Отправлено: 26.04.04 21:33. Заголовок: Нужен ли нам флот? - продолжение

начало - http://tsushima.fastbb.ru...30-000-0-0-0-1082995442-0
конец - http://tsushima.fastbb.ru...0-000-0-0-80-1082995442-0

 Отправлено: 27.04.04 01:58. Заголовок:

2 Борис, X-Мерлин

ТАК «НУЖЕН ЛИ НАМ ФЛОТ» ?...

Это не вопрос - «Какой флот нам нужен»

Даже такой флотофоб как я за флот, только вот какой мы с вами разойдемся.

В принципе могли и вроде даже создали приличный флот к РЯП. Если бы его еще не строили к Англо-русской войне - было бы совсем хорошо.
А если б еще Алексея Орлова или Грейга воскресить - глядишь чего нибудь путное получилось.

 Отправлено: 27.04.04 11:02. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

А если б еще Алексея Орлова или Грейга воскресить - глядишь чего нибудь путное получилось.

---

А еще к ним бы Екатерину....

 Отправлено: 27.04.04 12:32. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

А если б еще Алексея Орлова или Грейга воскресить - глядишь чего нибудь путное получилось.

---

ser56 пишет:

цитата

---

А еще к ним бы Екатерину....

---

- хм... а Ермака там или Грозного - не? странно... если Грейг ешшо куда нишло, то остальные так себе... Вам Витте мало?...

 Отправлено: 27.04.04 12:52. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

если Грейг ешшо куда нишло, то остальные так себе... Вам Витте мало?...

---

В том то и проблема, чтобы Грега послать нужна Екатерина...., Витте - что он смог в контексте РЯВ - полсахалина?

 Отправлено: 27.04.04 13:08. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Витте - что он смог в контексте РЯВ - полсахалина

---

- это любимая российско-совковая - сказка ...

 Отправлено: 27.04.04 14:20. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это любимая российско-совковая - сказка ...

---

Переведите! Витте мог повлиятьт на назначения генералов и адмиралов?
Кстати, почему совок также и неукраинский

 Отправлено: 27.04.04 16:06. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Кстати, почему совок также и неукраинский

---

- потому как я имел ввиду россию до революции и ссср после неё, а вы шо имели в виду? ...

ser56 пишет:

цитата

---

Витте мог повлиятьт на назначения генералов и адмиралов?

---

- мог и влиял... если и ненапрямую на назначения, то на политику гос-ва влиял однозначно ...

 Отправлено: 27.04.04 16:25. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

если и ненапрямую на назначения, то на политику гос-ва влиял однозначно

---

Так в чем сказка то? Я не придуриваюсь - просто хочу понять...

 Отправлено: 21.12.04 01:15. Заголовок:

Флот как показатель развития индустрии и науки -безусловно нужен. Нужно и применить его правильно. Витте пытался экономить немного. Лучше бы отступить на время было.

 Отправлено: 21.12.04 01:38. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Флот как показатель развития индустрии и науки -безусловно нужен. Нужно и применить его правильно. Витте пытался экономить немного. Лучше бы отступить на время было.

---

Он должен быть не показателем, а надстройкой. Наша проблема в частности и в том, что мы пытались вырастить мощное дерево в цветочном горшке.

А денег на флот тратили порядочно в конце века. Откуда больше взять? И так при слабой экономике имели второй, а когда и первый военный бюджет в мире.

 Отправлено: 23.12.04 00:06. Заголовок:

В соотв. с поступающими сведениями, в недрах Минобороны готовится очередная реформа флота: ПОСТ ГЛАВКОМА ВМФ УПРАЗДНЯЕТСЯ, ГЛАВНЫЙ ШТАБ ВМФ УПРАЗДНЯЕТСЯ. Вместо этого создаётся некое управление при ГЕНШТАБЕ. Кто-нить чего-нибудь об етом слышал-читал?

 Отправлено: 23.12.04 01:37. Заголовок:

Для алексей: Ничему удивляться не нужно. Да и зачем Главком и Главный штаб, если флота уже почти нет ?

