Отправлено: 26.07.05 20:10. Заголовок: странные подробности

Есть у меня подробная карта о-ва Формоза 1901 г. Современная репродукция в цвете с английской транскрипцией географических названий, но со ссылкой, что она была составлена Т. Обанавой, экспертом правительства Формозы. Отпечатана в Токио.
Вверху врезка всего региона.
Странным для меня оказалось то, что острова Цусима оказались закрашены в цвет государства Корея.
Есть ли у кого-нибудь данные, когда и как Цусимские острова стали считаться японскими?
Еще интересная подробность. Вдоль всего острова Формоза с севера на юг протянута граница. Она отделяет территорию, находящуюся под юрисдикцией Японии от территории, как они пишут, диких племен (savage tribes, Savage districts).
Вроде бы Формозу населяли китайцы. Не похоже, что они были такими уж примитивными дикарями. Или это общее отношение японцев к племенам, не признавших их власть?
Как вы думаете?
С ув. Александр.

 Отправлено: 26.07.05 21:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вроде бы Формозу населяли китайцы. Не похоже, что они были такими уж примитивными дикарями. Или это общее отношение японцев к племенам, не признавших их власть?

---

На Формозе (Тайване) живут кроме пришлых китайцев ещё и коренные тайваньцы, считающие себя ни в коем случае не китайцами (посмотрите на их последние выборы). Причём китайцев туда набежала в 1949г. туева куча, т.е. в те времена их было намного меньше.

 Отправлено: 27.07.05 19:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

На Формозе (Тайване) живут кроме пришлых китайцев ещё и коренные тайваньцы, считающие себя ни в коем случае не китайцами (посмотрите на их последние выборы).

---

Да, но это все равно похожий азиатский этнос. Насколько мне помнится, все-таки ни вьетнамцы, ни сиамцы, ни индусы, ни уйгуры дикарями не считались. Только полинезийцы, но у них другая раса.

 Отправлено: 27.07.05 20:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Да, но это все равно похожий азиатский этнос.

---

Дело не в этносе. Это как ситуация с той же Украиной -- этнос похожий, а ...
invisible пишет:

цитата

---

Насколько мне помнится, все-таки ни вьетнамцы, ни сиамцы, ни индусы, ни уйгуры дикарями не считались.

---

У китайцев дикарями/варварами считались все некитайцы. Японская оккупационная администрация до некоторой степени амальгамировала китайскую, поэтому перешли и стереотипы и порядки. Есть очень неплохое (а главное -- довольно краткое) исследование именно японской оккупации глазами коренных тайваньцев (там кажется было даже спорное утверждение, что якобы японцы притесняли тайваньцев меньше чем китайцы). Название и автора не помню, но дома есть скан, или просто выдам данные, выходило кажется в каком-то научном журнале -- легко думаю сможете найти.

 Отправлено: 27.07.05 23:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Да, но это все равно похожий азиатский этнос. Насколько мне помнится, все-таки ни вьетнамцы, ни сиамцы, ни индусы, ни уйгуры дикарями не считались.

---

Совершенно неверно. Японцы недикарями считали толко китайцев. И в какой то степени (полулюди, т. ск. ) - корейцев. Остальные ...

 Отправлено: 28.07.05 02:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Японцы недикарями считали толко китайцев. И в какой то степени (полулюди, т. ск. ) - корейцев.

---

И то, всего лишь до фашистского переворота. Потом -- унтерменши все...

Кстати, ежегодник за 1922г. особо рассказывает о корейских пэрах. Типа -- знать 2го класса, но всё-равно видать -- условия тогда ещё были довольно мягкие.

 Отправлено: 03.10.06 19:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

особо рассказывает о корейских пэрах. Типа -- знать 2го класса

Первые представители корейской знати были завезены в Японию еще во время средневековых войн как заложники, но с сохранением всех привилегий. С течением времени они породнились с японской аристократией. До сих пор в Японии считается весьма почетным среди аристократических семей иметь в своем генеалогическом древе и корейские корни, это такой своего рода шарм.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Японцы недикарями считали толко китайцев

Абсолютное заблуждение! С середины 19 века к китайцам относились как к низшим существам, имелось даже несколько слов в языке, которые переводятся в принципе как китаец, но имеют характер презрительный, вплоть до оскорбления. Несколько иное было отношение к корейцам. Вообще в новое время японцы четко проводили грань между древними культурами Китая и Кореи и ее современным народонаселением, уважая первое и презирая второе. NMD пишет:

