Отправлено: 09.10.04 04:05. Заголовок: Зачем России Порт-Артур

Чем дальше, тем больше склоняюсь к мысли, что одной из причин, предопределивших поражение в РЯВ было занятие Порт-Артура.

 Отправлено: 20.02.08 20:21. Заголовок: Танго пишет: Если в..

Танго пишет:

цитата:

Если вас не затруднит, перечислите эти большие преимущества. Я достаточно давно интересуюсь этим вопросом, и пока, явных плюсов для России в обладании Артура - не нашел.

По моему, это достаточно очевидно:
- единственный близлежащий незамерзающий порт на Дальнем Востоке, на который никто, кроме Японии, не претендует (Корея - не в счет, ее договорились не делить);
- стратегически, если Порт-Артур не китайский или российский - прямой путь на Дальний Восток через Манчжурию открыт (у нас там населения и мобилизационных возможностей как тогда, так и сейчас - с гулькин нос);
- близость политической столицы Китая (требующей защиты и зависящей от обладателей базы), а также Кореи (нужно только более вменяемо продвигать свою политику, параллельно отстаивая интересы Китая и Кореи с целью создания дружественных государств);
- возможность вовлечения местного населения в экономическое и политическое сотрудничество с недопущением формирования туземных войск, направленных против России (пример "Манчжоу-Го" и традиционная практика Англии, Франции и Германи), в перспективе - помощь в восстановлении китайской армии и флота, союзные договоры, дружественная армия;
- возможность снабжения армии и флота базы по ж/д (только по этому маршруту);
- поддержка фланга армии и ликвидация десантов (классическая тактика);
- очень удобная позиция для обороны с минимальной протяженностью фронта и возможностью создания глубоко эшелонированной обороны на всем протяжении полуострова (сравните с германским Киао-Чао);
- возможность обеспечения снабжения армии через нейтральный порт Инкоу (почему-то никто на это внимание не обращает);
- окружение Японии (перекрыто и северное, и южное направление торговли) и вынуждена или разбрасывать свои силы, или оставлять одно из направлений непрекрытым;
- возможность рейдерства с опорой на 2 порта;
- обеспечение коммерческих интересов России в порту Дальний и Инкоу, а также в Корее, Японии и Юго-Восточной Азии.
Еще нужно перечислять? Мне даже интересно, что Вас не устраивает в этом варианте?

 Отправлено: 20.02.08 20:28. Заголовок: Гилтанасъ пишет: А ..

Гилтанасъ пишет:

цитата:

А я думаю Манчжурию надо было захватывать, да и на самомъ деле если бы мы успели съ кораблестроительной программой, то и японцы сидели бъ и не рыпались - мы просто не успели создать нужного баланаса силъ.

Исли бы Россия формально захватила Манчжурию, то получила бы такое мощное восстание в тылу с его поддержкой официальным Пекином, Японией и прочими "друзьями", что мало бы не показалось еще до РЯВ (что и случилось в дальнейшем с Японией в 20-30-х гг). Считаю, что возможен только вариант помощи Китаю в восстановлении после войны как дружественной державы.

 Отправлено: 20.02.08 22:55. Заголовок: Lukas пишет: единст..

Lukas пишет:

цитата:

единственный близлежащий незамерзающий порт на Дальнем Востоке, на который никто, кроме Японии, не претендует

Вы совсем ничего не читали о событиях декабря 1897 года вокруг Артура, или просто запамятовали?
Lukas пишет:

цитата:

стратегически, если Порт-Артур не китайский или российский - прямой путь на Дальний Восток через Манчжурию открыт

Стратегически ваша линия перечеркивает единственный маршрут японской экспансии в Китай, это гарантия резкой эскалации напряженности, и в перспективе - война.
Lukas пишет:

цитата:

близость политической столицы Китая (требующей защиты и зависящей от обладателей базы), а также Кореи (нужно только более вменяемо продвигать свою политику,

А может свою политику прежде необходимо четче сформулировать, а уже затем "вменяемо" продвигать...
Lukas пишет:

цитата:

параллельно отстаивая интересы Китая и Кореи с целью создания дружественных государств);

В каком смысле?
Lukas пишет:

цитата:

в перспективе - помощь в восстановлении китайской армии и флота, союзные договоры, дружественная армия;