 Отправлено: 24.12.04 16:04. Заголовок:

алексей
Вряд ли это соответствует действительности. Все последние сведения говорят о сохранении трехвидовой организации ВС России. ВМФ как вид ВС в этом случае обязан оставаться в качестве самостоятельного командования наравне с СВ и ВВС. Да и наш министр обороны, так много сделавший за последние годы для подчинения Генштаба и укрепления своей - министра - власти над всем и вся в военном ведомстве, вряд ли уступит власть над флотом начальнику Генштаба, т.е. пойдет на некоторое усиление этой должности.
Алексей

 Отправлено: 29.10.06 04:00. Заголовок: Re:

О чем вопрос!?? ФЛОТ НУЖЕН!!!! И в этом флоте должно быть все - от вонючего тральщика, до не очень любимого мной авианосца. НАМ НУЖНО ВСЕ. И я очень хотел бы воскресить Макарова, и Эссена, и прочую веселую компанию. Да вот, к сожалению мы этоого сделать не можем. А жаль. Если бы вместо нынешних Президента и ДУУМЫ поставить бы Александра III c его министарами - вы бы Россию не узнали.

 Отправлено: 29.10.06 11:16. Заголовок: Re:

гы. смело!

 Отправлено: 05.11.06 23:47. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата:

Он должен быть не показателем, а надстройкой.

я думаю инструментом.

 Отправлено: 07.11.06 21:18. Заголовок: Re:

taty пишет:

цитата:

я думаю инструментом.

инструментом для чего?
в этом и расхождение. Если будет определение зачем нам флот и какие шиши у нас для этого есть - то большая часть вопросов отпадет сама собой.

А если предаваться маниловским грезам - какой флот нам хочется - то это маниловщина и есть.

Политика - это искусство возможного.

 Отправлено: 13.11.06 00:39. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата:

А если предаваться маниловским грезам - какой флот нам хочется - то это маниловщина и есть. Политика - это искусство возможного

на самом деле, флот построеный японцами им не по карману. во всяком случае им это сложнее раз в 20 чем нам. но они флот тем не менее создали т.к. относились к нему как нужному инструменту , а не как к показателю или надстройке. и использовали его также.

 Отправлено: 13.11.06 08:28. Заголовок: Re:

taty пишет:

цитата:

во всяком случае им это сложнее раз в 20 чем нам. но они флот тем не менее создали т.к. относились к нему как нужному инструменту

в том то и дело - что для создания Японской империи флот был критически нужен, а вот РИ -уже нет...

 Отправлено: 13.11.06 23:45. Заголовок: Re:

вот изза таких настроенний , войну и проигралиser56 пишет:

цитата:

том то и дело - что для создания Японской империи флот был критически нужен, а вот РИ -уже нет...

P.S. япония по этой же причине корею в первый раз не смогла захватить в 16 веке. причем не проиграв не одной сухопутной битвыю.

 Отправлено: 14.11.06 00:22. Заголовок: Re:

taty пишет:

цитата:

на самом деле, флот построеный японцами им не по карману. во всяком случае им это сложнее раз в 20 чем нам. но они флот тем не менее создали т.к. относились к нему как нужному инструменту , а не как к показателю или надстройке. и использовали его также.

Почему в 20? Япония имела население раз в 5 меньше, с достаточно развитой экономикой. Подушевой ВВП максимум раза в два ниже (лень смотреть спаровчник). Флот в три раза меньший, а армия в 8. Так что где-то баш на баш. Раза в полтора максимум перенарряглись

 Отправлено: 14.11.06 16:56. Заголовок: Re:

taty пишет:

цитата:

P.S. япония по этой же причине корею в первый раз не смогла захватить в 16 веке. причем не проиграв не одной сухопутной битвыю.

Корея с Китаем тоже пытались Японию захватить. Создали огромный по тем временам флот и предпринимали десантные операции.
Iva пишет:

цитата:

Почему в 20? Япония имела население раз в 5 меньше, с достаточно развитой экономикой. Подушевой ВВП максимум раза в два ниже (лень смотреть спаровчник). Флот в три раза меньший, а армия в 8. Так что где-то баш на баш. Раза в полтора максимум перенарряглись

Гос доходы перед войной (фунтов стерлингов):
Япония - 28.243.300
Россия -213.136.000

 Отправлено: 14.11.06 20:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Корея с Китаем тоже пытались Японию захватить. Создали огромный по тем временам флот и предпринимали десантные операции.

Вы видимо имеете в виду монголов, а они тоже еще те мореплаватели.

 Отправлено: 14.11.06 20:14. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата:

Почему в 20? Япония имела население раз в 5 меньше, с достаточно развитой экономикой. Подушевой ВВП максимум раза в два ниже (лень смотреть спаровчник). Флот в три раза меньший, а армия в 8. Так что где-то баш на баш. Раза в полтора максимум перенарряглись

цифры по госдоходам уважаемый инвизибл уже привел. я только добавлю- приблизительно половина стоимости нашего флота оставалась внутри страны, а это для экономики большой плюс. а у япов полностью импортнный,( т.к. кроме циновок и зубочисток ничего сами не выпускали) а для экономики это минус. поэтому и считаю в 20 раз.

