Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.05 20:10. Заголовок: странные подробности


Есть у меня подробная карта о-ва Формоза 1901 г. Современная репродукция в цвете с английской транскрипцией географических названий, но со ссылкой, что она была составлена Т. Обанавой, экспертом правительства Формозы. Отпечатана в Токио.
Вверху врезка всего региона.
Странным для меня оказалось то, что острова Цусима оказались закрашены в цвет государства Корея.
Есть ли у кого-нибудь данные, когда и как Цусимские острова стали считаться японскими?
Еще интересная подробность. Вдоль всего острова Формоза с севера на юг протянута граница. Она отделяет территорию, находящуюся под юрисдикцией Японии от территории, как они пишут, диких племен (savage tribes, Savage districts).
Вроде бы Формозу населяли китайцы. Не похоже, что они были такими уж примитивными дикарями. Или это общее отношение японцев к племенам, не признавших их власть?
Как вы думаете?
С ув. Александр.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 26 [только новые]


Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.05 21:32. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Вроде бы Формозу населяли китайцы. Не похоже, что они были такими уж примитивными дикарями. Или это общее отношение японцев к племенам, не признавших их власть?

На Формозе (Тайване) живут кроме пришлых китайцев ещё и коренные тайваньцы, считающие себя ни в коем случае не китайцами (посмотрите на их последние выборы). Причём китайцев туда набежала в 1949г. туева куча, т.е. в те времена их было намного меньше.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.05 19:49. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
На Формозе (Тайване) живут кроме пришлых китайцев ещё и коренные тайваньцы, считающие себя ни в коем случае не китайцами (посмотрите на их последние выборы).

Да, но это все равно похожий азиатский этнос. Насколько мне помнится, все-таки ни вьетнамцы, ни сиамцы, ни индусы, ни уйгуры дикарями не считались. Только полинезийцы, но у них другая раса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.05 20:10. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Да, но это все равно похожий азиатский этнос.

Дело не в этносе. Это как ситуация с той же Украиной -- этнос похожий, а ...
invisible пишет:
цитата
Насколько мне помнится, все-таки ни вьетнамцы, ни сиамцы, ни индусы, ни уйгуры дикарями не считались.

У китайцев дикарями/варварами считались все некитайцы. Японская оккупационная администрация до некоторой степени амальгамировала китайскую, поэтому перешли и стереотипы и порядки. Есть очень неплохое (а главное -- довольно краткое) исследование именно японской оккупации глазами коренных тайваньцев (там кажется было даже спорное утверждение, что якобы японцы притесняли тайваньцев меньше чем китайцы). Название и автора не помню, но дома есть скан, или просто выдам данные, выходило кажется в каком-то научном журнале -- легко думаю сможете найти.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.05 23:16. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Да, но это все равно похожий азиатский этнос. Насколько мне помнится, все-таки ни вьетнамцы, ни сиамцы, ни индусы, ни уйгуры дикарями не считались.
Совершенно неверно. Японцы недикарями считали толко китайцев. И в какой то степени (полулюди, т. ск. ) - корейцев. Остальные ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 02:01. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Японцы недикарями считали толко китайцев. И в какой то степени (полулюди, т. ск. ) - корейцев.

И то, всего лишь до фашистского переворота. Потом -- унтерменши все...

Кстати, ежегодник за 1922г. особо рассказывает о корейских пэрах. Типа -- знать 2го класса, но всё-равно видать -- условия тогда ещё были довольно мягкие.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 206
Корабль: Асама
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 19:36. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
особо рассказывает о корейских пэрах. Типа -- знать 2го класса


Первые представители корейской знати были завезены в Японию еще во время средневековых войн как заложники, но с сохранением всех привилегий. С течением времени они породнились с японской аристократией. До сих пор в Японии считается весьма почетным среди аристократических семей иметь в своем генеалогическом древе и корейские корни, это такой своего рода шарм.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Японцы недикарями считали толко китайцев



Абсолютное заблуждение! С середины 19 века к китайцам относились как к низшим существам, имелось даже несколько слов в языке, которые переводятся в принципе как китаец, но имеют характер презрительный, вплоть до оскорбления. Несколько иное было отношение к корейцам. Вообще в новое время японцы четко проводили грань между древними культурами Китая и Кореи и ее современным народонаселением, уважая первое и презирая второе. NMD пишет:


 цитата:
На Формозе (Тайване) живут кроме пришлых китайцев ещё и коренные тайваньцы



На Формозе проживало местное племя аборигенов, которые еще в 19 веке охотились с луком и копьями и ходили в набедренных повязках. Они были практически все истреблены японцами после захвата ими Формозы в ходе карательных экспедиций против партизанского движения (условно конечно, но смысл такой). Остатки прижились и с течением времени ассимилировались. Есть хорошие фото этих аборигенов в альбомах начала 20 века. Они были родственны китайцам, но не следует забывать, что в Китае насчитывается свыше 650 национальностей.