цитата:

На Формозе (Тайване) живут кроме пришлых китайцев ещё и коренные тайваньцы

На Формозе проживало местное племя аборигенов, которые еще в 19 веке охотились с луком и копьями и ходили в набедренных повязках. Они были практически все истреблены японцами после захвата ими Формозы в ходе карательных экспедиций против партизанского движения (условно конечно, но смысл такой). Остатки прижились и с течением времени ассимилировались. Есть хорошие фото этих аборигенов в альбомах начала 20 века. Они были родственны китайцам, но не следует забывать, что в Китае насчитывается свыше 650 национальностей.

 Отправлено: 03.10.06 19:55. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

особо рассказывает о корейских пэрах. Типа -- знать 2го класса

Забыл добавить. После революции Мэйдзи была введена новая система, по которой знать 2-го класса - это принцы, аристократы, имевшие родство с императорской фамилией, корейская королевская семья, позднее Пу И и его высшая аристократия.

 Отправлено: 04.10.06 07:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Странным для меня оказалось то, что острова Цусима оказались закрашены в цвет государства Корея. Есть ли у кого-нибудь данные, когда и как Цусимские острова стали считаться японскими?

Вообще они должны быть японскими давно. По крайней мере в 1861 мы строили базу на японских Цусимских островах и англичане по просьбе японцев нас оттуда гоняли. Может просто цвет перепутали?

 Отправлено: 07.10.06 02:17. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

На Формозе проживало местное племя аборигенов, которые еще в 19 веке охотились с луком и копьями и ходили в набедренных повязках. Они были практически все истреблены японцами после захвата ими Формозы в ходе карательных экспедиций против партизанского движения (условно конечно, но смысл такой). Остатки прижились и с течением времени ассимилировались. Есть хорошие фото этих аборигенов в альбомах начала 20 века. Они были родственны китайцам, но не следует забывать, что в Китае насчитывается свыше 650 национальностей.

Аборигенное население Тайваня, китайцы их называют "Гаошань", китайцам не родственники. Они ближе к населению Индонезии и соседних островов.

 Отправлено: 07.10.06 02:36. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Аборигенное население Тайваня, китайцы их называют "Гаошань", китайцам не родственники. Они ближе к населению Индонезии и соседних островов.

Не знал. Спасибо за важное уточнение и поправку.

 Отправлено: 08.10.06 18:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это как ситуация с той же Украиной -- этнос похожий, а ...

Национальные особенности мышления

invisible пишет:

цитата:

Странным для меня оказалось то, что острова Цусима оказались закрашены в цвет государства Корея.

Уже не вспомню где, но встречал упоминание Цусимы, как русского губернаторства, которое японцы выпросили на что-то обменять, так как видели в этом владении русских прямую угрозу...
...и наши согласились.

 Отправлено: 08.10.06 23:47. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Уже не вспомню где, но встречал упоминание Цусимы, как русского губернаторства, которое японцы выпросили на что-то обменять, так как видели в этом владении русских прямую угрозу... ...и наши согласились.

Интересно, где встречали? Это кажется что-то из области даже ненаучной фантастики.

 Отправлено: 09.10.06 08:07. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Интересно, где встречали? Это кажется что-то из области даже ненаучной фантастики.

ИМХО, речь идёт о той самой экспедиции "Посадника" в 1861 году, когда они начали строить там базу, получив согласие местного князя (не знаю, как он назывался). "Федеральное" правительство попросило Англию убрать Россию оттуда и мы сошлись на том, что Россия не захватывает Цусиму, а Англия - острова в Корее.

Но опять же, по всему, что я знаю, Цусима однозначно была японской территорией, а никак не корейской. По крайней мере, на память то, что я читал о Японо-корейской войне 1590-х, и тогда Цусима не была корейской территорией.

 Отправлено: 09.10.06 22:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Но опять же, по всему, что я знаю, Цусима однозначно была японской территорией, а никак не корейской. По крайней мере, на память то, что я читал о Японо-корейской войне 1590-х, и тогда Цусима не была корейской территорией.