Согласен, тонуть - так "по уши".
Lukas пишет:

цитата:

возможность рейдерства с опорой на 2 порта;

Само собой. Добавлю, что опора на три порта еще перспективнее. Только за все надо платить. И если у государства нет средств для создания на этом ТВД полноценной ВМБ, то зачем "лезть в бутылку" и изображать на карте две базы?
Lukas пишет:

цитата:

окружение Японии

Сразили. Т.е. нам нужна война с Японией?!
Lukas пишет:

цитата:

обеспечение коммерческих интересов России в порту Дальний и Инкоу, а также в Корее, Японии и Юго-Восточной Азии.

Сможете эту тему развить? Объясните мне, пжлт., какие товары в российском внешнеторговом обороте на ДВ требовали таких капитальных затрат, как постройка Дальнего?
Lukas пишет:

цитата:

Еще нужно перечислять?

Пока не надо, давайте с этими "плюсами" разберемся.

 Отправлено: 22.02.08 17:32. Заголовок: Lukas пишет: Исли б..

Lukas пишет:

цитата:

Исли бы Россия формально захватила Манчжурию, то получила бы такое мощное восстание в тылу с его поддержкой официальным Пекином

Это вряд ли. То что генералу Чичагову приснилось востание хунхузов в 1904 году - это одно. Но вот почему не вербовали тех же манчжуров и прочие малые народности в инородчиске части используя кавказский и туркестанский опыт - непонятно. У нас в отношении Китая географическая абберация - кажется что Китай это то - что накарте очерчено границей о закрашено желтым цветом. В реальности конца 19 века это не так.

 Отправлено: 22.02.08 17:35. Заголовок: Танго пишет: какие ..

Танго пишет:

цитата:

какие товары в российском внешнеторговом обороте на ДВ требовали таких капитальных затрат, как постройка Дальнего?

Это вообще одно из самых интересных мест в дальневосточной политике/экономике.

 Отправлено: 22.02.08 17:44. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это вряд ли. То что генералу Чичагову приснилось востание хунхузов в 1904 году - это одно. Но вот почему не вербовали тех же манчжуров и прочие малые народности в инородчиске части используя кавказский и туркестанский опыт - непонятно. У нас в отношении Китая географическая абберация - кажется что Китай это то - что накарте очерчено границей о закрашено желтым цветом. В реальности конца 19 века это не так.

Манчжуры - те же китайцы. Манчжурская династия правила в Китае. А остальные народы не агрессивные. Бестолку.

 Отправлено: 22.02.08 18:00. Заголовок: invisible пишет: Ма..

invisible пишет:

цитата:

Манчжуры - те же китайцы.

Да неужели?

 Отправлено: 22.02.08 19:51. Заголовок: Танго пишет: Пока н..

Танго пишет:

цитата:

Пока не надо, давайте с этими "плюсами" разберемся.

