждающий удар может в лучшем и достаточно маловероятном случае привести только к локальному успеху.

 Отправлено: 25.12.03 03:38. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

paol пишет:
цитата

В данной ситуации русские находятся в положении, весьма напоминающем положение флота открытого моря в ПМВ- попытки уничтожения вражеского флота по частям для них сладкая, но несбыточная мечта.



Очень в точку. Напоминает не только стратегическая ситуация, но и оперативная: русские и немцы могли базироваться и выходить на дело в одном географическом месте

---

Поверхностный взгляд. В ПМВ время играло на англичан, потому что немцы были заблокированы. А тут наоборот - Япония еле дотянула до финала, и то благодаря русской революции.
Если бы Россия продержалась еще месяцев шесть, вполне возможно, Куропаткин загнал бы японскую армию в Корею. Русскому флоту не нужно было решительное сражение - его задачей была максимальная затяжка времени для создания русским подавляющего превосходства на суше. Цель войны - не Токио, а Корея и Китай. Так что русским для победы совсем не обязательно было высаживаться на островах, достаточно разгромить японскую армию на континенте.
Для Японии исход войны решался на море. У России был запасной вариант. В принципе, можно было бы после падения ПА даже не гнать на Восток вторую эскадру, а попытаться выиграть сухопутную войну. благо с людскими и экономическим ресурсами все в порядке, а если бы не Цусима, возможно, и общество было бы поспокойней.

 Отправлено: 25.12.03 04:45. Заголовок:

Всем привет
РЫБА пишет:

цитата

---

КУДА должна выйти эскажра флотра Тихого Океана утром 27 января?

---

Насколько я понимаю, если Адм. Алексеев трезво оценивал возможности эскадры, то поход с боестолкновением мог быть осуществлён в две точки -- Шантунг и Чемульпо, дальше слишком рисковано при существующем уровне подготовки 1ТОЭ. В первую точку ходили за пару дней до войны, напрашивается втрой вариант. По-моему, Вы именно на это и намекаете. Кстати, я видел где-то измышления, что якобы этот самый Шантунгский поход эскадры и подтолкнул японцев к действиям, такххе доказав необходимость превентивного удара по Артуру ДО высадки в Чемульпо. Так, что, Алексеев «дёрнулся» первым, выдав свои намерения.

 Отправлено: 25.12.03 12:33. Заголовок:

РЫБА пишет: Русские атакуют Японцев в р-не Фузана

Для этого нужно до объявления войны соединиться с владивостокским отрядом,но тогда японцы могут и не выйти из баз.Мне сдается что японцы не очень то и желали генерального сражения.Во всяком случае они постарались бы максимально ослабить русский флот с помощью ночных атак миноносцев.Сам поход к японским берегам может привести к нападению японцев.Действительно японцы хотели начать войну,получив известие о выходе русской эскадры к Шантунгу.Думается они не позволили бы русским изменить расстановку сил.А бой с японским флотом у японских берегов не самое лучшее решение.Могли получить ту же Цусиму,только раньше.В лучшем случае завершилось все как при бое в Желтом море.Но до баз ковылять куда дальше.На мой взгляд русские должны применить японскую тактику,выждать,а при установлении блокады Артура,бросить все миноносцы в ночную атаку.
Кстати,а почему этого не было сделано в реальности?

