Отправлено: 14.04.04 16:57. Заголовок: Нужен ли нам флот?

«...нужен ли нам флот? Мы все еще колеблемся, все еще не решили этого. Как только нужно предпринять что-нибудь серьезное, снова поднимают этот злосчастный вопрос. Зачем, говорят, России флот? У нас нет того, для чего держатся военные флоты: нет заморских колоний и нет сколько-нибудь значительного торгового мореплавания. России пока нечего защищать на морях, для берегов же, стоящих защиты, достаточно минной обороны и крепостей. До сих пор, за эти двести лет, флот наш потребовал тяжелых жертв, но не оказал ни одной существенной услуги. Даже великая война за устье Невы была решена в сухопутной битве за полторы тысячи верст от берега. Ни в Семилетней войне, ни в турецких войнах, ни в Отечественной войне флот не играл сколько-нибудь заметной роли. Несколько удачных кампаний в Балтике и южных морях имели вид скорее морской охоты, чем войны. Все наши войны неизменно решались на суше, и до такой степени, что в Крымскую и в восточную войны бессильному флоту нашему приходилось либо прятаться за крепости, либо топить себя без боя. Последняя война не начинает, а увенчивает ничтожество нашей морской истории. С неуклонной верностью преданиям наш флот всегда оказывался неготовым, устарелым, плохой постройки и почти всегда с плохим личным составом. Как в старину, он и нынче прятался за береговые батареи, садился на мель, тонул, и обе попытки - 28 июля и 15 мая - вступить в открытый бой - завершились плачевным разгромом. В конце концов, как турецкий флот, наш кончил нравственным разложением - бегством одной эскадры и позорной сдачей другой - вместе с капудан-пашами, которые на них командовали. Спрашивается, зачем держать флот до такой степени бесполезный? И если в течение двух столетий не удалось наладить столь важного государственного дела, то нет ли в самой идее его ошибки? Петр приобрел берега, чтобы иметь флот, а флот строил, чтобы защищать берега. Ни того, ни другого мы толком не добились. Нужно ли вопреки опыту веков продолжать эти попытки дальше? Петр сравнивал флот с левою рукою, но если эта рука была искусственная, то есть ли какая-нибудь надежда, что она станет живою? Великий флот вырастает органически у наций, окруженных морями и государственная территория которых рассеяна по океанам. Мы же страна навеки континентальная, и усилия сделаться морскою ничего, кроме бесчестья, нам не принесли. Не воюем ли мы с самой природой? Не странно ли искать выходов в океан, когда выходить нечему, когда приходится строить флот, чтобы гавани не стояли пустыми? Новые 525 миллионов предположены лишь как начало ассигнований. Отстроенный на эти деньги флот будет гораздо слабее японского на Востоке и германского в Балтике. За полмиллиардом расхода потянутся другие миллиарды, не считая постоянного содержания. Неужели у столь разоренной страны нет более производительных задач? Затратьте полмиллиарда на выкуп земли у дворян или на народное образование - и каждая из этих реформ в одно десятилетие удвоит силы России. Если бы вместо стоившего триста миллионов флота на Дальний Восток мы послали бы вовремя стотысячную армию, войны не было бы. Флот не только не предотвратил войны, но именно он ее и вызвал. Как черноморская эскадра после Синопа, наша дальневосточная эскадра оказалась достаточной для того, чтобы встревожить Японию, и слишком слабой, чтобы отстоять Россию. Не будь флота, нам не нужен был бы футляр его - Порт-Артур. А из-за этого футляра мы пережили позор, в истории нашей небывалый. Не будь флота, мы серьезнее взглянули бы на армию, имели бы средства обстроиться крепостями. Раз мы не имеем колоний, флот обречен, стоять у берега или невесть, зачем слоняться по заграничным портам. Но стоять у берега умеют и береговые батареи, а для представительства послов достаточно полдюжины яхт. Прежде чем рыть в воду народное золото, следует подумать крепко, нужно ли это. Нужен ли нам флот?»
Скажу честно этот отрывок вырван из общего контекста статьи «Где строить флот?», написаной в 1905 году известным дореволюционным публицистом Михаилом Осиповичем Меньшиковым (1859-1918) и отражает точку зрения противников флота. И мне хотелось бы вынести этот вопрос на публичное обсуждение.
Нужен ли нам флот?

 Отправлено: 14.04.04 18:45. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Нужен ли нам флот?

---

Вы про Россию начала 20 века или 21 спрашиваете?