Так Вы знаете способ избежать войны с Японией? Я вовсе не милитарист, но считаю, что после принятия правящими кругами Японии решения о проведении политики экспансии, она стала неизбежной. Вопрос стоял только в том, кто и когда будет первым на ее пути, а первой была Россия (после Китая и Кореи) и Порт-Артур в той игре – ключ к Северному Китаю при постоянной угрозе Кореи. В сущности, весь ход истории наглядно продемонстрировал правоту этих выводов (даже своих бывших союзников и учителей не пожалели) и направление экспансии (на Корее японцы бы не остановились). Безусловно понятно их раздражение на Россию, фактически отнявшей у нее все плоды победы в ЯКВ, поэтому и война стала неизбежной. Единственная альтернатива для России – вообще не влезать в эти разборки, не входить в Манжурию (бесперспективно, если с моря нет прикрытия), не искать другие базы для размещения флота (зачем, если нет интересов). Но каков был бы результат? Лет через 5 (уже в 1902 г.) на высоких берегах Амура стояла бы агрессивная японская армия, усиленная китайскими формированиями, флот прозябал во Владивостоке и Петропавловске, торговля с Китаем и Кореей не развивалась (потоки дешевых “колониальных” товаров направлялись бы в Японию, Англию и США, а российский экспорт жестко ограничен). Возможно, возросшая мощь Японии и не была бы сразу направлена против России, но иметь такого соседа нбезопасно (тем более, имеющего виды на Сахалин). Тогда зачем все потуги последние 400 лет для выхода к Китаю и Великому океану? Может быть проще вообще продать всю Сибирь и Дальний Восток Японии по сходной цене (скажем за 5 млн.фунтов золотом - вот будет радость)? Мир тогда (как, впрочем, и всегда) был в состоянии перманентной войны, поэтому пугать ей никого не нужно, а надо просто быть готовым к худшему, но стремиться к лучшему. Сдержать японскую экспансию могли только совместные усилия России и Китая (плюс Германия на западе – вот уж с кем точно воевать не было никакой необходимости), но последний был повержен и ему нужно было помочь (даже с риском начала войны, благо она проходила, в основном, на чужой территории). Все мои посылы исходят из этой позиции, и если Вы с ней не согласны – это Ваше право, я других альтернатив не вижу, можете поделиться, если есть желание. Это ответ на большую часть ваших замечаний касательно политики и стратегии. Теперь по отдельным вопросам. На Порт-Артур никто, кроме Японии, реально не претендовал (Англия только продемонстрировала свой интерес, но цепляться не стала). К сожалению, политика у России была действительно маловразумительная (головокружение от открывшихся перспектив) и Япония нас вчистую переиграла только на “солидарности желтых рас” (отрезвление у народов Китая и Кореи пришло позже). Почему Вы считаете, что у государства нет средств: у России с бюджетом все в порядке, воровать только нужно меньше. Считаю, что оборудовать Порт-Артур реально стоило значительно меньших средств, чем было указано в смете, которую считали по расценкам европейской России (не забывайте про огромную армию дешевой рабочей силы и местные стройматериалы). Там вообще, за относительно небольшие деньги можно было всего столько понастроить… Кстати, по поводу третьей базы, это Вы про что? Стоянка – еще может быть, но база… По поводу экономики я постараюсь разобраться поподробнее (с цифрами), но знаю точно, что Харбин, Хабаровск и Благовещенск (Владивосток в меньшей степени) поднялись именно тогда благодаря русской торговли с Китаем (особенно после открытия Транссиба). Что касается Дальнего, то как же без торгового порта в конце ж/д магистрали, особенно в перспективе торговли с Юго-Восточной Азией и Индией? С затратами на строительство там, по всей видимости, была та же история, что и с военной базой (воровали). Перечень товаров и объем торговли я постараюсь уточнить, но они вряд ли будут впечатлять, поскольку развернуться не успели. В целом, на протяжении истории Россия целенаправлено шла этим, на мой взгляд, правильным курсом и я не понимаю, что Вас не устраивает в этой политике? Ведь именно благодаря ей у нас до сих пор нормальные отношения и с Китаем, и с Кореей (поскольку не захватчики, да и помощь оказывали, при возможности).
invisible пишет:

цитата:

Манчжуры - те же китайцы. Манчжурская династия правила в Китае.

Манжуры - вовсе не китайцы, а то, что правящая династия была именно манжурской (к ней и отношение было соответствующее "чистокровных" китайцев), не позволяло России ее просто отторгнуть - это вызвало бы смуту с массовыми восстаниями по всей стране и полностью перекроило политическую карту Китая, что в тот момент было просто немыслимо с учетом раздел сфер влияния. Так что, только миром и взаимопомощью...

 Отправлено: 22.02.08 20:30. Заголовок: invisible пишет: Ма..

invisible пишет:

цитата:

Манчжуры - те же китайцы. Манчжурская династия правила в Китае.

Так и монголы правили. Династия Кублай хана.. Даже Ши-Хуан-Ди (по сути основатель единого китайского государства) - по происхождению - из хунн-ну. Что совершенно не делает автоматом ни хун-ну, ни монголов, ни манджуров китайцами. Хотя в общем - каждый, который имел глупостю завоевать Китая в конце концов становился китайцем, а у Поднебесной появлялись 1-2 новых провинций (из которых нек. династия (до прихода следующей) и происходила)... Манджуры приняли спец. мер, чтобы не переплавится с китайцами, но в конце концов ... стали китайцами (и то - только после как перестали быть управляющими). Однако в рассм. периоде - вполне отдельный народ, при том - с резко отрицательной комплементарности с китайцев. Особенно в Сев. Манджурии, где китайцев тогда по сути и не было...
Японцам повезло, что не успели завоевать Китая (из японца услышал, кстати). А то в Китае появилась бы еще одна династия - Микадо, а у Китая - еще неск. островных провинций... Но не мгновенно...

