Отправлено: 18.01.06 16:58. Заголовок: Заклятые "друзья" (исторические противники).

Читая Киплинга ("От моря и до моря") встретил интересное утверждение.

Историческим противником Франции названа Германия (с заданием параметра "на континенте" - логично).

Италии - Австрия (интереснее).

И (что может быть интересным в контексте РЯВ) Англии - Россия (потому как слишком много японцы заимствовали из Англии, и эту войну можно считать обкаткой современных военных технологий на армии вероятного противника).
Точной даты написания не назову: писалось в конце XIX - начале ХХ века, накануне РЯВ или (возможно) уже в момент.
Правда из текста следовало, что автор еще не принял однозначной связи с метрополией, и поэтому можно предположить, что данный взгляд вызван паникой по поводу азиатских походов Скобелева (как бы на Индию не пошел).


Вопрос: не встречал ли кто-либо аналогичного утверждения в других источниках?

 Отправлено: 19.01.06 23:07. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата

---

И (что может быть интересным в контексте РЯВ) Англии - Россия (потому как слишком много японцы заимствовали из Англии, и эту войну можно считать обкаткой современных военных технологий на армии вероятного противника).

---

В свете войны на море -- может быть. На суше же, сомневаюсь. Японская армия ни с какого боку не английская. Скорее -- германская, судя по инструкторам, системам вооружений и калибрам орудий.

 Отправлено: 20.01.06 00:48. Заголовок: Re:

Вообще-то у Англии только один "историчеслий противник" - это тот, который с самых больших шансов претендирует на роль гегемона континентальной Европы. Франция, Германия или Россия - все равно! Важно только не допустить существования подобного и обединить всех, кто послабее против гегемона. И всего-то из-за риском, что энтот гегемон возможно реально обединить Европу. Потому что тогда Британии 3.14ец.

 Отправлено: 20.01.06 00:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Японская армия ни с какого боку не английская. Скорее -- германская, судя по инструкторам, системам вооружений и калибрам орудий.

---

Факт медицинский. Организац. структура армии - тоже немецкого образца. Где-то читал, что японцы просто хотели учится и учились (и восспринимали в качестве образца для подражанием) тех, кто лучше в данной сферы. После освоения опыта - пытались именно улучшить до возм. предела. Иногда даже получалось (и получается).
А в военной сфере в конце XIX века Англия - впереди планетой всей на море, а немцы - на суше.

 Отправлено: 20.01.06 09:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вообще-то у Англии только один "историчеслий противник" - это тот, который с самых больших шансов претендирует на роль гегемона континентальной Европы.

---

На начало ХХ века (с учетом фактически никакой роли САСШ) - соглашусь.
Сейчас считаю, что все значительно сложнее.
Шарик становится тесным.

Однако было бы интересным услышать не встречались ли еще где-нибудь подобные утверждения.

 Отправлено: 20.01.06 09:54. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата

---

Точной даты написания не назову: писалось в конце XIX - начале ХХ века, накануне РЯВ или (возможно) уже в момент.

---

Путевые заметки 1889 года, сэр

 Отправлено: 20.01.06 10:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Где-то читал, что японцы просто хотели учится и учились (и восспринимали в качестве образца для подражанием) тех, кто лучше в данной сферы.

---

Кажется, мы читали одну и ту же книгу...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вообще-то у Англии только один "историчеслий противник" - это тот, который с самых больших шансов претендирует на роль гегемона континентальной Европы.

---

Именно. И так повелось с 18 века ещё, со всех этих коалиционных войн. Они кстати и сами себя считали "противовесом".

 Отправлено: 21.01.06 09:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

И так повелось с 18 века ещё, со всех этих коалиционных войн. Они кстати и сами себя считали "противовесом".

---

И даже ещё раньше, с откола от Рима и с акта о "супремации" :))) (Supremacy Act), потом осознание себя недоступными для континентальных держав (спасибо Армаде)... далее "навигационный акт" .. и пошло поехало..

С уважением,
К.

 Отправлено: 23.01.06 04:20. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

потом осознание себя недоступными для континентальных держав (спасибо Армаде)...

---

Да, испанцы крупно провалились. Однако и аналогии с Россией конца 19 века имеются.