 Отправлено: 25.12.03 14:36. Заголовок: Re: Killer

Добрый день.
››Для этого нужно до объявления войны соединиться с владивостокским отрядом,но тогда японцы могут и не выйти из баз.
› А зачем, чем собственно Владивостокские крейсера смогут помочь ЭБР. Даже Японские БРКР в кильватере сомнительное приобретение, а уж рейдеры вообще ни богу свечка ни черту кочерга. Для другого эти корабли созданы. Но вот оттянуть на себя часть Японских сил отряд может, что собственно он и делал.
››Мне сдается что японцы не очень то и желали генерального сражения
›Не знаю, но думаю что Вы не далеки от истинны.
››Во всяком случае они постарались бы максимально ослабить русский флот с помощью ночных атак миноносцев
›Ага, шутить изволите. Ну для начала для ночной атаки японские МН должны как минимум знать где и каким курсом идут Русские( Вы часом не знаете в составе Штаба Японского Соедененного Флота гадалка на кофейной гуще не входила). Результат ночной атаки эскадры на ходу, для Японских МН равен 0. Даже после Желтого Моря ночная атака не удалась. Пока эскадра сохранит некую организацию ничего страшного не произойдет.
››Сам поход к японским берегам может привести к нападению японцев.
›Вы не правельно рассавляете акценты, Русские корабли вышли в море утром и одновременно с разницей в несколько часов Россия объявляет войну.
››Действительно японцы хотели начать войну,получив известие о выходе русской эскадры к Шантунгу
›Это где Вам сказали в Японском ГШ. Ну а если серьезно это не так. Просто надо наложит несколько табл. друг на друга. Межгосударственная переписка(известно для обеих сторон)-совещания правительств двух стран(неизвестно для обеих сторон)-и наконец действия флота(а еще лучше вместе с армейским перевозками). Тогда и станет понятно что там затевалось.
››Думается они не позволили бы русским изменить расстановку сил.А бой с японским флотом у японских берегов не самое лучшее решение
›Стоп повторюсь. Планировать можно только до первого боя, далее планировать операцию нельзя. Поэтому я понятия не имею о возможном результате боя. При данной расстановке сил там нет однозначного решения задачи.
Для NMD
›Я действительно не знаю куда собирался Алексеев. Есть два варианта и мы их разобрали. Я исхожу из реальных событий предшествовавших войне не более того. С равным успехом он мог использовать любой из этих вариантов.
›› Так, что, Алексеев «дёрнулся» первым, выдав свои намерения.
›Проблема в том, что когда эскадра первый раз вышла в море Наместник ЕИВ на ДВ был твердо уверен, что СПб объявит войну( см переписка Алексеева и СПб). Но Питер как всегда пошел путем полумер. Японцы просто поняли что дальше тянуть нельзяи сделали первый ход. ( поняли они не в результате похода к Шантунгу. Комплекс причин подалкивал их к войне. Но даже после такого начало еще можно было переломить ход войны. Правда это уже другая история.
С уважением Александр

 Отправлено: 25.12.03 14:54. Заголовок: Re: РЫБА

Здравствуйте Александр
В основном я с Вами согласен, просто я также видел мнение что именно выход к Шантунгу («неожиданная» активность русских) сменил приоритеты в ЯГШ -- Того был перенацелен с прикрытия десантной операции в Чемульпо на превентивную акцию против ТОЭ. В остальном разногласий нет.

 Отправлено: 25.12.03 16:31. Заголовок: Re: Va

Добрый день.
›› Согласен, что при первом нападении японцы не показали высокий уровень подготовки, но, видимо, имеемый потенциал позвлял им наращивать ее, в отличие от русского флота.
›Я бы сказал так, в начале уровень ВС двух государств находился в неустойчивом равновесии. После некоторого момента( но это не точка начала войны) начинается разнонаправленное движение. Те Японцы наращивают потенциал, учатся на собственных ошибках, отрабатывают наиболее эфективную модель управления. Японское командывание имет план, действуе по-нему, иногда корректирует, иногда делает ошибки и т.д и тд но действует, а не шарахает из стороны в сторону. Русские с точностью до наоборот.
››Но... все же причина всех бед вовсе не во внезапности
›Согласен по этому вопросу я уже высказывался.
С уважением Александр

 Отправлено: 25.12.03 16:34. Заголовок: Re: NMD

Добрый день. Принципиальных разногласий не вижу. Но детали можно уточнить. С уважением Александр.

