Отправлено: 13.01.05 12:53. Заголовок: Германия и Россия перед РЯВ

Читал недавно воспоминания Тирпица. Он пишет следующее: Германия в начале 1900-х активно искало точки сближения с Россией. Вообще даже рассматривался во многом антогонистичный союз Франция-Германия-Россия. Причем в наступающей на Востоке войне, которая, как пишет Тирпиц, довольно явно виделась из Берлина, Германия была готова предоставить свои базы в Китае России и вообще занять дружественный Росии нейтралитет.
В принципе, отношения с Англией у нас и так были на тот момент никакие. А ось Франция-Германия-Россия - это мощная и самодостаточная оппозиция Англии на континенте.
С другой стороны, Циндао, как запасное место базирования флота, имеющее мощности для ремонта кораблей более привлекательно чем Порт-Артур.
Давайте попробуем рассмотреть такую перспективу.

 Отправлено: 13.01.05 14:40. Заголовок:

Тут Франция основная проблема. Реванш любой ценой - мотив французской политики до ПМВ.

Россия с Германией договориться могут, а вот Франция с Германией - нет.

 Отправлено: 13.01.05 17:48. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

А ось Франция-Германия-Россия - это мощная и самодостаточная оппозиция Англии на континенте.

---

Iva пишет:

цитата

---

Россия с Германией договориться могут, а вот Франция с Германией - нет.

---

Опыт конца 20 века показал, что Франции и Германия могут найти компромис...
Если бы французы представляли цену реванша в 1МВ - они бы не пошли на нее, надо было объяснить...

 Отправлено: 14.01.05 09:40. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Опыт конца 20 века показал, что Франции и Германия могут найти компромис...

---

Франция образца 1914 года и Франция образца, скажем, 1995 года - страны совершенно разные, как и Германии, как и России. Мы же говорим о государствах, а не об этносах.
Ах, если бы, если бы....если бы в 1902 году был заключён русско-германский союз. Навряд ли трижды осторожная Англия рискнула бы натравливать на нас японского дракона. Были бы склоки из-за Кореи с постепенным вытеснением японского элемента. Возможно, дальнейший раздел Китая. Более низкий уровень социальной напряжённости в России - торжество банкетной компании - более постепенное введение парламентской монархии. Первая мировая война: Франция + Англия + США против Росии + Германия + Турция. Мясорубка.

 Отправлено: 14.01.05 12:06. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Опыт конца 20 века показал, что Франции и Германия могут найти компромис...
Если бы французы представляли цену реванша в 1МВ - они бы не пошли на нее, надо было объяснит

---

Никто бы не послушал. Для этого надо было Франции умыться кровью в ПМВ и до такой степени, что бы не хотеть воевать в 39-40. А Германии - получить оккупацию после ВМВ.

 Отправлено: 14.01.05 14:45. Заголовок:

Но смотрите, какие выгоды сулила эта гипотетическая ситуация: скажем та же самая эскадра Рожественского могла бы спокойно идти от одной немецкой базы до другой. Поскольку политика Германии в начале 1900-х была более независимой, чем Франции, разговоров о 24 часах стоянки не возникала бы. Прорвавшиеся из Артура корабли могли бы уходить в германские базы (Циндао) без интернирования, как следствие японцы делили бы силы еще и на болокаду немецких баз.
В этом смысле Германия была бы для нас более выгодным союзником, чем Франция.

 Отправлено: 14.01.05 19:08. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

как следствие японцы делили бы силы еще и на болокаду немецких баз.

---

Это означает войну с Германией...
s.reily пишет:

цитата

---

Ах, если бы, если бы....если бы в 1902 году был заключён русско-германский союз.

---

Самое непонятное в реальности - за что воевали Германия с Россией в 14-17? Вот против Англии у обоих империй дыли поводы... Нужно снять шапку перед английской дипломатией... Увы...

 Отправлено: 14.01.05 22:29. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Самое непонятное в реальности - за что воевали Германия с Россией в 14-17? Вот против Англии у обоих империй дыли поводы... Нужно снять шапку перед английской дипломатией... Увы...