 Отправлено: 23.02.08 01:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Особенно в Сев. Манджурии, где китайцев тогда по сути и не было...

И я о том же. Кстати Цыси - китаянка - наложница выбившаяся в императрицы. И Ли-хун-чжан - тоже китаец, начавший кареру на закапывании живьем своих соотечественников - тайпинов с помощью наемников из САСШ и Англии.

 Отправлено: 23.02.08 17:10. Заголовок: GeorgG-L пишет: ци..

GeorgG-L пишет:

цитата:

цитата: Манчжуры - те же китайцы. Да неужели?

Легко проверить. Спросите у китайцев. По интернету, например.

Присоединение Манчжурии - это вражда с Китаем на века.

 Отправлено: 23.02.08 18:06. Заголовок: invisible пишет: Пр..

invisible пишет:

цитата:

Присоединение Манчжурии - это вражда с Китаем на века.

А если на трон посадить собственно китайскую династию? Ведь они считают манчжуров узурпатарами.

 Отправлено: 23.02.08 18:30. Заголовок: GeorgG-L пишет: А е..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А если на трон посадить собственно китайскую династию?

В общем - китайское внутренное это дело. Государство с ист. самочувствием "Поднебесной империи" как-никак. При том - в общем и целом - не без основанием - с более чем в 2000 лет истории на 1800 (да и больше) - как минимум одна из 2-5 мирового уровня государств (в т.ч. - и в начале 21 века впрочем).
Образно говоря - меняем у англов династию (ведь "чужаки" - Сакс Кобурги, в ПМВ и после ее - Уиндзор - самы переименовались) на (скажем) Марлборо?!? По прихоте вождя зулусов Шака! Принципиально разницы нет... (для китайцев (т.е. в рамках китайской парадигме мышления) впрочем и между Николая II и Шака Зулу нет существ. разницы).
У России вроде тоже не "чисто русские" по кровью. Позволили ли бы кому-то вмешиваться в ваших дел?

цитата:

Ведь они считают манчжуров узурпатарами.

Завоевателями. Но - китайские. Т.е. - они не "ханцы", но вполне китайцы! И кстати у господствующих в Китае завоевателей кто-то захотел отхапать части истор. родины... Какая по Вашему должна быть реакция правляющих в Китае манджуров (не смотря на то, что они все еще не считают себя ханцами (т.е. собственно китайцами), но - вполне даже - правителями (по их представлений) - самого могущественного и развытого во всяком отношении государства в мире)?
Так там всегда считали всех некитайцев дыкарями! Иногда у части дыкарей с периферии Поднебесной появлялся шанс стать части единственно настоящего государства в мире (и даже его управлять). За счет чего конечно постепенно они становились китайцами. Чаще всего - с гордости и весьма охотно!
Это Вам не полукочевники-полубандиты Ср. Азии или там всякие негры, у которых можно менять вождей как захочется (да и там не так просто все, как выглядить)...
"Восток - дело тонкое!" (с)
Ну и наконец - во время Александра III именно таким образом успешни профукали всего огромного морального капиталя России в Болгарии. Меняя (переворотом) князя Александра Батенберга, потому что был видите ли "сл. самостоятельный". Хотя и искренный русофиль, и в общем - вполне адекватный и положительный в качестве правителя и вообще исторической личности...
В итоге получили проавстрийского Фердинанда...

Ну, черт с ей, с маленькой Болгарии, но подобное в Китае? Как именно себя представляете подобного?
Такой индивид как китайский Ельцин, который готов развалить СССР, чтобы править России - в Китае просто исторически невозможен. Такое невозможно даже подумать!

 Отправлено: 23.02.08 18:38. Заголовок: GeorgG-L пишет: А е..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А если на трон посадить собственно китайскую династию? Ведь они считают манчжуров узурпатарами.

Сажайте. Но к власти все-равно Мао придет. И тогда уж одним Даманским не обойдешься.

 Отправлено: 23.02.08 18:41. Заголовок: invisible пишет: Са..

invisible пишет:

цитата:

Сажайте.