 Отправлено: 25.12.03 18:44. Заголовок:

РЫБА пишет: Вы часом не знаете в составе Штаба Японского Соедененного Флота гадалка на кофейной гуще не входила). Результат ночной атаки эскадры на ходу, для Японских МН равен 0.

Помоему гадалка есть у вас дома.Почему именно 0?

РЫБА пишет: Даже после Желтого Моря ночная атака не удалась.

А после Цусимы удалась!

РЫБА пишет: Пока эскадра сохранит некую организацию ничего страшного не произойдет.

После желтого моря организации не было никакой,крейсера свалили,броненосцы рванули в разные стороны.После Цусимы похожая картина.

Владивостокский отряд ничего на себя бы не оттянул,его попросту бы не заметили до разгрома главных сил.

РЫБА пишет: Поэтому я понятия не имею о возможном результате боя. При данной расстановке сил там нет однозначного решения задачи.

Неужели вы действительно полагаете что у русских есть какие-то шансы утопить хоть один японский корабль?
Сидя в базе русская эскадра уничтожила 2(два) японских броненосца,да еще крейсер утоп.А в пяти артиллерийских боях не уничтожено ни одного корабля крупнеее миноносца!!Так стоит ли напрашиваться на генеральное сражение?Нужно ли оно русским?

 Отправлено: 25.12.03 19:40. Заголовок: Re: Killer

Добрый день.
››Помоему гадалка есть у вас дома.Почему именно 0?
›Ну гадалки у меня дома нет, хотя и стоит ее завести. Почему 0. Мне известны результаты минных атак, кораблей японского флота до Цусимы... Но самое главное мне изветен факт, что в штабе Гадалки не было, разведка у Японцев в начале войны была мягко говоря неважная, а вииду того. У меня к Вам врпрос кто сообщит японскому командыванию место и курс русских кораблей, для ночной атаки МН.
››После желтого моря организации не было никакой,крейсера свалили,броненосцы рванули в разные стороны.После Цусимы похожая картина.
›Давайте пока этот момент оставим. По одной причине, первая Эскадара Флота Тихого Океана сохранила некое подобие организованной единицы после гибели Витгефта. Просто мы сейчас уйдем в сторону, само по себе сражение в Желтом море и Цусима достаточно инетерсно, но не сейчас. Отметим для себя что погибли от минных атак после Цусимы в основном корабли которые шли отдельно от остатков эскадры, и, кроме того, Цусима это конец войны а мы обсуждаем начало.
››Владивостокский отряд ничего на себя бы не оттянул,его попросту бы не заметили до разгрома главных сил.
› Ну реально его почему то замечали, и очнь даже замечали...
››А в пяти артиллерийских боях не уничтожено ни одного корабля крупнеее миноносца!!Так стоит ли напрашиваться на генеральное сражение?Нужно ли оно русским?
› И вновь не совсем правельно. До Цусимы от арт. огна не погиб не один крупный корабль( исключая пожалуй только Рюрик который был затоплен экипажем ввиду невозможности продолжать сопротивление). В дневном бою 27 января 1904 года, Того не продемонстрировал ни хорошей разведки, ни отменной подготовки, ни отменной стрельбы.
В результате часового боя в не очень выгодных для русской эскадры условиях поврежден Новик, Аскольд, Баян и Ангара. Кто то больше кто то меньше(можно привести и сроки ремона, а нужно ли) На Севастополе одно попадание в трубу( мичман Петров разбил губу о кромку элюминатора иных пострадавших нет). На Пересвете на марсе ранен в палец комендор ... Ну вот вроде и все. Инициатива по прекращению боя принабдежала Японцам. Повторюсь я понятия не имею о возможном результате того гипотетического боя. При данной расстановке сил там нет однозначного решения задачи.
С уважением Александр

 Отправлено: 25.12.03 20:13. Заголовок: Re: Iva

Так я и говорю, если бы они сами разделились, то есть наличие во Владике сильного отряда вынудило бы Того отправить туда часть своих сил, чтобы прикрыть берега Японии. Перевес у джапов действительно будет, колличественный, но на счет качества можно было бы и поспорить, если, конечно, забыть, как все было на самом деле.