「敵艦見ゆとの警報に接し、連合艦隊はただちに出動 これを撃滅せんとす。本日天気晴朗なれども波高し」 Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 207
Корабль: Асама
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 19:55. Заголовок: Re:


Гость пишет:

 цитата:
особо рассказывает о корейских пэрах. Типа -- знать 2го класса


Забыл добавить. После революции Мэйдзи была введена новая система, по которой знать 2-го класса - это принцы, аристократы, имевшие родство с императорской фамилией, корейская королевская семья, позднее Пу И и его высшая аристократия.

「敵艦見ゆとの警報に接し、連合艦隊はただちに出動 これを撃滅せんとす。本日天気晴朗なれども波高し」 Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1675
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 07:37. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Странным для меня оказалось то, что острова Цусима оказались закрашены в цвет государства Корея.
Есть ли у кого-нибудь данные, когда и как Цусимские острова стали считаться японскими?


Вообще они должны быть японскими давно. По крайней мере в 1861 мы строили базу на японских Цусимских островах и англичане по просьбе японцев нас оттуда гоняли. Может просто цвет перепутали?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга


Рапорт N: 8
Корабль: HMS Invincible
Откуда: Москва-Рига-Лондон
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.06 02:17. Заголовок: Re:


Гость пишет:

 цитата:
На Формозе проживало местное племя аборигенов, которые еще в 19 веке охотились с луком и копьями и ходили в набедренных повязках. Они были практически все истреблены японцами после захвата ими Формозы в ходе карательных экспедиций против партизанского движения (условно конечно, но смысл такой). Остатки прижились и с течением времени ассимилировались. Есть хорошие фото этих аборигенов в альбомах начала 20 века. Они были родственны китайцам, но не следует забывать, что в Китае насчитывается свыше 650 национальностей.




Аборигенное население Тайваня, китайцы их называют "Гаошань", китайцам не родственники. Они ближе к населению Индонезии и соседних островов.

Rule, Britannia! Britannia, rule the waves: Britons never, never shall be slaves! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 249
Корабль: Асама
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.06 02:36. Заголовок: Re:


Scott пишет:

 цитата:
Аборигенное население Тайваня, китайцы их называют "Гаошань", китайцам не родственники. Они ближе к населению Индонезии и соседних островов.


Не знал. Спасибо за важное уточнение и поправку.

「敵艦見ゆとの警報に接し、連合艦隊はただちに出動 これを撃滅せんとす。本日天気晴朗なれども波高し」 Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1433
Корабль: Полтава
Откуда: Украина , Одесса
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.06 18:55. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Это как ситуация с той же Украиной -- этнос похожий, а ...

Национальные особенности мышления

invisible пишет:

 цитата:
Странным для меня оказалось то, что острова Цусима оказались закрашены в цвет государства Корея.

Уже не вспомню где, но встречал упоминание Цусимы, как русского губернаторства, которое японцы выпросили на что-то обменять, так как видели в этом владении русских прямую угрозу...
...и наши согласились.


Каждая большая война представляет отдельную эпоху в развитии военного искуства
Клаузевиц
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга


Рапорт N: 12
Корабль: HMS Invincible
Откуда: Москва-Рига-Лондон
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.06 23:47. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Уже не вспомню где, но встречал упоминание Цусимы, как русского губернаторства, которое японцы выпросили на что-то обменять, так как видели в этом владении русских прямую угрозу...
...и наши согласились.



Интересно, где встречали? Это кажется что-то из области даже ненаучной фантастики.

Rule, Britannia! Britannia, rule the waves: Britons never, never shall be slaves! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1706
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.06 08:07. Заголовок: Re:


Scott пишет:

 цитата:
Интересно, где встречали? Это кажется что-то из области даже ненаучной фантастики.


ИМХО, речь идёт о той самой экспедиции "Посадника" в 1861 году, когда они начали строить там базу, получив согласие местного князя (не знаю, как он назывался). "Федеральное" правительство попросило Англию убрать Россию оттуда и мы сошлись на том, что Россия не захватывает Цусиму, а Англия - острова в Корее.

Но опять же, по всему, что я знаю, Цусима однозначно была японской территорией, а никак не корейской. По крайней мере, на память то, что я читал о Японо-корейской войне 1590-х, и тогда Цусима не была корейской территорией.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2410
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.06 22:29. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Но опять же, по всему, что я знаю, Цусима однозначно была японской территорией, а никак не корейской. По крайней мере, на память то, что я читал о Японо-корейской войне 1590-х, и тогда Цусима не была корейской территорией.