---

Вот именно. Были друзья и вдруг стали враги. Перед ВМВ тоже с Германией дружили и потом с ней же и воевали. У России сухопутная граница не с Англией, а с Германией. Это наиболее опасный сосед. Воевать вместе с Германией против Англии России не выгодно. Ну побили Англию, немцы довольны. Потом дружба поламалась и Россия стала один на один с Германией, без союзников.
Дружи, не дружи, а Германия остается потенциальным врагом №1. Так что союзников надо выбирать с таким расчетом, чтобы те могли при случае помочь - ударить Германии в спину. А такие союзники - Франция и Англия. Это вполне естественные союзники.

 Отправлено: 15.01.05 14:06. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Дружи, не дружи, а Германия остается потенциальным врагом №1.

---

Причем здесь сухопутная граница? У нас ее нет с Францией, а дважды воевали с в 1812 и 1855. Территориальных претензий у Германии не было... А чтобы не искушать соседа - будь сильным... А на реванш Франции нам наср...
invisible пишет:

цитата

---

Так что союзников надо выбирать с таким расчетом, чтобы те могли при случае помочь - ударить Германии в спину. А такие союзники - Франция и Англия. Это вполне естественные союзники.

---

У вас извращенная логика - брать на себя потери сухопутной войны, как и было в реальности? Реальность показала все «прелести» войн между Росссией и Германией, а если бы удалось их избежать? Реальность это один из худьших вариантов развития России в 20 веке...

 Отправлено: 15.01.05 15:39. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Дружи, не дружи, а Германия остается потенциальным врагом №1. Так что союзников надо выбирать с таким расчетом, чтобы те могли при случае помочь - ударить Германии в спину. А такие союзники - Франция и Англия. Это вполне естественные союзники.

---

С немцами можно справиться также, как и в реале. Длительным отступлением, а затем - вышвыриванием обессилевшего врага.
Я согласен, что это тотальная война и огромные жертвы. Но дружба с Англией тоже привела к этим же жертвам, что в ПМВ, что в ВМВ. Но при этом Англия и Ко хорошо погрели руки на русской крови. В случае же союза с немцами, мы могли бы рассчитывать на более или менее равноценное участие (и кровопролитие).

 Отправлено: 15.01.05 16:43. Заголовок:

Для invisible: ПО вашему получается, что мы сейчас с Китаем дружить не должны, а союз против него с кем-нибудь заключать..))))

 Отправлено: 15.01.05 16:44. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Это означает войну с Германией...

---

Ой-ли? Это означает ПОРАЖЕНИЕ яПОНИИ. и СКОРЕЕ ВСЕГО ДАЖЕ НЕ В ВОЙНЕ А В КИТАЙСКОЙ ПОЛИТИКЕ...

 Отправлено: 15.01.05 20:51. Заголовок:

Это когда у России была пламенная любовь с Германией? Во времена «Драйказербунда» что ли? Когда на Берлинском конгрессе с потрохами русского Ваньку продали? У немцев постоянно имелись интересы на востоке. Прочто Гитлер о них заорал во всю глотку, а до того там не такие горлопаны сидели. Но смотрели в том же направлении. Про польский вопрос вы как-то забыли. А уж про то, что после строительства ЖД Берлин-Багдад хрустальная мечта о проливах могла спокойно умыться почему не упоминаете? Или вы всерьез будете утверждать, что немцы ее для облегчения русского хлебного экспорта строили?

Yasukuni

 Отправлено: 15.01.05 22:29. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Причем здесь сухопутная граница? У нас ее нет с Францией, а дважды воевали с в 1812 и 1855.

---

Интересно, Наполеон что морским путем шел? В момент начала ОВ сухопутная граница между Россией и оккупированной Францией Европой была довольно протяженной. Я что касается 1855 года, то это всего лишь локальный конфликт, возникший в результате русско-турецкого противостояния. Перебросить в Крым такие силы, которые могли угрожать Москве ни Франция, ни Англия были не в состоянии. А вот Германия бросала на Россию миллионы солдат.
Сухопутная граница наиболее опасна.
ser56 пишет:

цитата

---

У вас извращенная логика - брать на себя потери сухопутной войны, как и было в реальности? Реальность показала все «прелести» войн между Росссией и Германией, а если бы удалось их избежать? Реальность это один из худьших вариантов развития России в 20 веке...