 Отправлено: 14.09.06 14:17. Заголовок: Re:

Да британские дипломаты в отличии от Русских свое дело знали. Молодцы.........
Но кстати Англия в ПМВ проиграла в тот момент когда первый британский солдат вступил на французский берег. Когда она вступила в войну на суше. Англчане могли спокойно сыграть в гамбит аля Наполеон, с континентальной блокадой и выиграть, а в реале резултат обвал и падение, при формальном выиграше войны. И должник штатов

 Отправлено: 11.10.06 16:23. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Англчане могли спокойно сыграть в гамбит аля Наполеон

Тогда Гер. раздавила бы Фр. как в 1870.

 Отправлено: 30.10.06 09:41. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Тогда Гер. раздавила бы Фр. как в 1870.

И хр.......н на нее, англичане французов тож не любили, и враждовали с ними.....

 Отправлено: 05.11.06 13:55. Заголовок: Re:

А потом немцы принуждают к миру оставшуюся в одиночестве Россию.
И на мощностях Франции, с русскими ресурсами (не забывая и о своих), забабахивают флот, который воюет англов а-ля Ютланд. Только огребает уж не Битти, а Джеллико. Тут не факт, что и амеры спасут.

 Отправлено: 20.02.07 16:33. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

забабахивают флот, который воюет англов а-ля Ютланд

Не думаю. Наштампуют подлодок и задушат блокадой. Тут и линкоров не надо. А мощности Франции не нужны, своих хватит.

 Отправлено: 20.02.07 17:48. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Наштампуют подлодок и задушат блокадой

Ну на любой газ найдется противогаз. Во ВМВ не задушили же. А мощности Франции ой как нужны - свои то задыхаются. Другой разговор, что нам бы досталось крепко без западного фронта.

 Отправлено: 20.02.07 18:06. Заголовок: Re:

Не мощности а базы. Не строить же корабли в Средиземном море - на кой они там. А во ВМВ у англов был асдик и опыт его использования - целая школа была. и опыт кон6воев с ПМВ. А конвои британцев времен ПМВ - сердце кровью обливается.
А мы бы свои зубы до-о-олго собирали.

 Отправлено: 21.02.07 05:54. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Другой разговор, что нам бы досталось крепко без западного фронта.

А нам сразу мир заключать. Не думаю, что немцы полезли бы далеко в Россию. Тем более знают, чем это чревато при тотальной-то войне.

странник пишет:

цитата:

Не думаю. Наштампуют подлодок и задушат блокадой. Тут и линкоров не надо. А мощности Франции не нужны, своих хватит.

Возможно.

странник пишет:

цитата:

Не думаю. Наштампуют подлодок и задушат блокадой. Тут и линкоров не надо. А мощности Франции не нужны, своих хватит.

Можно и так. Хотя, это как-то не цивилизованно. Если уж ничего другоугоне остается, то - можно. А вот если есть возможность размазать англв линкорами. То это, ИМХО, гораздо лучше. Да и гуманнее.


Mixel пишет:

цитата:

Ну на любой газ найдется противогаз. Во ВМВ не задушили же. А мощности Франции ой как нужны - свои то задыхаются. Другой разговор, что нам бы досталось крепко без западного фронта.

Не очень это характерно для ПМВ, судостроительные мощности у англов меньше. Да и не факт, чем бы дело кончилось, если бы не СССР.

 Отправлено: 21.02.07 17:00. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

странник пишет: цитата: Другой разговор, что нам бы досталось крепко без западного фронта.

Это не моя цитата
Я писал о потерян6ных зубах

Лунев Роман пишет:

цитата:

Можно и так. Хотя, это как-то не цивилизованно. Если уж ничего другоугоне остается, то - можно. А вот если есть возможность размазать англв линкорами. То это, ИМХО, гораздо лучше. Да и гуманнее.

Не согласен. Немцы люди прежде всего практичные, и гуманны только если им это выгодно. Неограниченная подводная война После падения Франции - более приближает к победе, нежели постройка линейных кораблей. "Цель оправдывает средства". А если Англам кирдык, то "Победителя не судят", да и не кому судить будет. Штаты ещё нее обладают "флотом и армией для демократического суда над режимами тиранов".

Лунев Роман пишет:

цитата:

А нам сразу мир заключать. Не думаю, что немцы полезли бы далеко в Россию. Тем более знают, чем это чревато при тотальной-то войне.