 Отправлено: 26.12.03 06:32. Заголовок: Re: realswat

› Япония еле дотянула до финала, и то благодаря русской революции.

С чего Вы взяли?
********

›Если бы Россия продержалась еще месяцев шесть, вполне возможно, Куропаткин загнал бы японскую армию в Корею.

А что же он ее не загнал под Телису, Ляояном, Ша-Хо, Сандепу, Мукденом? Кроме того, через 6 месяцев после, ту, русскую «армию» карательными отрядами усмиряли.
*****

›Русскому флоту не нужно было решительное сражение - его задачей была максимальная затяжка времени для создания русским подавляющего превосходства на суше.

Вообще-то, туда и так нагнали с миллион солдат. Для подавляющего, сколько надо? Для наводки - под Ляояном 40 японских баталионов не только отбили но и отбросили 100 русских. Под Ша-Хо наступление с таким же соотношением провалилось. Сандепу не смогли взять при еще большем превосходстве. Так сколько? А как такую, подавляющую армию, снабжать? А как управлять, если даже меньшей не смогли?
********

›Так что русским для победы совсем не обязательно было высаживаться на островах, достаточно разгромить японскую армию на континенте.

А как ее разгромить, когда теперь она базируеця на местные богатые ресурсы, имеет крепкую базу, своевременный подвоз? Войска закалены в боях и победоносны. Резервистов на них гнать? Как Порт Артур штурмовать назад? При японском господстве на море. Япония стремилась к обладанию морем и торопилась до 2ТЕ взять Порт Артур, отбросить Куропаткина... А теперь обеспечена подвозом и может воевать хоть тыщу лет...
**************

›Для Японии исход войны решался на море. У России был запасной вариант.

Запасной вариант тоже не сработал.
*********

› В принципе, можно было бы после падения ПА даже не гнать на Восток вторую эскадру, а попытаться выиграть сухопутную войну. благо с людскими и экономическим ресурсами все в порядке,

Так ведь и с общим количеством броненосцев было все в порядке.

***********

› а если бы не Цусима, возможно, и общество было бы поспокойней.

Так ведь был Мукден. А если активничать дальше на сухопутье, то и еще какой нибудь Харбин.

 Отправлено: 26.12.03 12:16. Заголовок:

А действительно,кто знает как была организована разведка у воюющих сторон.Все знают что в Порт-Артуре было много японских шпиенов,но как они передавали информацию?Ведь раций тогда не было.Была ли у русских агентурная разведка в японии,что она из себя представляла?Куда передавалась информация,наместнику или в Петербург?Когда информация могла достигнуть непосредственно комфлота?Могла ли разведка предупреждать об отправке десанта?Вот такие вопросы.

 Отправлено: 26.12.03 13:58. Заголовок: Re: Killer

А как бы отреагировала Англия на нападение России на Японию, если и при нападении Японии
она оставалась довольно недружественной стороной? Возможно ли было бы нахождение наших кораблей в английских водах
и что было бы с Ослябей на Средиземном?
«Прогрессивным» интеллигентам это был бы лучший подарок. Вот бы ло бы о чём писать!

 Отправлено: 27.12.03 01:03. Заголовок:

Killer пишет:

цитата

---

Все знают что в Порт-Артуре было много японских шпиенов,но как они передавали информацию?Ведь раций тогда не было.

---

На джонках под видом китайцев.

Killer пишет:

цитата

---

Была ли у русских агентурная разведка в японии,что она из себя представляла?