---

Почему брать? Я же не призываю к войне. Просто надо быть готовым к тому, что ваш дружественный союзник повернется к вам задом. Как и было. СССР отнюдь не дружил с Францией и Англией накануне 2МВ. Друзьями у нас были немцы. И что из этого вышло?

 Отправлено: 15.01.05 22:35. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

ПО вашему получается, что мы сейчас с Китаем дружить не должны, а союз против него с кем-нибудь заключать..))))

---

Почему не должны? Просто надо помнить, как хорошо дружили в прошлом, во всем им помагали, а потом чуть до войны дело не дошло. Так что, дружба дружбой, но ракеты наготове.
Дружба - это не стратегическая категория. Думать о своей безопасности надо не глядя на сиюминутные отношения.

 Отправлено: 16.01.05 10:03. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Думать о своей безопасности надо не глядя на сиюминутные отношения.

---

Вот это точно.
А если учитывать, что уже прослеживалось противостояние англо-саксов и Германии за мировое господство, причем с большим преимуществом первых, то как раз и нужно было уравновесить чаши весов. Чтобы они как можно больше крови друг удруга выпили. Учиться нужно у амов. Как они без миллионных потерь создали сначала двухполюсный мир, а теперь и однополюсный, т.е. добились практически своей цели. Вот сейчас им еще с бывшими союзниками разобраться, да Россию допинать и будет Империя Земля под звездным матрацем.

 Отправлено: 16.01.05 10:03. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Думать о своей безопасности надо не глядя на сиюминутные отношения.

---

Вот это точно.
А если учитывать, что уже прослеживалось противостояние англо-саксов и Германии за мировое господство, причем с большим преимуществом первых, то как раз и нужно было уравновесить чаши весов. Чтобы они как можно больше крови друг удруга выпили. Учиться нужно у амов. Как они без миллионных потерь создали сначала двухполюсный мир, а теперь и однополюсный, т.е. добились практически своей цели. Вот сейчас им еще с бывшими союзниками разобраться, да Россию допинать и будет Империя Земля под звездным матрацем.

 Отправлено: 17.01.05 11:08. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Учиться нужно у амов.

---

Ой, не смешите, чему учиться? Это же экстенсивный метод. Пока хватает молодой крови, Америка скачет как бычок на лугу, ломая изгороди. Полное пренебрежение социологией, психологией, этнологией; преобладание «физического» решения любой проблемы; подростковый максимализм. Это всё даёт плоды, но недолговечные.

 Отправлено: 17.01.05 11:54. Заголовок:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Это когда у России была пламенная любовь с Германией?

---

До 1871 года, исключая Фридриха Великого и его ублюдочного сыночка. Вроде как никаких особых проблем не было.Yasukuni пишет:

цитата

---

Во времена «Драйказербунда» что ли? Когда на Берлинском конгрессе с потрохами русского Ваньку продали?

---

Ну Бисмарк - это отдельная песня. Хотя тут я думаю была своего рода месть за позицию при разгроме Франции. Но как мне кажется, Россия в то время все равно была более интересным вариантом по сравнению с Австрией.
Берлинский конгресс - это уже Австрия и Германия, а не просто Германия. Австрийские интересы там очень сильно учитывались.
Yasukuni пишет:

цитата

---

У немцев постоянно имелись интересы на востоке.

---

Как ни странно, больше торговые, чем какие-то другие.
Yasukuni пишет:

цитата

---

А уж про то, что после строительства ЖД Берлин-Багдад хрустальная мечта о проливах могла спокойно умыться почему не упоминаете?

---

А зачем она нужна при союзе с Россией?
Yasukuni пишет:

цитата

---

Или вы всерьез будете утверждать, что немцы ее для облегчения русского хлебного экспорта строили?

---

Нет конечно.

 Отправлено: 17.01.05 11:56. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

преобладание «физического» решения любой проблемы; подростковый максимализм.

---

Я бы выразился более конкретно: это политические «поллюции»

 Отправлено: 17.01.05 12:32. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

До 1871 года, исключая Фридриха Великого и его ублюдочного сыночка. Вроде как никаких особых проблем не было.