 Отправлено: 14.04.04 18:49. Заголовок:

Для Олег:
Добрый день!
К сожалению о XXI веке даже не заикаюсь. У России катастрофически на это дело нет денег.
Поэтому скорее всего вопрос касается XIX-XX веков.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 14.04.04 19:34. Заголовок:

Относясь к флотофобам, должен отметить, что флот как раз очень нужен России в конце 19- начале 20 века именно на ДВ.
Но что поделашь с кривыми руками и кривыми душами

 Отправлено: 14.04.04 19:47. Заголовок:

Значит так-Россия собирается овладеть проливами-без флота на ЧФ это малореально. У России интересы в Китае пересекаются с Японскими-дешевле иметь достаточно большой флот, что бы Японии было беспреспективно начинать войну, чем вести войну, пусть даже победоносную. Ну и на Балтике нужно что-то для береговой обороны.
В общем, всё по римской поговорке-Хочешь мира-готовься к войне.

 Отправлено: 14.04.04 20:36. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

К сожалению о XXI веке даже не заикаюсь. У России катастрофически на это дела нет денег.
Поэтому скорее всего вопрос касается XIX-XX веков.


Цитата разумная, позволяет отбросить табу .....
Я полагаю и тогда и сейчас ситуациии близкие. Вопрос даже не во флоте - более глобальный - приоритеты при развитии страны! Где прирастать и за счет чего! Либо экстенсивно - доставая новые территории, либо за счет внутреннего развития- тогда деньги на развитие производства, образование, подъем жизненного уровня.
В конце 19 века пошли по старому пути.... Зачем России Манжурия? Если борьба за проливы еще объяснима экономически, то за Манжурию - нет! Заняв в середине 19 века практически пустые места в Приморье (аборигенов я не считаю - нет государственности) Россия просто закончила движение к океану, уткнулась в Китай. Продажа Аляски была мудрым делом - хватит расширяться, пошли на Юг - до географического предела - гор (может и зря!, можно было на линии Балхаша остановиться)! А3 тоже не полез в Китай - разумная позиция!
Просто у Н2 не было реалистичной позиции, а были эмоции и амбиции! Главное - не хотел властью поделиться, а сам ни чего не мог.....
Теперь о флоте! Флот был конечно нужен, но какой:
1) Балтика - закрытый театр, мелководна - вывод минно-арт. позиция, миноносцы (и подводные!).
2) Черное - если бьемся за проливы, то флот для проведения десантной операции и подготовиться к бою у Дарданел с Англией - разработать способ быстрого создания защищенной позиции (м.б. ж.д. батареи?) Если нет - то легкие крейсера и миноносцы...
3) Север - защита природных ресурсов, по хорошему бы построить Мурманск как торговый порт и базу рейдеров против Англии.
4) Тихий - защита Владика батареями и миноносцами, рейдеры, база для них в Петропавловске против Англи/Японии...
Итак - если и нужны броненосцы, то только на Черном, но не против англичан, а форты у Босфора подавить...
Строить надо было как при А3 океанские рейдеры, причем не много! В океане вполне достаточны вспомогательные крейсера, а 5-6 океанских на ближних подступах.... И не эскадрой - по одному, поэтому типа Рюрика2.... и пусть Того с Канимурой гоняются - уходим в океан, а одиночек можно и на дно!
Такая программа - это крейсер+3 миноносца в года - не дорого! Меньше нельзя- все же мировая держава и надо флаг демонстрировать....

В 21 веке роль рейдеров выполняют АПЛ, а Петра и Кузю надо бы продать - купит ли кто?..

 Отправлено: 14.04.04 20:41. Заголовок:

Олег
Олег пишет:

цитата

---

У России интересы в Китае пересекаются с Японскими-дешевле иметь достаточно большой флот,

---

Может уступить Японцам немного в Китае и пересечь их с Америкой, но без войны с ними



Олег пишет:

цитата

---

В общем, всё по римской поговорке-Хочешь мира-готовься к войне.

---

В том то и вопрос - как готовиться и где, а самое главное - за что!

 Отправлено: 14.04.04 22:43. Заголовок:

ЧФ не обсуждается - должен быть не меньше турецкого, максимум в 1.5 раза больше. Все остальное - излишества - придут англичане - все равно самотопиться будет

 Отправлено: 15.04.04 16:25. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

придут англичане - все равно самотопиться будет

---

они в Черное могут прийти... .
а на Балтике - как пришли, так и уйдут! Пройти минно-арт. позицию в горле Фин. залива - сильно большие потери! В реальности они Дарданеллы с турками не прошли....