Да невозможно это в принципе.

 Отправлено: 23.02.08 18:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как именно себя представляете подобного?

А что стало с Китаем через 10 лет помните - распад. И Манджур-Го в результате создали японцы.

 Отправлено: 23.02.08 18:45. Заголовок: GeorgG-L пишет: А ч..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А что стало с Китаем через 10 лет помните - распад. И Манджур-Го в результате создали японцы.

Так завоевать не фокус. Фокус - удержать потом.

 Отправлено: 23.02.08 18:45. Заголовок: GeorgG-L пишет: А ч..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А что стало с Китаем через 10 лет помните - распад. И Манджур-Го в результате создали японцы.

Из-за чего и появились и Гоминдан и Мао. "Не прошло"...
А распад Китая случался минимум 3-4 раз в истории (при том - куда посериознее, чем Манчжу-Го). В рамках 2000 лет - случайный епизод без значения...
Отдельно - ведь всем было известно о чем речь идет.
Кстати, считая вообще всех кроме себя неск. дыкарями, китайцы в общем настроены неск. доброжелательно-снизходительно к почти всех народностей за исключением кочевников (пока не переплавили их в китайцами). За одном исключением - японцев. Их до сих пор ненавидят до дне души! Вам понравился бы подобный настой к России со стороне совр. Китая?
А ведь организовать несложно! Просто надо попытаться "создать" Манчжу-Го"...
Припомнить как отразилась русско-китайским отношениям попытка "посоветовать" китайских друзьей-коммунистов как именно правильно надо строить социализма в Китае во время Никиты Сергеевича? А ведь ничего особого!

 Отправлено: 23.02.08 21:01. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так завоевать не фокус. Фокус - удержать потом.

Сибирь и Дальний Восток до сих пор удерживаем.
Кстати, а что представляла собой северная Манджурия в то время? Сдаётся мне - что-то типа северного Казахстана до Целины: малонаселённые степи с вкраплениями небольших посёлков.

 Отправлено: 23.02.08 21:31. Заголовок: asdik пишет: Кстати..

asdik пишет:

цитата:

Кстати, а что представляла собой северная Манджурия в то время? Сдаётся мне - что-то типа северного Казахстана до Целины: малонаселённые степи с вкраплениями небольших посёлков.

Точно так. Но не "ничие", а китайские.
asdik пишет:

цитата:

Сибирь и Дальний Восток до сих пор удерживаем.

Tак их вы не отняли у нек. государства, тем-более рангом Китая. По сути коллонизировали и в нек степени даже вообще заселили. В общем не считая части Ср. Азии в общем разширение России после Ивана Грозного (завоевание Казанск. и Астарахан. ханств) т. ск. не военное. В общем и в Ср. Азии проникали с явной неохоты, по мере необходимости предотвратить последствий у себя бардака местной государственности и разбоя местных "ханов". Очень подобное и в Кавказе - по сути пошли в Кавказе ради Грузии и Армении.
Ну, а в Сибирьи и Дальнем востоке - как раз до "встречи с китайцев. Как и в Ср. Азии - до "встречи" с Ираном. Попытки завоевать територий там, где было развытой государственности в общем нет или почти нет. В Европе - др. дело. Особенно после Петра Первого. Но и там Польшу поделили с немцами т.ск. по мере последствий других войн. Подобное и в Новороссии с Крымом. Балканы - уже "крест Третьего Рима", славянофильство, защита православия и т.д. Но (еще раз) - в Европе нек. експанзия наблюдается. В Азии - как-то по домашнему осваивали. Не идилически конечно. Немало местных народностей пострадали, но ск. из-за последствий "культурного шока", чем напр. как индейцы в Америки.
Но в общем - очень подобное как и у китайцев вышло - разширялись (особенно в Азии) без заметной агресивности и в большинстве от случаев (уже скорее в Европы) - в результате неуспешных попыток соседей завоевать кое-что из России...
Заметное исключение только Петр Первый и в дальнейшем - войны с Турции...
И кстати - того, чего реально именно завоевали (а не т. ск. осваивали как в Сибири и ДВ) - того и потеряли (да и именно там русских особо не любят) - Прибалтика, Польша...