---

Как, собственно говоря, и Германии. Несколько государств, правители которых иногда действовали согласованно. Насчёт же народа, никак нельзя забыть достаточно подловатое поведение, как союзника Наполеона в 1807-1811 годах.
Вулкан пишет:

цитата

---

Ну Бисмарк - это отдельная песня. Хотя тут я думаю была своего рода месть за позицию при разгроме Франции. Но как мне кажется, Россия в то время все равно была более интересным вариантом по сравнению с Австрией.
Берлинский конгресс - это уже Австрия и Германия, а не просто Германия. Австрийские интересы там очень сильно учитывались.

---

Со всем уважением, но Берлинский конгресс мы прос...ли сами (в смысле, «Горчаков и К»). Товарищ Бисмарк до последнего момента оказывал дип.поддержку, но силком в рай не затащишь.
Yasukuni пишет:

цитата

---

А уж про то, что после строительства ЖД Берлин-Багдад хрустальная мечта о проливах могла спокойно умыться почему не упоминаете?

---

Ну ту, скорее речь идёт о дележе территорий Передней Азии, а не проливов. Хрустальная мечта не была разбита, скажем ещё в 1909 году, когда в генштабе планировался десант на Босфор, да и в 1915-1916 годах (хотя война, конечно, всё меняет) также.

 Отправлено: 17.01.05 14:42. Заголовок:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Это когда у России была пламенная любовь с Германией? Во времена «Драйказербунда» что ли? Когда на Берлинском конгрессе с потрохами русского Ваньку продали?

---

Ваньку на Берлинском не продали.
России помогли выбраться из той жопы, в которую ее посадили через-чур активные и не очень умные дипломаты типа Игнатьева с своим Сан-Стефанским миром.

У них голова от близости Константинополя закружилась, они похерили довоенные договоренности с АВ, навидвигали туркам требований - турки их с радостью приняли, так как чем больше русские требования, тем выше вероятность европейского конгресса, где российские аппетиты укоротят. Т.е. в Сан-Стефано турки русских переиграли.

После этого у России один вариант отстоять Сан-Стефано - выиграть войну с АВ, Англией и Турцией. Вероятность данного события очень маленькая, а расходы в любом случае огромны.

Обвинения Бисмарку из разряда смешного - типа не поддержал Россию и не захотел российскую дипломатию из жопы вытаскивать. А на хрена? Он что альтруист какой-то?
У него была цель - избежать подобной войны вблизи его границ. Он это и сделал. Этим он и нам съэкономил кучу денег и жизней.

 Отправлено: 17.01.05 19:04. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

Ой, не смешите, чему учиться? Это же экстенсивный метод.

---

Я не вижу этого. Силовые решения они предпринимают не своими силами, а силами союзников. Соответственно свою молодую кровь-таки экономят. И вот это как раз является краеугольным камнем любой успешной империи, еще со времен Рима. Divide of Empirea.

Что же касается Берлинского конгресса, то здесь есть мнение, что Бисмарк хотел связать России руки, чтобы она не особенно выворобушкивалась за спиною, когда он сцепится с англией. Для этого нужно было посадить Россию в лужу, в котрую она и сама благополучно влезала. А затем выступить в роли избавителя. Первую часть плана он исполнил, а вот вторую ... нет. Все равно ему пришлось выбирать между Австрией и Россией и он выбрал Австрию.

 Отправлено: 28.01.05 21:57. Заголовок:

Был вариант м.б. вмешаться, не считая экономического состояния - 1866 союз с Германией и Сардинией против Австрии. Как будет вести себя Англия - ?, 2) 1870 - кардинально попытаться переиграть (и самих себя:)) -союз с а) с Германией, под подавление Австрии и за Балканы, б) союз с Францией и Данией - велик риск включения в дело Англии.

 Отправлено: 30.01.05 09:11. Заголовок:

1) А нафига мы были немцам (там еще Пруссия была)? Они и без нас австрияков разложили.

А второе чего-то не понял. Немцам мы были также не нужны, а поддержать Францию, которая стоит за Версальские ограничения на ЧМ - это форменное детоубийство неродившегося ЧФ. Датчан жалко, не спорю, но из-за них портиить отношения с Германией смысла нету.