 Отправлено: 15.04.04 20:49. Заголовок:

Я как раз про Черное море.

А балтийский флот - его место в маркизовой луже.
Т.е. тот же принцип, что и для Черного - быть больше шведского, все сверх - излишества. Все равно будет сидеть как сидел всегда ( ПМВ, ВМВ, 1807-1812, 1854-56).

 Отправлено: 16.04.04 05:13. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Строить надо было как при А3 океанские рейдеры, причем не много! В океане вполне достаточны вспомогательные крейсера, а 5-6 океанских на ближних подступах.... И не эскадрой - по одному, поэтому типа Рюрика2.... и пусть Того с Канимурой гоняются - уходим в океан, а одиночек можно и на дно!

---

Опять рейдеры? И с кем вы предполагаете воевать с таким флотом? Англичане при всем превосходстве королевского флота смогнут, я думаю, справиться с угрозой рейдеров за несколько месяцев- как и случилось в ПМВ. Японцы- при отсутствии у русских броненосного флота последние захватывают господство на море еще легче, чем это было в реальности. Кроме того, при отсутствии у России броненосцев япония просто приняла бы перед войной другую кораблестроительную программу- с упором на «контррейдеры». Что касается других «вероятных противников»- для войны с германией рейдеры также полезны, как при войне с непалом или монголией.
Нужен ли флот- зависит от модели развития, принимаемой Россией- если речъ идет о политике самоизоляции- тогда нет. Но если Россия пытается играть роль великой державы- флот жизненно необходим.

 Отправлено: 16.04.04 14:04. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Опять рейдеры? И с кем вы предполагаете воевать с таким флотом?

---

с Англией и Японией.


paol пишет:

цитата

---

Англичане при всем превосходстве королевского флота смогнут, я думаю, справиться с угрозой рейдеров за несколько месяцев- как и случилось в ПМВ.

---

Это не плохой результат! Эскадра броненосцев будет разбита в первом же бою (просто задавят числом!), или будут прятаться в базах, что еще хуже, т.к. вообще не оправдает вложенных средств......



paol пишет:

цитата

---

Японцы- при отсутствии у русских броненосного флота последние захватывают господство на море еще легче, чем это было в реальности.

---

Да куда легче-то? Если бы русские последовательно реализовывали программу рейдерской войны (прежде всего вспомогательными!), а не делали бы урывками из Владика, то пусть господствуют в Желтом и Японском, на тИхий сил не хватит....



paol пишет:

цитата

---

Но если Россия пытается играть роль великой державы

---

В этом и проблема - пытаться, а не быть! Честное определение своих сил - полезнее! Если бы не лезли куда не надо, а состредоотачивались и набирали бы силы, то сейчас был бы другой мир.....



paol пишет:

цитата

---

Что касается других «вероятных противников»- для войны с германией рейдеры также полезны, как при войне с непалом или монголией.

---

Война с Германией - ошибка, но рейдеры можно использовать в составе коалиционных сил для антирейдеров, чем в реальности Аскольд и занимался....

 Отправлено: 16.04.04 14:57. Заголовок:

Наверное и я свои три копейки кину.

ser56 пишет:

цитата

---

с Англией и Японией.

---

Может, мысль и покажется крамольной, но я считаю, что при строительстве флота Британию из числа вероятных противников следует просто выкинуть и ни в коем случае не думать как русский флот будет противостоять английскому. Поясню: Россия, как ни крути, сухопутное государство, а Англия - морское. Следовательно русско-английская или англорусская война в чистом виде невозможна: у Англии нет достаточно сухопутных сил, чтобы атаковать Россию на ее территории, а у России недостаточно флота для доставки своей армии на территорию британской империи. Т.е. если Англия захочет напасть на Россию ей придется искать союзника на суше(кого Россия и вынуждена будет бить), либо России искать союзника с большим флотом.

ser56 пишет:

цитата

---

Да куда легче-то? Если бы русские последовательно реализовывали программу рейдерской войны (прежде всего вспомогательными!), а не делали бы урывками из Владика, то пусть господствуют в Желтом и Японском, на тИхий сил не хватит....

---

Если русские будут делать ставку на рейдеры, то почему Вы считаете, что Япония не изменит свою кораблестроительную программу?
И еще рейдеры могут действовать базируясь на Владик, а из него свободный выход только в японское море - в Тихий океан можно только проливами попадать, а это не есть хорошо.
И главное рейдеры не дают быстрой победы, и не дают гарантии, что Япония убоится напасть. Наличие же мощного линейного флота, превосходящего японский дает возможность просто избежать войны либо добиться победы в генеральном сражении. Сил, средств и времени у России было достаточно, чтобы постоянно обеспечивать свой превосходство на Японией.