 Отправлено: 14.11.06 20:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

в том то и дело - что для создания Японской империи флот был критически нужен, а вот РИ -уже нет...

как показали последствия поражения, нужен был не менее критически.

 Отправлено: 20.01.07 12:52. Заголовок: Re:

Господа, эта тема -- про необходимость флота для Российской империи конца XIX -- начала XX в. или же про его необходимость для нынешней России?

 Отправлено: 24.01.07 18:58. Заголовок: Re:

россии нужны рельсы, а не флот! нет у нас, в отличие от японии и британии, метрополии отделенной от колоний сушей

 Отправлено: 11.02.07 13:16. Заголовок: Re:

По поводу основного вопроса ветки - нужен ли флот - ответ может быть только один. Нужен.

Но написать хочу про другое. Тут много говориться о том, что вот бы нам воскресить того-то или того-то - Грейга, Макарова, Эссена и т.д. и т.п. Думаю, это тупиковый тезис. И вовсе не потому, что воскресить физически нельзя

Многие участники связывают успехи с персоналиями. Но это во многом ошибка. Нужна не отдельно взятая личность, а эффективная государственная машина управления армией, флотом, да и всей страной. Машина, которая не даст сбоя в случае гибели того или иного военачальника и видвинет на его место не менее достойного. Машина, которая генерирует и сохраняет традиции - именно через них будут и после смерит жить Макаров и др - воспитывающая новые кадры в их духе. Машина, не мешающая, а способствующая развитию их талантов.

Эту машину можно назвать как угодно - бюрократией, институтами, учреждениями, ведомствами. Но без эффективной системы управления страна оказывается в значительной степени зависимой от личностного фактора. Подарвалась личность на мине - и каюк.

Зависимость от личностного фактора имеет и другое выражение. Васе флот не нравится и он его, придя к власти, в распил отправляет. Пете флот наоборот нравится - красиво кораблики плавают - он все деньги в него вбухивает. Эффективные институты же не просто сохраняют стабильность политического курса, но сглаживают радикльные решения (все потопить или все вложить).

 Отправлено: 11.02.07 20:03. Заголовок: Re:

Straz пишет:

цитата:

Нужна не отдельно взятая личность, а эффективная государственная машина управления армией, флотом, да и всей страной

Умри,лутше не скажеш.

 Отправлено: 11.02.07 20:30. Заголовок: Re:

Вообще странный вовпрос "Нужен ли России флот", от него попахивает самодурством БАЯРСКОЙ ДУМЫ (поправлюсь, как это показывает отечественный кинематограф )
лучше конечно сидеть тихонечко, спокойненько, а вот как к нам кто придет так всем и наваляем.

 Отправлено: 11.02.07 21:04. Заголовок: Re:

С думой и Петром тоже не все так просто. Опять проблема - фактор личности при неэффективности государственной машины. Умер царь и что? Многое из того, что было сделано развалилось. Корабли по большей части сгнили, в армии процветали вороство и так сказать - нецелевое использование солдат. Даже Петербургский университет превратился лишь в оболочку - студентов не было до начала 19 в., а первым настоящим стал московский. Не говоря уж о существенном росте закрепощения крестьян.

С другой стороны и до смерти императора проблем хоть отбавляй: внешняя и внутренняя политика строятся на воле одного человека, чьи решения нередко ошибочны, а иногда - преступны. Не буду спорить с исторической ролью Петра. Но жертвы, которые были принесены во имя очень многих решений - колоссальны. Эти решения, по идее, должны смягчаться, делаться менее радикальыми именно институтами, которых не было, или которые на деле таковыми не являлись.

 Отправлено: 20.02.07 16:27. Заголовок: Re:

Конечно нужен. Для решения тактических задач. Таким и строили. По мере надобности. И использовали так же. Зачастую неудачно.

 Отправлено: 22.02.07 19:40. Заголовок: Re:

А как без флота? Для защиты берегов, для проведения рейдов в прибрежные воды противника? А подводные атомные ракетные крейсера тоже нужны - как сдерживающий фактор. Нужен флот и еще как нужен. Даже Австро-Венгерская империя - с не очень-то протяженной береговой линией (мягко говоря) имела флот для противоборства Италии, а нынешней России флот нужен - под боком флот США, да и англичан еще никто не отменял.

 Отправлено: 23.02.07 19:46. Заголовок: Re:

И китайцев. И японцев (эсминцы у них э-ге-ге).