 Отправлено: 09.02.05 06:23. Заголовок:

Для Лунев Роман: В 1866 г. когда Пруссия победила Австрию и в 1864 г. воевала сильно Данию, Р. очухивалась от Крымской войны и реально не имела возможности вмешиваться. Однако, при известном напряжении экономики и с меньшими потерями ( и под угрозой дружбы большой с Францией) можно было достичь взаимовыгодных «союзных» договоров с Пруссией. В 1870 г. Пруссия зависела от России много более, чем от Австрии. Прежняя угроза дружбы с Францией в преддверии франко-прусской войны сделала бы тов. Бисмарка сговорчивым, которому вероятно «помогла» бы Англия. К сожалению, Наполеон3 был излишне самоуверен. » Незначительность» Дании вне коалиции и нашего последующего знания кровавых рек истории - не факт.

 Отправлено: 10.02.05 16:37. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Прежняя угроза дружбы с Францией в преддверии франко-прусской войны сделала бы тов. Бисмарка сговорчивым, которому вероятно «помогла» бы Англия. К сожалению, Наполеон3 был излишне самоуверен. » Незначительность» Дании вне коалиции и нашего последующего знания кровавых рек истории - не факт.

---

Дружба с Францией в 1866 - невозможна. Т.к. Франция жестко стоит на условиях демобилизации Черного моря и поддерживает Турцию. Думать французам нужно было раньше, еще до Крымской кампании.

На счет союза с Пруссией против Австрии. Значит, приходит русский Ваня к прусскому Гансу, который допинывает австрийского Франца и говорит: «Дай я тоже его попинаю, а если не дашь, тогда тебя пинать начну.» Я правильно понял?

 Отправлено: 16.11.05 15:43. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

На счет союза с Пруссией против Австрии. Значит, приходит русский Ваня к прусскому Гансу, который допинывает австрийского Франца и говорит: «Дай я тоже его попинаю, а если не дашь, тогда тебя пинать начну.» Я правильно понял?

---

Угу. Только Ганс бы Ваню послал. Наверное даже по русски.
Прусско-австрийская война отличный пример "ограниченной" войны. По целям в первую очередь. Немцы под разумным руководством Бисмарка слегка накостыляли австриякам. Просто, чтобы знали кто теперь в доме (Германском союзе) хозяин. Без пары плюх австрияки не то, чтобы совсем не понимали. Но обидно и неудобно им было так вот "задаром" сливать. При этом перед немцами стояла задача не просто не сломать, не дай Бог, А-В Империю. Но даже не очень её обидеть. Трудное умение кстати, дать в глаз и не обидеть.
Поэтому никакой союз с русскими был в этой войне пруссакам нафиг не нужен.

 Отправлено: 16.11.05 17:10. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата

---

Поэтому никакой союз с русскими был в этой войне пруссакам нафиг не нужен.

---

А тогда зачем им союз с итальянцами нужен был? Те вообще проиграли и сухопутную и морскую войну, но получили Венецию.

А мы тоже могли не запинывать Австрию. Мы их спасали в годы венгерской революции, а они во время Крымской войны Молдавию с Валахией оккупировали, на нас напасть грозились. Ну а мы в отместку Галицию отбираем. Или любую другую территорию/уступку/ещё что-нибудь.

 Отправлено: 16.11.05 18:30. Заголовок: Re:

Как раз союз Германии и России в те времена был как никогда близок, только такой идиот как "царскосельский суслик" мог ввязаться в 1МВ на стороне Антанты :(. Бисмарк всегда всем своим королям и ученикам говорил: "Дружите с Россией" :-)

 Отправлено: 16.11.05 18:38. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Бисмарк всегда всем своим королям и ученикам говорил: "Дружите с Россией" :-)

---

Говорил, однако Брелинского договора заключили в Берлине. При том немц, австрияков берегли а тут проблема с Сербии, которую Россия берегла, в т.ч. и в ущербе Болгарии - сильно русские цари не любили нашего князя Батенберга и потом царя Фердинанда - (второго - с основанием) и т.д.
Хотя для Болгарии - идеаль! Если Россия отказалась бы от поддержки Сербии противоречия с австрийцев уменьшились бы, да и Германия австрийцам скомандовала бы "смирно!" по нек. противоречивых вопросов) ...

 Отправлено: 16.11.05 22:57. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

цитата

Поэтому никакой союз с русскими был в этой войне пруссакам нафиг не нужен.