Так немцы и согласились. Бисмарк то помер. Да и внутри страны недовольных хватит. Для России послевоенный сценарий практически не изменяется.

 Отправлено: 22.02.07 14:04. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Не согласен.

Да я не про немцев, а про себя. А уж как немцы поступили бы, зависит от момента. Если году в 15-ом, нач. 16-го, то, скорее - ЛК, ПЛ себя еще не проявили как средство давления на торговлю. Да и ресурсы достаточны. А вот если в конце 16-го и позже, то, пожалуй, и ПЛ.

странник пишет:

цитата:

Так немцы и согласились. Бисмарк то помер. Да и внутри страны недовольных хватит. Для России послевоенный сценарий практически не изменяется.

Бисмарк здеь не при чем. А на счет сценария - конечно, второй проигранной войны Николашке не простили бы по-любому.

 Отправлено: 02.03.07 18:27. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

ПЛ себя еще не проявили как средство давления на торговлю

Зато очень себя проявили в роли убийц боевых кораблей. Немцам дредноуты строить накладно, к тому же основные судостроительные мощности Франции на Средиземномом море. Да и вопрос, что с Францией станет после военного поражения. Вспоним 2МВ.

 Отправлено: 03.03.07 07:32. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Зато очень себя проявили в роли убийц боевых кораблей. Немцам дредноуты строить накладно, к тому же основные судостроительные мощности Франции на Средиземномом море. Да и вопрос, что с Францией станет после военного поражения. Вспоним 2МВ.

Это было. Но посмотрите реальную ситуацию с применением ПЛ против торговли. До конца 16 года немцы все еще пытались действовать надводным флотом. И даже после начала подводной войны Шеер планировал действия надводного флота. И, если бы удалось преодолеть большое превосходство англов в кораблях или, хотя бы создать значительное техническое превосходство, то немецкое комендование, скорее всего, постаралось бы разбить англию ее же оружием. Кроме того, немцы сознавали, что ПЛ - "негуманное оружие". и использовали ее в качестве последнего довода.

 Отправлено: 03.03.07 11:03. Заголовок: Re:

С этим я согласен. Но, для немцев не имело смысла строить что-то после Байернов. Хотя их, согласен надо было строить 6 штук. С другой стороны, немцам надо было провести комбинированное наступление на англиские ВМС подводными и надводными силами. Это бы точно принесло успех. А Франция могла и не быть оккупирована. Создали бы подобие "Виши".

 Отправлено: 03.03.07 11:20. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вообще-то у Англии только один "историчеслий противник" - это тот, который с самых больших шансов претендирует на роль гегемона континентальной Европы. Франция, Германия или Россия - все равно! Важно только не допустить существования подобного и обединить всех, кто послабее против гегемона. И всего-то из-за риском, что энтот гегемон возможно реально обединить

Этим сказано все. "У Великобритании нет постоянных друзей, а есть постоянные интересы". Не помню кто - Дизраэли или Питт. Но честно иконкретно.

 Отправлено: 03.03.07 11:22. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Этим сказано все. "У Великобритании нет постоянных друзей, а есть постоянные интересы". Не помню кто - Дизраэли или Питт. Но честно иконкретно.

Это правда,но это положение уситарело к концу 19 века. Тогда Англы влезли в "блестящую изоляцию". Из которой потом натужно выходили.

 Отправлено: 03.03.07 14:21. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

С этим я согласен. Но, для немцев не имело смысла строить что-то после Байернов. Хотя их, согласен надо было строить 6 штук. С другой стороны, немцам надо было провести комбинированное наступление на англиские ВМС подводными и надводными силами. Это бы точно принесло успех. А Франция могла и не быть оккупирована. Создали бы подобие "Виши".

Именно так. Хотя реально хватило бы и заложенных четрех, плюс Маккензены, тоже заложенные. Они, хоть и крейсера, но разорвали бы не только любой англский ЛКр, но и, пожалуй, первым дредноутам от них неслабо бы досталось.

 Отправлено: 04.03.07 01:41. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Читая Киплинга ("От моря и до моря") встретил интересное утверждение. Историческим противником Франции названа Германия (с заданием параметра "на континенте" - логично). Италии - Австрия (интереснее). И (что может быть интересным в контексте РЯВ) Англии - Россия (потому как слишком много японцы заимствовали из Англии, и эту войну можно считать обкаткой современных военных технологий на армии вероятного противника). Точной даты написания не назову: писалось в конце XIX - начале ХХ века, накануне РЯВ или (возможно) уже в момент. Правда из текста следовало, что автор еще не принял однозначной связи с метрополией, и поэтому можно предположить, что данный взгляд вызван паникой по поводу азиатских походов Скобелева (как бы на Индию не пошел). Вопрос: не встречал ли кто-либо аналогичного утверждения в других источниках?