 Отправлено: 16.04.04 16:03. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

либо России искать союзника с большим флотом.

---

Интересно где? На луне? Не возможность победы в эскадренном бою как раз и вызывает потребность в новом подходе - рейдерстве. Цель не победа, а помощь сух. войскам в общей победе посредством ослабления противника, его промышленного потенциала. Одно дело нет угрозы, другое дело она есть и противник будут ее учитывать, принимать меры по противодействию, а они в разы дороже- т.е. цель достигнута!


Юрий пишет:

цитата

---

Япония не изменит свою кораблестроительную программу?

---

А не сможет именно по островной психологии, им нужно обладать морем т.е. нужны броненосцы...



Юрий пишет:

цитата

---

еще рейдеры могут действовать базируясь на Владик, а из него свободный выход только в японское море - в Тихий океан можно только проливами попадать, а это не есть хорошо.

---

Ну что вызациклились на Владике, хотя и из него можно уйти - радаров тогда не было....
Есть еще и Камчатка, можно базироваться и на нейтральные порты, особенно вспомогательным ....



Юрий пишет:

цитата

---

И главное рейдеры не дают быстрой победы, и не дают гарантии, что Япония убоится напасть.

---

Гарантии вообще невозможны, вспомните 41 год - что флот США был слаб?

Юрий пишет:

цитата

---

Наличие же мощного линейного флота

---

Он был у США и что? Кроме того, у Японии союзник - Англия и если мы построим мощный флот - это повод для войны с нами, Германия на этом влипла, а строительство рейдеров - это оборона и все это понимают!

 Отправлено: 16.04.04 17:03. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Интересно где? На луне?

---

В таком случае остается один вариант: Британия находит сухопутного союзника...

ser56 пишет:

цитата

---

Цель не победа, а помощь сух. войскам в общей победе посредством ослабления противника, его промышленного потенциала.

---

Десяток лишних дивизий больше поможет войскам одержать победу, чем рейдеры. А этих дивизий будет, ИМХО, поболе, если съэкономленные на рейдерах средства пустить в армию...
И еще: русские рейдеры могут разгуляться разве, что на ДВ, а уж Англия как нибудь перебьется без китайских товаров...

ser56 пишет:

цитата

---

Ну что вызациклились на Владике, хотя и из него можно уйти - радаров тогда не было....
Есть еще и Камчатка....

---

Я не циклюсь на Владике! Просто кроме него есть только Порт-Артур, с его «супер» удобной гаванью...
Камчатка... Во первых она далеко от ТВД, во вторых замерзает посильнее чем Владик, а в третьих ее саму надо снабжать по морю и дрожать за свои коммуникации.

ser56 пишет:

цитата

---

можно базироваться и на нейтральные порты, особенно вспомогательным ....

---

Угу, круто Россия побазировалась в РЯВ...

ser56 пишет:

цитата

---

Он был у США и что? Кроме того, у Японии союзник - Англия и если мы построим мощный флот - это повод для войны с нами

---

У США... тогда линейный флот уже выслушивал Реквием по себе - появилась новая сила - Авиация.


ser56 пишет:

цитата

---

у Японии союзник - Англия и если мы построим мощный флот - это повод для войны с нами,

---

Поводом для войны с Англией может быть только покусительство на то, что Англия считает своим и плевать ей будет какой там флот у России.

ser56 пишет:

цитата

---

а строительство рейдеров - это оборона и все это понимают!

---

Т.е. пиратство это оборона? Ню-ню... А вообще говоря интересно узнать о критерии деления оружмя на наступательное и оборонительное....

 Отправлено: 16.04.04 17:15. Заголовок:

Доброго здравия!
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Если бы вместо стоившего триста миллионов флота на Дальний Восток мы послали бы вовремя стотысячную армию, войны не было бы.

---

Довольно таки разумное предложение.
Вместо броненосцев (а каждый ведь стоит по 10 «лимонов») построить железных дорог по всей Сибири и Дальнему Востоку. Вместо крейсеров - бронепоезда с дальнобойными орудиями. Создать противодесантные отряда в десантноопасных районах. На Камчатке построить хороший порт для Сибирской пограничной флотилии.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 18:04. Заголовок:

Просто Бонд пишет:

цитата

---

Вместо броненосцев (а каждый ведь стоит по 10 «лимонов») построить железных дорог по всей Сибири и Дальнему Востоку. Вместо крейсеров - бронепоезда с дальнобойными орудиями. Создать противодесантные отряда в десантноопасных районах.