А тогда зачем им союз с итальянцами нужен был? Те вообще проиграли и сухопутную и морскую войну, но получили Венецию.

---

Виноват. Неточно выразился. Союз с Россией против АвстоВенгрии в конце 60-х годов был пруссакам ненужен. Русский нейтралитет на тот момент их вполне устраивал.

В начале 20-го века они действительно активно искали союза с нами. И даже за твёрдый нейтралитет при их разборках с англичанами были готовы много чего дать и много кого построить.
Вообще, нейтралитет хорошая вещь. А грамотно реализованный нейтралитет можно реализовать обеим враждующим сторонам. При чём не по одному разу :-). Вот только немалая нужно ловкость для такой политики. Что-то неприпоминаю когда такую ловкость наш МИД демонстрировал :(

 Отправлено: 18.11.05 09:02. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата

---

Угу. Только Ганс бы Ваню послал. Наверное даже по русски.

---

Так и я о том же. Нам это было нужно, а вот немцам в то время не очень. Хотя, судя по действиям нашей дипломатии, им тоже не слишком нужно было.
Хотя еще раз повторю. У них был выбор, с кем союзничать. С Австрией или Россией. ИМХО, Бисмарк выбрал более слабую Австрию. Которая не влезла бы ему потом на горбушку, как вполне могла себе позволить Россиия. Но с другой стороны, такой дипломат, как Бисмарк, мог бы быть и просчитать, что русского медведя всегда можно уломать тумаком или пряником. Зато в бою Россия сильнее и выносливее, чем лоскутная Австрия, да и по ресурсам выгоднее иметь с ней дело.

Mike McMilan пишет:

цитата

---

В начале 20-го века они действительно активно искали союза с нами. И даже за твёрдый нейтралитет при их разборках с англичанами были готовы много чего дать и много кого построить.

---

Хм, ну искать-то искали, но вот поступиться чем-либо, ИМХО, не желали. Жадничали сильно. Если бы готорвы были делиться, не допустили бы перерастания Сараевского инцидента в войну.

 Отправлено: 22.11.05 14:09. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Хм, ну искать-то искали, но вот поступиться чем-либо, ИМХО, не желали. Жадничали сильно. Если бы готорвы были делиться, не допустили бы перерастания Сараевского инцидента в войну.

---

Все жадничают. Во-первых, значительная часть элиты и в Г. и в АВ была заинтересована в войне и уверена в победе. Во-вторых, Россию не без оснований сбросили со счетов. И главная причина этого - продемонстрированная на весь мир военная импотенция в ходе Р-Я войны. В-третьих, реально оценивая обстановку, мы (т.е. Россия) должны были уступать на Балканах. В частности сдать Сербию, которая следовала в русле французской, а не русской политики, на поруки французам. И тогда либо инцидент был бы не Сараевский. Либо в результате Сараевского инцидента Г. обявила бы войну Фр, а не нам. Единственный выигрышный ход для нас, это тянуть со вступлением в войну до последней возможности. Наживаться на военных поставках в Г. и на полученные деньги со всем прилежанием готовить армию. В худшем случае получили бы сценарий 2-й мировой. С учетом большей вменяемости Имперской Германии по сравнению с фашистской (опять же нет воспоминаний о Версальском мире, мириться согласятся раньше), наши потери в людях были бы значительно меньше, а выигрыш примерно тот же. А в лучшем, (если Г продолжит войну с Анг и против нас не повернёт, что в ПМВ было более чем реально), мы могли вообще не вступая в войну получить много чего на переговорах. Отплатили бы немцам за Берглинский конгресс Петербургским и квиты . Ну или пришлось бы повоевать, примерно так и столько сколько в реальной жизни амерам. Короче надо было иметь мощную армию и миролюбивую "морду лица". Не сумели создать ни того ни другого

 Отправлено: 22.11.05 19:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том немц, австрияков берегли а тут проблема с Сербии, которую Россия берегла, в т.ч. и в ущербе Болгарии - сильно русские цари не любили нашего князя Батенберга и потом

---

Mike McMilan пишет:

цитата

---

Во-первых, значительная часть элиты и в Г. и в АВ была заинтересована в войне и уверена в победе. Во-вторых, Россию не без оснований сбросили со счетов. И главная причина этого - продемонстрированная

---

Ведущая причина - проливы и выход в Средиземноморье. Могли сосредоточиться в направлении Севера или договариваться с Германцами. Но немцы и австрияки честно отказали в проливах, а англы - сдали страну револьцинерам.