 Отправлено: 24.02.08 15:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем не считая части Ср. Азии в общем разширение России после Ивана Грозного (завоевание Казанск. и Астарахан. ханств) т. ск. не военное.

Про Ермака неуж-то не слыхали? В Сибири тоже свои Ханства были.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И кстати - того, чего реально именно завоевали (а не т. ск. осваивали как в Сибири и ДВ) - того и потеряли (да и именно там русских особо не любят) - Прибалтика, Польша...

А как же Грузия? И что скажете про Среднюю Азию?

 Отправлено: 24.02.08 15:53. Заголовок: asdik пишет: И кста..

asdik пишет:

цитата:

И кстати - того, чего реально именно завоевали (а не т. ск. осваивали как в Сибири и ДВ) - того и потеряли (да и именно там русских особо не любят) - Прибалтика, Польша...

Да неужели у прибалтов до 1918 года были свои государства? Только у литовцев, так в Литве вроде в 1991 году всем гражданство дали. А вот эсты и латы всегда под кем нибудь лежали - сначала Новгороду дань платили, потом там немцы выводили породы рабочего скота, скрещивая самых здоровых и тупых, потом шведы, потом снова русские, при которых кстати им разрешили иметь свои школы на родном языке и дали личную свободу аж на 50 лет раньше собственно русских крестьян.

 Отправлено: 24.02.08 16:56. Заголовок: asdik пишет: Про Ер..

asdik пишет:

цитата:

Про Ермака неуж-то не слыхали? В Сибири тоже свои Ханства были.

Так что за завоевания и это... И что за ханства... Ну, одно сибирское, которое по сути осколок монголов с сохранением быта и уровня недогосударственности самого населения. Но - да. В нек. степени - пропустил...

цитата:

А как же Грузия? И что скажете про Среднюю Азию?

Грузия - неск. парадокс - в свое время, общаясь с грузинами не заметил сов. никакого плохого отношения к русскими - примерно как и у армян. Вполне уважительно относились, вспоминая в т.ч. и как именно в границ империи вошли и по каких причин. То, что сейчась происходить для меня - изненада. А вот отношение прибалтов и раньше было такое.
Ср. Азии я просто забыл добавить - тоже завоеванная, хотя и во время кризиса и моментного распада государственности.
Ну и отдельное - неодинак. ценностные системы православия, католицизма/протестантства и ислама тоже играет нек. роль.

 Отправлено: 24.02.08 17:11. Заголовок: asdik пишет: Сибирь..

asdik пишет:

цитата:

Сибирь и Дальний Восток до сих пор удерживаем. Кстати, а что представляла собой северная Манджурия в то время? Сдаётся мне - что-то типа северного Казахстана до Целины: малонаселённые степи с вкраплениями небольших посёлков.

Сибирь и ДВ не столько завоевывали, сколько осваивали. Народу там действительно нет. А вот в Манчжурии плотность населения большая и территория китайская. И англы и японцы требовали эвакуации российских войск оттуда. Международные осложнения обеспечены.

 Отправлено: 24.02.08 19:28. Заголовок: invisible пишет: И ..

invisible пишет:

цитата:

И англы и японцы требовали эвакуации российских войск оттуда.

Поэтому и нужно было создавать цепь лимитрофных полугосударств с "казачьими" бригадами - как в Иране.

 Отправлено: 24.02.08 23:37. Заголовок: invisible пишет: Си..

invisible пишет:

цитата:

Сибирь и ДВ не столько завоевывали, сколько осваивали. Народу там действительно нет. А вот в Манчжурии плотность населения большая и территория китайская.

А можно как-то, подтвердить цифрами плотность заселения в те времена? А по поводу освоения, для чего тогда русские строили в Сибири крепости и остроги?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Грузия - неск. парадокс - в свое время, общаясь с грузинами не заметил сов. никакого плохого отношения к русскими - примерно как и у армян. Вполне уважительно относились, вспоминая в т.ч. и как именно в границ империи вошли и по каких причин. То, что сейчась происходить для меня - изненада. А вот отношение прибалтов и раньше было такое.

Слыхали про армянских дашнаков, "Мусават" в Азербайджане, Грузинскую демократическую республику под руководством меньшевиков?