---

Почему-то для надёжной обороны обширной береговой линии флот дешевле, чем береговая артиллерия, видимо вследствие мобильности. А бронепоезда с дальнобойными орудиями не смогут проехать, если предварительно повредить обстрелом с моря участок железнодорожного пути.

 Отправлено: 16.04.04 18:10. Заголовок:

Доброго здравия!
Олег пишет:

цитата

---

А бронепоезда с дальнобойными орудиями не смогут проехать, если предварительно повредить обстрелом с моря участок железнодорожного пути.

---

А можно и не подъезжать близко к берегу. Мест пригодных для десантирования не так уж и много, по крайней мере на тихоокеанском побережье. Бороться нужно с высадкой десанта, а от кораблей в случае чего можно и минными полями защититься. Пять «Амуров» и 10 000 мин все равно дешевле любого броненосца.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 19:19. Заголовок:

Просто Бонд пишет:

цитата

---

Пять «Амуров» и 10 000 мин все равно дешевле любого броненосца.

---

Такого количества мин еле хватило на Финский залив. На весь ДВ точно не хватит. А корейские воды минировать у вас нет права, а с помощью линейного флота есть шанс прервать снабжение армии.
Просто Бонд пишет:

цитата

---

Мест пригодных для десантирования не так уж и много, по крайней мере на тихоокеанском побережье.

---

Тихоокеанское побережье России, Кореи и Квантуна очень большое.

 Отправлено: 16.04.04 19:44. Заголовок:

Доброго здравия!
Олег пишет:

цитата

---

Такого количества мин еле хватило на Финский залив. На весь ДВ точно не хватит. А корейские воды минировать у вас нет права

---

Ну, не 10.000, так 50.000. Весь ДВ нам не нужен. В Магадане пусть высаживаются хоть дивизиями - далеко не уйдут. Во время войны всякое бывает, где мины только не ставили.
Олег пишет:

цитата

---

с помощью линейного флота есть шанс прервать снабжение армии

---

Как броненосцы прервут сухопутные коммуникации?
Олег пишет:

цитата

---

Тихоокеанское побережье России, Кореи и Квантуна очень большое.

---

Не нужно нам побережье Кореи и Вьетнама.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 19:56. Заголовок:

Просто Бонд пишет:

цитата

---

Не нужно нам побережье Кореи

---

Зато там японцы высадились для войны с Россией.
Просто Бонд пишет:

цитата

---

Как броненосцы прервут сухопутные коммуникации?

---

Почему сухопутные, между Японией и материком.

 Отправлено: 16.04.04 20:20. Заголовок:

Доброго здравия!
Олег пишет:

цитата

---

между Японией и материком

---

Но прервали же... по крайней мере в Нашей Реальности.
А на счет Кореи - так и флот там не мешал высадке.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 20:38. Заголовок:

Просто Бонд пишет:

цитата

---

Но прервали же... по крайней мере в Нашей Реальности.

---

К сожалению, нет. Поймали пару транспортов, а вот если бы полностью прекратить подвоз снарядов и продовольствия японской армии война кончится очень быстро.

 Отправлено: 16.04.04 21:13. Заголовок:

Доброго здравия!
Уважаемый Олег. Прошу пардона. Частица «не» у меня случайно выпала. Естественно фраза должна была звучать так: «Но не прервали же...»
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 21:26. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Десяток лишних дивизий больше поможет войскам одержать победу, чем рейдеры. А этих дивизий будет, ИМХО, поболе, если съэкономленные на рейдерах средства пустить в армию...
И еще: русские рейдеры могут разгуляться разве, что на ДВ, а уж Англия как нибудь перебьется без китайских товаров...


Да нет, армии еще 10 дивизий просто не надо, для них нет ни офицеров, ни возможности снабжения....Да и воевать вы похоже собрались с Германией на суше, а она в 05 году почти союзник - ее угольщики нашу эскадру снабжали....
Причем тут китайские товары, рейдеры в Индийском, Южной атлантике, можно на входе в Суэцкий канал мины поставить (лучше с обоих концов ) - пусть тралят.....

---

Юрий пишет:

цитата

---

Угу, круто Россия побазировалась в РЯВ...
У США... тогда линейный флот уже выслушивал Реквием по себе - появилась новая сила - Авиация.