Ну может там местный князек хозяйничал, который нос по ветру держал.
Вот Окинаву присоединили только в 1879 -
" 1879 г. Аннексия части островов Рюкю, вошедших в состав Японской империи как префектура Окинава." - http://www.japantoday.ru/hronologiya/10.shtml

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга


Рапорт N: 21
Корабль: HMS Invincible
Откуда: Москва-Рига-Лондон
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.06 17:40. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
ИМХО, речь идёт о той самой экспедиции "Посадника" в 1861 году, когда они начали строить там базу, получив согласие местного князя (не знаю, как он назывался).



invisible пишет:

 цитата:
Ну может там местный князек хозяйничал, который нос по ветру держал.



Ну разве что так. Тогда уж точнее сказать не по ветру, а по направлению к источникам финансирования. Очень уж падки были такие "властители" на взятки.



Rule, Britannia! Britannia, rule the waves: Britons never, never shall be slaves! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2422
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.06 11:53. Заголовок: Re:


Щас сделаю карту здесь.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2423
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.06 12:02. Заголовок: Re:


А это нижняя часть


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2857
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.06 21:36. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Щас сделаю карту здесь.


Так все карты вроде есть в сети
http://academic.reed.edu/formosa/gallery/map_pages/map_indices/Map_Catalog.html

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2434
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.06 10:16. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Так все карты вроде есть в сети
http://academic.reed.edu/formosa/gallery/map_pages/map_indices/Map_Catalog.html



Ну теперь что надо не найдешь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга


Рапорт N: 29
Корабль: HMS Invincible
Откуда: Moscow-Riga-London
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.06 11:06. Заголовок: Re:


Ну из этой карты не совсем понятно, почему Корея выделена желтым цветом. На крупной карте Формозы желтый совсем другое обозначает. Так что может быть цвет не имеет отношения к государственной принадлежности.

Rule, Britannia! Britannia, rule the waves:
Britons never, never shall be slaves!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2435
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.06 18:05. Заголовок: Re:


Scott пишет:

 цитата:
Ну из этой карты не совсем понятно, почему Корея выделена желтым цветом. На крупной карте Формозы желтый совсем другое обозначает. Так что может быть цвет не имеет отношения к государственной принадлежности.



На крупной карте понятно что разные цвета отвечают разным областям Формозы.
А на вкладыше карта явно политическая. Филиппины закрашены коричневым цветом, Китай - светло желтым, Корея - темно-желтым, Япония(включая Формозу) - светло-кремовым.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.08 18:33. Заголовок: Про "гаошань"..


Про "гаошань".
Самоназвние "ами" или "амэ". Это аборигены Тайваня, но отнюдь не дикари. Охота с копьями в 19 веке - не показатель, у нас на Севере у русских лук и стрелы использовались на охоте до начала ХХ в, равно как и у финнов, норвежцев и пр.
Этногенез "гаошань" (по китайски - "горные люди")- проблема очень сложная, есть версии о его полинезийском происхождении, некоторые считают, что это остатки автохтонного населения материковой Азии. В общем, проблем много, как и с айнами. Но то, что их истребили якобы японцы - неправда, этим занимались "цивилизованные" китайцы, причём как до японской оккупации, так и после 1945 г, когда их почти что вывели всех под корень, а свалили на японцев. Как раз японцы с ними уживались неплохо. Когда в 1895 г. они оккупировали Тайвань, ами встретили их как освободителей. Японцы это оценили и ами имели своё самоуправление и даже свои национальные формирования в составе японской армии. Ситуация с ами была таже как и с маньчжурами, монголами и баргутами. "Цивилизованные" китайцы охотились на них, как на диких зверей и относились к ним также, как и белые американцы к индейцам. В результате в 1930-е гг монголы и баргуты японцев встретили как родных и всецело им помогали. Без баргутской конницы антипартизанская война в Маньчжурии в 1930-е гг была бы для японцев непосильна. Несколько баргутских конных бригад сражались на Халхин-Голе на стороне японцев. Не потому, что русских не любили, просто японцы были врагами китайцев, а китайская власть для баргутов означала гибель.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12083
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.08 19:24. Заголовок: Brom пишет: Про ..


Brom пишет:

 цитата:
Про "гаошань".

Спасибо! Очень интересно и пользительно!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.08 20:01. Заголовок: И Вам спасибо... Дав..