 Отправлено: 25.02.08 11:02. Заголовок: asdik пишет: Слыхал..

asdik пишет:

цитата:

Слыхали про армянских дашнаков, "Мусават" в Азербайджане, Грузинскую демократическую республику под руководством меньшевиков?

Конечно. Такие во всех времен и народов можно найти, но в принципе отношения у народа (особенно у армян) к России - по сути как и у болгар. Что естественно - армян турки резали даже больше, чем нас...
Азеры - неск. де. дело. Етнически они по сути турки - разница буквально на диалектном уровне. Плюс ислам...

 Отправлено: 25.02.08 11:43. Заголовок: Lukas пишет: Лет чер..

Lukas пишет:

цитата:

Лет через 5 (уже в 1902 г.) на высоких берегах Амура стояла бы агрессивная японская армия, усиленная китайскими формированиями,

Затейно - а КАК эта армия бы снабжалась? В реале, даже имея наш Дальний и Ю-манж. дороги японцы имели меньшие темпы. Раздели наши с японцами манжуриюв 1895г и вернув Курилы, то:
1) Японцы осваивали бы Корею и эту часть Манжурии лет 20, при этом денег на флот 6+6 они бы не нашли быстро - в реале это наши помогли - помогая выплатить Китаю контрибуцию
2) Союз их с Англией был бы невозможен и их легко можно было направить далее в Китай, а во Владике держать КР эскадры против Англии.

 Отправлено: 25.02.08 16:03. Заголовок: asdik пишет: А можн..

asdik пишет:

цитата:

А можно как-то, подтвердить цифрами плотность заселения в те времена? А по поводу освоения, для чего тогда русские строили в Сибири крепости и остроги?

10 млн жило в Манчжурии в 1881. Это немало. Сибирь по сравнению с ней - пустота. Остроги, понятное дело строили от хунхузов и пр разбойников. Ну и для самоутверждения. Крепостей особых не было, только по китайской границе.

 Отправлено: 25.02.08 16:41. Заголовок: invisible пишет: 10..

invisible пишет:

цитата:

10 млн жило в Манчжурии в 1881

Факт, что более чем 70% - в Южной Манджурии, При том в Северной китайцев/ханцев почти не было. Но факт, что это исконная територия правляющей китайской династии остается. Со всех проистекающих...

 Отправлено: 25.02.08 18:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но факт, что это исконная територия правляющей китайской династии остается. Со всех проистекающих...

Не китайской - а ненавидимой китайцами манчжурской... Китайцам нужно дать свою династию, маньчжурам и прочим - свои... Японцев это кстати тоже устраивало... Сильный Китай нужен в перспективе только САСШ и Англии - чтобы оттягивать силы и Японии и России..

 Отправлено: 25.02.08 18:40. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кит..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Китайцам нужно дать свою династию

Из-за чего считать Манджурию своей они конечно не перестанут... А манджурам дасть свою династию, после того как отнимаем им всего Китая... как-то...

 Отправлено: 25.02.08 18:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из-за чего считать Манджурию своей они конечно не перестанут

Займуться традиционным китайским деланием - закапыванием политических противников в землю...

 Отправлено: 25.02.08 20:57. Заголовок: GeorgG-L пишет: Зай..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Займуться традиционным китайским деланием - закапыванием политических противников в землю...

Ничего при том не забывая...

 Отправлено: 25.02.08 23:57. Заголовок: GeorgG-L пишет: Сил..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Сильный Китай нужен в перспективе только САСШ и Англии - чтобы оттягивать силы и Японии и России..

На то время он никому сильный не нужен. Рынок сбыта всё-же...

 Отправлено: 26.02.08 11:16. Заголовок: Это мы делим Манчжур..

Это мы делим Манчжурию на Северную и Южную, а Китайцы делят её на внутреннюю (то, что мы сейчас называем Манчжурией) и внешнюю (Амурская область, Приморский край, часть Хабаровского). По Нерчинскому миру 1699 года она входила в состав Китая до 1858-60 (полный конец - миссия Игнатьева в Пекине).

По населению. Этот край и во времена Албазинской осады, и во времена Муравьёва-Невельского-Игнатьева был диким и неосвоенным. Китайцы специально создавали коммуникации, чтобы выкурить русских "лочей" оттуда.