 Отправлено: 22.11.05 21:42. Заголовок: Проливы - идея фикс :-(

Сильная Россия обеспечивала (и даже обеспечивает до сих пор :)) нормальные условия транзита через проливы.
Да, мы выиграли бы от появления нашей военно-морской крепости в Босфоре, (исключительно за счет качественной и более дешёвой обороны ЧМ побережья.). Выиграли бы (очень немного по сравнению с Босфором) от занятия Дарданелл. От присоединения Стамбула - много проиграли бы. Ну не было у нас уже сил на переваривание и ассимиляцию города с 1,5 млн населения и имперской историей. (А в частности с привычкой жить ничего не производя, за счет империи.)
Так, что идеал - ВМБ в Дарданелах и Босфоре (или только в Босфоре), при турецком, австрийском, международном Стамбуле. И в уловиях "больших проблем" германцев с англами, подобный расклад можно просто выторговать (ИМХО). Расклад: они хотят экономическую и политическую эксплуатацию Турции и Ближнего Востока, мы - безопасность ЧМ и свободный транзит по проливам. Тут есть где поискать компромисс.
Естественно, чтобы искать его, нужно быть сильным, и НЕЗАВИСИМЫМ игроком. Когда мы после РЯВ сдали независимость за договор англам - возможность договора с немцами исчезла. Собственно после РЯВ мы и с немцами могли договариваться "против англов". Но проливы выторговывать уже было "слабо".

 Отправлено: 23.11.05 01:57. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата

---

Ну или пришлось бы повоевать, примерно так и столько сколько в реальной жизни амерам. Короче надо было иметь мощную армию и миролюбивую "морду лица".

---

.

Это, конечно, самое лучшее. Сдавать всех, пока проитвники друг друга не изметелят. Но такой вопрос, а если сдадим мы и сдадут франки? Им-то тоже не желательно махаться с немцами, помнят они еще Седан. И вот мы у разбиттого корыта. Хотя такой сценарий и маловероятен. Англы все равно с немцами сцепятся, даже и без французов, они с амами через год-полтора подгребут, когда англам кирдык приходить начнет.
Но все-таки, учитывать такой сценарий надо было. А что делать нужно было? Вести более активную политику во время Балканский войн и не допустить Второй Балканской, а наоборот усилить союз балканских государств и поставлять оружие или там деньги на закупку иностранных вооружений. При этом после сараевского инцидента есть шанс, что балканцы и сами без нашего вмешательства хотя бы вничью сведут войну с Австрией. А Германии при этом смысла влезать не будет. Вот и остаемся и мы и франки мягкими и пушистыми. И пускай англы с амами выкручиваются как хотят.

 Отправлено: 23.11.05 14:18. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но такой вопрос, а если сдадим мы и сдадут франки?

---

У франков одна мысль в голове "Реванш", что делает их очень негибкими и предсказуемыми. Сами одни может и забоятся на немцев лезть, но в паре с англами полезут 100%. Опять же, если англы решат не вмешиваться в поглощение АВИ Сербии и удержат от вмешательства Францию, то что мы-то теряем?! "Союзника", который делает, то что считает нужным (и что ему присоветуют в Париже), а про нас вспоминает когда его за эти шалости за яй... хвост возьмут? Экономического партнёра? Так нет у нас с ними никакой общей экономики, там австрияки и те же франки бадаются. Ну проглотт АВИ Сербию. Со всеми её революционерами, националистами, анархистами... Получит разрастание центробежных тенденций в вялотекущую гражданскую борьбу. И на этом её тяга к расширению упрётся в предел физических возможностей. Пусть подавится. Когда она рухнет у нас появится возможность порулить (попытаться если поумнеем к тому времени) в новых ЮгоСлавянских землях. Короче более разбитого корыта на Балканах чем мы имели в 1913 году представить себе невозможно.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вести более активную политику во время Балканский войн и не допустить Второй Балканской, а наоборот усилить союз балканских государств и поставлять оружие или там деньги на закупку иностранных вооружений.