Главная ошибка - отсутсвие рейдерской войны в полном объеме, так как сами разрабатывали! Царь был другой и струсил....
А о том, что линейный флот на вторых ролях этого японцы в 41 году еще не знали, иначе бы всякие Ямато не строили, на эти деньги сколько авианосцев можно наделать.... А на критику вашего пассажа о морской мощи вы не ответили (смело обошли!). Вывод - сильный флот у России в 04 году (реально возможный!) не остановит Японию, раз она решилась напасть на США...

---

Юрий пишет:

цитата

---

Поводом для войны с Англией может быть только покусительство на то, что Англия считает своим и плевать ей будет какой там флот у России.



Свое - это флот в два ближайщих флота! Германия попробывала догнать - 1МВ!

---

Юрий пишет:

цитата

---

Т.е. пиратство это оборона? Ню-ню... А вообще говоря интересно узнать о критерии деления оружмя на наступательное и оборонительное....

---

Причем здесь пиратство - что то у вас с понятиями. Разрушение экономики противника - это нормально!
Если вы строите Флот открытого моря с силой близкой Флоту Метрополии, то это врят ли для обороны! А рейдеры - это оружие слабых - партизанская война!
Перевожу для точного понимания моего критерия деления оружия - наступление -это в 04-05 годах броненосцы, а оборона - крейсера!

 Отправлено: 16.04.04 21:39. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вывод - сильный флот у России в 04 году (реально возможный!) не остановит Японию, раз она решилась напасть на США...

---

Это почему? реально возможный - Еще один Ретвизан заказан у Краммпа, Ослябя не ждет миноносцы - уже японцам придется думать, где чего прикупить. Если не гнать Николая на ремонт на балтику - можно получить еще один. А дальше вступают Бородино, кои тоже можно было ускорить.

Т.е. вполне можно иметь 9-10 ЛК против 6 японских. Я плохого мнения о русских моряках, но не до такой степени.

 Отправлено: 17.04.04 05:38. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

рейдеры - это оружие слабых - партизанская война!
Перевожу для точного понимания моего критерия деления оружия - наступление -это в 04-05 годах броненосцы, а оборона - крейсера

---

В начале ВМВ немцы интенсивно применяли рейдерскую войну- вот уж не думал до сих пор, что со стороны Германии та война была оборонительной...

 Отправлено: 17.04.04 19:33. Заголовок:

Для ser56: Знаете, почему войны стали называться мировыми? Потому что, америка не просто вступила в войну, а принесла совершенно новый способ её ведения - тотальное уничтожение экономики и насиления страны противника (ранее это было только побочным явлением). Способ, ныне, основной, т.к. штаты воевать не умеют, умеют только уничтожать.

 Отправлено: 17.04.04 20:21. Заголовок:

Это не верно. Англичане этим занимались уже давно. Только кроме моря у них до ВМВ это плохо получалось. Но как появились бомбардировщики - они проявили себя по полной. Хотя уже в Англо-бурскую было тотальное уничтожение населения и экономики противника - сжигание ферм и полей и перемщение населения в концлагеря.

 Отправлено: 17.04.04 23:48. Заголовок:

Для Iva: У англичан, это один из способов борьбы, а у амеров это единственный способ. Амеры, буржуины, а не вояки. Во всех конфликтах они преследуют ясную и четкую цель - экономическая экспансия, всевозможные лозунги за свободу и счастье народов (принудительно освобождаемых от национального правительства - пиар, професионально поставленный). В тех случаях когда они отступают от своих принципов, их бьют. Амеры хорошие менеджеры, это их сильная сторона, в организации снабжения и всего процесса войны ( технически и информационно) они превзошли всех. Здесь нет ничего обидного, воевать они не умеют, но могут организовать победу.

 Отправлено: 18.04.04 03:42. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

а принесла совершенно новый способ её ведения - тотальное уничтожение экономики и насиления страны противника (ранее это было только побочным явлением).

---

ну это вряд ли американцы придумали. Скажем, голодная осада - из той же оперы.. И вообще, существует утверждение, верное до известной степени - все войны ведутся из-за торговли.