В силу того, что г-н Киплинг был шовинистом и ура-патриотом, то эта "разбивка" на пары вполне в духе английской внешней политики конца 19 века. Для Англии, Россия не только игрок на территории старой Европы, но и сила, несущая угрозу главной сокровищнице Британской империи - Индии.

 Отправлено: 04.03.07 14:15. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

В силу того, что г-н Киплинг был шовинистом и ура-патриотом, то эта "разбивка" на пары вполне в духе английской внешней политики конца 19 века. Для Англии, Россия не только игрок на территории старой Европы, но и сила, несущая угрозу главной сокровищнице Британской империи - Индии.

При чем здесь шовинизм? Ну когда в истории англы были нашими друзьями?
Англия привыкла таскать каштаны из огня чужими руками. И японцев они использовали для борьбы со своим врагом - Россией.

 Отправлено: 04.03.07 14:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну когда в истории англы были нашими друзьями?

Да что Вы! Разве у англов вообще когда-то было друзей?

 Отправлено: 04.03.07 14:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И японцев они использовали для борьбы со своим врагом - Россией

А мы с радостью им подыграли - сражались с английскими "наймитами" Krom Kruah пишет:

цитата:

англов вообще когда-то было друзей

А у мировой державы могут быть "друзья" из этого же круга?По моему нет.У России были друзья из клуба мировых держав?

 Отправлено: 04.03.07 15:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да что Вы! Разве у англов вообще когда-то было друзей?

Ага. День рождения королевы Англии - у нас праздник.

странник пишет:

цитата:

А у мировой державы могут быть "друзья" из этого же круга?По моему нет.У России были друзья из клуба мировых держав?

Разумеется, на всю историю это распространять нельзя. Но начиная с определенного времени Франция для России - хороший союзник и друг.

 Отправлено: 04.03.07 15:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

с определенного времени Франция для России - хороший союзник и друг

А нужен ли нам такой друг?Дружить с французами при том, что основной торговый партнёр Германия, причём мы зависим от импорта различной немецкой машинерии?Не нужнее ли была дружба с дойчами и австрияками?

 Отправлено: 05.03.07 14:08. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А нужен ли нам такой друг?Дружить с французами при том, что основной торговый партнёр Германия, причём мы зависим от импорта различной немецкой машинерии?Не нужнее ли была дружба с дойчами и австрияками?

Это точно, ИМХО. Хотя на ветках о Германии и России об этом много говорилось. Все не так однозначно.

 Отправлено: 05.03.07 16:39. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

не так однозначно

Конечно, особенно среди таких хищников. Но если мы хотели проливов, то тогда нужны континентальные державы. Если навариваться с Китая - то с Англами и амерами (можно поиграть на их противоречиях). А политика А3 и была такой в Европе, с игрой на противоречиях сложной и опасной. Н2 ни опытом, ни мышлением не обладал, сел меж двух стульев и соответственно упал.

 Отправлено: 05.03.07 19:38. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Это правда,но это положение уситарело к концу 19 века. Тогда Англы влезли в "блестящую изоляцию". Из которой потом натужно выходили.

А "блестящая изоляция" - это тоже самое, только в условиях примерного равенства сил двух блоков, сложившихся в Европе. С кем Англия по данному, вопросу, тот и вверху.

 Отправлено: 05.03.07 19:42. Заголовок: Re:

Странник пишет:

цитата:

Но если мы хотели проливов, то тогда нужны континентальные державы. Если навариваться с Китая - то с Англами и амерами (можно поиграть на их противоречиях).

С проливами - тоже не так просто. Проливы - это рядом с Балканами. А там Австро-Венгрия..

 Отправлено: 05.03.07 19:48. Заголовок: Re:

И вообще, ув. господа, вся эта история с наваром с Китая... Если проливы нам реально были нужны: торговля, стратегическое положение на Средиземноморье и закрытое черноморское подбрюшье... А Манчжурия... Безобразовская авантюра. Держать флотилию,охраняющию берега и, при необходимости, демонстрации отрядами из Средиземного моря.