Ну может там местный князек хозяйничал, который нос по ветру держал.
Вот Окинаву присоединили только в 1879 -
" 1879 г. Аннексия части островов Рюкю, вошедших в состав Японской империи как префектура Окинава." - http://www.japantoday.ru/hronologiya/10.shtml

 Отправлено: 10.10.06 17:40. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ИМХО, речь идёт о той самой экспедиции "Посадника" в 1861 году, когда они начали строить там базу, получив согласие местного князя (не знаю, как он назывался).

invisible пишет:

цитата:

Ну может там местный князек хозяйничал, который нос по ветру держал.

Ну разве что так. Тогда уж точнее сказать не по ветру, а по направлению к источникам финансирования. Очень уж падки были такие "властители" на взятки.

 Отправлено: 11.10.06 11:53. Заголовок: Re:

Щас сделаю карту здесь.

 Отправлено: 11.10.06 12:02. Заголовок: Re:

А это нижняя часть

 Отправлено: 11.10.06 21:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Щас сделаю карту здесь.

Так все карты вроде есть в сети
http://academic.reed.edu/formosa/gallery/map_pages/map_indices/Map_Catalog.html

 Отправлено: 12.10.06 10:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так все карты вроде есть в сети http://academic.reed.edu/formosa/gallery/map_pages/map_indices/Map_Catalog.html

Ну теперь что надо не найдешь.

 Отправлено: 12.10.06 11:06. Заголовок: Re:

Ну из этой карты не совсем понятно, почему Корея выделена желтым цветом. На крупной карте Формозы желтый совсем другое обозначает. Так что может быть цвет не имеет отношения к государственной принадлежности.

 Отправлено: 12.10.06 18:05. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Ну из этой карты не совсем понятно, почему Корея выделена желтым цветом. На крупной карте Формозы желтый совсем другое обозначает. Так что может быть цвет не имеет отношения к государственной принадлежности.

На крупной карте понятно что разные цвета отвечают разным областям Формозы.
А на вкладыше карта явно политическая. Филиппины закрашены коричневым цветом, Китай - светло желтым, Корея - темно-желтым, Япония(включая Формозу) - светло-кремовым.

 Отправлено: 20.06.08 18:33. Заголовок: Про "гаошань"..

Про "гаошань".
Самоназвние "ами" или "амэ". Это аборигены Тайваня, но отнюдь не дикари. Охота с копьями в 19 веке - не показатель, у нас на Севере у русских лук и стрелы использовались на охоте до начала ХХ в, равно как и у финнов, норвежцев и пр.
Этногенез "гаошань" (по китайски - "горные люди")- проблема очень сложная, есть версии о его полинезийском происхождении, некоторые считают, что это остатки автохтонного населения материковой Азии. В общем, проблем много, как и с айнами. Но то, что их истребили якобы японцы - неправда, этим занимались "цивилизованные" китайцы, причём как до японской оккупации, так и после 1945 г, когда их почти что вывели всех под корень, а свалили на японцев. Как раз японцы с ними уживались неплохо. Когда в 1895 г. они оккупировали Тайвань, ами встретили их как освободителей. Японцы это оценили и ами имели своё самоуправление и даже свои национальные формирования в составе японской армии. Ситуация с ами была таже как и с маньчжурами, монголами и баргутами. "Цивилизованные" китайцы охотились на них, как на диких зверей и относились к ним также, как и белые американцы к индейцам. В результате в 1930-е гг монголы и баргуты японцев встретили как родных и всецело им помогали. Без баргутской конницы антипартизанская война в Маньчжурии в 1930-е гг была бы для японцев непосильна. Несколько баргутских конных бригад сражались на Халхин-Голе на стороне японцев. Не потому, что русских не любили, просто японцы были врагами китайцев, а китайская власть для баргутов означала гибель.

 Отправлено: 20.06.08 19:24. Заголовок: Brom пишет: Про ..

Brom пишет:

цитата:

Про "гаошань".

Спасибо! Очень интересно и пользительно!

 Отправлено: 20.06.08 20:01. Заголовок: И Вам спасибо... Дав..