---

Хороший вопрос. Военно-морской агент, кажется, появился в русском посольстве в Японии лишь незадолго до войны. Это, так сказать, шпион официальный. Что же касается нелегалов, боюсь, что их вообще не было. В принципе, объяснимо, в то время в Японии лицам европейской национальности работать нелегалами было бы трудновато. Все европейцы наперечет. С другой стороны, русский агент-нелегал в Дании во время похода 2-й эскадры такую пургу нес про неопознанные миноносцы в Северном море и проч. Если судить по нему, то пользы от таких шпионов было не очень-то много.

 Отправлено: 27.12.03 11:59. Заголовок:

Вот и я думаю,что от разведки толку было не много.Японцы помимо нелегалов могли полагаться на многочисленные вспомогательные и легкие крейсеры,которые могли обнаружить русскую эскадру в море и доложить о ее курсе,скорости,составе.Русские же дйствовали вслепую,в таких условиях любой поход куда угодно скорее всего оказался бы ударом в пустоту.

 Отправлено: 27.12.03 16:52. Заголовок: Re: Killer

Добрый день. Попытаюсь ответить по двум пунктам.
››А действительно,кто знает как была организована разведка у воюющих сторон
›Достаточно специфичный вопрос. Агентурной разведки действительно не было. В принципе в ней и не возникало необходимости 60 % информации в то время можно было получить из открытых источников. Уровень ГШ, издавались ежегодные сборники по основным армиям мира я пользовался по Японии книгами за 1903 и 05., гриф секретно, но реально информация из этих справочникаов ДСП. Кроме того не забудем о военных топографах при ГШ. При дип. представительстве два агента по военным и морским делам. При штабе армии(отдельного отряда, и если мне память неизменяет корпуса) в управлении генерал-квартирмейстера развед. отдел. Уровень...ну скажим так посредственный(если кому интересно приведу пример развед сводок, сейчас писать неоткуда да и лень). Ну и наконец т.н охотничьи команды. Это для Русских. Для японцев так с ходу не смогу описать систему. Но дома есть выписки из полевого устава можно и востановить память. С агентурной разведкой все достаточно сложно, по результату первых дней войны могу сказать только одно, если и была у японцев разведка то хреновая. И в продолжении.
››Японцы помимо нелегалов могли полагаться на многочисленные вспомогательные и легкие крейсеры,которые могли обнаружить русскую эскадру в море и доложить о ее курсе,скорости,составе
›В 1905 году не только могли но и обнаружили(правда запутали дело передавая неправельные сведенья). Вот в 1904 году это вряд-ли. Отвечу почему, сразу. Опять же по результату. 21 января, противник понятие не имел о том куда вышли Руские корабли(между прочим Япония уже собиралась воевать). В ночь 26-27 января Того не знал о том где находятся Русские корабли, результат минные силы были раздроблены. 27 января Того сунулся в П-А не передставляя себе позиции Русских вообще, причина простая, разведку он предварительно не проводил, просто проигнорировал ее. Действия Владивостокский отряд крейсеров, говорят о том что сисемы раннего обнаружения противника у японского командывания не было. А Вы говорите, обнаружить...
››А как бы отреагировала Англия на нападение России на Японию, если и при нападении Японии
›А ни как, с чего это Британия будет что то там предпринимать. Британская Империя никогда не воевала за чужие интересы. Корея, Маньчжурия Британию не интересуют. Зона Британских интересов континентальный Китай, Россия на него не покушается, пусть повоюют, авось кто то и свернет себе голову. Опять почему говорю достаточно уверенно. Первое Договор Британской и Японской империй регламентировал участие в конфликте третьей стороны. Те если в войну на стороне России вступит княжество Монако, Британская Империя всупит в войну на стороне Японии. И второе, по результатам конфликта на Догер Банки( а там пострадали в первую очередь Английские подданные) совершенно понятно, что кроме дипломатического хая ничего не произойдет. Все это можно было оценить и до войны, в ходе дипломатической подготовке к ней. Как можно вынести в отдельную ветку.
С уважением Александр

 Отправлено: 01.01.04 22:36. Заголовок:

Всех с Новым годом!