---

Мы и вели активную. И второй балканской пытались не допустить. Что вышло мы все знаем. А вот если бы мы пытались её не допустить в союзе с Г и нейтралитете с АВ, и поэтому с бОльшим влиянием в Болгарии. То наверное Сербы поняли бы, что не стоит воевать с болгарами, если Россия этого не хочет. А то можно в Болгарии русских "инструкторов" встретить. Да и вообще, ссориться с АВ когда уверен на 100%, что тебя поддержит Россия это одно. А когда Россия прямо показывает - "Хотите - ссорьтесь! Только сами! Без нас!" то даже у самых угарных борцов за Великую Сербию может здравый смысл проснуться. А не проснётся - туда и дорога. Пусть их Франция из дерьма вылавливает.

 Отправлено: 23.11.05 17:32. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата

---

А то можно в Болгарии русских "инструкторов" встретить.

---

Не очень и нужно. Сами "выяснили" бы что и как. Сербско-болгарская война - первая после обьединения Княжеством Болгарии и т.наз. Вост. Румелии. Гнали почти до Белграда и как раз австрияки за сербов заступились. С молодой армии у которой самое высокое офицерское звание было "капитан". Сходу после 300 км пешым марш-наскоком из тур. границе к сербской (ведь никто ме ожидал такое - нападение на своих из "братьев-славян"!)
(Гы! Сербская пословица: "Српски войник "Назад" не знае! Као види зор - "кругом" и па "Напред" (с))

Не слил бы Болгарии русский император (хотя сербы окупировали и т.наз. "бесспорных" болгарских териториях в Македонии. Было, кстати и "спорных" именно под его арбитраже, но кто поверить в арбитре, который не реагирует и на захвата "бесспорных"), пока наши громили турок под Одрине и в Вост. Тракии, а греки - по море - не было бы вообще Второй Балканской. Да и в ней греков наши изрядно побили, сербов по кр. мере остановили (как и "реконкистой" турок в Вост. Тракии). Никто не ожидал, однако войной и с Румынии и не было никаких болг. войск в Сев. Болгарии, т.к. Россия гарантировала невмешательством Румынии!
После чего ориентация к Германии стала необходимости даже для крайных русофилов в Болгарии (которые впрочем всегда были в большинстве в принципе, даже среди политиков, не говоря среди народа, где просто абсолютное и крайное русофильство наблюдалось).

цитата

---

Ну проглотт АВИ Сербию.

---

Австрийцы даже того не хотели. Хотели однако Адриатики и всех (будущих) югославских териториях вне Сербии собственно. Ну, а сербы - тоже. Под покровительством России и под лозунгом обьединения южных славян (которые впрочем никак не хотели обединяться с сербам, начиная с хорватам и бошняков и далее до болгар в териториях вне пределях Болгарии). Кроме Черногории никто на Балканском полуострове не хотел с сербам в одном государстве жыть! А для России это превратилось в идею фикс! Южнославянское единное государство! И - под егидой Сербии! Вплоть до Сталином!

 Отправлено: 24.11.05 01:42. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата

---

У франков одна мысль в голове "Реванш", что делает их очень негибкими и предсказуемыми. Сами одни может и забоятся на немцев лезть, но в паре с англами полезут 100%.

---

Не думаю. Они англов хорошо знают, что те будут в тылу сидеть, а потом Дюнкерк устроят.

Mike McMilan пишет:

цитата

---

то что мы-то теряем?!

---

Престиж защитника славянства. Хотя, я согласен, что это не повод ложить несколько сот тысяч жизней.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А вот если бы мы пытались её не допустить в союзе с Г и нейтралитете с АВ, и поэтому с бОльшим влиянием в Болгарии.

---

Как-то с этой стороны я не думал. Но ведь австриякам выгодно было, чтобы славяне перегрызлись. Так что на их помощь в умиротворении Балкан рассчитывать сложно. А за ними и немцы не слишком бы шевелились.

 Отправлено: 24.11.05 02:52. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не думаю. Они англов хорошо знают, что те будут в тылу сидеть, а потом Дюнкерк устроят.

---

Опыт Крымской кампании опровергает данное утверждение (которое есть анахронизм, допустимый только в альтернативе ).