И Вам спасибо... Давно читаю Вш форум, далеко не совсем согласен, но очень много интересного.
Добавлю ещё пять копеек про корейцев и некоторые этнические проблемы в Маньчжурии, раз уж форум посвящён русско-японской войне.
Корецы - это отнюдь не однородный этнос, что кстати и предопределило раздел Кореи, существующий и поныне. Северная Корея (к северу от Гензана) имеет свою этническую историю, связанную с этносами Приамурья и Приморья. Русские на севере Кореи имели очень сильные позиции ещё со времён Муравьёва-Амурского. Пользовались гаванями, имели фактории. Местное население снабжало рыбой Владивосток. Никакой чёткой этнической границы между этносами Приморья и северной Кореи не существовало. Те же ульчи (подданные России) считали своими охотничьими угодьями весь север Кореи до Гензана. В этом плане - предложение Обручева 1895 г. о разделе с Японией Кореи и Маньчжурии абсолютно обосновано именно с точки зрения этнографии (об остальном умолчу - тема для другого разговора) - на севере Маньчжурии и Кореи русские имели реальную поддержку и сочувствие местного населения, тех же нивхов, ульчей, баргутов. Китайцев эти этносы ненавидели и боялись. Русских же воспринили как потенциальных защитников и надеялись на них.
Собственно же корейский этнос "корё" ещё в конце 19 века жил собственно на полуострове, южнее линии Гензан-Пхеньян. По обеим сторонам Ялу жили маньчжуры и иные небольшие этносы, в настоящее время либо ассимилированные корейцами, либо уничтоженные. В южной Корее издавна было заметно тяготение к Японии, особенно на побережье, но в глубине материка и на севере держались традиционалисты. Такое разделение имело и этнические корни - на юге Кореи в течении нескольких веков находили убежище многие изгнанники из Японии.
Развитие Кореи на рубеже 19-20 веков предопределило её роль в будущей войне именно как жертвы. Капиталистическое развитие вызвало к жизни торговую буржуазию и либеральную интеллегенцию, полностью ориентированную на Японию. Сторону России держали только помещики-консерваторы, лучше новоявленных буржуа понимавших, что произойдёт в случае победы Япониии. Всё же, так сказать "прогрессивное человечество", в рамках Кореи, включая все СМИ ориентировалось на Японию. И в этом плане претензии Японии на полуостров имели под собой определённые обоснования.

 Отправлено: 20.06.08 20:34. Заголовок: Продожаю.... Север К..

Продожаю....
Север Кореи стал "корейским" только после японской оккупации. В горы севера бежали корейские революционеры, боровшиеся с японскими властями, партизаны и пр. "Окупированные" японцами корейцы по отношению к коренным этносам вели себя намного хуже, чем японцы к тем же корейцам - сгоняли с земель, просто убивали беззащитных людей, мешавших организации "партизанского движения".
В такой обстановке жизнь коренного населения стала просто невыносимой... многие ушли в Россию, уходили даже в 1920-е и 1930-е гг.... Большинство, видимо, просто вымерло - изчез традиционный способ ведения хозяйства (пушной промысел), рыболовство на горных реках изчезло (из-за добычи золота) - одним словом, цивилизация победила....

 Отправлено: 21.06.08 07:38. Заголовок: В продолжении темы ..

В продолжении темы

Документы и карты....

Справа там увидите букет ссылок:

цитата:

Docs & Maps 獨島學會 (독도학회) Annals of the Choson Dynasty Institute for the Translation of Korean Classics Foreign Relations of the United States Korean Studies Information Center, Academy of Korean Studies Koryo Univ. Library Map Section Kyujanggak Institute for Korean Studies Library of Congress (Maps of Japan) Library of Congress (Korean Maps) National Institute of Korean HIstory National Library of Korea (Old Map Section) Takeshima Research Ctr Maps Univ. of Alabama Maps Pro-Japanese Sites Japanese Ministry of Foreign Affairs (Eng.) Occidentalism (Eng.) Opp's Site (Eng, & Jap.) Shimane Prefecture (Eng. Jap. & Kor.) Shimane Prefecture's English Pamplet on Takeshima Tanaka Kunitaka's Site (Jap.) Tanaka Kunitaka's Site (Kor.) Toron Talker (Jap.) Yabutarou's Web Site Disputed Island of Liancourt Rocks, Takeshima 竹島 / Dokdo 獨島

Там можно проследить по картам как изменение принадлежности Цусимских островов,так и образование Корейского гос.-ва.
Рекомендую все таки библиотеку американского конгресса,на остальных - иероглифы знаете ли...