Тут прочел в дневниках ЕИВ Николая II (цитирую по изданию «Орбита», М. 1991) запись от 26 января 1904 (ст. ст.):

«Утром у меня состоялось совещание по японскому вопросу; решено не начинать самим...»

И что после такого решения остается делать Алексееву и иже в ним? Петербург лишил командование на месте инициативы с самого начала. Не знаю подробноестей этого совещания, но судя по записи Николая можно предположить: они понимали, война неизбежна. Японский посол уже покинул Петербург.

С уважением,
Scott

 Отправлено: 08.01.04 19:55. Заголовок:

Для Scott: Добрый день. С наступившими и прошедними праздниками.
››Тут прочел в дневниках ЕИВ Николая II
›Браво, Scott, в принципе с этого и надо было начинать. Но отмечу, что о результатах совещания Алексеев не знал, разница во времени. Телеграммы из СПб приходили в П-А с задержкой в среднем на сутки. Но вот о том что совещание 26 будет Наместник ЕИВ на ДВ повидимому знал, и ждал несколько другого результата.
››Не знаю подробноестей этого совещания, но судя по записи Николая можно предположить...
›Думаю подробности заинтерисуют не только Вас. И так, в совещании 26 января 1904 года учавствовали, ЕИВ Николай II Александрович, Великий князь Алексей Александрович, Министр Иностранных Дел гр. Ламздорф, Военный Министр генерал-адьютант Куропаткин, Авелан и Абаза. Насколько мне известно(хотя я могу и ошибаться) из вышеперечисленных господ дневники оставили только ЕИВ и Куропаткин. Дневник ЕИВ как Вам известно крайне лаконичны и в этом есть определенная прелесть, если Николай что то заносил в дневник то это событие важное(например для него очень важно количество подстреленных ворон и количество персон за ужином и здесь я не иронизирую у каждого своя значимость событий). Хотя, есть еще воспоминания Ламздорфа, но они там несколько более ранней период. Дневник Куропаткина у меня есть им я сейчас и воспользуюсь, частично выдержки из него о заседании 26 января есть в приложении к какой-то книги Бунича, без ссылки на первоисточник правда, как и все у этого господина... Но я приведу более рании записи, как мне кажется это занятно.
И так выдержки из дневника Военного Министра генерал-адъютанта Куропаткина А.Н. Год 1904.
«20 января.
...Сегодня перед моим докладом у государя вышел от его величества Абаза...( к этому моменту мы вернемся ниже, если Вы посмотрите то в дневнике Николая есть запись о этом визите А.Р.)
25 января.
Вчера государь первый раз выразил тревогу по поводу возможной войны с Японией. Вместо обычной уверенности что войны не будет, с некоторым раздрожением сказал мне:» Надо скорее разъяснить вопрос о войне, воевать так воевать, мир так мир, а эта неизвестность становится томительной.» Представил по моему докладу оъбявить мобилизацию и другие меры... Сегодня Ламздорф...подтвердил мне...словестно, что отозвание посольств не означает еще, что война неизбежна. Опасается..., что «наши герои» на ДВ не увлеклись внезапно каким нибудь инцендентом и не вызвали войну....
Ламздорф и Оболенский полагают, что ВОЙНА МОЖЕТ НАЧАТЬСЯ БЕЗ ТОРЖЕСТВЕННОГО ОБЪЯВЛЕНИЯ...(разнорядка моя А.Р.)
Сейчас получил от государя записку: » Завтра 26 января у меня соберется совещание в 11 1/2 час. по вопросу относительно того следует ли нам разрешить высадку в японцев Корее
или принудить их силою отказаться от замысла. Прошу Вас приехать к этому часу.»
... Авелан считает, что силы наши достаточны, что бы атаковать японский флот. ... Мы технически и по составу сильнее, но Авелан выразил сомнение в способности Старка вести самостоятельно такую огромную операцию. ...Старк исполнителен и дело знает, но лишен инициативы... На сой вопрос почему же имея таких адмиралов как Скрыдлов, Бирилев, Рожественский, Макаров, Дубасов, вверяют почти весь флот неспособному Старку. Авелан сказал, что личный состав флота определяет сам Алексеев, что он(повидимому Авелан, из контекста не вполне понятно А.Р)
просил Бирилева но тот отказался из за характера Алексеева...по тем же причинам не могут ехать Рожественский и Дубасов.
Авелан счтитает что Алексеев может припятствовать высадке на всем западном побережье, и даже ... в Фузане...
Виделся вчера с Рожественским. Считает что флот может атаковать Японский флот, противясь десанту на западном побережбе, и то только с высоты Чемульпо. Что у чемульпо неудобная местность(много закрытий для нечаянной атаки) для ведения морского боя.
...
26 января.
...»
Если интересно, то готов продолжть. С уважением Александр