И Вам спасибо... Давно читаю Вш форум, далеко не совсем согласен, но очень много интересного.
Добавлю ещё пять копеек про корейцев и некоторые этнические проблемы в Маньчжурии, раз уж форум посвящён русско-японской войне.
Корецы - это отнюдь не однородный этнос, что кстати и предопределило раздел Кореи, существующий и поныне. Северная Корея (к северу от Гензана) имеет свою этническую историю, связанную с этносами Приамурья и Приморья. Русские на севере Кореи имели очень сильные позиции ещё со времён Муравьёва-Амурского. Пользовались гаванями, имели фактории. Местное население снабжало рыбой Владивосток. Никакой чёткой этнической границы между этносами Приморья и северной Кореи не существовало. Те же ульчи (подданные России) считали своими охотничьими угодьями весь север Кореи до Гензана. В этом плане - предложение Обручева 1895 г. о разделе с Японией Кореи и Маньчжурии абсолютно обосновано именно с точки зрения этнографии (об остальном умолчу - тема для другого разговора) - на севере Маньчжурии и Кореи русские имели реальную поддержку и сочувствие местного населения, тех же нивхов, ульчей, баргутов. Китайцев эти этносы ненавидели и боялись. Русских же воспринили как потенциальных защитников и надеялись на них.
Собственно же корейский этнос "корё" ещё в конце 19 века жил собственно на полуострове, южнее линии Гензан-Пхеньян. По обеим сторонам Ялу жили маньчжуры и иные небольшие этносы, в настоящее время либо ассимилированные корейцами, либо уничтоженные. В южной Корее издавна было заметно тяготение к Японии, особенно на побережье, но в глубине материка и на севере держались традиционалисты. Такое разделение имело и этнические корни - на юге Кореи в течении нескольких веков находили убежище многие изгнанники из Японии.
Развитие Кореи на рубеже 19-20 веков предопределило её роль в будущей войне именно как жертвы. Капиталистическое развитие вызвало к жизни торговую буржуазию и либеральную интеллегенцию, полностью ориентированную на Японию. Сторону России держали только помещики-консерваторы, лучше новоявленных буржуа понимавших, что произойдёт в случае победы Япониии. Всё же, так сказать "прогрессивное человечество", в рамках Кореи, включая все СМИ ориентировалось на Японию. И в этом плане претензии Японии на полуостров имели под собой определённые обоснования.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.08 20:34. Заголовок: Продожаю.... Север К..


Продожаю....
Север Кореи стал "корейским" только после японской оккупации. В горы севера бежали корейские революционеры, боровшиеся с японскими властями, партизаны и пр. "Окупированные" японцами корейцы по отношению к коренным этносам вели себя намного хуже, чем японцы к тем же корейцам - сгоняли с земель, просто убивали беззащитных людей, мешавших организации "партизанского движения".
В такой обстановке жизнь коренного населения стала просто невыносимой... многие ушли в Россию, уходили даже в 1920-е и 1930-е гг.... Большинство, видимо, просто вымерло - изчез традиционный способ ведения хозяйства (пушной промысел), рыболовство на горных реках изчезло (из-за добычи золота) - одним словом, цивилизация победила....

Спасибо: 1 
Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 797
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия , Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.08 07:38. Заголовок: В продолжении темы ..


В продолжении темы

Документы и карты....

Справа там увидите букет ссылок:


 цитата:
Docs & Maps
獨島學會 (독도학회)
Annals of the Choson Dynasty
Institute for the Translation of Korean Classics
Foreign Relations of the United States
Korean Studies Information Center, Academy of Korean Studies
Koryo Univ. Library Map Section
Kyujanggak Institute for Korean Studies
Library of Congress (Maps of Japan)
Library of Congress (Korean Maps)
National Institute of Korean HIstory
National Library of Korea (Old Map Section)
Takeshima Research Ctr Maps
Univ. of Alabama Maps
Pro-Japanese Sites
Japanese Ministry of Foreign Affairs (Eng.)
Occidentalism (Eng.)
Opp's Site (Eng, & Jap.)
Shimane Prefecture (Eng. Jap. & Kor.)
Shimane Prefecture's English Pamplet on Takeshima
Tanaka Kunitaka's Site (Jap.)
Tanaka Kunitaka's Site (Kor.)
Toron Talker (Jap.)
Yabutarou's Web Site
Disputed Island of Liancourt Rocks, Takeshima 竹島 / Dokdo 獨島


Там можно проследить по картам как изменение принадлежности Цусимских островов,так и образование Корейского гос.-ва.
Рекомендую все таки библиотеку американского конгресса,на остальных - иероглифы знаете ли...


Все сражения происходят на
границе топографических листов.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 98
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100