 Отправлено: 26.02.07 01:14. Заголовок: Re:

Флот-то нужен, но это "вообще". А вот если исходить из конкретной финансово-экономической обстановки и т.д. и т.п., то хошь-не хошь, а приходится расставлять приоритеты. Потому-то у России, как у державы преимущественно сухопутной, на первом месте находятся средства ядерного нападения (только их наличие отбивает охоту у сами знаете кого сделать сами знаете что), на втором -- авиация и сухопутные войска, и лишь на третьем -- флот. Для Штатов же, например, флот явно важнее сухопутных войск -- с Мексикой навряд ли воевать будут, с Канадой -- тем более.

 Отправлено: 27.02.07 12:30. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

как показали последствия поражения, нужен был не менее критически.

Если брать именно промежуток РЯВ - нужна была армия, которая смогла бы защитить базу. Нужны были рельсы, чтоб вовремя можно было подвести эту армию к зоне боевых действий. Нужна была экономика, чтоб эти рельсы были везде, а не там, на где хватило денег. И вот здесь и есть первопричина. Петр строил Балтийский флот ДЛЯ ГОСПОДСТВА НА ОГРАНИЧЕННОМ МОРСКОМ ТВД. Строил его сбалансированно - рейдеры-универсалы (в смысле, фрегаты), линкоры, шхерный флот, + мощные укрепления баз. Т.е. показатель стоимость/эффективность, пожалуй, наивысшая из проверенных на практике. (Советские АПЛ по причине непроверенности, слава Богу, на практике, в расчет не берем). ЧФ строился также с двумя целями (или одной в два этапа) - противодействие Турции и как конечный результат - завоевание Босфора. Судя по результату - то-ли цели оказались неверно поставлеными, то-ли стоимость/эффективность слишком высокий, то-ли страна слишком бедная, то-ли всегда воровали много. А вот Тихоокеанский флот в конце 19-начале 20 века, это вовсе, извините, из серии "Каакой я крутой!": русское торговое сообщение по Тихому океану минимальное, а океан офигенных размеров, поэтому для реальной блокады вероятного противника (а в силу географических особенностей кроме Японии таковым быть никто не может) нужен флот по размерам Гранд Флита. Т.е. при сомнительной эффективности стоимость заоблачная. А для эффективной обороны баз с моря, например, нужны более специфические корабли - бронирование и вооружение мощнее, за счет несущественных для данного типа ухудшения скорости, дальности. Т.е при тех же затратах - более боеспособные единицы для выполнения специфических задач за те же или меньшие деньги. Да и взяли-то Порт-Артур совершенно по-сухопутному. Так что, может быть, не занимайся Россия постройкой ОКЕАНСКОГО флота для Дальнего Востока, может и нашлись бы деньги на "доведение до ума" железной дороги, и армия под Порт-Артуром была бы вовремя. А уж "войну на истощение" Россия наверняка бы выиграла...
Да и Порт-Артур находился "не доходя" до Цусимского пролива...

 Отправлено: 27.02.07 18:13. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Если брать именно промежуток РЯВ - нужна была армия, которая смогла бы защитить базу.

Нет, нужен был флот, чтобы господствовать на море и не давать противнику высаживаться на материке.
Большую армию в таком голодном крае содержать нельзя.

 Отправлено: 27.02.07 18:28. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Большую армию в таком голодном крае содержать нельзя
>Серезно...а я всю жизнь думал, что Маньчжурия снабжала провизией в том числе и Русское пПриморье и как раз с потерей Маньчжурии возникли проблемы. Кроме того у Вас вроде был экономист японовед, так не посмотриет у него статьи вывоза из Маньчжурии. С уважением Александр

 Отправлено: 27.02.07 19:18. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>>Большую армию в таком голодном крае содержать нельзя >Серезно...а я всю жизнь думал, что Маньчжурия снабжала провизией в том числе и Русское пПриморье и как раз с потерей Маньчжурии возникли проблемы. Кроме того у Вас вроде был экономист японовед, так не посмотриет у него статьи вывоза из Маньчжурии. С уважением Александр

Если я не ошибаюсь, снабжала она Приморье с небольшим населением и небольшой армией.
Рассчитывать, что другая страна, кстати, находящаяся в хаосе, будет регулярно снабжать крупную армию не только не резонно, но и экономически не выгодно. Золотишком Китаю надо платить. Поддерживать чужого производителя взамен своего.
В военное время это вполне допустимо, но в мирное - нет.
30 миллионов на размещение 44 батальонов (всего около 30 тыс солдат) - это многовато.
Лучше купить 4 Баяна.