 Отправлено: 18.04.04 04:06. Заголовок:

Для realswat: Осада не из той оперы. Американцы вообще ничего не придумали. Мир сам лёг им под ноги. Их прифессиональная армия, это не совокупность воинов, это совокупность операторов машин. Им совершенно всё равно чем управлять, трактором или танком. Вы можете поставить американского морпеха в один ряд с самураем, европейским рыцарем, германским или русским солдатом? Для американца война - сафари, на котором они готовы потерпеть некоторые неудобства (отсутствие апельсинового сока), но очень недолго, а потом хороший отдых и большие деньги. Если война перестаёт быть сафари т.е. амеров начинают убивать война быстренько сворачивается или перекладывается на плечи союзников. Видимо это правильный подход, более правильный чем стоять насмерть или не разрешать солдатам сдаваться в плен в безвыходной ситуации.

 Отправлено: 18.04.04 04:57. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Во всех конфликтах они преследуют ясную и четкую цель - экономическая экспансия, всевозможные лозунги за свободу и счастье народов (принудительно освобождаемых от национального правительства - пиар, професионально поставленный).

---

Тоже самое у англичан. разговоры о свободе, независимости, свободе торговли - а в реалии - войны за исправление торгового баланса.

 Отправлено: 18.04.04 05:40. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

амеров начинают убивать война быстренько сворачивается или перекладывается на плечи союзников

---

Позвольте полюбопытствовать, кто же за них воевал в ВМВ на Тихом океане?

 Отправлено: 18.04.04 14:29. Заголовок:

Для paol: Да кто угодно, англичане, голандцы, индусы, австралийцы. И способ десанта на острова у амеров крайне занимательный. С начала грузят остров металом, что бы присел, потом въезжают на него плавающей техникой.
Клепать аэродромы, корабли, самолёты у них здорово получалось, здесь они впереди планеты всей. Им ненадо защищать собственную территорию, заводы, население, они могут воевать планомерно т.е. долго. Могут обеспечить войска сменным командованием (чтобы генералы не уставали), могут отводить войска на отдых, могут после нескольких десятков вылетов отправлять пилотов в штаты (как героев). Для амеров в отличии от японии, англии, германии, россии война не тотальная.

 Отправлено: 18.04.04 14:36. Заголовок:

Для артём: знаете, а мне американский способ войны симпатичен. Каждый русский генерал, сделав суровое лицо и выдавиви слезу, готов глухо сказать в камеру : «Войны без потерь не бывает». А вот американцы поставили перед собой такую задачу - война без потерь - и в Югославии наконец добились.

А по поводу флота - следует задаться 2 вопросами.

Зачем? В принципе, Китай и Корея не отделены от нас морем. можно было все проблемы там решать СВ, а флот - это если хотеть на островах высадиться. Впрочем, небольшой крейсерский флот мог быть выгоден - как я уже отмечал в Пересветовской ветке. постройка рейдеров вызывает в качестве ответной меры большие расходы противостоящей стороны. Рейдеры - как раз важнейшая выгодя при борьбе континентальной державы (за морские коммникации можно беспокоиться относительно мало, для России вообще практически не недо) против островной (морские коммуникации жизненнонеобходимы).

Возможен ли? Посмотрите список источников морской силы у Мэхена. И сравните его с положением России.

Это рассуждения вообще, что же касается РЯВ - что уж говорить, опоздали на полгода. Волокита...

 Отправлено: 18.04.04 17:29. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Потому что, америка не просто вступила в войну, а принесла совершенно новый способ её ведения - тотальное уничтожение экономики и насиления страны противника (ранее это было только побочным явлением). Способ, ныне, основной, т.к. штаты воевать не умеют, умеют только уничтожать.

---

Это еще из библейских времен... Примеров в истории куча...


Iva пишет:

цитата

---

Хотя уже в Англо-бурскую было тотальное уничтожение населения и экономики противника - сжигание ферм и полей и перемщение населения в концлагеря.

---

артём пишет:

цитата

---

Здесь нет ничего обидного, воевать они не умеют, но могут организовать победу.

---

А есть разница? Может поучиться у них эффективности, а не устилать поля (и кварталы) трупами пацанов ....



realswat пишет:

цитата

---

постройка рейдеров вызывает в качестве ответной меры большие расходы противостоящей стороны. Рейдеры - как раз важнейшая выгодя при борьбе континентальной державы (за морские коммникации можно беспокоиться относительно мало, для России вообще практически не недо) против островной (морские коммуникации жизненнонеобходимы).

---

Абсолютно верно!




Iva пишет:

цитата

---

Это почему?

---

А посчитайте какой флот у США в 41 году! Прикинте военно-экономический потенциал, ресурсы - нет шанцов у Японцев - напали! А люди в штабах были с темже менталитетом. что и 04 году, напали бы и при 10 броненосцах.... Правы вы в одном, надо было не гонять броненосцы на Балтику, а постоить завод во Владике....




paol пишет:

цитата

---

начале ВМВ немцы интенсивно применяли рейдерскую войну- вот уж не думал до сих пор, что со стороны Германии та война была оборонительной...