 Отправлено: 07.12.04 07:08. Заголовок:

вывел бы всех в море, понаставил мин...

 Отправлено: 07.12.04 22:59. Заголовок:

Здравствуйте. Если чуть серьезнее: Допустим, что Наместник поверил разведке и взял на себя ответственность за решение перейти к боевым действиям. Запас времени -1,5 суток. Действия: 1) боевое положение по Д.Востоку и флоту, 2) береговые батареи изготовить (стрелять и светить по сигналу, для связи - несколько офицеров, иммитация учений), 3) ночью эскадрой перейти к Шантунгу (до 30-50 миль от П-А) Енисею -ставить МЗ у Дальнего, Амуру - в N-Ost направлениях. МКР - набросать ночью мин плавающих на рейде (на путях подхода яп Мин. и Эск.), 4) На места стоянок кораблей поставить несколько п/х и подсвечивать по мирному расписанию. Кр. ВЛ.Отр. выслать в «учебный» поход к Цусиме, высадить десант на Дажелет (снять яп. наблюдателей). » этап - МЗО под Эллиот, Мозампо у Цусимского побережья Японии (кр. отвлекают, мз ночью ставят с п/х, документированных всп. Кр. и замаскированных под нейтралов.) Дальше варианты любые, но т.к. начало активное, есть вероятность на успех. С уважением.

 Отправлено: 19.07.07 19:55. Заголовок: Re:

По флоту:
1. Эскадру убрать с внешнего рейда.
2. Организвать возможность перекидной стрельбы ЭБРов, как это Макаров сделал в реальности.
3. Проверить пристрелку береговых батарей, особенно Электрического Утеса, и, вообще, организовать единую систему стрельбы береговой и корабельной артиллерии в П-А.
4. Заминировать подступы к Дольнему и П-А.
5. Стационеров из Чемульпо в П-А.
6. Организовать ночное дежурство пар миноносцев у П-А.
7. ВОК - в П-А.
На суше:
1. Максимально усилить Штакельберга и укрепить позиции на реке Ялу.
2. Организовать кавалерийский отряд (аналогично тому, как позднее был создан отряд Мищенко) с целью рейда в Корею для набега на наступающие японские части на марше.

 Отправлено: 09.10.08 12:55. Заголовок: В 1900г. в морском ..

В 1900г. в морском штабе Вирениус проводил игру, предполагая "то самое" начало и развитие событий на ДВ. Игра все показала "конкретно". За это ее, обидную, засекретили (видимо, только от своих) и забыли. Какая уж тут разведка. С уважением

 Отправлено: 14.10.08 10:51. Заголовок: Совершенно согласен ..

Совершенно согласен с уважаемым Рыба. начальная подготовка низка у обеих сторон. У нас - не выманить противника на действенные дистанции огня крепостной артиллерии и не обеспечить ее взаимодействия с корабельной артиллерией. У них, например, - "отпустить" (днем!) обнаглевшего Новика с 20кб только с одной (случайной) пробоиной. С уважением