 Отправлено: 27.02.07 20:13. Заголовок: Re:

Добрый день
>>30 миллионов на размещение 44 батальонов (всего около 30 тыс солдат) - это многовато
>Упс, а 120 мил для размещения армии в 1,2 мил человек то же мало... Это как раз примерное население Российской Империи в обсуждаемый период и примерный размер армии мирного времени. Кроме того в ходе войны снабжалось без ососбых проблем две армии грубо по 1 мил чел кажная...
>>Рассчитывать, что другая страна, кстати, находящаяся в хаосе, будет регулярно снабжать крупную армию не только не резонно, но и экономически не выгодно
>Так ни кто и не рассатривал Маньчжурию как другую страну, Желтороссия... Алексеев примерно это и делал
>>Если я не ошибаюсь, снабжала она Приморье с небольшим населением и небольшой армией.
>При том, что Приморье не могло себя в принципе обеспечить продовольстием за счет внутренних ресурсов.
Впрочем если это возражение то имеет смысл таки цифрами проиллюстрировать, а то я могу это сделать за Вас, может не так детально но для первичной оценки вполне хватит.
С уважением Александр

 Отправлено: 28.02.07 13:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нет, нужен был флот, чтобы господствовать на море и не давать противнику высаживаться на материке. Большую армию в таком голодном крае содержать нельзя.

Хорошая отговорка насчет "зачем". Т.е. для противодействия пехоте вместо развития обычной армии - я имею в виду технику - пулеметы, минометы и т.д., мы должны держать охриненный флот, препятствующий японскому вторжению (у нас что, кроме япов врагов не было?). Флот, который, между прочим, нужно держать в том же "голодном крае". Эффективность/стоимость таких военных расходов какая? Я не зря упомянул о рельсах. Проблемой РЯВ было именно доставить вовремя большую армию и военные ресурсы.

 Отправлено: 28.02.07 13:58. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Проблемой РЯВ было именно доставить вовремя большую армию и военные ресурсы.

Проблемой РЯВ и других войн которые вела Россия, было собственное раздолбайство.

 Отправлено: 28.02.07 14:35. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Проблемой РЯВ и других войн которые вела Россия, было собственное раздолбайство.

Это даже не проблема, а образ жизни. Или диагноз.
Наверное, это злые языки приписывают Наполеону фразу "Сначало надо ввязаться в бой, а там видно будет" (Или что-то вроде того). СОЗДАТЬ СЕБЕ ТРУДНОСТИ, ШОБ ИХ МУЖЕСТВЕННО ПРЕОДОЛЕТЬ МОГУТ ТОЛЬКО...

 Отправлено: 16.09.08 12:19. Заголовок: Господа. простите за..

Господа. простите за тривиальность, но при бюрократической системе, исконно у нас существующей, все силовые структуры, и флот, в т.ч., были постоянно обворовываемы. Вспомните письма Лазарева, в которых он писал, что Николаев и Херсон ("частный сектор") построены на флотские деньги - а других у служивых людей просто не было. А Траверсе - "сдали флоту в срок "Лейпциг" - хорошо, все отчитались в освоенных суммах - и забыли о нем. А когда опомнились - он уже сгнил. Ну, сгнил - списали. И все, отчетность - то в порядке. А британцы - ежели чего с гнильцой подсунул для HMF - так и расплавленным оловом в глотку плеснут -вот вам и "просвещенные мореплаватели". А в ВОВ - наши п\л, с 44 -го базировавшиеся на финнов, млели от скорости ремонта: инженер с мастером прошли по лодке - составили перечень работ - и вперед ( "это без утвержденных начальством дефектных ведомостей!"). Почитайте мемуары. С уважением

 Отправлено: 18.09.08 10:49. Заголовок: сарычев пишет: млел..

сарычев пишет:

цитата:

млели от скорости ремонта: инженер с мастером прошли по лодке - составили перечень работ - и вперед

Ремонтировали как я понял финны?

 Отправлено: 22.09.08 15:57. Заголовок: Финны ремонтировали...

Финны ремонтировали. А в 40-м в Таллине "Кирова" эсты, чинили последствия его "огневых налетов" на финские береговые батареи. И тоже - приехали каждый на своем авто - вахтенный перепугался - думал, дипломаты какие. И все - быстро, и тоже без дефектных ведомостей: больше сделал - больше заработал. Но каждый день - квитанции - стоимость работ, материалов, амортизация инструмента... С уважением