 Отправлено: 05.03.07 20:06. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Держать флотилию,охраняющию берега и, при необходимости, демонстрации отрядами из Средиземного моря.

По большому счету,очень правельно.И не какой РЯВ,и не какой"первой"революции.Но Господа,деньги,деньги!Интересы Империи,оно конечно,но деньги!

 Отправлено: 05.03.07 21:10. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Если проливы нам реально были нужны: торговля, стратегическое положение на Средиземноморье и закрытое черноморское подбрюшье
>Нам нужны не Черноморские проливы проливы нам нужна ситуация когда наши корабли через них совбодно проходят а вот чужие нет. Для этого достаточно иметь лояльную слабую Турцию. Имея такую ситуацию(слабая и союзная) Германская Империя очень свободно получила что хотела...проход в ЧМ для своих кораблей. Кстати как в ходе Перовй Мировой стало ясно даже ту опереточную Турецкую армию которая имела место быть разгоромит не просто. Вот и подумайте. При активных попытках получить те самые пролиы конфликт с Британией, Австро-Венгрией и Германией практически обеспечен, и все для чего... не понятно
>>А Манчжурия... Безобразовская авантюра.
>Маньчжурия ключь к Приморью и Приамурью...я не хочу тут быть пророком но просто на карту взгляните... Тот самый авантюрист это понимал достаточно хорошо. А вот Корея это замок на Маньчжурию. Так что все очень просто. Приобретая все это Вы получаете такой экономический толчек, такие рынки, и такие возможности, что по сравнению с ними все проливы(вместе с Гиброалтаром) просто можно позабыть...
При этом ситуация такова, что на Маньчжурию как раз ни кто и не претендует, те заполучить то ее хотели многоие но вот воевать бы ни кто не стал. Япония воевать станет из-за Кореи. Большинство остальных заны своих интересов в Китайской Империи со времен Опиумных войн обозначили... Последняя была Германия
С уважением Александр

 Отправлено: 06.03.07 09:12. Заголовок: Re:

Ув.Рыба.
С Манчжурией в чем-то убедили. Но... Мы и сейчас-то ДВ нормально освоить не можем! А тогда... ЖД только-только построена. Нет судоремонтной базы. Много чего нет для проведения активной политики на ДВ. Одно отправление судов с ДВ на ремонт на Балтику, чего стоит! Одна из причин, почему погорели в РЯВ.
С проливами тоже верное замечание. Но позиция Германии в этом вопросе не столь однозначна. В основном, интерес к этому вопросу у Г из-за А-В. А так, вспомните Бисмарка и кости померанского гренадера.
Слабая Турция не гарантия. Уникиар-Иклеси кончился Лондоном.

 Отправлено: 06.03.07 09:17. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Имея такую ситуацию(слабая и союзная) Германская Империя очень свободно получила что хотела...проход в ЧМ для своих кораблей.

А она этого хотела? Там вроде как Багдадская ЖД им была важна.рыба пишет:

цитата:

Кстати как в ходе Перовй Мировой стало ясно даже ту опереточную Турецкую армию которая имела место быть разгоромит не просто. Вот и подумайте

Так ее даже итальянсцы и балканцы били в 1911-13 гг.рыба пишет:

цитата:

При активных попытках получить те самые пролиы конфликт с Британией, Австро-Венгрией и Германией практически обеспечен, и все для чего... не понятно

На сколько упал вывоз хлеба из России в ходе войн 1911-13 гг.рыба пишет:

цитата:

Маньчжурия ключь к Приморью и Приамурью...я не хочу тут быть пророком но просто на карту взгляните... Тот самый авантюрист это понимал достаточно хорошо. А вот Корея это замок на Маньчжурию. Так что все очень просто. Приобретая все это Вы получаете такой экономический толчек, такие рынки, и такие возможности, что по сравнению с ними все проливы(вместе с Гиброалтаром) просто можно позабыть...

Что то японская экономика с Маньчжурией до 1945 г. и без нее после этого не ощутила.

 Отправлено: 06.03.07 09:40. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Мы и сейчас-то ДВ нормально освоить не можем! А тогда...

А тогда и не пытались ДВ нормально освоить. Бюджеты осваивали, что намного более важно...