---

на море - да!

 Отправлено: 18.04.04 19:19. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Для амеров в отличии от японии, англии, германии, россии война не тотальная

---

Вот именно- по этому и такой образ действий- незачем жертвовать жизнями десятков или сотен тысяч солдат когда речь не идет о жизни и смерти.
Iva пишет:

цитата

---

Тоже самое у англичан. разговоры о свободе, независимости, свободе торговли - а в реалии - войны за исправление торгового баланса

---

Не только у англичан- все войны ведутся , по большому счету, ради того , что бы пограбить соседа или защитить свое кровное от грабежа.

 Отправлено: 19.04.04 02:13. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А посчитайте какой флот у США в 41 году! Прикинте военно-экономический потенциал, ресурсы - нет шанцов у Японцев - напали! А люди в штабах были с темже менталитетом. что и 04 году, напали бы и при 10 броненосцах.... Правы вы в одном, надо было не гонять броненосцы на Балтику, а постоить завод во Владике....

---

А при 6 их и 10 наших - пусть нападают - я плохого мнения о русских моряках, но не до такой степени.

Построить док во Владике за 97-02 года - вряд ли реально. проще пару броненосцев построить :-(.
Ремонтироваться надо было в Гонконге или еще где.

 Отправлено: 19.04.04 03:03. Заголовок:

Для Просто Бонд:

›Нико Лаич пишет: бы вместо стоившего триста миллионов флота на Дальний Восток мы послали бы вовремя стотысячную армию, войны не было бы.

›Довольно таки разумное предложение.

Россия послала двухсоттысячную армию и доставляла ежемесячно по 80-100 tys.... Помогло? Вообще, вся эта цитата (ее автор не Нико Лаич, а какой то там «публицист») - типично либеральный бред. «На выкуп у помещиков»:-)...
*******


›Вместо броненосцев (а каждый ведь стоит по 10 «лимонов») построить железных дорог по всей Сибири и Дальнему Востоку. Вместо крейсеров - бронепоезда с дальнобойными орудиями.


1 верста дороги - минимум 100 тыс руб. 1 броненосец - 100 верст. 10 броненосцев - 1000 верст. Какую плотность дорог это обеспечит? И для сравнения, сколько стоит создать 1 версту океана:-)?
Чугунку потеряли вместе с Манчжурией. Недвижимость. Флот же - более универсальная штука. Аскольд еще и в ВВ1 пригодился.
********

›Создать противодесантные отряда в десантноопасных районах. На Камчатке построить хороший порт для Сибирской пограничной флотилии.

Такой порт и во Владивостоке не создали. А уж на Камчатке... Нужна инфраструктура, местная база... Осваивать ДВ необходимо. И строить дороги тоже. Но экономить для этого именно на флоте - совершеннейшая глупость. Тем более, что на Камчатку чугунку не протянешь.


С уважением,


Николай.

 Отправлено: 19.04.04 03:29. Заголовок:

Для артём:

› Знаете, почему войны стали называться мировыми?

Ops... А при чем здесь это к теме нужды во флоте?
****

›Потому что, Америка не просто вступила в войну

»Казалось бы, при чем здесь Лужков?»... В этих обох войнах и Китай участвовал. И Бразилия... И, кстати, Россия, что уже гораздо ближе, к тому, почему они «мировые»...
******

›принесла совершенно новый способ её ведения - тотальное уничтожение экономики и насиления страны противника (ранее это было только побочным явлением).

Противники Америки гораздо меньше теряли и населения и экономики, чем, например, Германии или СССР... И после первой и после второй воин экономика Германии (той ее части, где американцы воевали) восстановилась довольно быстро. Равно и японская. На Восточном фронте ВВ2 гораздо волче было и жертв и разрушений, чем в районе действий американцев. Возьмите любую войны и сравните количество жертв.


›Способ, ныне, основной,


Наоборот. Ныне войны все более «гуманитаризируются». Вспомните стенания, что нельзя «чеченский вопрос» решить как в 1944-m...
********

›штаты воевать не умеют,

А кто же тогда умеют? Хотелось бы образцы умеющих наций, чтобы сравнить.
******

›умеют только уничтожать.

Отношение процента пленных врагов к погибщим, у американцев, как правило, гораздо больше, чем в аналогичных действий большинства других армий.

С уважением,


Николай.