Если верить Куропаткину, то в Северной Манчжурии проживало 1,5 млн. чел. (из них многие, но не все - китайцы), в Южной - порядка 8 млн.

Такая разница объясняется тем, что сами манчжуры (правящая династия) запрещали китайцам селиться в Манчжурии. ЕМНИП, официальный запрет действовал до 1878 года, хотя нелегально поселенцы всё равно шли. В эпоху Албазина коммуникации и речной флот строили ссыльные китайцы (как у нас каторжники в Сибири). А массовое заселение Северной Манчжурии началось как раз после РЯВ - слишком уж там хозяйничали русские.

Ну и про замечательные отношения с Китаем. Не были они у нас настолько замечательными. Примерно с 1650-х они нас считали дикими необразованными варварами (и было за что). И так и считали до 1870-х, когда мы им помогли вернуть восточный туркестан. Как только вернули, снова стали варварами.

 Отправлено: 26.02.08 11:21. Заголовок: Lukas пишет: Сдержа..

Lukas пишет:

цитата:

Сдержать японскую экспансию могли только совместные усилия России и Китая

Охренеть. Китай её сдержал в 1894-95? Или нам помог в 1904-05? Хотя действовал союзный договор между Россией и Китаем, направленный как раз против японцев. Помогло?

Китай, как и любая другая страна, блюдёт свои, а не союзнические интересы.

 Отправлено: 26.02.08 20:28. Заголовок: Ingles пишет: Охре..

Ingles пишет:

цитата:

Охренеть. Китай её сдержал в 1894-95? Или нам помог в 1904-05? Хотя действовал союзный договор между Россией и Китаем, направленный как раз против японцев. Помогло?

В одиночку - не сдержал (против него была и Англия, и Япония, и прочие деятели на подходе). Нам не помог (еще не оправился после войны, а мы не помогли с перевооружением, да и вопрос именно так не ставился, а следовало бы, особенно в обмен на помощь с контрибуциями). Думаю, что ошибочной была выбранная политика (мягкая колонизация) при мощном японском противодействии (внутренние азитские разборки).

ser56 пишет:

цитата:

Затейно - а КАК эта армия бы снабжалась? ... 1) Японцы осваивали бы Корею и эту часть Манжурии лет 20, при этом денег на флот 6+6 они бы не нашли быстро - в реале это наши помогли - помогая выплатить Китаю контрибуцию 2) Союз их с Англией был бы невозможен и их легко можно было направить далее в Китай, а во Владике держать КР эскадры против Англии.

Согласно плану экспансии, японцы не собирались ничего возить из Японии, кроме самих японцев. Все снабжение - на месте, в т.ч. за счет прямого ограбления вытесняемого местного населения (за что их и ненавидят китайцы). Раздел или захват Манжурии невозможен ввиду неперспективности (полностью согласен с аргументами Krom Kruah). Сроки освоения - не знаю, может и 20 лет, но сравните, как Россия освоила Дальний Восток за 100 лет. Деньги на флот и армию все равно бы нашлись - кредиты под такое выгодное дело дали бы и Англия и США. То, что мы помогали Китаю с выплатой контрибуции правда отчасти - Россия ведь инвестировала в инфраструктуру. Ошибкой было помогать бесплатно - нужны были материальные выгоды (союзный договор, вооруженные формирования). Дальнейшее продвижение в Китай было для японцев невозможно ввиду столкновения с интересами других великих стран (Англия, Германия, США). Кстати, какой смысл держать во Владивостоке КР против Англии, если у Вас на пути Япония? Не понимаю...

 Отправлено: 26.02.08 23:49. Заголовок: Lukas пишет: Деньги..

Lukas пишет:

цитата:

Деньги на флот и армию все равно бы нашлись - кредиты под такое выгодное дело дали бы и Англия и США.

Простите, это Вы крах политики "открытых дверей" назвали "таким выгодным делом"?

 Отправлено: 27.02.08 00:10. Заголовок: NMD пишет: Вы крах ..

NMD пишет:

цитата:

Вы крах политики "открытых дверей" назвали "таким выгодным делом"?

Вроде как за "открытые двери" больше всего ратовали САСШ. Они и жд дорогу из Пусана в Сеул строили. РИ слишком привязала себя к европейской политики в отношении Китая. Нужно было быть гибче как в 1860-м